J’irai pisser sur vos tombes…

« A fat marine had been photographed pissing into the locked open mouth of a decomposing North Vietnamese soldier.

«No good, major Trong said. No good. Fight here very hard, very bad. »

— Michael Herr, 1968, Dispatches.

On pissait sur les cadavres ennemis il y a quarante-cinq ans, on pissera dessus longtemps encore. Dans Apocalypse Now, Kurtz s’étonne que l’on puisse demander à de jeunes hommes d’ouvrir le feu sur des gens, mais que leur commandement leur refuse d’écrire « Fuck ! » sur leurs avions, car c’est obscène.

L’irruption de la réalité de la guerre dans les foyers américains a plus certainement donné la victoire aux communistes vietnamiens qui étaient au bord de la rupture que leur efficacité sur le terrain. Il est dans l’ordre des choses que les talibans tranchent la tête de leurs victimes devant une webcam en hurlant « Dieu est grand ! », mais il est intolérable que des soldats américains pissent sur leur cadavre.

Ce n’est pas bien de pisser sur des macchabées, mais c’est tout de même moins grave que de larder un gosse d’explosif et lui expliquer qu’il n’a rien à craindre, car l’explosif en question ne tue que les infidèles. Il fallait bien que l’armée américaine réagisse, c’est aussi grâce à leur discipline que les armées occidentales sont si efficaces, mais une telle information n’aurait jamais du faire la une.

Pourquoi en parler ici alors ? Et bien justement parce que ce qu’il y a d’insupportable dans le traitement de cette affaire c’est le battage que l’on en fait. J’ai pu ainsi apprendre que les talibans protestaient ! Ah ça alors, je dois dire que ça m’a coupé la chique ! Ces démons vomis par l’enfer sont choqués ! Des gens si cruels qu’ils tuent les femmes que l’on trouve seules dans la rue même si c’est pour emmener un enfant à l’hôpital, des gens si arrogants et brutaux qu’ils ont fait exploser les Bouddhas de Bâmiyân, patrimoine de l’humanité, parce qu’ils ne supportent pas les idoles.

Que signifie cette vague de protestations ? Comment se fait-il, par exemple, que les odieuses émissions de l’Autorité Palestinienne encourageant des enfants à devenir martyrs ne reçoivent pas une publicité équivalente ? Les médias occidentaux s’empressent de dénoncer l’Occident, ses atteintes au droit des peuples, ses bavures en temps de guerre, son égoïsme, sa cupidité, mais excusent, euphémisent, expliquent les innombrables actes de barbarie que d’autres commettent.

Les photos d’Abou Ghraib étaient écoeurantes, beaucoup plus finalement que la vidéo montrant des soldats américains urinant sur des cadavres, car on n’humilie pas un cadavre, on ne le torture pas. Aussi crues soient-elles ces images n’égalent en rien celles de la décapitation de Daniel Pearl : horreur absolue. Pourtant on parle beaucoup plus d’Abou Ghraib que de Daniel Pearl. Un tel déséquilibre ne peut pas seulement s’expliquer par un souci de rigueur morale et intellectuelle. Une mienne amie parlait de la honte qu’éprouve l’Occident, et dans laquelle il se drape, c’est très juste. Honte, orgueil et voyeurisme.

Aux vers de Rudyard Kipling :

« O Blanc, reprends ton lourd fardeau ;

« Tes récompenses sont dérisoires :

« Le blâme de ceux que tu ne veux qu’aider,

« La haine de ceux sur qui tu veilles.

« Les cris de ceux que tu assistes

« Que tu guides (ô, doucement !) vers la lumière :

« Pourquoi nous délivrer de nos liens,

« Chère nuit égyptienne ? »

Répondent ceux de T.S. Eliot.

« Nous sommes les hommes creux

« Les hommes empaillés

« Cherchant appui ensemble

« La caboche pleine de bourre. Hélas !

« Nos voix desséchées, quand

« Nous chuchotons ensemble

« Sont sourdes, sont inanes

« Comme le souffle du vent parmi le chaume sec

« Comme le trottis des rats sur les tessons brisés

« Dans notre cave sèche. »

Entre ces deux poèmes, la Première Guerre mondiale est passée, le fils de Kipling est mort avec des millions d’autres jeunes gens. Ce sont ces mêmes mots de T.S. Eliot que Francis Ford Coppola met dans la bouche de son Kurtz. Le Kurtz de Conrad vit dans le Congo mis en coupe réglée par les « pèlerins » blancs. Ils domineront le monde, inventeront des moyens de destruction inouïs : les camps de la mort et le feu nucléaire constituent le point d’orgue d’une course vers le néant.

Je me souviens de la première fois où j’ai vu Nuit et brouillard, j’avais quinze ans, la projection avait lieu dans le foyer de mon collège : quelques rires gênés d’adolescents à la fin, mais surtout une sensation de malaise. Ma mère m’avait parlé des camps, mais ces images de monceaux de corps que l’on pousse vers des fosses à l’aide d’un bulldozer…

Sombre homme blanc, surexposé

De plus en plus, nous voyons ce qui autrefois était caché, les choses les plus terribles sont étalées devant les yeux de tous. Étant enfant, j’étais fasciné par les raz-de-marée, j’imaginais la terrible vague, aujourd’hui je la vois, elle ne ressemble en rien aux images que je m’en étais faites, elle est plus banale et plus effrayante à la fois. La génération du baby-boom a été éduquée par l’image et dans la culpabilité, il lui a été enseigné par des gens certainement motivés par les meilleures intentions que l’homme blanc est un démon épouvantable, les images le prouvent.

Ce n’est bien sûr pas l’homme blanc qui est démoniaque, c’est le genre humain, c’est d’une évidence confondante, pourtant le pli est pris et la leçon apprise répétée mécaniquement. Peu importe que les conditions aient changé, peu importe les atrocités commises par d’autres, seul l’homme blanc asservit son semblable, lui seul est raciste, il est le mal incarné.

Il y a tout juste quarante ans, Jane Fonda s’affichait au Nord-Vietnam casque sur la tête auprès de servants d’une batterie de DCA. Elle a dit regretter puis est revenue sur ses regrets. Il est très difficile d’admettre ses erreurs, il est plus facile de vivre dans une bulle idéologique.

Cette bulle idéologique est entretenue par l’image, sur la façon de la commenter. Lorsqu’Alain Finkielkraut constate que l’embrasement des banlieues est une émeute raciale, il commet le pire des péchés, il dit ce qu’il voit au lieu de dire ce que veut la bienséance. Il menace la bulle.

Ne pas s’indigner suffisamment sur les soldats pissant des cadavres, c’est aussi laisser s’installer un doute sur notre honte, ce serait intolérable.



[1] « Un gros marine avait été photographié pissant dans la bouche maintenue ouverte d’un soldat Nord Vietnamien en décomposition. Pas bon, dit le major Trong. Pas bon. Combats très durs ici, très mauvais. »

Image: Arvind Balaraman / FreeDigitalPhotos.net

À propos de Tibor Skardanelli

Je suis un nain fameux

196 Commentaires

  1. Georges Kaplan

    Très bon papier !
    Ce n’est indirectement lié mais ça me rappelle cette citation de Sowell : “What « multiculturalism » boils down to is that you can praise any culture in the world except Western culture – and you cannot blame any culture in the world except Western culture.”

  2. Expat

    Excellent Skarda, j’avais un malaise avec la couverture médiatique de cette affaire, sans savoir vraiment pourquoi merci d’avoir mis le doigt dessus.

  3. impat1

    Ce texte défend, avec talent, une très mauvaise cause. La conduite des « Marines » est inexcusable, et ce n’est pas parce que d’autres, dans leurs rangs ou ailleurs, ont fait pire, qu’ils deviennent pardonnables.
    C’est justement l’honneur de nos civilisations de s’interdire de tels actes. Et de les sanctionner durement.

  4. Impat, ce n’est pas la cause de ces soldats que je défends…

  5. Expat

    Bonjour impat, mon impression n’est pas que Skarda défends des Marines (c’est une acte qui doit être punie sévèrement, mais le fait que les médias font un brouhaha énorme quand c’est l’Occident qui dérape, (et surtout les américains) mais ne fait même pas la moité quand il s’agit de nos amis islamistes.

  6. impat1

    Expat et Skarda, d’accord avec vos deux précisions. Mais il manquait dans l’article une réprobation forte de l’action de ces soldats. « Ce n’est pas bien » est une remarque trop douce pour une telle bestialité. S’agissant de militaires c’est encore moins défendable. J’espère qu’ils ont été envoyés « au trou » pour un bon moment.

  7. Kacyj

    Inexcusable, non pardonnables…n’est-ce pas un peu fort ?
    Cette même presse, véritable objet de la critique de frère Tibor, ne cherche-t-elle pas en long en large et en travers à nous faire comprendre les circonstances, les « bonne raison » de ces coupeurs de tête, de ces bombes humaines et de ceux qui tirent les ficelles de ces marionnettes.
    On pardonne à un voleur, à un assassin, on cherche le moyen de le réinsérer et on serait intransigeant avec un pisseur.
    Tiens, on devrait faire un petit sondage auprès de la population pour savoir quelle est la proportion de ceux qui connaissent Daniel Pearl ou Nick Berg (que l’on oublie souvent) comparée à celle de ceux pour qui Abou Ghraib évoque quelque chose.

  8. L'Ours

    Excellent papier!
    Papier sur le traitement médiatique et non sur le comportement odieux des soldats.

  9. turbo22

    En effet, très bon papier.
    Que ces marines aient eu tord, oui sans aucun doute.
    Mais ce n’est pas l’objet de notre ami Skarda.
    L’attitude outrancière des médias occidentaux concernant ce fait divers est inacceptable car il est la preuve du manque de courage de ces mêmes médias. Il est beaucoup moins dangeureux de critiquer l’armée américaine que les terroristes islamistes.

  10. belem

    En effet, je pense que le propos de Ska n’est pas d’excuser ou pas le comportement des soldats.

    Il dénonce des médias occidentaux qui montent cette affaire en épingle, comparativement au comportement d’autres soldats qui font bien pire et ne subissent pas l’opprobre.

    Je ne suis pas sur que ce soit si simple. Ce qu’il dit des barbares est finalement qu’ils font souffrir et tuent. C’est un peu le propre, le sale propre de la guerre. La guerre en dentelles n’est qu’une image qui concerne des officiers à l’abri. Quelles qu’aient été les époques, la guerre a toujours été souffrances.

    Le phénomène qui est ici dénoncé ne trouve certainement pas sa source dans une propagande des barbares. Ceux-ci ne font qu’exploiter la dérive occidentale.

    Les frappes chirurgicales et la prétention d’évitement de ce nouveau concept de dommages collatéraux, a pour but de valider la guerre auprès d’une population dont les parents ont souffert.
    Cela n’en est pas moins une imposture.
    D’une certaine façon, Ska le dit en exprimant que la guerre du Vietnam ne s’est pas gagnée que sur le terrain. Il se trompe en disant que les armées occidentales sont si puissantes. Elles sont faibles, si faibles, Vietnam et Afghanistan en sont la preuve quand elles sont confrontées à un peuple qui se donne corps et âme au combat alors qu’elles-mêmes sont conspuées par leurs nations. A quelque niveau que ce soit.

    Aussi bien la presse qui seulement mentionnerait quelques dérives de la soldatesque, que ceux qui s’offusquent de ces faits, auraient été traduits en cour martiale en 1916. Ou bien Guillaume aurait été Kaiser von Frankreich.

    C’est bien l’honneur de nos civilisations d’interdire de tels actes. C’est aussi le signe de notre décadence que de les fustiger à l’excès. La guerre, c’est comme le reste, on la fait bien, c’est-à-dire totalement ou on ne la fait pas.
    Et totalement signifie en soutenant son armée, en laissant aux seuls militaires le devoir et le droit de juger de la dérive de ses membres, dans le mutisme social qui échoit à une muette.

    Puisque cependant, nous nous prenons à philosopher en dehors du lieu et de l’heure, je donne un avis.
    Il faut n’avoir que peu d’idée de ce que sont les armes, l’être humain et sa peur dans le combat, le vrai, celui qui tue, pour ne pas concevoir le besoin d’exorcisme qui s’ensuit.
    On peut rêver que les soldats soient tous, « mon père ce héros au sourire si doux » qui me dit de lui donner tout de même à boire. Hugo l’a fait, le rêve passe, l’homme trépasse.
    Que celui qui n’a jamais frappé leur jette la première pierre ou laisse à leurs pairs de les juger. Alors seulement peut-être, les barbares se tairont à jamais.

  11. Tout à fait d’accord Belem, j’avais commencé dans ce sens : qu’aurais-je fait à leur place ? Mais ce n’est pas suffisant je trouve, peut-être l’aurais-je fait, c’eût été condamnable pourtant. Je crois que nous sommes d’accord sur le reste, on parle trop souvent à son aise de l’enfer du combat, de la trouille, de la haine et de la mort. Quant à nos médias, oui ils sont un ferment de décadence.

  12. QuadPater

    Bien vu, Skardanelli et vous dites juste, Belem.

    Le « besoin d’exorcisme » c’est qu’en fait l’action violente s’est terminée trop tôt. L’adversaire est inaccessible (mort, en fuite…) tandis que le vainqueur est encore bourré d’adrénaline. Il faut que ça sorte.

    L’honneur d’un être civilisé n’est pas de ne pas succomber à ces pulsions destructrices résiduelles, mais de les orienter vers un objet insensible. Un cadavre fait parfaitement l’affaire.

  13. Kacyj

    Très bonne analyse Belem mais je ne crois pas que Ska se trompe sur la puissance des armées occidentales.
    Au Vietnam comme en Algérie, la « soldatesque » aurait eu raison des résistances armées.
    Penser le contraire n’est qu’une réminiscence de la fable de la Résistance à l’occupation allemande, qui consiste à passer sous silence le fait que la Résistance n’aurait pas résisté longtemps sans l’appui de forces extérieures et étrangères.
    Non, c’est bien l’opinion publique occidentale, labourée de manière intensive par des « philosophes », qui ne soutient pas les siens, qui s’offusque de ce que la guerre puisse causer des morts et des souffrances, c’est cette opinion publique qui explique les échecs de ces armées occidentales. Nous pouvons également bénéficier d’analyses rétrospectives dénonçant les horreurs des bombardements alliés sur la pauvre ville de Dresde.
    Le pire est sans doute que ces armées aient intégré cette conception de la guerre en avançant les concepts de « frappe chirurgicale » et de « zéro morts que vous rappelez.
    L’Afghanistan est une autre histoire, avec cette volonté de vouloir éduquer, former, retourner tout un peuple avec des moyens « pacifiques » bien qu’encadrés par des militaires. Il serait temps comme l’envisage Sarko de retirer les troupes et de laisser ces braves Afghans à leur destinée, en n’hésitant pas à les pilonner, comme en 2001, si l’envie leur prend de se mêler des affaires du monde, et surtout en évitant de prétendre effectuer des frappes chirurgicales destinées à minimiser les dégâts.

  14. belem

    Que d’accords ! Est-ce bien raisonnable ?

    Kacyj. Les Vietnamiens ont eu contre la France et contre les USA, l’appui de la Chine et de l’URSS. En revanche, ils se sont débrouillés tout seuls depuis pour virer les Chinois.

    Quoiqu’il en soit, la guerre d’une armée seule contre un peuple, sans l’appui de son pays, n’a que peu de chance d’être gagnée. Même si divers paramètres existent comme la topographie et la puissance de feu.
    Il paraît que Valmy doit à une colline et aux raisins trop verts mangés par les soldats des Provinces Unies. Valmy doit surtout à ce que ni Carnot, ni ses Soldats de l’An II ne se sont posé de question sur leurs chances, pas plus que les soldats de Cesar à dix contre un à Pharsale. Vaincre ou mourir équivaut à quelques divisions

  15. Condition nécessaire mais pas suffisante : Rome soumettant les Juifs, les Espagnols soumettant les Aztecs et les Incas, la Grèce soumise par les Ottomans. C’est le grand schisme Occidental de 1917 qui a sonné la fin de la domination du monde par les puissances européennes,

  16. belem

    Ce sont là les paramètres évoqués qui interviennent.
    Non seulement Rome avait une énorme supériorité numérique, technologique (génie militaire), organisationnelle, mais elle avait des soldats sans états d’âme. Le principe de la décimation était un puissant moteur.
    Les Espagnols avaient les chevaux, les armes à feu, une légende les donnant pour dieux et même des germes. Pourtant avec tout cela, ils n’ont pas eu à combattre et vaincre des peuples engagés. Ils ont seulement pris le pouvoir face aux régimes existants. Un peu comme les Mongols en Chine ou les Francs en Gaule.
    Le combat entre Grecs et Ottomans est celui d’une grand déséquilibre en nombre si on le considère en lui-même. Il diffère d’un vietnam en ce qu’il n’est pas une « simple » guerre mais une invasion et colonisation civile. Et il ne peut réellement se considérer en dehors d’un contexte politique d’opposition entre deux mondes dont la Grèce a été la marche sacrifiée.

    Pour ce qui est de la domination européenne, cela dépend ce que l’on entend par là. Il existe probablement des domaines pour lessquels c’est vérité, du moins en amorce.
    Mais la deuxième guerre enfonce le clou et renvoie le pouvoir entre deux empires dont l’un était européen.
    La chute de l’URSS est cruciale, mais uniquement en ce qu’elle coïncide (bien malin qui isolera cause et conséquence) avec un développement sans précédent de la communication sous toutes ses formes.
    Ceci inclus le transport des armes, l’efficacité surmultipliée de la propagande, et débouche sur l’émergence de nouveaux empires, pour l’instant essentiellement la Chine. Cette dernière bénéficie de l’accord de principe des entreprises et financiers sur un déplacement de la guerre physique à une soumission économique des états, pour autant que leurs intérêts personnels soient préservés. Là est le début de la paupérisation de l’Europe qui n’ose plus faire la guerre.

  17. Kacyj

    Bien sûr que les Vietnamiens ont bénéficié de l’appui Chine/URSS. Mais cela n’était pas suffisant pour terrasser l’oncle Sam. C’est votre notion de « peuple engagé » que je conteste, d’autant plus dans le cas vietnamien que le peuple était partagé. Aucun peuple ne peut résister à une armée déterminée (comme vous le soulignez pour les Romains) et non minée par sa propre population.

  18. belem

    Nous sommes presque d’accord.
    Justement, l’occident n’a pas d’armée déterminée, juste des armes.
    Les USA ont probablement autant perdu la guerre que le Vietnam ne l’a gagnée.
    Je crois que la topographie reste déterminante. La pluie d’acier et de feu lancée, probablement unique dans l’histoire, sur Tora Bora en est la preuve, conjointement avec la manipulation du renseignement. La preuve aussi de la faiblesse de l’occident qui s’est ridiculisé.
    Et l’élément déterminant reste l’engagement d’un peuple comme en témoigne la guerre des six jours sur le plateau du rouge du Golan (ouarf ouarf).

  19. Patrick

    Bon article, au titre provocateur.
    Comme la plupart, je condamne le geste des Marines. J’ai bien compris le message de Skardanelli.
    Oui, les médias et les politiques ne traitent pas les occidentaux sur un pied d’égalité par rapport à d’autres cultures. D’ailleurs, certaines cultures, peut-on les appeler « culture » ? La chose que l’on y cultive le plus, c’est la haine, et particulièrement la haine de l’Occident. Et ce n’est pas de la sauvagerie, c’est du démoniaque et c’est incompatible avec notre société à racines judéo-chrétiennes.

  20. Patrick

    « sur le plateau du rouge du Golan »

    Il paraît que ce rouge est excellent !

  21. Kacyj

    Il est sûr qu’à l’époque, il n’y avait ni rouge, ni blanc. Mais au delà de l’engagement, il y avait la stratégie d’un Dayan…difficile à retrouver aujourd’hui.

  22. belem

    Pour le rouge, c’est ce que je me suis laissé dire incidemment, et qui est cependant véhémentement constesté.
    Est-ce que la stratégie de Dayan s’appuyait sur une vision ? Pour le moins, il ne pouvait pas loucher.

  23. belem

    Je ne m’engage aucunement à ne pas haïr ou faire un sourire kabyle à ceux qui viendront arme au poing me dire comment je dois vivre. J’ai même tendance à penser que celui qui dans mes vies antérieures, embrochait plus souvent qu’il ne méditait, pourrait se réveiller violemment.
    D’un autre côté, il doit bien y avoir perpète que l’on a vu des hordes de cavaliers afghans déferler sur la plaine de Beauce. Et je trouve trop distendu le lien de juste retour entre la bataille de Poitiers et l’invasion de l’Irak.
    J’ai du mal à mettre dans le même panier les peuples lointains et les terroristes qui viennent me piétiner les nougats.
    Certaines cultures sont ce qu’elles sont et je ne les souhaite à personne. Mais dans « Irak II, le Retour », j’ai préféré De Villepin à Buch. D’autant que, même au quotidien, on ne fait pas chier ce dernier quand il prend l’avion et autres ingérances policières qui ont suivi cette belle épopée.

  24. Kacyj

    Absolument. Il voyait les flancs de coteaux chargés de vignes et une industrie vinicole, rouge de préférence, promue par un indécrottable sioniste de nos connaissances.

  25. belem

    C’est ça que vous appelez le sionisme ?
    J’ai connu un équivalent dans le métro parisien. Dubo Dubon Dubonnet…Dubo Dubon Dubonnet…Dubo Dubon Dubonnet… ben je n’svais pas que c’était du sionnisme. Une scie plutôt, non ?

  26. Kacyj

    Non, je connais bien Dubonnet. Ce n’est pas du sionisme mais du patriotisme.
    Je crois que tous les deux sont morts, en témoigne l’état de l’armée.

  27. Marie

    Les médias jouent de plus en plus sur la corde sensible. Une guerre doit être propre policée sans mort ou ne doit pas être. Nos soldats ne sont plus considérés comme tels mais comme tout un chacun. la notion de devoir , le choix que ces hommes ont faits importent peu. Moi on m’a appris que la guerre s’était sale ignoble et inhumain , qu’un soldat de métier risquait sa vie et on ne m ‘a jamais enseigné la culpabilité à rebours, Dieu merci. la diffusion de Nacht und Neblel que nous avions au lycée ou la lecture qu’on a proposé à mes enfants de Primo Levi , me semble plus une incitation ferme à ne pas laisser réitérer de telles barbaries qu’une oeuvre de culpabilisation
    Pour le reste les médias n’ont aucuns sens de la mesure , et vous renvoient au visage le fichu droit d’informer!

  28. belem

    Dubonnet est mort , Vive Lillet, vive la France, vive l’apéro libre !!

  29. QuadPater

    Vous condamnez, Patrick ? Que condamnez-vous ? Qu’auriez-vous fait à leur place ? Qu’auraient fait les journalistes qui condamnent cette action dite barbare ? se rectifier le nœud de cravate ?

  30. Je passe par là par hasard, et je constate qu’on évoque ce nectar à nul autre comparable – le vin du Golan. Enfin ! Il serait temps…

    Plus sérieusement. Cet article me met très mal à l’aise.

    D’un côté je suis d’accord avec l’auteur, qui hiérarchise entre donner la mort contre des vivants et pisser sur un cadavre.

    D’un autre, je suis saisi d’effroi, car quand même: n’est-ce pas le respect des morts qui nous insère dans la civilisation ?

    Quelqu’il soit, quoi qu’il ait fait, le mort est mort. Mais son âme, doit-on lui faire l’injure suprême ?

    J’ai conscience de devenir un peu lyrique… C’est Shabbat et vive le vin du Golan !

  31. pirate

    Je n’approuve ni ne désapprouve ce comportement, c’est un comportement animal, quasi sexuel, que celui là. Et je suis notablement d’accord avec Ska quand il cite Apocalypse Now. Du reste Coppola fait dire quelque chose de très intéressant et paradoxale à son personnage. quand il cite cette mésaventure qui lui est arrivé pendant la guerre. Force Spécial occupé à leur programme d’ouvrir les bras et les cœurs (selon la théorie mal appliqué de la guerre de contre insurrection de Galula) qui va inoculer un vaccin aux enfants d’un villages, puis revient, pour découvrir que les viet congs ont coupé tous les bras inoculé. Colonel qui se met à chialer devant cet empilement de bras, et puis réalisant le « génie » de cet acte. réalisant qu’il a à faire à des êtres humains, des pères de famille, mais avec assez de couille pour faire ça (les mots sont de lui) assez de volonté… et qui conclu que s’il avait 10 bataillons de ce genre d’homme, la guerre serait depuis longtemps fini.
    Personnellement j’en ai la nausée de ces « frappes chirurgicales » de cette « guerre propre », de toute ces grimaces cherchant à faire passer la guerre occidentale comme une guerre civilisée, et de jeter l’anathème comme ici, faisant mine d’ignorer que la guerre c’est sale. cet orgueil infini à toujours vouloir se montrer exemplaire, pour ne finalement n’afficher que les ferments d’une complète hypocrisie, d’un mensonge creux. D’où viens cette prétention de l’occident à vouloir se présenter comme plus magnanime, plus civilisé que les autres. Ska parle du fait qu’on se chie dessus, mais non, même pas, je crois que nous cherchons à nous absoudre des péchés que l’on pointe du doigt chez les autres. L’abominable lâcheté des barbus égorgeur, braillant le nom de dieu en décapitant Pearl ou des inconnus (images qui fleurissent sur le net) ne vaut pas mieux que cette meute de braillard qui conspue quelques ouvriers de la guerre, pendant qu’on retapisse le Kosovo de bombes technologiques au nom de mafieux se faisant passer pour des indépendantistes. Les putes qui charge des gosses de dynamites, sont à l’égal de ceux qui paient en coke les enfants soldats pour qu’ils paralysent une région minière comme le Kivu. Les Marines qui urinent, ou ceux de My Laï qui violèrent et tuèrent, sont le mot d’excuse impardonnable et tout trouvé des 100.000 tonnes de bombes jours qu’on déversa sur le Cambodge, Et les médias toujours prompt à la repentance pas cher, au scandale facile, de s’émouvoir d’autant que ça fait vendre du papier. Aux soldats la honte, à leurs commanditaires le rachat. L’image de marque coco, faut y penser !!! Et cette hypocrisie va se nicher jusque dans les règlements genévois sur l’armement. Toutes les munitions chambré en 5,56 mm sont supersoniques, mais la convention les interdit alors tous les manuels militaires indiquent 960m/s pour le Famas ou 930m/s pour le M16. La convention interdit les grenades quadrillées ? Peu importe, on mettra le quadrillage à l’intérieur, invisible à l’oeil. Et encore récemment de faire campagne contre les mines anti personnel, pour quoi ? Pour vendre du matériel ultra sophistiqué capable d’analyser la nature de la victime possible. Pour vendre des mines qui pensent ! …

  32. pirate

    Je n’approuve ni ne désapprouve ce comportement, c’est un comportement animal, quasi sexuel, que celui là. Et je suis notablement d’accord avec Ska quand il cite Apocalypse Now. Du reste Coppola fait dire quelque chose de très intéressant et paradoxale à son personnage. quand il cite cette mésaventure qui lui est arrivé pendant la guerre. Force Spécial occupé à leur programme d’ouvrir les bras et les cœurs (selon la théorie mal appliqué de la guerre de contre insurrection de Galula) qui va inoculer un vaccin aux enfants d’un villages, puis revient, pour découvrir que les viet congs ont coupé tous les bras inoculé. Colonel qui se met à chialer devant cet empilement de bras, et puis réalisant le « génie » de cet acte. réalisant qu’il a à faire à des êtres humains, des pères de famille, mais avec assez de couille pour faire ça (les mots sont de lui) assez de volonté… et qui conclu que s’il avait 10 bataillons de ce genre d’homme, la guerre serait depuis longtemps fini.
    Personnellement j’en ai la nausée de ces « frappes chirurgicales » de cette « guerre propre », de toute ces grimaces cherchant à faire passer la guerre occidentale comme une guerre civilisée, et de jeter l’anathème comme ici, faisant mine d’ignorer que la guerre c’est sale. cet orgueil infini à toujours vouloir se montrer exemplaire, pour ne finalement n’afficher que les ferments d’un mensonge creux. D’où viens cette prétention de l’occident à vouloir se présenter comme plus magnanime, plus civilisé que les autres. Ska parle du fait qu’on se chie dessus, mais non, même pas, je crois que nous cherchons à nous absoudre des péchés que l’on pointe du doigt chez les autres. L’abominable lâcheté des égorgeur, braillant le nom de dieu en décapitant Pearl ou des inconnus (images qui fleurissent sur le net) ne vaut pas mieux que cette meute de braillard qui conspue quelques ouvriers de la guerre, pendant qu’on retapisse le Kosovo de bombes technologiques au nom de mafieux se faisant passer pour des indépendantistes. Les putes qui chargent des gosses de dynamites, sont à l’égal de ceux qui les paient en coke pour qu’ils paralysent une région minière comme le Kivu. Les Marines qui urinent, ou ceux de My Laï qui violèrent et tuèrent, sont le mot d’excuse impardonnable et tout trouvé des 100.000 tonnes de bombes jours qu’on déversa sur le Cambodge, Et les médias toujours prompt à la repentance pas cher, au scandale facile, de s’émouvoir d’autant que ça fait vendre du papier. Aux soldats la honte, à leurs commanditaires le rachat. L’image de marque coco, faut y penser !!! Et cette hypocrisie va se nicher jusque dans les règlements genévois sur l’armement. Toutes les munitions chambré en 5,56 mm sont supersoniques, mais la convention les interdit alors tous les manuels militaires indiquent 960m/s pour le Famas ou 930m/s pour le M16. La convention interdit les grenades quadrillées ? Peu importe, on mettra le quadrillage à l’intérieur, invisible à l’oeil. Et encore récemment de faire campagne contre les mines anti personnel, pour quoi ? Pour vendre du matériel ultra sophistiqué capable d’analyser la nature de la victime possible. Pour vendre des mines qui pensent !

  33. Ouais, perso, Pirate, si c’est pour moi, mourir d’une balle supersonique ou non, c’est kif kif.

    Non, moi je me penche plus, en l’occurence, sur le sacré auquel il est fait injure. Même si je pense qu’il est certains cas où il convient de tirer en premier.

  34. Rotil, la question n’est pas de faire une hiérarchie de l’horreur, la question est d’utiliser deux poids et deux mesures pour juger les hommes… Une peu comme ces images de soldats israéliens tabassant un palestinien qui passaient en boucle sur les chaines de télévision accompagnées de commentaires outragés par opposition à celles des deux israéliens lynchés par la foule puis défenestrés accompagnés de commentaires expliquant l’exaspération de la foule : « c’est mal mais il faut comprendre ». Vous sentiez-vous mal à l’aise ?

  35. Ben pour tout vous dire… Je n’ai pas vu ces images.

    Sinon, sur le principe du deux poids deux mesure, je suis d’accord.

    P.S.: Vous avez un lien pour ces soldats israéliens tabassant un palestinien ?

  36. Parce qu’en principe, chez nous c’est strictement interdit. Quoique ait pu faire l’adversaire.

  37. Voici la vidéo : http://www.youtube.com/watch?v=43LO7rzN5QQ&feature=youtube_gdata_player
    Par ailleurs pensez-vous qu’il soit permis dans l’armée américaine d’uriner sur les cadavres d’ennemis ? Croyez-vous que seul Israël ait de tels principes ?

  38. Pour faire bonne mesure le lynchage de Ramallah http://www.youtube.com/watch?v=3U5-IVKe5QI&feature=youtube_gdata_player
    Est-ce que le message est plus clair ?

  39. Attention à pallywood. J’émets des doutes sur l’authenticité de la vidéo. D’ailleurs, la voix en off nous dit des choses surprenantes.

  40. Émettez des doutes, encore une fois vous passez à côté du sujet. Ce qui est intéressant est la différence de traitement de l’information, il n’y a pour ainsi dire plus de vidéo du lynchage de Ramallah, par contre celles sur les injustices contre les palestiniens abondent.

  41. Ah mais là dessus nous sommes mille fois d’accord !
    D’ailleurs, je recherchais il y a quelques instants des images sur pallywood, et j’ai constaté que toutes les vidéos ont été retirées…

  42. Le déni est tout aussi dommageable que l’accusation outrancière, il y a eu des procès de soldats israéliens pour des faits analogues.

  43. Cela, je savais. Il y a même eu des soldats pour dénoncer leur officier. Ce qui était tout à leur honneur.

  44. Vous avez dit l’essentiel dans cet excellent papier ET dans vos commentaires : rien à ajouter.
    Les femmes auraient-elles un point de vue particulier qui sente un peu moins la testostérone ?

  45. Patrick

    QuadPater, ce que je condamne est le fait de « pisser sur des cadavres ». Nous n’avons pas été éduqués à cela. Evidemment il n’y a pas de commune mesure entre ces actes de mépris et les tueries orchestrées par les islamistes ou d’autres. Malheureusement les médias et certains politiques ont cette fâcheuse tendance à ne pas s’en rendre compte.

  46. kacyj

    Ska,
    Il y a des brebis galeuses partout.
    Mais ces images sont fausses. C’est un simple montage visant à discréditer.
    On ne tape quelqu’un avec une telle nonchalance et les pauvres victimes n’ont pas l’air de trop souffrir.

  47. Rotil, Kacyj, je veux bien croire que cette video soi une mise scène, ce ne sera pas la première fois. Ce qui est important est le commentaire. Ce qui se passe en Israël est révélateur de la dérive que je dénonce : pour ainsi dire plus de vidéo du lynchage de Ramallah qui est tout de même épouvantable et une foison de vidéo vraies ou fausses dénonçant Israël.
    Ceci étant dit je trouve la position de Rotil intenable lorsqu’il dit « pas de ça chez nou »s. Bien sûr que ces choses se produisent dans toutes les armées du monde : les nerfs à vifs, la peur, le souvenir d’autres atrocités. Israël n’échappe pas à cette règle, la différence est que la justice israélienne condamne les soldats qui se conduisent mal et que l’AP fête les lyncheurs.

  48. Par ailleurs je me souviens parfaitement que cette vidéo a été diffusée sur des chaines françaises.

  49. Mais j’ai dit simplement que c’est interdit chez nous, je n’ai pas dit que cela ne se / s’était jamais produit. J’ai même mentionné un officier dénoncé par ses soldats, et la chose avait fait beaucoup de bruit.

    Je pense cependant que c’est rare.

    Et puis…

    Par ailleurs je me souviens parfaitement que cette vidéo a été diffusée sur des chaines françaises.

    Ben ça, ce n’est pas une preuve du tout ! Le prétendu « assassinat » de Mohamed Al-Dura a aussi été diffusé sur toutes les chaînes – du monde entier, moyennant quoi c’est un canular de première grandeur.

  50. Mais où ai-je dit que c’est une preuve ? Si je dis que c’est passé sur les chaînes nationales c’est parce que c’est l’image qui a éte renvoyée de la première intifada dans le monde entier : Rabin le brisueur d’os, je me souviens parfaitement de l’effet dévastateur de ces vidéos, qui fausses ou pas, restent sur le net et dans les esprits.
    Je ne sais pas si les les débordements des soldats israéliens sont rares ou pas, à vrai dire je m’en fous, comme le disait Belem, la guerre est la guerre, quand on voit ce qui est arrivé à Ramallah on comprend que des types envoyés dans ces nids de frelons soient nerveux. Ce n’est pas en niant ou en minimisant ces inévitables incidents que l’on peut équilibrer la balance. C’est en montrant que les armées occidentales sont disciplinées et se donnent les moyens de limiter la casse. Que ce serait-il passé si une populace israélienne, cas fort peu probable, s’était conduite comme la rue palestinienne à Ramallah ?

  51. Sophie

    Une chose m’avait fort irritée à l’époque où la vidéo des dérapages des soldats américains contre des prisonniers irakiens tournait en boucle. Un journaliste avait sentencieusement expliqué qu’exposer ces hommes nus, les uns sur les autres, était un fait particulièrement grave, parce qu’ils étaient musulmans, et que la pudeur est fondamentale dans l’islam.

    Ah?

    Donc s’il s’était agi de chrétiens, de juifs ou d’athées, c’eut été moins grave?

    La flagellation morale est vraiment devenue une drogue occidentale des plus prisée…

  52. kacyj

    Ska,
    Je comprends parfaitement votre point de vue. Depuis 10 ans, il m’arrive de penser, pas de manière suffisante, au comment, au moyen d’éviter qu’une chaîne nationale se prête à ce genre de manipulations. Si vous avez une idée….

  53. Une idée, j’en ai une: supprimer les chaînes nationales.

  54. Ah oui Impat ! Plutôt deux fois qu’une, c’est l’héritage d’un autre monde qui n’a plus lieu d’être.

  55. Sophie

    Supprimer les journaliste?

  56. Sophie, mauvais esprit…mais le remord a empêché l’écriture du « s ».

  57. … »c’est l’héritage d’un autre monde qui n’a plus lieu d’être »…
    Oui, Skarda. Que ne dirait-on pas si l’Etat entretenait une diffusion d’infos par une presse « publique » écrite ? Et pourtant l’anomalie serait identique à celle de l’existence de journaux télévisés sur des chaînes publiques.

  58. Voici un TP à l’usage des écoles de journalisme.

  59. kacyj

    Si certains avaient des doutes au sujet de la motion de Sophie, je reprends un extrait de commentaire du lien de kravi :
    « Ils sont tout de même formidables ces journalistes de la Pravda! Des musulmans massacrent (pour de vrai) des chrétiens mais, ces journalistes de la Pravda s’inquiètent des attaques (potentielles !!!) que les chrétiens pourraient entreprendre en guise de représailles  »
    Formidable, cette synthèse!

  60. Patrick

    Merci Kravi pour cette info. Une fois de plus je suis révolté par l’absence de réactions occidentales.
    Et les médias anticipent comme d’habitude que les méchants chrétiens pourraient bien vouloir se venger contre ces islamistes « modérés ».
    Quand je dis que l’islam exacerbe et entretient la haine, particulièrement contre les chrétiens et les juifs ! Et ce phénomène ira grandissant dans les temps à venir, jusque dans nos « paisibles » pays occidentaux.
    Et l’attitude des journalistes et des politiques qui minimisent la responsabilité de ces abrutis est criminelle.
    On finira par le payer très cher.

  61. isa

    Ska, vous demandez l’avis d’une femme.

    Je fais effectivement une hiérarchie dans l’horreur, je préfère qu’on pisse sur mon cadavre (m’en fiche je sentirai pas grand chose) plutôt que l’on m’égorge toute vivante.

    Et d’autre part, merci de nous avoir parlé du traitement médiatiqe.
    J’ai déjà lu, vu et entendu des comparaisons abominables, par exemple un journaliste ? ( A.Korkos…) avait écrit que ce qu’avait fait la soldate israélienne était « aussi pire » que la photo de couverture du Times où une femme était présentée le visage masséacré par les Talibans;

    Comme vous, Ska, je suis extrêmement gênée par ce matraque médiatique et, comme vous Marie, je sais que toute guerre est sale. Humain, trop humain…

  62. Isa, ravi de vous lire mais c’est Kravi qui avait posé la question aux femmes…

  63. Sophie

    C’était pour voir si tu étais attentif!

  64. Sophie

    A propos d’islam et de traitement médiatique, j’en ai une bien bonne. Certains se rappellent peut-être la brève que pondit Mon Chéri (!) intitulée « Monument aux Maures ». Elle a été reprise par une multitude de sites, dont certains islamistes combatifs, et en termes fleuris. C’est ainsi que depuis quelques jours, sur un site oumamachin, Mon Chéri est catalogué, par un des journalistes, comme « dangereux sioniste »!

    Yes!

    Moi qui pensais avoir épousé un auteur de petits mickeys, légèrement déconnecté du quotidien, je suis en réalité maquée avec un agent dormant du Mossad!

  65. Expat

    trop drôle Sophie !
    Le problème est qu’on prêche au choeur. C’est très frustrant.

  66. Sophie

    Tout à fait Expat! Ca ronronne!

    J’irais bien faire de la pub pour Antidoxe sur ouma.truc!

  67. Patience, Rome ne s’est pas faite en un jour…

  68. belem

    Sophie,

    Pour ma part, je me souviens très bien de cet article qui m’avait fgortement marqué.
    Et aujourd’hui ce qui me marque, c’est le ravissement de savoir enfin qui est ce « Mon Chéri », duquel vous faîtes une bouchée en étant la cerise sur son gâteau. Il dessine des Miquets ! Je n’aurais pu rêver mieux (1).

    Un mot tout de même sur votre propos.
    Je ne suis pas sur que les a-priori ne fonctionnent que dans un sens. On pourrait très bien imaginer qu’un quelconque quidam soit « fedaïnisé » pour le simple port d’un keffieh souvenir, ou « hamassisé » s’il osait remettre Netanyahu en cause.
    L »étape suivante diffèrent. Dans un cas on égorge, dans l’autre on tente de ridiculiser.
    La différence est d’importance, même fondamentale.
    Il n’en est pas moins vrai que la finalité est la même. Faire taire l’autre pour avoir raison (2).

    (1) Mon ravissement va jusqu’à ne pas utiliser le bouton répondre.
    (2) Moi j’ai dit, « et vlan ! » ?

  69. belem

    La sensation d’horreur est culturelle et intérieure. Les hiérachisations n’appartiennent donc qu’à chacun, en son for intérieur.

    En revanche,
    – la violence est extérieure, et même extériorisation.
    – Les coups, ça fait mal, voir sa mort, ça fait peur
    – c’est bien aux vivants que les coups font mal et la mort, peur

    Ces trois points sont aussi factuels qu’indiscutables.

  70. Sophie

    Et vlan, effectivement, Belem! 😉

  71. Patrick

    Sophie, vous auriez du épouser un auteur de Bisounours !
    🙂

  72. Patrick

    C’est bien “Monument aux Maures” ? Car j’ai trouvé « Monument sans maures » sur le site de Causeur…

  73. Belem,

    Sauf que pour un juif, le port du keffieh, dès lors qu’il est expliqué qu’il s’agit d’un simple souvenir, ne posera plus aucun problème.

    Il se trouve que dans le contexte actuel ce couvre-chef est le plus souvent signe de ralliement à une cause un tant soit peu colorée d’antisionisme/anti-israélisme/antisémitisme, de tel sorte que (ut+subj.) le porteur sera en effet facilement taxé de (compléter par la/les mentions idoines).

    Mais je vous le dis, vous le pourdis et même vous le prédis et encore vous le susdit, dès lors que le porteur déclare: « mais c’est juste un souvenir », il n’y a plus de problème.

    Si vous connaissez quelqu’un dans ce cas, dites-le lui, mais conseillez-lui quand même de mettre un écriteau: « ceci n’est qu’un souvenir » s’il a l’intention de se rendre à la LDJ.

    On ne sait jamais !

    Cordialement à vous.

  74. belem

    Onc’Rotil, je vais tâcher de faire bon usage d’un concept dont un ami m’a enseigné le substantif il y a trois jours.
    Je crois que votre propos est un trope illocutoire (fortement teinté d’optimisme)
    Ca en jette, non ?
    Et ça fait deux fois que j’arrive à le replacer en trois jours. Comment ai-je pu vivre aussi longtemps sans lui ?
    Merci Tom Tibilli.

  75. Patrick

    Info trouvée ce soir sur la-croix.com :
    « Le soldat afghan dit avoir tué les soldats français à cause d’une vidéo américaine.
    Le visionnage de la vidéo de soldats américains urinant sur des cadavres afghans est, d’après lui, ce qui a poussé le meurtrier des soldats français à passer à l’acte vendredi, et non son éventuelle appartenance au mouvement taliban, ont déclaré à l’AFP des sources sécuritaires.
     »
    Pour voir l’article : ici.

  76. Patrick

    Pour voir l’article : ici.

  77. Onc’Rotil, je vais tâcher de faire bon usage d’un concept dont un ami m’a enseigné le substantif il y a trois jours.
    Je crois que votre propos est un trope illocutoire (fortement teinté d’optimisme)
    Ca en jette, non ?
    Et ça fait deux fois que j’arrive à le replacer en trois jours. Comment ai-je pu vivre aussi longtemps sans lui ?
    Merci Tom Tibilli.

    Quoiqu’il en soit, cher Belem, l’argument du « souvenir, simple souvenir », me laisse quand même un peu songeur…

    Remplacez, par imagination, le « simple keffieh » par d’autres symboles encore plus notoirement marqués…

    Je ne dis absolument pas qu’il n’y avait pas ingénuité de la part de la personne/situation que vous évoquez.

    Mais la réaction que cela a ou aurait pu susciter est-elle tellement stupide ?

  78. belem

    Et bé !

    « Remplacez… keffieh” par d’autres symboles encore plus notoirement marqués »
    Remplaçons donc les pistolets factices des acteurs par des vrais, remplaçons les croix de nos églises par des svatikas inversées, remplaçons mon Pécharmant 86 par un Golan 2004 ….

    Reprenons. Vous avez parlé de couvre-chef, il s’agit de foulard. Vous parlez de première impression, il s’agit de persistance.
    Le péché n’est jamais dans l’errare qui est humanum, mais bien dans le perseverare qui est diabolicum.

  79. belem

    Et encore, je ne parle pas du insistare maximum in causam deplacarem cum arrangere bonus est (1).

    (1) Bonus, super bonus, extra ballum, partita gratuita et loteria… tiltus !!!! :o)

  80. Sophie

    Juste! C’était effectivement Monument SANS Maures.

  81. Souris donc

    Un officier psychiatre américain d’origine palestinienne avait tiré sur ses collègues en 2009 à Fort Hood au Texas, en tuant 13 et en blessant une vingtaine d’autres.
    Thérapie par le vide…

    Il avait sorti les circonstances atténuantes suivantes :
    «Il venait d’apprendre qu’il allait être déployé en Afghanistan, courant novembre, ce qu’il redoutait particulièrement. C’était son pire cauchemar».
    http://www.lefigaro.fr/international/2009/11/05/01003-20091105ARTFIG00693-fusillade-sur-une-base-militaire-au-texas-.php

    Les Musulmans sont très forts pour nous culpabiliser, nous accuser de les offenser, de les humilier, de les provoquer, de les regarder. Nos Nique-ta-mère de banlieues : toujours la faute aux autres.

  82. … partita gratuita …

    Ca c’est une provocation en règle !

  83. pirate

    « Les Musulmans sont très forts pour nous culpabiliser, nous accuser de les offenser, de les humilier, de les provoquer, de les regarder. Nos Nique-ta-mère de banlieues : toujours la faute aux autres »

    J’en connais d’autres, et des plus chrétiens, qui emploient exactement les mêmes anathèmes systématiques, avec une belle constance d’obsédé. Certain préfèrent s’en prendre aux juifs, certains aux juifs et aux musulman, d’autre, plus apprivoisés ont reporté leur dégoût sur les musulmans uniquement, tandis que les voilà soudain plein d’attention excessive pour ces pauvres youpins parce que ça regroupe les haines au moins, ça identifie bien la bête qu’on voit toujours si bien chez l’autre et jamais chez soi bien entendu. Ah que c’est bon de pouvoir défaire sa ceinture ainsi, et de se soulager à la première occasion de ses petites exécration quotidienne. Vous devriez manger plus de fibre Souris…

  84. Souris donc

    Pirate écrit :
    « … d’autre, plus apprivoisés ont reporté leur dégoût sur les musulmans uniquement, tandis que les voilà soudain plein d’attention excessive pour ces pauvres youpins parce que ça regroupe les haines au moins, ça identifie bien la bête qu’on voit toujours si bien chez l’autre et jamais chez soi bien entendu. Ah que c’est bon de pouvoir défaire sa ceinture ainsi, et de se soulager à la première occasion de ses petites exécration quotidienne. Vous devriez manger plus de fibre Souris… »

    T’es vraiment un petit dégueulasse, toi. Tu ne t’en prends pas à mes idées, tu essaies de t’en prendre à ma personne. Toujours la même bonne méthode stalinienne.

  85. Souris donc

    Je ne peux pas laisser passer les saloperies et insinuations de cette outre immonde.

    Aussi vais-je envoyer un mail à mes amis juifs du site, leur expliquer ce que je partage avec eux, pourquoi mon grand-père a péri dans un camp nazi et pour quelle raison il a été décoré de la Légion d’Honneur à titre posthume et porte une rue à son nom. Noms et liens à l’appui. Ils jugeront. Notamment de « l’attention excessive pour ces pauvre youpins ».

    Le pathos n’est pas mon genre, mais là…

  86. Souris, j’attendais que tu réagisses, effectivement Pirate va trop loin, personnellement, je trouve que voici typiquement un commentaire qui devrait être filtré. J’aime ce qu’il écrit, je déteste ce genre d’attaque méchante et gratuite qui n’apporte rien à personne.

  87. belem

    Lapin,

    Tu peux souligner l’amalgame rapide entre les musulmans et les « nique ta mère ».
    Ils sont rarement religieux, et ne représentent qu’une infime partie de l’ensemble des musulmans.

    Tu peux dénoncer les multiples dérives qui peuvent découler de cela, voir énoncer des exemples.

    Tu peux analyser de façon empirique et même sommaire, les motivations de cet amalgame, réfléchir à haute lettre de l’intérêt et du néfaste des alliances subjectives et par défaut.

    Tu peux aussi en profiter pour te poser de nombreuses questions sur les parallèles qui s’éclairent en toi pour te faire réagir.

    Et bien sur, tu peux déconner dans l’insulte et la grossièreté. Mais outre que cela ne fera rien changer, tu risques de ressentir beaucoup de solitude, qui engendre beaucoup de haine, qui engendre beaucoup de déconnades….

  88. belem

    Souris7,

    Votre réaction a des motifs. Pour autant, elle n’est pas réponse mais combat, donc d’une certaine façon valide l’attaque. Laissez Papy et Staline tranquilles, ils ne sont pas à leur place ici.

  89. Sophie

    Je ne comprends pas la réaction de Pirate. Quel est le propos qui le fait ainsi grimper à l’escabeau? Celui-ci :
    “Les Musulmans sont très forts pour nous culpabiliser, nous accuser de les offenser, de les humilier, de les provoquer, de les regarder. Nos Nique-ta-mère de banlieues : toujours la faute aux autres”

    En quoi ces deux lignes sont-elles contestables? Le premier observateur venu le constatera, la population musulmane, urbi et orbi, a parfaitement compris comment jouer sur le sentiment de culpabilité excessive et irréductible du judéo-chrétien de base. Et comment en tirer avantage. Ils tentent d’aller toujours plus loin, de voir où nous mettrons des limites à nos comportements suicidaires d’auto flagellation. C’est un fait, difficilement contestable. Ca ne remet nullement en cause le fait qu’il y ait ou qu’il y ait eu du racisme ou de l’anti sémitisme. Ca explique simplement les méthodes utilisées par l’oumma et certains de leurs alliés, idiots ou pervers. On ne les leur reproche même pas, on met juste en lumière la tactique utilisée.

  90. Bibi

    Lynchage de Ramallah – témoignage d’un photographe anglais (traduction en français), publié puis retiré de « Sunday Telegraph »: http://harissa.com/D_forum/Culture_Tune/jauraidescauchemars.htm

    Journalisme sous « l’Autotité Palestinienne »: http://jcdurbant.wordpress.com/2006/10/22/medias-ramallah-cinq-ans-apres-un-journalisme-sous-haute-influence-ramallah-five-years-on-a-journalism-under-heavy-influence/

    Je ne sais pas si l’un des articles de Khaled Abu Toameh traitant de la liberté de la presse sous l’Autorité et/ou Hamas est traduit en français.

  91. belem

    Sophie,

    Ce qui est dommage est qu’il grimpe à l’escabeau plutôt qu’aux rideaux.

    Qu’est-ce que le racisme, sinon attribuer arbitrairement des défauts ou des vertus à un groupe humain, en identifiant ce groupe par des caractères physiques puis, par extension, tout caractère significatif d’une communauté.
    Bref, l’amalgame est le caractère du racisme.

    Que dit le propos de souris7.

    Les voyous de banlieue sont musulmans.
    C’est faux. Même s’ils sont souvent issus de peuples musulmans, ils se sont largement distanciés de la religion. En cas de doute, allez voir le site de création du tribunal islamique en France. Les commentaires sont dans un mélange de français et d’arabe. Il y en a un en langue zyva qui prône la charia sur la base de guerre de banlieue. Le zyva se fait sévèrement rembarrer par l’imam, et même rejeter.
    Le zyva n’est pas musulman. Il est opportuniste et par là même il nie la spiritualité du religieux et à l’extrême est exclus du Djihad absence de cause religieuse.

    Les musulmans, voyous de banlieue, nous culpabilisent.
    C’est un nouvel amalgame par réduction. Effectivement, les voyous de banlieue utilisent cette méthode. Ils ne sont pas les seuls à le faire, ni les musulmans ne sont les seuls. Vous pouvez très bien vous retrouver face à un cadre ou un médecin chrétien ou animiste d’Afrique noire qui vous taxe de racisme plutôt que d’argumenter sa position.
    C’est même un mode de pseudo-argumentation qui est devenu fort répandu et que j’ai vu utilisé par des Portugais, des Juifs, des Bretons (référence au défense de cracher et de parler Breton), des Arméniens, et même des Savoyards « génocidés » (sic) par la suppression de la Banque de Savoie par Napoléon III.
    Il nous faut porter une vision négative de notre héritage et les musulmans ni les zyvas ne sont les seuls à en jouer. (qui a initié et/ou validé cette pensée)

    Que répond le Pirate en dehors des ordures.

    Il dit que ces amalgames sont comparables à, non pas ce qui motive l’antisémitisme, mais à la glaise sur laquelle il est modelé. En d’autres termes, que les justificatifs précèdent la discrimination dans le discours.

    Sans être fausse dans un terme général, cette approche a un énorme inconvénient, elle classifie comme raciste tous ceux qui ont l’imprudence de ne pas tourner sept fois le propos dans leur tête avant d’écrire. C’est le principe de « attention à la stigmatisation » qui se retrouve au final être une nouvelle forme de racisme, comme toute généralisation.

    En la circonstance, souris7 tient-elle un propos raciste, en quoi le tient-elle, a-t-elle une pensée raciste, peut-elle en générer…devraient être les questions préalables au rangement de la souris. Car chaque cas est particulier dans son établissement.
    Ce n’est pas fait, tout simlement parce que Lapin profite de la situation pour régler conjointement un compte personnel.

    Par ailleurs, il mentionne qu’il existe des alliances négatives.
    L’exemple est, « je soutiens tous azimuts les Juifs pour qu’ils deviennent des alliés de haine, et la haine des musulmans me convient ».
    Il dénonce la suite qui peut être, une fois le musulman muselé (ou autre), « je suis prêt à m’allier avec les martiens pour casser du Juif, ou du curé » selon l’humeur, l’essentiel étant d’exister par le déni d’un autre.

    De façon objective ou subjective, ce phénomène existe.

    Peut-on dire que la phrase de souris7 suffit à extraire cette essence de sa construction mentale, c’est-à-dire aller au-delà de son niveau, je pense que non.
    Aussi parce que je suis certain que Lapin a une double motivation dont l’une est son ego.

    Et je suis certain que si tel était le cas, il ne choisit pas, pas, au moins en ce type de lieu, le mode efficace de lutte conter ce phénomène.
    A l’inverse, la réponse consistant à dire, même pas vrai, je suis réellement non anti-sémite, la preuve mon grand-père est mort à Auschwitz est non seulement inadaptée, mais de nature à être traitée sur le même mode.

  92. Sophie

    « Les voyous de banlieue sont musulmans.
    C’est faux. Même s’ils sont souvent issus de peuples musulmans, ils se sont largement distanciés de la religion. »

    L’argument serait valide si l’islam se contentait d’être une religion, ce qui n’est pas le cas. Les codes sociaux des racailles de banlieues « souvent issus de peuples musulmans », sont ceux de l’islam (1), même dépouillés de toute spiritualité.
    _____________________________________________________________________________

    (1) Statut de la femme, loi du plus fort, refus de l’autorité d’un non-musulman, recours au mensonge ou au double discours, anti-sémitisme comme norme des rapports humains, etc…

  93. Belem, Pirate l’aurait dit ainsi qu’il eût été difficile de le contredire. La question est dans la façon de dire ce que l’on pense : l’insulte et l’invective sont le mode de communication sur beaucoup de forums j’aimerais que celui-ci soit épargné. Les indignations sur les propos racistes supposés sont la règle dans notre société, c’est une forme de terrorisme intellectuel qui vise à empêcher les gens de s’exprimer, le voir se reproduire ici est franchement pénible surtout sur ce mode. Je suis assez d’accord avec vous sur cette question de l’Islam et vous le savez bien, ce que vous dites s’entend, pas ce que dit Pirate.

  94. belem

    Sophie,

    Il ne s’agit pas d’un argument en soi, mais d’un fait entrant dans la globalité d’une réponse.
    Ceci étant, nous pouvons jouer à la remise en cause du caractère amalgamé.

    Ce qui caractérise l’indépendantiste corse, donc d’une façon générale tout ce qui est corse et consorts, est la statut de la femme, la loi du plus fort, le recours au mensonge, le double discours par la fuite des responsabilités (dans le maquis), la haine ou le mépris du métropolitain et du bougnoule comme norme des rapports humains…

  95. Bibi

    During the summer of 1938 the rebellion reached its climax. Higher Council comprising the major rebel leaders was convened at the request of the Central Committee for Jihad to strengthen cooperation and coordination between the rebels. The Higher Council resolved to persevere in the struggle until Britain conceded Arab demands. At the height of their power the rebels constituted the supreme authority in most parts of rural Palestine with their own legal and administrative set-ups. (lll) Reflecting their peasant origin and sympathies, the rebels issued a moratorium on all debts as of 1 September 1938, and warned that debt collectors and land-brokers should desist from visiting the villagers. Another warning was issued to contractors engaged in constructing police posts and roads.
    The growing power of the rebels led to an exodus of thousands of rich Palestinians, land- brokers and pro-Government notables. During the summer of 1938 Arab city-dwellers had to adopt the villagers’ headdress, the kuffiyya, in order to protect the infiltrating village rebels from being detected by the Police and the troops.

    Palestine: a modern history By Abd al-Wahhab Kayyali
    (1978 Croom Helm, London), Chapter 7 THE GREAT PALESTINE REVOLT1936-1939

    Le port du « Keffiyeh » (prononcé Kaffiya en VO) a été imposé aux habitants arabes de la Palestine mandataire par le Comité Central du Jihad (mené par le Grand Mufti Amin al-Husseini, collaborateur actif des nazis), pour que les « rebelles » soient difficiles à détecter par la police et l’armée britannique. Jusqu’alors, c’est le Tarbouche qui fut le couvre-chef principal (surtout) des citadins.

    Kayyali était membre du Comité Exécutif de l’OLP.

  96. belem

    Ska,

    Nous sommes effectivement bien d’accord, ce ne sont pas des manières. C’est d’ailleurs ce que j’ai exprimé en premier et de façon isolée pour bien le souligner. Et d’accord aussi pour exclure ce mode d’expression.

    Pour autant, l’indignation sur les propos racistes supposés ne s’exprime pas que dans l’invective. Car encore une fois, répondre « le sale crouille que je suis » fleurit partout. Il suffit de changer le nom.
    L’invective présente au moins l’avantage d’être clairement identifiable par tous, donc sanctionnable.

  97. belem

    And I just found a new one.Sorry for English speaking. It’s only to say that language or dialectics are not always efficient weapons.

  98. Oui, enfin, belem, toutes vos arguties ne tiennent pas la route dès lors que vous déniez l’excellence aux vins du Golan. Que vous alléguez que le Médoc est meilleur… Cela, c’est de la mauvaise foi, c’est de l’antisémitisme à l’état pur.

    D’ailleurs, je crois que je vais saisir la halde !

    Na !

    « A bas les contempteurs du vin du Golan ! », telle sera désormais ma devise !

  99. belem

    En voilà une réponse qui, venant d’un autre que vous, pourrait être une excellente illustration.
    J’ai dit, Pécharmant 86. Telle est mon arme, telle est ma foi… mon espérance et mon soutien.
    Je vous attends, verre en main. Verse au lieu de causer !

  100. Quand même:
    « « L’Heure Suprême [La Résurrection] ne se dressera que lorsque les musulmans combattront les Juifs et les tueront. Lorsque le Juif se cache derrière un rocher ou un arbre, celui-ci dira : Ô musulman, Ô esclave d’Allah, un Juif se cache derrière moi, viens le tuer. Seul « Al Gharquad » gardera le silence car il fait partie des arbres des Juifs »

    (Hadith sahih, rapporté par Boukhari et Muslim). »

    On fait quoi avec ça ?

  101. rrackam

    Rotil,
    on déboise…
    btw: depuis que Tibor et Georges m’ont forcé à m’inscrire sur WordPress j’apparais comme « rrackam », mon bon vieux rackam ayant été pris par un vil individu… Mais je suis le même, tel qu’en moi l’éternité me change.

  102. Sophie

    Ca, Rotil, c’est parce que les musulmans boivent pas de vin. S’ils consommaient du Pécharmant ou du Golan, ils diraient moins de conneries!

    CQFD!

  103. l'oiseau bleu

    Je ne pense pas que cela soit du hors sujet

    et pendant ce temps-la le 18 janvier 2012 à Paris devant le Sénat

    Tendez-bien l’oreille : attention on est 10 millions

  104. l'oiseau bleu

    merci de retirer mon 4 59 re

  105. « Tu ne contracteras point de mariage avec ces peuples, tu ne donneras point tes filles à leurs fils, et tu ne prendras point leurs filles pour tes fils; car ils détourneraient de moi tes fils, qui serviraient d’autres dieux, et la colère de l’Eternel s’enflammerait contre vous: il te détruirait promptement. » (Deutéronome 7:3, 4 NEG79)
    Et là ce n’est pas un adith c’est le cœur du judaïsme. C’est au nom de ce commandement qu’une juive ne peut se marier en dehors de la religion. Cette interdiction est une interprétation car ce qui précède est :
    « Lorsque l’Eternel, ton Dieu, t’aura fait entrer dans le pays dont tu vas prendre possession, et qu’il chassera devant toi beaucoup de nations, les Héthiens, les Guirgasiens, les Amoréens, les Cananéens, les Phéréziens, les Héviens et les Jébusiens, sept nations plus nombreuses et plus puissantes que toi; lorsque l’Eternel, ton Dieu, te les aura livrées et que tu les auras battues, tu les dévoueras par interdit, tu ne traiteras point d’alliance avec elles, et tu ne leur feras point grâce. » (Deutéronome 7:1, 2 NEG79).
    Où sont ces sept nations ? Pourquoi appliquer ce commandement aux autres nations ? L’intolérance est de toutes les religions et particulièrement dans les interprétations de la parole divine.
    Mon cher Rotil, vous faites une de vos habituelles confusion, vous ne voyez pas le danger de cette rivalité mimétique. Il y a de tout dans les hadiths qui sont des interprétations d’un autre âge qui peuvent tout à fait être réévaluées dans le contexte actuel.
    Au lieu de chercher la lumière, les voies par lesquelles les Musulmans peuvent s’échapper de cet implacable enfermement idéologique vous ne considérez que ce qui les y maintient, c’est dommage pour vous, c’est dommage pour eux.

  106. kacyj

    Rotll
    Normalement, vous devez être en mesure de vous débarrasser de votre « r ». Figurez vous que votre vil individu a également piqué kacyj, m’obligeant à ajouter un 1 sur avatar. Et comme vous le constatez, je l’ai supprimé ici

  107. rrackam

    Et me voici « Rotil » à présent, je me prends des rrroquettes sur la tête!

  108. Sophie

    Skarda, je pense que l’islam est plus dur à moderniser car il n’est pas QUE une religion mais un mode d’emploi de l’existence, y compris dans ses détails les plus infimes ou les plus intimes.

    Je suis en contact avec des musulmans progressistes, c’est peu de dire qu’ils risquent leur vie. Et que l’Occident refuse de les soutenir, ou même de les prendre pour interlocuteurs.

  109. Au lieu de chercher la lumière, les voies par lesquelles les Musulmans peuvent s’échapper de cet implacable enfermement idéologique vous ne considérez que ce qui les y maintient, c’est dommage pour vous, c’est dommage pour eux.

    Permettez moi d’observer ce qui se passe dans la réalité, qui est assez conforme quand même au hadith que j’ai cité. Vous m’opposez un passage du Deutéronome qui n’est, lui, pas ou plus appliqué.

    J’aimerais partager votre optimisme sur les capacités d’évolution de l’Islam. En l’état actuel des choses, cela ne m’est pas possible.

  110. Ce qui est peut-être vrai ! En tout cas très bonne vidéo, je ne pense pas que ce soit un hors-sujet, merci de l’avoir postée. Elle m’inspire des sentiments mitigés, tout d’abord si toutes les revendications islamistes s’exprimaient sur ce mode je ne serais pas exaspéré comme je le suis. Deuxièmement le jeune homme qui dit que le problème des musulmans est leur silence : tout à fait juste, où étaient-ils quand ils fallait défendre Robert Redeker, ou protester contre l’incendie de Charlie Hebdo ?

  111. Vous me permettrez d’avoir des doutes sur les mariages interconfessionnels, mais peu importe je crois que ce n’est bien pour personne d’essentialiser, reprendre des passages de textes sacrés ne peut que mener dans le mur, il y a bien assez avec les prêches actuels et l’antisémitisme ordinaire.

  112. kacyj

    Argument courant mais totalement fallacieux.
    D’une part, les personnages de la Bible qui sont aller chercher une femme chez d’autres peuples que le peuple juif sont légion, l’un des plus célèbre d’entre eux étant Salomon et ses nombreuses femmes.
    D’autre part, vous semblez déduire de ce passage qui correspond à un contexte bien particulier, l’interdiction faite aux juifs de contracter alliance avec un conjoint non juif. Cela ne vient pas de là mais de préconisations édictées à la suite de la destruction du Temple et de l’exil. Cette préconisation avait pour objectif, la terre et le Temple n’exerçant plus leur rôle, d’assurer la pérennité du peuple juif à travers les âges. Préconisation qui m’a toujours agacé mais qui, je dois bien le reconnaître, a atteint efficacement son objectif.
    Comparez ce qui est comparable. Si vous restez sur ce chapitre, la religion musulmane se contentera d’exiger, d’imposer la conversion à l’Islam.
    Judaïsme et Christianisme ont en partie cherché la lumière et se sont échappé de l’enfermement idéologique ou ont au contraire choisi d’avoir la foi, sans chercher à imposer à la société et à ceux qui ne la partagent pas de les suivre. Ce n’est ni à Rotil, ni à vous, ni à moi de chercher la lumière à la place des Musulmans mais à eux mêmes. Et chaque fois que l’un d’entre eux tente de trouver le chemin de la lumière, il risque ou perd la vie. C’est essentiellement dommage pour eux. En ce qui nous concerne, nous ne faisons que subir des dommages collatéraux.
    Aujourd’hui, le gouvernement français expulse un imam radical et dissous une mouvance pour des prêches à caractères antisémite. C’est peut être marginal en France, il serait intéressant de quantifier cette marginalité, mais c’est loin d’être marginal à travers le monde musulman. Et ce n’est pas un hadith ou un verset écrit 14 siècles auparavant.
    Si demain des millions de Musulmans ou juste des centaines de mille et même quelque dizaines de mille descendaient dans la rue pour dire qu’ils condamnent les agissements des « marginaux » et qu’ils ont trouvé la lumière, plus grand monde ne citera les versets et hadith pour illustrer l’intolérance, le sectarisme et le non humanisme de cette religion.
    Il faudra que je demande à mon épicier Ali ce qu’il en pense.

  113. kacyj

    Ah quelle tarte je suis!

  114. J’étais hier en train de manger un sandwich avec 3 autres élèves francophones de l’oulpan que je fréquente, et nous parlions de nos origines.
    Nous étions donc 4. Sur les 4, il y en avait un seul dont les deux parents sont juifs…

    Et le cas est très fréquent.

  115. Fallacieux veut dire spécieux, malhonnête : merci pour moi. Je ne vous retournerai donc pas le compliment sur ce qui fait qu’il est est extrêmement difficile à une femme juive de se marier en dhors du judaïsme mais peu importe après tout, ce qui n’est pas acceptable est de sortit un haddith de son chapeau, ce sont d’ailleurs toujours les mêmes pour expliquer l’impossibilité pour les musulmans d’êvoluer.
    Je ne cherche pas la lumière à la place des musulmans, je me refuse à les enfermer dans les ténèbres dans lesquelles l’islamisme les a conduit : il y a une marge. L’essentialisme est une faute.

  116. Mais mon cher Rotil du moment que l’on me fout la paix et qu’aucune forme de violence n’est employée contre qui que ce soit je me moque comme de ma première chemise de ce que font les uns et les autres, je marque seulement mon désaccord avec votre argument du hadith, parmi les hadith il y a celui des versets sataniques, la parole de Dieu est toujours soumise au régime de l’interprétation.
    Ce à quoi nous assistons est l’expansion d’une idéologie totalitaire qui prend dans un fond religieux ce qui lui plait et rejette ce qui lui déplait.

  117. rackam

    Tibor,
    tu écris « je me moque comme de ma première chemise de ce que font les uns et les autres,  » assorti d’un  » du moment que »… Loin de vouloir te contrarier, ni, surtout, intervenir dans le débat ci-dessus, je suggère que, dans un prochain fil nous puissions réfléchir à cette phrase. Elle pourrait être la ligne de fracture entre libéraux et « reste du monde »…. et le pré nourricier d’un individualisme mortifère. Je sais, il y avait le « du moment que »… Nonobstant.
    Tibi.

  118. Rackam, ce serait bien. Je crois que la réalité des bientôt dix milliards d’êtres humains qui peuplent la terre nous obligent à un certain effort de tolérance.

  119. Pas à sens unique, évidemment.

  120. kacyj

    Ska,
    Désolé de l’emploi de ce terme. Je ne l’aime pas et j’ai failli écrire que je ne l’aimais pas. J’ai écrit vite (plein de fautes d’accord également) et oh honte sur moi, c’est celui là qui me venait à l’esprit (paresse). j’ai aussi écrit Rotil à la place de Rackam…
    Bref, je vous donne le droit de me flageller d’autant de coups de fouet que vous voudrez (virtuels, suis pas maso).
    Je ne pourrais jamais penser que celui qui a écrit mon galon de pèlerin est malhonnête.
    Mea culpa. Je sais que l’être charitable que vous êtes saura me pardonner cette bévue.

  121. Kacyj, voyons, j’avais bien compris, c’est plutôt moi qui fait feu de tout bois. Je donne dans la provocation, il est normal que ça me vale quelques piques. Je suis toujours ambivalent sur cette question, le fascisme islamiste est une réalité, mais comme disent ces jeunes devant le Sénat, ils sont cinq ou dix millions.
    C’est un problème énorme, l’antisémitisme musulman est à vomir, nul doute, je crois que ça ne nous apporte rien de chercher des raisons essentielles à cette situation, nous avons bien assez à faire avec la réalité immédiate, je sais aussi qu’il existe des musulmans courageux même si nous ne les entendons pas, je ne veux pas les blesser.

  122. Sophie

    OK, Skarda, on n’essentialise pas, et on fout la paix au hadith.

    Mais où et quand un peuple a-t-il été asservi par l’islam et s’en est-il sorti?

  123. Facile ! L’Espagne et Santiago Matamoros, il faut dire que des villages s’appellent aussi Matajudios ! Lors de la reconquête beaucoup de juifs trouvèrent refuge dans l’empire Ottoman, à tel point qu’il existait encore une synagogue à Istamboul où l’on chantait en espagnol. Sinon, avec l’aide des copains occidentaux il y a aussi eu la Grèce et beaucoup de pays des Balkans, l’Inde fut un trop gros morceau et l’empire Mogol s’y cassa les dents, ce sont les chrétiens anglais qui utilisèrent les troupes musulmanes beaucoup plus fiables.

  124. Mais dans ces cas-là, il a fallu les virer à coup de pompes où je pense, me semble-t-il ?

  125. C’est l’usage commun de se débarrasser des conquérants de cette façon insistante les occidentaux en ont fait l’expérience à leurs dépens un peu partout dans le monde.

  126. C’est d’ailleurs à mon avis le noeud du problème, nous avons été mis à la porte d’un peu partout maintenant que nous sommes chez nous il faut que ça cesse…

  127. QuadPater

    Tibor, se débarrasser des [b]colons[/b], voulez-vous dire ? Les Occidentaux n’ont pas conquis grand-chose me semble-t-il.

  128. pirate

    ouh la ! que de cirque…
    1)Belem vous avez parfaitement compris où je voulais en venir : réduction de l’autre, chosification, systémisme dans l’accusation, et ici c’est Souris, mais apposez n’importe quel pseudo ça serait le même tarif.

    2) ni mon égo, ni un compte à régler un raz le bol complet de ce genre de propos, de cette façon de réduire l’autre à rien et de systématiquement jeté la pierre aux mêmes. J’ai du reste l’exact même réflexe quand je me retrouve au milieu de la bonne gauche « nos amis amis les indiens » qui voit du sioniste partout comme avant on disait youpin, et vont du reste m’accuser de l’être, sioniste. Tient puisqu’on en parle, j’ai écrit deux articles que vous n’avez pas lu (enfin si peut-être il a rendu hilare yaakov) l’un s’intitulait « cher musulman je t’emmerde » et l’autre « mon canapé et moi ». Le premier intervenait suite à une envie de meurtre qu’avait provoqué deux connards de religieux musulman, dans ma vie privée, faisait écho à un très mauvais souvenir que j’ai avec les barbus et en gros demandait aux musulmans de se prendre en main et de ne pas laissé faire ces chiens, les priver du droit à la parole, sinon cela signifiait qu’ils consentaient. Cet article a été censuré par Facebook (intéressant sachant qu’il était public, les censures FB intervienne sur dénonciation…) mais je me souviens que la réponse des intéressés étaient beaucoup plus complexes que les accents primate que leur prête ici Souris avec son zèle habituel, ou d’autre avec le même zèle. Le second article lui se moquait ouvertement des bateaux pour Gaza, et particulièrement de l’emballement intra médiatique, à savoir celui des réseaux sociaux. Ayant des « amis » de tout bord sur FB, c’est un curieux spectacle à observer quand un tel emballement se dégage.

    3) je ne vois ici aucune insulte dans mon propos qui est violent, certes, mais qui a le mérite de dire exactement ce que je pense de ces amalgames, et de ceux qui s’en font écho. Un proche m’avait un jour passé une affichette datant de 39, jetant l’anathème sur les juifs, on pouvait remplacer un mot pour un autre, et on obtenait exactement le même discours qu’on entend ou on lit aujourd’hui sur les musulmans. Que ça plaise ou non à Souris qui se sent soudain obligé de se justifier, ce dont on a nul besoin quand on ne se sent pas morveux, les exacts même accusations de toujours se plaindre, et de retourner l’opinion vers eux par la manipulation, les wesh en moins, était dans la bouche des antisémite de 33. Du reste un chrétien zélé dont j’avais lu la prose sur son blog ( semper fidelis) analysait et déstructurait le discours du judaïsme comme celui de l’islam de la même égal façon, cherchant ici à démontrer de la supériorité du discours chrétien. C’était une analyse étayé, intelligente, mais finalement vaine parce qu’elle ne démontrait rien que l’ostracisme de son auteur. Et tous les discours sectaires sont de cet ordre.*

    4)Il va falloir vous y faire, et j’ai déjà prévenu George à ce sujet, vous me prenez tout entier, ou pas du tout. Ne regrettez d’une part nullement le ton, parce qu’il vous permet au contraire de rebondir, au lieu de vous satisfaire d’une discussion à base de « vous avez trop raison mon cher » qui finira par vous endormir, d’autre part je pèse mes mots, je n’insulte pas, je cogne. Je ne suis jamais dans l’émotion quand j’écris, il ne m’intéresse absolument pas de m’attaquer personnellement à quelqu’un même si je réprouve son discours, et encore moins de régler des comptes personnels que je ne règle d’ailleurs aucunement. Je n’étais pas pour l’arrivée de Souris, pour des raisons qui ne regarde que nous deux, je n’ai non plus rien fait pour qu’elle n’y soit pas, je l’ai joué Ponce Pilate sur ce coup là. La réponse de l’intéressé ne m’étonne d’ailleurs guère à mon endroit et me fait assez sourire, considérant précisément l’incident qui nous concerne mais ce n’est nullement le sujet. Vous savez parfaitement comment je suis, comment je réagis, en bien ou en mal, je suis tout entier, vous vous êtes TOUS fait un jour taulé par ma petite personne, il n’y a donc aucune surprise ici. Au reste,vous savez parfaitement, sans quoi je ne serais pas ici, que les skuds s’adressent toujours à la partie intelligente de la personne visée, jamais ailleurs, qu’ils permettent de remettre la discussion au milieu, et pas la seule bile uniformément accepté, qui est en effet commun à internet.

    5)Pour le coup ça s’adresse réellement à Souris maintenant. Il y a un ou deux ans de ça, vous m’aviez fait remarqué à juste titre que ce que nous sommes sous ce format, et dans la vie, sont deux choses différentes. Vous m’aviez même écrit sur une de mes boites mails. Rackam, toujours à son rôle de casque bleu, avait proposé d’arranger une rencontre entre nous. Voyez, c’est qui s’est passé avec Livia, et si la surprise avait plus l’air d’être dans son oeil que dans le mien, le fait de causer entre humain nous a fait observer des choses sur l’autre expliquant le reste. Aujourd’hui livia aurait vos propos, je mettrais sans doute un poil plus de gant, mais ça serait au fond exactement la même. Parce que quand quelqu’un que j’aime dit une connerie, c’est pour moi insulter son intelligence que de ne pas lui dire réellement mon fond de pensée. Si c’est un ami, c’est carrément insulter notre amitié. Donc, au lieu que vous vous fassiez un portrait de moi abstrait, et réciproquement, qui ne peut que s’envenimer de la sorte, rencontrons nous dans le monde réel. Ca ne passera peut-être toujours pas plus, mais au moins ça aura le mérite d’être humain et pas réduit à rien, juste un épithète.

    Merci de votre attention.

  129. QuadPater les empires coloniaux c’était quelque chose il me semble. C’est la façon dont nous sommes partis qui marque encore les esprits. Un vice-consul de France à Alger sodomisè en public en 1962 c’est assez moche, il n’y avait pas d’Al-Qaida à l’époque plutôt des marxistes-léninistes, la haine du blanc est universelle et se moque de Marx ou Dieu, elle n’est pas née de rien. Ceci étant, je ne vois pas pourquoi je devrais m’en accomoder aujourd’hui, pourquoi je devrais me soumettre. Le racisme trouve toujours des justifications, le racisme anti-blanc ne fait pas exception, c’est toujours du racisme.

  130. Pirate vous ne voyez pas ? Dire de quelqu’un qu’il défait ça ceinture et qu’il se soulage lorsqu’il émet une opinion veut dire qu’il n’écrit pas mais qu’il défèque, je trouve cette façon de faire insupportable, voilà. Par ailleurs nous n’avons pas à nous faire à quoi que ce soit, vous vous poussez un peu fort du col voyez-vous. Si vous n’êtes pas capable de mettre un minimum d’eau dans votre vin c’est votre problème, c’est votre aigreur, personne n’y peut rien, vous avez passé l’âge de la toute puissance du bébé.

  131. QuadPater

    Pirate vous ne devriez jamais prendre la plume après l’apéro.

    Comment appelle-t-on déjà votre figure de style favorite, dire quelque chose tout en annonçant haut et fort qu’on ne le dit pas ? j’ai oublié. Toujours est-il que votre pâté ci-dessus est une vraie démo : votre vanité pathologique imprègne chaque ligne et, sauf erreur, vos propos envers Souris visent anatomiquement en-dessous de la ceinture.

  132. pirate

    ska on est désolé que ça vous déplaise, mais il n’y a que de l’aigreur que dans votre oeil ici, et pas plus de toute puissance du bébé, je crois que j’ai été assez clair, donc c’est ça ou rien, et dans un cas comme dans l’autre ni vous ni moi n’en mourrons.

  133. QuadPater

    Le racisme anti-blanc a tout de même un caractère très particulier. C’est des rarissimes racismes anti-machins qui soit aussi répandu parmi les machins.
    Le seul autre exemple un peu similaire, on le trouve dans les propos de ces humains qui répètent à l’envi que l’humain est une monstruosité qui devrait disparaître de la surface du globe.

  134. Belem

    Sauf ton respect, Lapin, je vais te dire pourquoi je pense pour l’instant toujours pareil.
    Tout d’abord, je crois en la vertu de la manière, en la forme jusqu’à son extrême qui peut être la civilité. Cette croyance ne va pas jusqu’au béni oui-oui et il faut quelquefois savoir dépasser la civilité, de préférence de façon graduée, quelquefois impromptu.
    Et encore, lorsque j’écris « il faut », je me donne une bonne part d’absolution.
    Mais surtout, au-delà de cela, de ce qui se dit, s’écrit et s’avoue, au-delà peut-être de l’amour et de l’amitié, sans aucun doute de l’empathie, il y a un sentiment intrinsèque qui surpasse tout, en ce que rien n’existe sans lui.
    Je ne parle plus de civilisation et de rapports humain, je parle de l’animal…je parle de la tendresse.
    Bien malin au sens premier, c’est à dire bien pauvre celui qui tente de l’expliquer, de la justifier ou d’en trouver la cause. Bien pauvre aussi pour d’autres raisons celui qu’elle effraie.
    Lorsque nous de la tendresse pour quelqu’un, nous ne le trahissons pas en ne lui distillant la vérité qu’à petites gouttes. Nous nous fichons de respecter son intelligence.
    Si d’aucun pensent que je commence à parler ainsi comme Paul de l’amour aux Corinthiens, ils se trompent. D’ailleurs, quelqu’un a-t-il jamais supposé que la tendresse se gonfle d’orgueil, qu’il serait nécessaire de l’en absoudre ? L’amour peut être maladroit, perturbant, intervenant, voire pesant.
    Un prophète s’est-il levé en disant, tendressez-vous les uns les autres ?
    Nul besoin, elle est en nous, composant de tous les sentiments, essentiel de ceux d’aimer, ressenti et expression, alpha et omega, y compris dans la civilité.
    Pauvre est celui qui l’en exclue.

  135. l'oiseau bleu

    À propos des versets du Deutéronome et plus généralement de la Thora – et non pas de la Bible laquelle se répartit en : Thora ou Loi, Prophètes et Ecrits ( Psaumes, Proverbes etc…) je voudrai rappeler que si on ne doit pas changer un yod, on peut en pratiquer l’exégèse et Rachi et Maïmonide – pour ne citer que les plus connus de tous – ne s’en sont privés

    Mais il y a surtout le Talmud , rédigé entre moins 200 et plus 500 de notre ère, interprètant chaque verset er lui donnant une signification plus en rapport avec la pratique quotidienne.
    Ce qui par exemple s’appuyant avec Rabbi Gamliel affirmant que  » le Shabbat est fait pour l’ Homme et non l’Homme pour le Shabbat  » permet justement la transgression de ce jour sanctifié par Dieu lorsque la vie d’un homme est en danger.

    Et ce n’est qu’un exemple choisi parmi tant d’autres énoncésdans les quelques deux mille six ou sept cents pages composant ce monument.

    En ce qui concerne le Coran – incréé – cette interprétation des textes est interdite, permettant toutes les dérives.

  136. Bibi

    Skardanelli, je vous rappelle que le roi David descend de Ruth la moabite.

    Les tribus canaanéennes pratiquaient le polythéisme et leurs cultes comportaient le sacrifice humain, auquel le monothéisme hébreux était opposé. On est dans la transition entre le concret (idoles) et l’abstrait (Yahvé), au passage vers le symbolique (sacrifice de bêtes au lieu d’humains).

  137. Bibi

    On ne transgresse pas sur la vie humaine, ni sur le respect de l’Humain, qu’il soit vivant ou mort.

    Et aucun commentaire/mise à jour depuis que le Talmud a été scellé jusqu’à nos jours, ne dévie de cette ligne fondamentale. Quitte à se faire appeler « fondamentaliste » par les néo-post-ultra- religieux du monde à l’envers.

  138. pirate

    quad vous y voyez de la vanité pathologique si vous voulez, ça vous regarde, mais ne me confondez pas avec votre hydre, je ne bois pas d’apéro. Que vous ne lisiez ici que ce que vous avez envie d’en comprendre c’est votre droit au même titre qu’il est de mien de m’expliquer clairement, quand à l’allusion au-dessous de la ceinture que vous n’avez absolument pas compris, il signifiait en terme plus clair, arrêtez de soulagez ainsi votre constipation chronique à ce sujet. En effet permettez qu’à moi ça fasse des vacances. Maintenant le tribunal des unanimes ça va bien, j’ai dit ce que j’avais à dire, faites comme bon vous semble.

  139. QuadPater

    Bibi ce qu’ont fait ces soldats n’a fait souffrir que notre sens moral. Aucun humain n’a été atteint dans sa chair.
    Je plaide pour qu’on leur pardonne cet acte-là.

  140. l'oiseau bleu

    L’explication des versets 3,4 du chapitre VII du Deutéronome se trouve dans Lévitique XVIII consacré aux interdits sexuels versets 26-30. La Terre a vomi ces peuples ayant commis ces abominations

    26 Pour vous, respectez mes lois et mes statuts, et ne commettez aucune de ces horreurs. Vous indigènes, ni l’étranger qui séjournerait parmi vous.
    27 Car toutes ces horreurs, ils les ont commises, les gens du pays qui vous ont précédés, et le pays est devenu Impur.
    28 Craignez que cette terre ne vous vomisse si vous la souillez, comme elle a vomi le peuple qui l’habitait avant vous.
    29 Car, quiconque aura commis une de toutes ces abominations, les personnes agissant ainsi seront retranchées du sein de leur peuple.
    30 Soyez donc fidèles à mon observance, en ne suivant aucune de ces lois infâmes qu’on a suivies avant vous, et ne vous souillez point par leur pratique: je suis l’Éternel, votre Dieu ! »

  141. Revenons sur le fond .
    Bibi tout à fait d’accord sur le respect du aux morts, évidemment, c’est la disproportion du traitement médiatique qui pose question.
    L’Oiseau, ce n’est pas moi qui vais remettre en cause la nécessité d’interprétation des textes et je sais bien l’immense richesse des analyses critiques hébraïques, qui ont influencé l’herméneutique occidentale.
    Si j’ai été provocateur c’est pour justement mettre en évidence que nul texte fut-il incréé n’échappe au régime de l’interprétation. Les hadiths sont des interprétations et si Salman Rushdie fut condamné c’est parce que les versets sataniques font référence à un hadith célèbre à propos de la Sourate de l’Étoile. Le Coran est tellement elliptique et contradictoire que les hadiths se sont imposés comme une nécessité.
    Ma croyance est que le verbe est bien l’émanation de l’esprit et qu’il ne peut pas être figé par les hommes. Nous vivons des temps sombres de ce point de vue, je garde pourtant l’espoir, c’est un devoir d’espérer.

  142. Belem

    D’ailleurs n’est-ce pas Hadith Piaf qui chantait

    Une cloche sonne sonne…
    Elle redit aux vivants
    Ne tremblez pas coeurs fidèles
    Dieu vous fera signe un jour…

    OK OK !!! Mais quand même, je pourrai revenir de temps en temps ?

  143. Bibi

    QuadPater,

    Une armée régulière a un code éthique, ce qui veut dire qu’on ne fait pas n’importe quoi. C’est ce qui la distingue d’une bande ou d’un groupe terroriste. Ces soldats ont clairement transgressé les règles auxquelles ils sont tenus.
    Je suis d’accord avec Skardanelli sur le traitement médiatique, mais à quoi peut-on s’attendre de la part de gens qui portent des lunettes (mentales) aux verres déformants?

  144. Expat

    Qu’ils changent de lunettes !

  145. Bibi

    Paging a mental-ophtalmo!

  146. kacyj

    Insuffisant ! Il faut changer le cerveau

  147. Rabbi Gamliel affirmant que ” le Shabbat est fait pour l’ Homme et non l’Homme pour le Shabbat ”
    De quelle époque date votre Rabbi Gamliel ? Car la citation que vous lui attribuez, je la trouve dans l’Evangile (Marc 2,27) qui l’attribue à Jésus. Il a répondu cela aux pharisiens (chefs religieux) qui lui reprochaient d’avoir guéri un malade le jour du shabbat.

  148. Sophie

    « Honte, orgueil et voyeurisme. »

    Et une petite dose d’exhibition. C’est si bon, la culpa!

    Mais alors! Avec un parterre d’admirateurs, télé de préférence, mmmmmmmhhhhhhhhhhh, un délice!

    Regardez-moi me flageller et dîtes-moi que je suis si belle en ce miroir!

  149. QuadPater

    « Une armée régulière a un code éthique, ce qui veut dire qu’on ne fait pas n’importe quoi. »

    Certes Bibi. Mais une code éthique qui énonce les règles d’une mise à mort respectueuse et qui interdit de faire pipi où on veut me paraît bien étrange.

  150. QuadPater

    Couché Bianca !

  151. Bibi

    Quad, le cynisme n’est d’aucun recours. Dans les armées modernes on ne pratique pas ce qu’Achille a fait au cadavre de Hector. C’est une pratique encore courante chez les terroristes.

    Ce qui est abjecte est les pleurnicheries des terroristes des « exactions » qu’opéreraient sur eux les forces militaires qui les combattent – contraires aux Droits de l’Homme, Convention de Genève, Lois de guerre etc., avec des médias qui leur donnent raison (et, dans un cas particulier, avec des commissions d’enquête onusiennes/ONG), alors que ces terroristes agissent sans égard à ces mêmes règles.

  152. Bibi

    Je vous rappelle qu’il y a 10 ans Daniel Pearl a été kidnappé. Vous souvenez-vous comment on l’a tué?
    C’est contre ces pratiques que nous sommes en guerre. Ce n’est pas en les adoptant qu’on va la gagner.

  153. Rabbi Gamliel affirmant que ”le Shabbat est fait pour l’ Homme et non l’Homme pour le Shabbat”
    De quelle époque date votre Rabbi Gamliel ? Car la citation que vous lui attribuez, je la trouve dans l’Evangile (Marc 2,27) qui l’attribue à Jésus. Il a répondu cela aux pharisiens (chefs religieux) qui lui reprochaient d’avoir guéri un malade le jour du shabbat.

    Il serait mort en 50 de l’ère commune. Il serait donc contemporain de Jésus.

    D’une façon générale, Patrick, on trouve dans les évangiles des copié/collé venant du talmud et qui sont antérieurs aux évangiles.

    Tel que « ne fais pas à autrui ce que tu n’aimerais pas qu’on te fasse ». Cela est juif et a été repris par les Chrétiens.

  154. QuadPater

    Bibi, n’essayez pas de me convaincre aujourd’hui que les Israéliens sont les bons et les Palestiniens les méchants.
    Parce que j’en suis persuadé depuis toujours. J’assume sereinement ma totale partialité – ma naïveté aussi, probablement – dans ce domaine.
    Mais je ne distingue pas les bons des méchants en regardant qui observe un code éthique.

    Daniel Pearl… Je regrette d’avoir vu la vidéo. Ces images épouvantables me hantent encore, et pour longtemps.

  155. Rotil, enfin, votre parti pris va trop loin ! Tout d’abord les chrétiens furent longtemps des juifs ensuite bien malin qui peut dire à partir de l’ére commune qui influençait qui, le copier/coller était une pratique assez peu commode en ces temps là, il était plus simple de recopier tout simplement, de ce point de vue on se moquait bien d’ailleurs des droits d’auteur, les évangiles sont attribués à des apôtres qui ne les ont pas écrits. Écrire était d’ailleurs une activité servile, les plus grands dictaient leurs oeuvres à des scribes. Les livre saints étaient recopiés par plusieurs scribes et à la moindre erreur on enterrait souvent la copie fautive comme on enterre une personne, pratique perpétuée par les musulmans. C’est ainsi que l’on a retrouvé au Yemen les passages d’un Coran archaïque qui diffère légèrement de la vulgate du Caire, chose dont on entend peu parler car cela remet en cause le mythe du texte divin transmis à l’identique. Enfin tout ceci pour dire que d’une part la notion de proprité intellectuelle était absente des esprits de ce temps, empire de la mémoire avant tout, que les chrétiens furent longtemps des juifs persécutés par leurs frères soit dit en passant, et qu’il est malvenu de faire des concours du genre « la mienne est plus grande que la tienne » sur ce sujet. Un dernier point cependant, il faut rappeler que les juifs ont toujours accordé une importance extrême à leurs écrits donnant ainsi naissance à nos pratiques communes de la philologie et de l’herméneutique.

  156. kravi

     » les passages d’un Coran archaïque qui diffère légèrement de la vulgate du Caire  »
    Celui qui a inspiré le Décalogue de Giroux & Frank ? Sophie doit connaître…

  157. kravi

    Pourquoi suis-je encore  » en attente de modération  » ?

  158. Bibi

    Mais QuadPater, je n’essaye pas de vous convaincre.
    Et Israël est un cas particulier dans une catégorie générale, à laquelle appartiennent plusieurs états « occidentaux ».
    La distinction pertinente (à mes yeux) ici n’est pas « bons-méchants », mais justement le code moral/éthique observé d’une part, par les populations et d’autre part, par les militaires qui les défendent. Tous les moyens sont-ils permis pour vaincre?

  159. Skardanelli,

    Ce n’est pas du parti pris, mais de l’agacement quand j’entends ou que je lis « les évangiles disent… » alors que c’est une reprise de ce qui a été dit par les juifs. Cela ne me gènerait pas – au contraire – s’il était précisé que c’est une reprise des juifs: rendons à César…

    Mais j’ajoute une chose importante: je sais très bien que vous, vous savez. Mais je sais aussi que la plupart des gens ignorent ce que des personnes plus cultivées que d’autres savent, elles.

    C’est de cette façon qu’il faut envisager cet agacement.

    D’ailleurs, même chez des gens cultivés, je constate fréquemment des lacunes qui sont sources de malentendus. Je vous citerai un exemple, cette fameuse loi du talion est souvent très mal interprétée, alors qu’elle est la base d’une bonne justice.

  160. Expat

    @ Quad : je n’ai pas vu ce vidéo, et heureusement.
    @ Bibi : « Tous les moyens sont-ils permis pour vaincre? » La question est bonne, et éternelle. Que dirait Gabriel ?

  161. kravi

    Ça dépend peut-être contre qui, ou quoi, on combat. Et Jacob n’était pas un génocidaire…

  162. Bibi

    Expat,

    Gabriel est un personnage fictif. Mais de toute façon, l’utilisation des services « secrets » est très limitée.
    Tu vois bien que les armées « occidentales » de nos jours procèdent de manière très retenue: pas de Grozny, pas de « tapis de bombes » qui rase une région, etc. malgré leur capacité à le faire.

  163. L’Oiseau Bleu qui a des problèmes pour poster me demande de déposer en son nom ce commentaire:

    Patrick

    C’est évidemment parce que je connaissais le verset de Marc que je me souviens du commentaire de Rabbi Gamalial à propos du Shabbat.

    La tradition orale permettait de transmettre de générations en génération les paroles des Prophètes et des Maîtres
    De Hillel à Gamalial, la liste est longue de ces grands Maître qui influencèrent le peuple juif et continuent à le faire de nos jours.
    Et comme le dit l’Ecclésiaste  » rien de nouveau sous le soleil  »

    Ainsi à côté de la réflexion sur le Shabbat je peux citer ce  » qu »il présente la joue à celui qui le frappe  » de Jérémie dans  » Les Lamentations III,30 – correspondant au  » tendre la joue droite  » de Jésus dans Matthieu 5:1-10,

    Je me sens très à l’aise et en territoire connu dans lecture des Évangiles

    Le Rabbi Gamalial dont je rapporte une citation a vécu au premier siècle. de notre ère,Président-patriarche du Sanhédrin, il se montra très tolérant envers la secte naissante des judéo-chrétiens il est cité et apprécie dans les Actes des Apôtres :

    • Selon les Actes des Apôtres, Luc rapporte des paroles que Paul aurait adressées aux Juifs après son arrestation à Jérusalem : « Né à Tarse en Cilicie, j’ai cependant été élevé dans cette ville-ci et c’est aux pieds de Gamaliel que j’ai été formé à l’exacte observance de la Loi de nos pères. » (Actes 22:3).

    • • Selon les Actes des Apôtres, lorsque des chefs juifs cherchèrent à mettre à mort les disciples de Jésus qu’ils avaient pris en flagrant délit de prédication, un Pharisien nommé Gamaliel, un enseignant de la Loi estimé de tout le peuple dit : « Ne vous occupez pas de ces hommes,mais laissez-les (…) ; sinon il se peut que vous soyez trouvés comme des
    hommes qui combattent en fait contre Dieu.” Les apôtres furent relâchés. »

    Il était le petit-fils du grand et doux HILLEL grand dirigeant des pharisiens à la période du second Temple qui vécut de -70 avant l’ère chrétienne à +10 de notre ère – et dont l’ enseignement a probablement influencé Jésus. ( Mireille Hadas-Lebel  » Hillel. Un sage au temps de Jésus » (Éditions Albin Michel S.A., 1999 – Collection « Présences du judaïsme »).

    Quant aux pharisiens on ne peut pas les considérer que comme chefs religieux, ils étaient une mouvance parmi les principales agitant le peuple juif dès avant le début de l’ère chrétienne, appliquant strictement la Loi et croyant en la résurrection.
    Le mot de pharisien a malheureusement une connotation péjorative imméritée.

  164. QuadPater

    « occidental » signifie aujourd’hui « qui ne veut pas se laisser envahir par les Arabes ». Donc Israël est un état occidental.

    Ceci dit, je ne vous suis toujours pas sur cette notion de « code éthique du soldat » qui me paraît totalement farfelue, inventée sur mesure pour anticiper les critiques de l’opinion publique (!) dont nos chers médias prétendent porter la parole. L’affaire exposée ici par Skardanelli montre d’ailleurs que, une fois de plus, ça ne marche pas. Les Israéliens pourront faire tous les efforts du monde, du code éthique jusqu’à la transparence en passant par l’aide humanitaire, la réaction sera toujours la même : ce sont des salopards qu’il faut haïr et exterminer. Ça doit plutôt porter sur les nerfs desdits « salopards », et je trouve miraculeux que les seuls débordements qu’on puisse leur reprocher est de n’avoir point respecté quelques cadavres ennemis.

  165. “occidental” signifie aujourd’hui “qui ne veut pas se laisser envahir par les Arabes”. Donc Israël est un état occidental.

    Ceci dit, je ne vous suis toujours pas sur cette notion de “code éthique du soldat” qui me paraît totalement farfelue, inventée sur mesure pour anticiper les critiques de l’opinion publique (!) dont nos chers médias prétendent porter la parole. L’affaire exposée ici par Skardanelli montre d’ailleurs que, une fois de plus, ça ne marche pas. Les Israéliens pourront faire tous les efforts du monde, du code éthique jusqu’à la transparence en passant par l’aide humanitaire, la réaction sera toujours la même : ce sont des salopards qu’il faut haïr et exterminer. Ça doit plutôt porter sur les nerfs desdits “salopards”, et je trouve miraculeux que les seuls débordements qu’on puisse leur reprocher est de n’avoir point respecté quelques cadavres ennemis.

    Quadpater,

    Si j’ai bien compris, les israéliens ne sont pas en cause dans cet article.

    Et je ne suis pas d’accord non plus avec votre première phrase. Mais il se fait tard et mes yeux se ferment tout seuls, de plus, « se coucher tard nuit… »

  166. @ L’Oiseau bleu,
    C’est donc bien le Gamaliel dont il est question dans les Actes des Apôtres auquel vous faites allusion. Mais comme vous écriviez « Gamliel » et qu’il y a eu dans l’Histoire plusieurs personnes ayant porté ce nom, je n’en savais rien.
    Par contre, je ne suis pas du tout certain que Jésus aie été influencé par Gamaliel (en tout cas, les évangiles ne l’évoquent pas), au contraire de Paul.
    Quant aux pharisiens, je sais qu’il s’agissait d’une mouvance, tout comme les sadducéens, les premiers croyant notamment à la résurrection (et Jésus leur a donné raison sur ce point), les seconds non.

  167. Le mot de pharisien a malheureusement une connotation péjorative imméritée.
    Et pour cause : Jésus les a traité d’hypocrites, imposant aux ouailles des fardeaux auxquels « ils ne touchent pas du petit doigt ». Et le comble de leur mauvaise foi était atteint lorsqu’ils ont cherché à faire condamner à mort Jésus « pour blasphème » ! Bien sûr, il y avait des exceptions, tel Nicodème qui n’était pas un héros, mais qui s’est démarqué des autres.
    Par contre, Jésus ne leur a jamais reproché de ne pas connaître la loi, ou d’enseigner des hérésies.

  168. QuadPater

    Non, pour une fois ils ne sont pas en cause, en effet… (moi aussi il faudrait que je dorme 🙂 )
    Ressortez mes propos à l’occasion de la prochaine Indignation de l’Opinion Internationale, je vous prie.

  169. Je ne crois pas que les États-Unis aient peur de se faire envahir par les Arabes Quadpater, ils sont pourtant les champions de l’Occident.
    Rotil, ce que Bibi dit, en tout cas ce que j’entends, c’est qu’au travers du code éthique du soldat ce sont précisément nos valeurs que nous défendons, si nous dérogeons à nos valeurs la lutte se transforme en une empoignade de barbares , c’est ce qu’ils veulent.

  170. Bibi

    Pas d’accord sur cette définition de « occidental ». C’est ce qu’on appelle, à tort ou à raison, la culture judéo-chrétienne. Ce n’est pas la même chose que la culture russe, par exemple.
    Un code éthique existe dans toutes les armées régulières.
    Celui de Tsahal existe depuis sa création, et il a fait l’objet de quelques révisions/adaptations – de plus en plus restrictives – notamment depuis que cette armée n’affronte plus des armées régulières. Ce sont des « commandements » du soldat, qui régissent son comportement au même titre que son instruction/entrainement. En gros, on apprend à tirer et à ne pas tirer, autrement dit, à analyser/reconnaitre une situation et la réponse adéquate à y apporter, avec la marge de discernement nécessaire et suffisante qui revient à l’homme dans ces circonstances. Cela n’a rien à voir avec les médias/ONG mais avec la notion d’Humanité qu’on porte.

    Je vous accorde volontiers l’apparence « contre-productive » de cet « acharnement » moral. Il s’est révélé, pour les israéliens, dès le début. Un groupe de militaires partis chercher de l’aide pour les habitants civils d’une localité de Judée encerclée par des forces arabes a rencontré une femme arabe qu’ils ont décidé, évidemment, de laisser repartir. Ça leur a coûté la vie, ainsi qu’à ceux qu’ils cherchaient à sauver. Ce n’était pas pour plaire, mais une question de conscience.
    Pour nous, la fin ne justifie pas les moyens. Il y a des moyens justes et d’autres qui ne le sont pas. Et ça a un coût, un prix. C’est une manière d’affirmer son identité.
    Le monde entier peut crier qu’on est criminel, assassin – mais quand on sait que ce n’est pas le cas, on vit bien et on continue de défendre la vie, en âme et en conscience.

    Vilifier l’ennemi, vivant ou mort, ne sert pas la conception de l’Humanité qu’on défend.

  171. Bibi

    Oui, Skardanelli. Vous avez compris.

  172. kravi

     » je ne vous suis toujours pas sur cette notion de “code éthique du soldat” qui me paraît totalement farfelue, inventée sur mesure pour anticiper les critiques de l’opinion publique  »
    Quelqu’un m’a dit un jour que, étant donné que la guerre est une monstruosité, il ne sert à rien de tenter de la réglementer. La convention de Genève, ainsi que le droit international « réglementant » les actes de guerre sont-ils inutiles ou farfelus ?

  173. kravi

    Voici une excellente info à propos de la désinformation des médias français. Sur un sujet absolument brulant, en Israël comme ici.

  174. essai
    Wordpress e prévien que  » L’oiseau bleu  » a déjà été choisi
    alors va pour loaseaubleu

  175. rrackam

    J’aurais préféré, au hasard: wazoble, labous glas, bluebird, paon dans la gueule…
    Mais va pour l’oasis bleue, le jardin Majorelle, …

  176. J’ai bien écrit que HILLEL avait probablement influencé Jésus

  177. Restons Français 🙂
    Mais paon dans la gueule .. de qui ?

    Ici on cause pas, on s’exprime…

  178. QuadPater

    Le fait que l’Homme cherche à définir l’art de s’entretuer dans dans les règles me laisse rêveur.
    Je suis navré que cela vous choque.
    Cependant je n’ai pas parlé d’inutilité. Selon vous, quel est l’objectif de ces lois de la guerre ?

  179. kravi

    C’est exact, vous n’avez écrit que « farfelue ». J’en déduis que vous jugez ce droit utile.
    Cela ne me choque en rien, et je suis tout autant rêveur que vous devant cette antinomie.
    J’y vois cependant l’exact reflet de la paradoxale nature humaine, capable du pire et du meilleur ; de son aspiration à combattre ses pulsions les plus destructrices par une fine couche de vernis civilisationnel fragile et sans cesse menacé.

  180. Bibi

    L’erreur est dans « s’entretuer ».
    Les lois de la guerre sont faites pour minimiser les tueries, dans le but d’avantager et de préserver la vie.
    Le problème de leur application de nos jours est due au fait de la confusion (collusion) entre combattant et civil.
    Un(e) Jihadiste ne s’encombre bas (ou plutôt profite) de cette confusion. C’est le militaire qui n’a que quelques dixièmes de seconde pour décider et agir. Et l’état au nom duquel il agit de se faire critiquer par des ONG « humanitaires » et autres Indignator des contrôles d’identité des populations de civiles innocents pour prévenir des attaques de « militants »… dont le but est de tuer des civils (à leurs yeux pas-du-tout-innocents).

  181. Bibi

    loaseaubleu c’est du French?!?

  182. Cher Bibi, je suis assez d’accord avec vous et même tout à fait. Nous avons eu un point de désaccord sur un sujet connexe : les américains qui se réjouissaient de la mort de Ben Laden. Je persiste à croire que cette joie était saine, vous pensez qu’il est mal de se réjouir de la mort d’un ennemi, je crois que justement il était autre chose qu’un ennemi il était le pire promoteur de ce que vous dénoncez dans la confusion civils, militaires.
    Un autre point qui reste en suspens est celui de la justesse de la cause et je crois que là se trouve l’essentiel : où se trouve la frontière entre le combattant de la liberté et le terroriste. Les partisans luttant contre les nazis dans l’Europe occupée étaient considérés comme des terroristes par la plupart des allemands.

  183. @ L’Oiseau Bleu,
    @ Rotil,
    Je n’ai pas envie d’entrer dans une querelle stérile sur qui a dit telle chose en premier. De toute façon, en la matière, il est difficile de prouver quoi que ce soit. Par ailleurs, les Evangiles sont au moins aussi fiables que n’importe quels autres textes, y compris le Talmud. On n’a certes plus les originaux, mais les plus vieux manuscrits sont, semble-t-il des copies des originaux. Et comme le mentionnait Skardanelli, les copistes prenaient un soin énorme à faire leur travail.
    Et Jésus était hors du commun. Il ne se contentait pas d’enseigner, mais il a mis ses enseignements en pratique. Quand il a dit que le Bon Berger donne sa vie pour ses brebis » (Jean 10:11), il l’a fait, il ne s’est pas contenté de le dire !

  184. Mqx Sitbon

    À Bibi

    Oui c’est du français avec une faute d’orthografe

  185. Expat

    non du chipi bonne hit.

  186. Bibi

    Skardanelli,
    Je pense toujours que s’en réjouir de l’élimination d’un ennemi (qui vise non seulement les siens mais aussi surtout? – la culture ou la civilisation que ces « siens » portent) est de trop. « Bon débarras » est largement suffisant.
    Quant au « terroriste des uns et combattant de la liberté des autres », on revient à la question des moyens et des fins. Ceux que les nazis (ou les autorités mandataires) considéraient comme terroristes se sont imposés certaines restrictions (apparentées à la convention de Genève), dont les Jihadistes ne s’encombrent pas.
    Et de toute façon, l’occupation nazie (et la collaboration – pas qu’en France) n’a rien à voir avec la plupart des situations où l’on trouve, de nos jours, des « militants » et des « activistes » agissant au nom « la libération ».

  187. Oui, bien évidemment, quoi que certains partisans frappaient aveuglément tablant sur les représailles pour souder la population contre l’ennemi. Je ne suis pas en train de chercher une quelconque excuse aux djihadistes, loin de là, je veux mettre en lumière la difficulté pour beaucoup de gens à faire la part des choses. Dans l’esprit de beaucoup d’occidentaux les mouvements djihadistes sont les descendants naturels des mouvements anticoloniaux leur donnant une légitimité, c’est ainsi qu’Israël est devenu dans l’inconscient collectif une puissance coloniale, le terme même de colons et de colonies entretien cette confusion. La plus grande difficulté aujourd’hui est de battre cette idée en brèche.

  188. oui avec une fote d’ortografe

  189. Les disputations c’était au Moyen-âge.

    Nous en sommes à Vatican II.
    En ce qui me concerne la discussion est close.
    Restons en là si vous le voulez bien
    Bon week-end

  190. Bibi

    Skardanelli,

    Les termes « colonies » et « occupation » ont été soigneusement choisis pour dépeindre (≠décrire) une situation afin qu’elle évoque certaines connotations. La guerre psychologique est un savoir-faire bien exploité par le KGB, et il n’était pas le seul expert dans ce domaine.
    Les épurations ethniques menées par les arabes (y compris en feue la Palestine mandataire), l’occupation de certains territoires, les colonies dans ces mêmes territoires, de même que les déclarations et les actes génocidaires, ont été effacées de l’historiographie post-moderne véhiculée par les médias « de référence ».

  191. lisa

    Ils ont un uniforme au moins ?

  192. Frédéric Capron

    @ la jolie Sophie,

    5 fautes, approximations, désinformation, etc. en 4 lignes. Bravo !

    « Monument aux Maures » => Monument SANS Maures
    « oumamachin » => Forsane Alizza.com
    « certains islamistes combatifs » => Un seul au jour ou vous avez posté votre message : Forsane Alizza.com
    « un des journalistes » => Je ne suis pas journaliste
    « dangereux sioniste” » => Ni le mot « dangereux » ni le mot « sioniste » ne se trouvent dans mon texte

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