Israël, la mauvaise conscience de l’occident… [3/4]

Ce que j’ai plus de mal à comprendre, c’est l’attitude des juifs eux-mêmes. Pourquoi un certain nombre d’entre eux, et pas toujours des moindres, donnent-ils tête baissée dans la propagande des ennemis d’Israël ? Car enfin, ces ennemis ne se cachent pas d’être des ennemis irréductibles.

Serait-ce cette fameuse haine de soi ? Pour certains, sans doute. Et c’est peut-être là que se situerait plus justement l’héritage de la Shoah.

Mais pas pour tous.

Et j’en viens au troisième motif de mon chagrin.

C’est que, pour d’autres juifs, en tout cas certains, je me demande s’ils sont bien au clair avec Israël, justement.

S’il n’y a pas chez eux un sentiment de culpabilité, ou un malaise – je ne sais comment dire exactement, qui viendrait d’un conflit intérieur. Au fond, n’ont-ils pas mal à leur Israël ?

A cela s’ajoute bien sûr une énorme pression, que je ne méconnais pas.

Celle-ci résulte précisément de la façon dont est présenté Israël par les médias, ainsi que la classe politique, dans un certain nombre de pays occidentaux. Ainsi en est-il un qui ne s’est pas embarrassé de diplomatie, c’est le maire de Malmö qui a quasiment sommé, il y a quelques mois, de se distancer d’Israël, sous peine de ne pas bénéficier de sa protection. Il faut dire qu’en cette ville, la population musulmane est très nombreuse.

Les juifs de Malmö, la plupart d’origine polonaise dont les parents avaient fui le nazisme, sont donc en train d’arriver en Israël. J’en ai rencontré, en mai dernier, à Tel Aviv.

En France, la pression augmente aussi. Il est encore possible de l’ignorer, ou d’espérer qu’elle ne deviendra pas un jour insupportable. Mais l’immigration en Israël augmente, et l’émigration vers les USA aussi, notamment dans la région de Miami.

Les juifs de France, mais plus généralement d’Europe, sont donc ballottés entre des sentiments divers. Comme ils aimeraient un Israël parfaitement bien vu du monde entier ! Cela serait sans doute plus facile pour eux. D’où, chez eux, des critiques, parfois des exigences. Ils se disent attachés à Israël, et sans doute le sont-ils à leur manière, mais ce n’est pas l’Israël qu’ils rêvent, qu’ils fantasment, ce n’est pas leur Israël.

Je connais beaucoup de juifs qui ont quelque relation avec Israël et qui croient tout en connaître. Ils sont très nombreux à avoir ici de la famille, certains y ont même un appartement, et viennent de temps en temps y passer un moment.

Ils s’imaginent alors connaître le pays, et s’autorisent toutes sortes de jugements à son sujet.

C’est exactement comme si moi, qui ai quelques cousines aux U.SA., j’allais y passer quelque temps et m’imaginais ensuite connaître ce pays. L’on me rirait au nez, bien sûr. Mais on ne rit pas au nez des juifs, d’abord parce que cela ne se fait pas, ensuite, peut-être parce qu’il y a comme un petit malentendu ?

Ce petit malentendu vient de la loi du retour. Je ne voudrais pour rien au monde qu’elle soit modifiée, mais elle induit ce malentendu, dont on a compris que je le tiens pour considérable et non pas petit: certains s’imaginent que, parce que l’Etat d’Israël peut devenir, sur simple manifestation de leur désir, leur pays à part entière, c’est exactement comme s’il était déjà leur pays.

Or, cela est faux. Israël est, par destination et de façon potentielle, le pays de tout juif qui le souhaite, mais de façon factuelle et pour l’instant, c’est juste et simplement celui des israéliens. De tous les israéliens, juifs, arabes ou autres, mais exclusivement des israéliens.
Et ces juifs-là, qui connaissent en réalité bien peu Israël et la société israélienne, se croient alors autorisés à toutes sortes de commentaires, de jugements, de recommandations diverses et variées.

Selon certains d’entre eux, par exemple, il faudrait réformer le système électoral, parce que le nôtre ne permet pas l’émergence d’une majorité claire à la Knesset. Pour ma part, mon opinion à ce sujet n’est pas définitive, je constate toutefois que dans nombre de pays où une majorité claire peut sortir des urnes, la démocratie tourne bien souvent à la démagogie. Mais c’est vrai que nous pratiquons le pilpoul depuis au moins deux millénaires, et ce qui peut se pratiquer ici n’est pas forcément exportable.

Il faudrait aussi, selon beaucoup d’entre eux, que les religieux aient moins, voire plus du tout de pouvoir au niveau politique. Mais quoi ! Nous avons été persécutés 2000 ans en raison de notre religion – et avons aussi traversé les siècles grâce à elle – et les religieux ne devraient pas avoir droit au chapitre dans le seul pays juif ?

Et puis il y eu, il y a bientôt deux ans, ce truc absolument délirant, cet « appel à la raison ». J’aurais bien du mal à décrire correctement la colère qui a été la mienne à ce moment. Je pus alors mesurer la distance, l’abîme abyssal qu’il y a entre certains juifs de la diaspora et Israël.

Que ceux-là préfèrent demeurer en diaspora, cela les regarde. Qu’ils ne veuillent pas profiter des aides que leur offre Israël pour venir s’installer au pays, c’est leur choix. Mais alors qu’ils s’abstiennent de tirer sur l’ambulance, et qu’ils n’excipent pas de leurs liens avec Israël pour se livrer à un travail de sape d’un gouvernement élu qui n’a pas l’heur de leur plaire.

Car ils jouent alors sur deux tableaux – en hébreu on dirait qu’ils dansent dans deux mariages : ils conservent le confort d’une vie hors de tout danger (croient-ils), mais voudraient un droit de regard sur Israël.

Au nom de quoi ?

Photo : Jastrow

À propos de Yaakov Rotil

J'habite Ashkelon, une ville très agréable de la côte d'Israël, sise environ 60 kms au sud de Tel-Aviv.

185 Commentaires

  1. Le désamour qui fait suite aux espoirs déçus, à un amour romantique et coupé du réel… Ce pourrait être un trait commun à Israël et la France. Ou à nombre de parents qui ne trouvent pas dans leur progéniture les caractéristiques qu’ils en attendaient. Sans parler des jugements sévères sur les générations qui les ont précédés. On juge tout et tout le monde, c’est souvent bien commode pour ne pas s’examiner soi-même.

  2. Yaakov Rotil

    Espoirs déçus ? Mais lesquels ?

    Non, je vois plutôt autre chose.

  3. On idéallise: pain, paix , liberté… on rêve d’une société où tout ce qui gêne ailleurs serait absent, et tout ce qui marche serait présent. Or, les israéliens ont pu, et c’est rarissime, rêver leur pays en le créant, forts des acquis de leurs terres d’origine. Leur déception est à proportion de ce rêve…

  4. Yaakov Rotil

    Mais ce ne sont pas les israéliens qui sont déçus… S’il y a déception, elle vient bien plutôt des juifs de la diaspora. Je n’aborde pas, ici, les quelques « pourcents » d’israéliens gauchistes…

    Vous me faites craindre d’avoir manqué de clarté.

  5. Non, Rotil, vous fûtes clair et éclairant. J’aurais dû écrire « juifs » en parlant de ceux qui ont rêvé un pays, qu’ils s’y soient installés ou non.

  6. Souris donc

    La diaspora est sensible au chant des bouses socialistes, auxquelles il faut reconnaitre le génie du créneau marketing porteur, le combat contre l’opprimé, les foules sentimentales achètent. Et quand l’opprimé n’existe pas, on le fabrique.

  7. Excellent papier, Yaakov, dont je partage les thèses, notamment sur les juifs de diaspora qui se permettent des jugements et, plus grave, des conseils, sur la façon dont les israéliens gèrent leur pays.
    Ton hypothèse d’un conflit interne chez ceux-là concernant l’alya m’agrée.

  8. Lisa

    Pour les jugements des juifs de la diaspora, y t-il une différence entre le jugement des ashkénazes et celui des sépharades ?

  9. Kacyj

    Pour Lisa,
    Une forte majorité d’ashkénazes dans cette petite minorité décrite par l’article.

    Je trouve qu’il peut y avoir des confusions sur certains passages. A mon sens, ceux qui s’imaginent alors connaître le pays, et s’autorisent toutes sortes de jugements à son sujet en raison de leur relation avec Israël n’appartiennent pas au groupe qui soutient l’« appel à la raison ».
    Les premiers plus nombreux, vous l’expliquez parfaitement, pensent, ambiguïté de la loi du retour aidant, qu’il s’agit également de leur pays, ou au moins de leur pays secondaire si je dresse un parallèle avec la résidence.
    Les seconds, beaucoup moins nombreux, s’imaginent un Israël parfait, exempt du moindre reproche, comme si ce n’étaient pas des hommes qui y vivaient mais des dieux omniscients capables simultanément d’être sur le juste chemin et d’anticiper les comportements irrationnels de leurs ennemis.
    Et bien sûr, le troisième groupe encore plus minoritaire voudrait tout simplement que le pays disparaisse, ses représentants siégeant aussi bien à Paris qu’à Tel Aviv ou à New York. Mais ce groupe est HS, quoique le brillant « analyste » qui vous sert de point de départ…

  10. l'oiseau bleu

    1) Je voudrai revenir sur Jcall

    Jcall est une volonté de faire perdre sa souveraineré à Israël
    Une délégitisation monstrueuse, car elle sape le fondement du sionisme à savoir le retour à l’autonomie politique.
    Le sionisme n’a pas attendu la Shoah pour se manifester :
    Depuis deux mille ans les juifs ont répété « lechana hbaha birouchalayim « l’an prochain à Jérusalem.

    en 1882 soit quatorze avant Théodore Herzl, Léon Pinsker écrivait dans « Autoémancipation « petit opuscule probablement fondateur du sionisme politique , je cite :
    «  » Le Juif est considéré par les vivants comme un mort, par les autochtones comme un étranger, par les indigènes sédentaires comme un clochard, par les gens aisés comme un mendiant, par les pauvres gens comme un exploiteur millionnaire, par les patriotes comme un apatride, et par toutes les classes comme un concurrent qu’on déteste « et conclut à la nécessité pour le peuple juif d’avoir un territoire lui permettant d’ affirmer son autonomie politique

    Jcall déclare Israel incapable moral sinon mental et donc à mettre sous tutelle par les « raisonnables ».
    La raison :c’est là un second angle de critique de cette pétition qui se justifie de la raison
    La raison, précieuse et indispensable pour ne pas sombrer dans la folie, n’est cependant qu’un outil qui ne peut donner de sens
    D’après un midrash
    « la raison est comme une balance capable de tout mesurer SAUF le point où elle est accrochée… »

    Jcall est une déclaration de guerre à Israel masquée sous les apparences de bonnes intentions.

    C’est donc par définition une perversion

    La communauté juive française dans sa grande majorité ne s’est pas laissée duper
    …/…

  11. l'oiseau bleu

    Nos plus grands sages mixaient foi et raison avec un ordre variable qui en faisait des Maïmonide d’un côté, des Nahmanide de l’autre
    L’equilibre le plus parfait se serait incarné en Moïse
    À l’opposé l’abandon d’un pôle nous conduit vers les excès de foi et d’obscurantisme ou de relativisme infécond
    Le judaïsme ne déroge malheureusement pas à cette dialectique avec aujourd’hui des haredim qui peuvent aller jusqu’aux netoureh karta et des hérétiques prets à endosser le masque de leur ennemi comme ces beau juif de gauche pervers ( je vous laisse écrire des noms…),
    plus loin un Spinoza oscillant entre christanisme réformé et panthéisme après avoir rejoins l’autre bord.
    Le fils de Maïmonide écrivait déjà au 13° siècle: « celui qui croit que tout est allégorie est un hérétique, celui qui croit que tout est littéral est un fou »

    Jcall écrit une nouvelle page de cette dialectique borgne

    Seul maître de son destiin Israel, avec sa terre, son peuple amené à bâtir, à se cotoyer avec la réalité
    La souveraineté politique lui permet de renouer avec cette dialectique féconde malgré des tensions internes majeures.

    un espoir: l’économie isaelienne ne devrait pas être touchée par la crise ( stanley fisher rapporté par Guysen) et donc pourrait apprendre à se passer de l’europe.

    Espérons que Jcall finissent dans les poubelles de l’histoire.
    Et pour fini je dédie ce poème d’André Spire paru dans « Poèes Juifs «
    Tu es content, tu es content ! Ton nez est presque droit, ma foi ! Et puis tant de chrétiens ont le nez un peu courbe ! Tu es content, tu es content ! tes cheveux frisent à peine ma foi ! Et puis tant de chrétiens n’ont pas les cheveux raides !

    Tu es content, tu es content ! Tu n’es presque plus dolichocéphale ! Et puis quelques chrétiens n’ont pas la tête ronde ! Tu es content, tu es content ! Tu tiens ton visage presqu’impassible ! Et puis bien des chrétiens ont la face mobile !

    Tu es content, tu es content ! Tes épaules, tes bras gesticulent à peine ! Eh ! parfois des chrétiens parlent avec leurs mains ! Tu es content, tu es content ! Les chrétiens te convient à toutes leurs fêtes ! Tu sais t’y tenir presqu’aussi mal qu’eux !

    En habit, en smocking, en jaquette tu y sais bien glousser : « délicieux « « admirable « , avec le même chic que le dernier d’entre eux. Tu es content, tu es content ! Ils t’emmènent, quand ils vont finir leur soirée, où tous leurs plaisirs vont se terminer !

    A pleines mains, à pleine bouche ils s’amusent. Ils vont leur train, mais toi, que fais tu dans ton coin ?

    Que fais-tu dans ton coin, gauche et triste, pleil de pitié, plein de mépris ?

    Juif, tu manques d’estomac ! Tant de souplesse, tant de contrainte, tant d’essais pour en rester là !

    Tiens-toi bien, fais comme les autres ; ou l’on va rire de ton nez. Et chasse donc ta brave vieille âme, qui jusqu’ici vient te chercher

    André Spire , Poêmes juifs

    4- paraph

  12. l'oiseau bleu

    une phrase a sauté dans ma dédicace

    Je dédie ce poème d’André Spire à tous ces beaux esprits juifs de gauche tentant de se faire oublier en renchérissant sur la haine d’Israël

  13. Bibi

    Une des plus anciennes communautés juives de France est sépharade – d’Espagne. A ne pas confondre avec ses/nos cousins qui ont pris le chemin (du même endroit) vers l’Afrique du Nord, et le pourtour méditerranéen oriental (certains s’arrêtant en Israël), qui sont arrivés successivement au cours des siècles, en quelque sorte alternant avec les Ashkénaz.

    Je crois que ce qui est le plus problématique dans le rapport avec Israël est l’identité juive. Bien nombreux parmi les critiques et conseillers de diaspora n’ont pas eu (ou ont rejeté) d’éducation juive. Ils (et elles) ont du mal a concevoir leur judéité sans repères, c’est souvent qq-ch de diffus et assez dépendant du regard de l’Autre (ce qui explique aussi, en partie, la majorité d’Ashkénaz).
    Je crois aussi qu’il y a un rapport à la notion d’indépendance (souveraineté nationale) qui varie entre les « conseillers » et les « abstentionnistes ».

  14. Rotil, tu vas me dire qu’en tant que Français chrétien mon avis importe peu mais je ne suis pas d’accord avec toi. Je soutiens Israël pour beaucoup de raisons. Je trouve pourtant que le raidissement des sionistes face à la moindre critique d’Israël tout à fait dommageable. Si l’on regarde les choses en face aujourd’hui seuls les États-Unis soutiennent vraiment l’état hébreu, je connais la réponse, Israël ne compte que sur ses propres forces, etc. C’est un danger, un danger sérieux et je crois que ta position dans ce papier illustre bien ce raidissement et cet isolement croissant. Vous n’avez pas le droit de nous critiquer, c’est nous qui sommes en danger : c’est une position de repli.
    Comme tu le sais mieux que moi, les Palestiniens ont remporté la guerre d’Oslo, Israël a été incapable de montrer leur duplicité mais a maintenu sa politique de mise en place de colonies autour de Jérusalem apparaissant du même coup comme un agresseur, tu le nieras certainement mais ce mouvement de cisaille médiatique a profondément entamé l’image de de David luttant contre Goliath, je l’ai expérimenté plusieurs fois, avec toi en particulier : il est à peu près impossible de remettre encause cette politique, c’est dommage, vous n’écoutez plus personne pas même vos amis. Alors que veux-tu on se tait et on constate les dégats dans l’opinion publique.

  15. l'oiseau bleu

    Dernier oubli de taille celui là : écrit avec la collaboration de mon fils

  16. Bibi

    Natan Sharansky a proposé une formule simple, qu’il a appelé le test des 3-D pour distinguer la critique légitime et bienvenue d’Israël de celle qui se cache derrière « l’antisionisme »:
    La critique comporte-elle la diabolisation?
    La critique repose-t-elle sur des double-standards (2 poids – 2 mesures)?
    La critique délégitime-t-elle l’état d’Israël et/ou ses institutions ou représentants?

  17. Bien sûr, la promotion tiut azimuth des Palestiniens par beaucoup de nos politiques pour plaire au monde arabe a sa part dans cet isolement, mais je crois que les raisons que j’évoque plus haut ne sont pas négligeables.

  18. Libre depuis vingt-six ans dans deux jours.

  19. Je lis, en parcourant les commentaires, une étonnante protestation de principe contre « les juifs de diaspora qui se permettent des jugements et, plus grave, des conseils, sur la façon dont les israéliens gèrent leur pays », appuyée par ailleurs par un rejet fondamental des avis de JCall, dont on souhaite q’elle « finisse dans les poubelles de l’Histoire ».
    Je trouve étrange de lire de tels propos. Serait-il scandaleux que qui que ce soit se permette d’élever des critiques sur la politique israélienne ? Comment un peuple qui se veut, et jusqu’à plus ample information, est, démocrate, peut-il à ce point ne pas supporter qu’on soit d’un avis contraire au sien ?
    Cette certitude absolue d’avoir raison est dangereuse, et source d’un avenir sombre.

  20. Bibi

    @Impat,

    Imaginez:
    « Nous, non français très attachés à la France et inquiets pour son avenir, appelons les signataires du M.O. à faire pression sur leurs gouvernements pour que ceux-ci interviennent auprès de l’UE et de l’ONU pour orienter la politique de la France en matière des TOM, pour l’abandon de la laïcité, etc. »
    Votre réaction?

  21. Marie

    Je rejoins Tibor et Impat. Ce que j’entends de ma famille égyptienne m’inquiète pour vous. Il vous faut accepter qu’ Israel donne l’image d’agresseur. On veut vous défendre mais sur certains points c’est impossible.

  22. Bibi, ma réaction serait à mille lieues du scandale. Je penserais, éventuellement je leur dirais, qu’ils ont tort et peut-être qu’ils sont stupides. Mais l’idée « mêlez-vous de ce qui vous regarde » ne viendrait pas m’effleurer.

  23. Bibi

    Marie,
    Ce n’est pas Israël qui donne une image d’agresseur. Ce sont les intermédiaires (médias), et certaines personnes politiques qui s’en chargent.

  24. rackam

    Je crois qu’aucun descendant d’un peuple non-juif ne peut comprendre (intellectuellement) ressentir (physiquement) éprouver (dans son âme) ce qu’Israël représente pour un juif.
    Le terme rêvé de toutes les infâmies, la Terre de lait et de miel enfin rejointe, la possibilité, enfin donnée (conquise) de (se) prouver qu’on peut mener une vie bonne, pour soi et les autres, dès lors qu’on n’est pas « en sursis », mis en examen, perçu comme une soupape (très beau texte de Wazoble).
    Entreprendre pour durer, sans valise à demi faite sous le lit.
    Libérer le génie juif sans crainte de jalousies.
    Réaliser la Promesse, que même un juif non pieux porte en lui.
    Et, patatras, même là, même chez soi, ça recommence, ou plutôt, ça continue.
    Entre eux ils se parlent de ce qui cloche, mais, devant nous, cela n’est pas possible.
    Sûr de soi, je ne sais pas, dominateur de soi-même, sûrement.
    Pour la nuque raide, voir un osteopathe.
    Si j’ai tout faux merci de le signaler gentiment, l’hiver est assez maussade comme ça.

  25. Bibi

    Donc vous êtes pour le droit de vote aux étrangers?

  26. … »Donc vous êtes pour le droit de vote aux étrangers? »…
    Ne faites pas la bête, Bibi.
    Je suis pour le droit d’expression de tout le monde.

  27. Bibi

    RK,

    T’as presque tout excellent.
    Et, patatras, même là, même chez soi, ça recommence, ou plutôt, ça continue.
    Entre eux ils se parlent de ce qui cloche, mais, devant nous, cela n’est pas possible.

    Chez soi, c’est normal. On en a rêvé. Vivement que ça continue!
    Entre nous et nos frères et sœurs en diaspora, pourquoi pas? Et même si c’est audible pour les frères et sœurs en humanité (les cadets 😉 ).
    L’ennui avec JCall est la contestation de la souveraineté et l’appel aux citoyens de pays européens de faire en sorte que leurs gouvernements respectifs fassent pression sur le gouvt. que nous avons élu pour que celui-ci adapte sa politique à leur vue.

  28. Bibi

    Ne faites pas la belle, Impat.
    Voir ci-dessous ma réponse à RK, ou mieux, lisez JCall.

  29. Yaakov Rotil

    A skarda, (9 février 2012 à 4:44 heure du serveur)

    Ce que je veux surtout dire, et cela sera précisé dans la dernière partie, c’est que les critiques des juifs sont particulièrement dangereuses et mal venues.

    Maintenant, ici, je veux bien répondre à vos critiques / questions / questionnements.

    Si elles portent sur le repeuplement de Jérusalem, je veux bien aussi.

    Précisez les points, je tenterai de donner ma réponse.

  30. Bibi

    Je n’ai pas encore lu Skardanelli critiquant son gouvernement, et d’autres gouvernements, qui finance l’industrie de la haine et l’incitation au terrorisme.

  31. Souris donc

    Ce n’est pas la critique qui n’est pas supportée par les Israéliens, c’est l’arnaque idéologique de la fabrication de l’opprimé :

    Mise en scène, par les journalistes, d’une intifada à laquelle se prêtent obligeamment les jeunes Palestiniens ravis de se produire devant les caméras. L’habituel biais introduit par l’observateur prend là une dimension militante. Ou une dimension commerciale de surenchère dans l’image choc à moindre frais.

    Je n’ai pas les connaissances historiques ou religieuses me permettant de me mêler au débat, mais je pense que la diaspora est peut-être contaminée, malgré elle, par de telles arnaques ?

  32. Souris donc

    Prendre le temps de regarder jusqu’à la fin les 8 minutes de vidéo. Important.

  33. kacyj

    Il vous faut accepter qu’ Israel donne l’image d’agresseur.

    Curieuse formulation de mon point de vue. Nous faut-il aussi accepter la réalité du changement climatique ou que Sarkozy est l’ami du riche, l’ennemi du pauvre, dans la mesure où la gauche, les verts aidés des média nous le répètent depuis 15 ans pour le premier, et 5 ans pour le second ? Il est vrai, cela dure depuis 45 ans a minima pour Israël. Nous faut-il accepter que les Coptes nous donnent une image d’agresseurs en Egypte lorsque certains d’entre eux relèvent la tête et se défendent ?

    C’est justement , comme le montre Souris avec la vidéo qu’elle a mise en ligne, ce que nous n’acceptons pas, cette image « d’agresseur » donnée par des Enderlin ou des Thuillier pour ce qui concerne la France. Vous pensez réellement que ce petit jeunot italien est capable de montrer la réalité du bidonnage et que des journalistes expérimentés ne sont pas capables d’aller chercher de telles images à montrer au public, au moins occidental. Vous croyez que nous devons accepter pour complaire aux Égyptiens ou aux Tunisiens que ces images ne soient visibles que sur Internet pour qui se donne la peine d’aller les chercher et non aux heures de grande écoute de la télévision.

    Nous ne pouvons que le constater, le regretter mais l’accepter, certainement pas.

  34. Kacyj, je ne crois pas que vous posez le problème dans les bons termes, ce n’est pas au monde arabe qu’il faut plaire, non, c’est aux pays occidentaux. Les reportages montrant l’expulsions de familles arabes de Jerusalem-est ont fait des ravages dans l’opinion publique européenne, je ne sais pas s’ils sont bidonnés ou pas, mais comme pour l’affaire Al-Durah l’apathie d’Israël pour combattre les effets délétères de ces images est consternante. Les interviews d’officiels israéliens sur ces sujets sont de la pure langue de bois, tout ceci donne une très mauvaise image. Je vais vous donner un autre exemple qui eut un effet dévastateur : c’est cette visite de Chirac à Jérusalem pestant contre les services de sécurité israéliens s’interposant devant une foule arabe amicale, heureusement que cet imbécile de Jospin s’est fait caillassé.
    Quel contraste avec Golda Meyer et Dayan ! Comment de fait-il que l’on ait laissé une des meilleure armée du monde s’embourber dans les territoires et se ridiculiser face au Hezbollah au Liban ? Rotil veut bien répondre à mes questionnements, mais je n’en ai pas, quelle condescendance ! Je suis tout simplement consterné par le fait que l’on en arrive à ce que nombre de sionistes applaudissent bruyamment à Netanyahu faisant une mauvaise manière à Obama président de la dernière nation supportant Israël sans réserve, comment peut-on croire que ce soit là une victoire ? Je comprends tout à fait l’exaspération des Israéliens : comment supporter une telle haine battant à ses portes ? Comment supporter les attentats et les rockets ? Nous aurions basculé dans le pire fascisme depuis longtemps face à une telle malveiillance, la question n’est pas celle du droit d’Israël, la question est celle de son enfermement dans ce droit si bien exprimé dans ce papier.
    Je vous parle à coeur ouvert, les ravages de cette catastrophique gestion de son image par Israël au nom de son bon droit me sont douloureux, je ne comprends pas qu’Israël si soucieux avec raison de sa sécurité laisse ce terrain en jachère. Peut-être est-ce, contrairement à ce qu’affirme Rotil, une trop grande confiance dans la capacité de convaincre de la diaspora dans les pays occidentaux, or justement les juifs fuient beaucoup de ces pays pour se réfugier aux États-Unis et Israël, je trouve cette situation dangereuse.

  35. l'oiseau bleu

    Un seul mot : incommunicabilité.

    Il faut avoir été viré de son lycee pour cause de numérus clausus.
    Se voir refuser une place d’externe parce que l’on se prénomme Jacob.
    Entendre dire le ton baissant de deux tons  » vous êtes israélite  » ? et si votre interlocuteur prononce le mot d’Israël dans la rue ou le métro le ton baisse de trois tons
    Avoir vu – au XX° siècle, en France 20 ans après la fin de la seconde guerre mondiale – des gamins faire tourner leur crécelle sous vôtre fenêtre un jeudi saint ,
    Voir un jour de fête,devant sa synagogue, des policiers en faction revêtus de leur gilet pare-balles et mitraillette au poing, pour comprendre ce que peut représenter Israël pour un juif.

    Lorsque je me promène dans Tel Aviv je constate que les noms figurant sur les plaques de rues font partie de ma culture: David Hamelekh, Ben Yéouda,Ahad Haam, Trumpeldor, Agnon ,Bialik etc…

    Je devance l’objection: je suis Français par choix,par naturalisation.
    C’est ma façon de remercier la République française ayant permis à ma famille de faire un bond de 5 siècles en une génération. La France est mon pays, je n’ai jamais envisagé de m’expatrier et il en est de même pour mes enfants. Les petits-enfants je ne sais pas. Je serai inhumé à Jérusalem.

    Israël est un pays souverain, ses dirigeants sont en charge de la sécurité de leurs concitoyens, et ce qui est bon pour l’Europe, n’est pas obligatoirement bon pour Israël.
    Quel pays accepterait qu’on aille jusqu’à lui dicter où il a le droit de bâtir, ou lui interdire de se défendre, en lui imposeant de la retenue. Comme disait un député :  » Que messieurs les assassins commencent. »
    Et seules des personnes vivant en Israël, peuvent choisir pour leur pays et pour sa sécurité.

    Si le Hamas et l’OLP acceptaient d’être désarmés la paix règnerait imédiatement dans la région.Si Israel acceptait un désarmement unilatéral il serait détruit en quelques jours;
    Il faut avoir des oreilles pour entendre et des yeux pour regarder

    PS Jcall appel irréaliste et irrationnel n’est pas dans les poubelles, il est purement et simplement aux oubliettes.

    J’attends par exemple un Jcall en faveur des chrétiens du Kosovo dépossédés de leur patrie

  36. Rien à dire sur ce point L’Oiseau, vraiment rien bien au contraire, seulement la sécurité d’Israël passe aussi par la défense de son image et sur ce point trop de batailles ont été perdues.

  37. Si vous mettez Finkielkraut et Cyrulnik pour ne citer qu’eux aux oubliettes nous avons du souci à nous faire effectivement.

  38. Un dernier point et je vais me coucher, Israël ne devrait pas trop vite oublier ce que lui a apporté la diaspora, que ce soit un état souverain est une chose, nier les raisons mêmes de son existence en est une autre.

  39. l'oiseau bleu

    J’ai rédigé mon post pendant que Tibor skardanelli publiait le sien.

    Moshé Dayan a fait son job de militaire, et après la libération de Jérusale a remis au WAQF organisme religieux musulman, la charge de gérer le Mont du Temple.
    En remerciement ce dit WAQF fait pratiquer des fouilles et détruit tous les vestiges religieux ou autres de ce qui pouvait rester du second Temple. Il arrive aux poubelles d’être pleines de ces vestiges.
    Mais hurle à la mort quand les israéliens rouvrent un tunnel vieux de 20 siècles
    ;
    Quant à Golda Meïr, en Octobre 1973 avant le déclenchement de la Guerre de Kippour, pour ne pas déplaire à l’Occident et aux américains, et ne pas passer pour un agresseur, elle a refusé de mobiliser à temps, d’empêcher l’armée égyptienne d’attaquer, provoquant ainsi la mort de plusieurs centaines de soldats qui je le rappelle ont entre 18 et 21 ans. Les réservistes n’étant arrivés que beaucoup plus tard
    Endossant la responsabilité de ce qui aurait pu être la fin d’Israël

    Le clash de Chirac à Jérusalem était prémédité.

  40. l'oiseau bleu

    Quand à Finkelkraut, j’hésite entre
    -une volonté de se refaire une virginité auprès des médias bien-pensant dont il subit l’ostracisme depuis longtemps donc un mécanisme inconscient de collaboration pour retrouver son milieu socio-professionnel
    -la manifestation du piège tendu de la raison dans son discours qui est la seule justification du philosophe
    jusqu’à maintenant sa raison lui permettait d’étayer ses prises de positions qui étaient toujours et à l’évidence dictée par une foi, une émotion, une réaction
    Mis au pied du mur par son argumentaire habituel dicté par la raison, il tombe dans le piège
    on ne pas être QUE philosophe quand on est juif

  41. Désolé L’Oiseau cette saloperie d’Akismet encore…
    Mais voyons ! On peut toujours trouver des raisons inconscientes ou inavouables aux engagements des hommes, je crois que c’est souvent une façon commode de les disqualifier.
    Je ne sais pas ce qu’est être juif je ne le suis pas je sais ce qu’est être homme, je connais peu d’hommes de la probité d’Alain Finkielkraut ayant repris le flambeau des lumières juives d’Emmanuel Levinas, écoutez à nouveau ses interventions à l’Institut des Études Lévinassiennes de Jérusalem, pourquoi croyez-vous qu’il soit si férocement attaqué ?
    Je vous trouve là particulièrement injuste.

  42. Cette fous ci dodo, bonne nuit à tous.

  43. Yaakov Rotil

    Je suis tout simplement consterné par le fait que l’on en arrive à ce que nombre de sionistes applaudissent bruyamment à Netanyahu faisant une mauvaise manière à Obama président de la dernière nation supportant Israël sans réserve, comment peut-on croire que ce soit là une victoire ?

    Et cependant, c’est bien le succès de Netanyahu au Congrès qui a amené Obama à revoir sa politique vis-à-vis d’Israël.

    Ce président – Obama – passera. Il lui reste au maximum 4 ans – beaucoup ici préféreraient sa défaite, mais de toutes façons, 4 ans cela passe vite.

    En revanche, le peuple américain reste en majorité avec Israël. Il était très bien, au contraire, que cela soit rappelé.

  44. Il n’y a plus là soudain de scrupules à donner son avis sur la politique d’un pays souverain à vouloir influer sur sa politique. Tu vois bien que c’est normal et naturel.

  45. Yaakov Rotil

    Excusez moi si je vous demande pardon, mais je ne critique pas la politique de M. Obama chez lui.

    Je critique le fait qu’il s’ingère dans la nôtre, ce n’est pas la même chose.

  46. Marie

    Le problème Yakoov c’est qu’ Obama s’ingère dans votre politique parce qu’il a affronté aussi les pays arabes et ce doit d’avoir une politique étrangère à peu près équilibrée. Vous savez très bien que c’est la diaspora juive aux US qui a soutenu Israel. Je ne suis pas sûre que ce soit pour vous une bonne chose que les Us vous soutiennent ouvertement et inconditionnellement . Cela exacerbe la haine des pays arabes à votre encontre c’est tout. Vous savez très bien que les US n’ont qu’une compréhension limitée du Proche Orient ce qui leur vaut bien des déboires!Iran Irak …

  47. Rotil,
    tu plaisantes, je te transmets les chiffres de l’aide américaine à Israël, on imagine bien qu’à ce niveau d’implication il y a tout de même un droit de critique !
    http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/US-Israel/U.S._Assistance_to_Israel1.html

  48. Des gens plus impliqués et plus brillants que moi présentent évidemment mieux que moi ce que je pense :
    http://www.primo-info.eu/selection.php?numdoc=Do-941221586

  49. Kacyj

    Qu’Israël ait négligé sa politique de communication et son image pendant des années est un fait incontestable, Ska, bien que je ne sois pas convaincu qu’une politique plus active aurait pu changer la donne.
    Je ne crois pas poser la question sur de mauvaises bases. Je maintiens : la non-résolution du conflit résulte de la démarche occidentale, politique et médiatique (l’opinion suit), de vouloir plaire aux pays arabes pour des raisons diverses et variées (pas seulement économiques).
    Vous vous braquez contre Netanyahu, Ska. Mais sérieusement, que savez vous de lui ? Avez vous seulement noté l’évolution de ses conceptions politiques entre sa première direction du pays et la seconde? Vous êtes-vous donné la peine de lire le discours qu’il a fait devant le Congrès ? Et n’oubliez pas non plus, qu’il est le père du miracle économique israélien de ces dix dernières années. Parce que je pense que les Palestiniens et leurs frustrations ne sont pas le seul élément d’explication du vote des électeurs israéliens. Je trouve assez comique cette propension de l’occident à ne vouloir expliquer le vote que par le positionnement des politiques sur le conflit. It’s economics, stupid n’est pas valable que pour les américains ou les espagnols, voire pour les français demain.
    En outre, il est vrai que le mépris et la discourtoisie dont a fait preuve Obama à ses débuts envers le Président (dont l’aura en Occident est pourtant formidable) et le premier ministre d’Israël ne pouvait que lui attirer les suffrages de l’opinion publique israélienne.
    Le renversement de l’image prendra du temps Ska mais certainement pas en faisant des concessions dangereuses ou en évitant de prendre des décisions courantes pour satisfaire aux opinions publiques drivées par les médias lesquels vont quasiment chercher leur information auprès du ministre palestinien de l’information. Lorsqu’il y a des expulsions, c’est en application de la loi comme dans tous les pays, certainement pas pour emmerder le pauvre pékin arabe.
    Quant à l’aide, il s’agit effectivement de sommes importantes. Mais, je ne sais plus où j’ai mis cette référence et je n’ai pas le temps de la chercher, l’aide à Israël n’a pas tout à fait le même statut que l’aide à d’autres pays. Il s’agit d’un investissement dont le rendement pour l’industrie et l’économie américaine n’est pas négligeable.
    Enfin que voulez vous que fasse Israël devant la prolifération de fausses images ? Qu’ils protestent en vain? Qu’ils perdent leur temps à saborder les sites qui les diffusent? Qu’ils ferment l’accès du pays à la presse ?

  50. Kacyj

    Ska,
    J’abonde à quasiment 95% de ce que vous écrivez en général. Il m’arrive parfois d’avoir des désaccords. Pourquoi voudriez vous qu’il en aille autrement avec AF ou GB ?

  51. Kacyj

    Ah tien référence de gens de qualité pour référence de gens de qualité :
    http://www.lemonde.fr/idees/article/2010/06/08/la-guerre-des-juifs-ne-doit-pas-avoir-lieu_1369167_3232.html

    Que vous avez probablement déjà lu….

  52. Kacyj, je ne nie rien de ce que vous dites, Georges Bensoussan non plus d’ailleurs, je réagis au papier de Rotil et au rejet implicite de JCall, j’essaie d’expliquer ce qui me met mal à l’aise. Pour reprendre l’argument central de Georges Bensoussan, toutes les raisons que vous donnez sont bonnes, elles mènent pourtant Israël dans un piège mortel sur le long terme. L’immobilisme, l’enkystement, c’est exactement le souhait des ennemis d’Israël.

  53. Non je ne le connaissais pas il est superbe ! Merci. Voyez-vous, en fait, ce que je retiens aussi c’est cette sensation de menace imminente et si l’arrêt des constructions autour de Jérusalem n’apaisera pas la haine des Arabes, elle permettra peut-être d’inverser cette marée dégueulasse en Occident.

  54. Kacyj

    Euh, vous savez, Israël immobile, c’est presque antinomique.
    En revanche, L’immobilisme, l’enkystement, j’ai peur que la probabilité soit plus forte pour nous autres français.
    Plus sérieusement, l’objectif de Rotil est je crois de montrer qu’il n’appartient pas aux extérieurs de donner des conseils de gouvernance que ce soit dans un sens ou dans l’autre. Je fais aussi partie de ces extérieurs et mes premières préoccupations concernent le pays où nous vivons. Et comme beaucoup d’entre nous, je suis vraiment préoccupé.

  55. À cette différence que nous ne sommes pas entourés d’ennemis haineux prêts au génocide…
    Oui, le ciel est bien sombre…

  56. Yaakov Rotil

    Vous n’êtes pas entourés, mais êtes-vous sûrs de n’être pas intourés ? Voir le fil sur l’ULB…

  57. Bibi

    Qu’on me montre les gains des US obtenus grâce aux aides qu’ils dispensent, pays par pays. Au moins en $.
    Pour ce qui concerne Israël, c’est un retour sur investissement qui est très intéressant pour l’investisseur.
    Je saurai gré à ceux qui affichent leur amitié en se plaignant de l’image de ne pas véhiculer celle d’un état mendiant ou faisant du chantage.

    JCall est une initiative de membres de « Shalom Akhshav », une ONG financée par l’UE et des contributeurs US en majorité, et qq mouvements affiliés (israéliens et non-israéliens) dans le but de peser sur la politique israélienne via des pressions externes, ayant échoué de le faire démocratiquement sur place. Un viol.
    Fink l’a signé parce qu’il s’est fié aux dires de son copain David Grossman – talentueux écrivain mais dont les idées politiques ne valent pas plus que celles de tout autre compatriote, talentueux dans d’autres domaines.

    Je sais qu’il est difficile de comprendre la mentalité israélienne.
    Quelques clefs: entre gagner la guerre et gagner de la sympathie, on préfère la première option – ça nous laisse en vie. Et il y a plusieurs choix à faire quand il s’agit de la seconde option, à commencer par l’allocation de ressources (à tort ou à raison, elles sont maigres). Non-moins important choix est celui des moyens pour gagner, et nous sommes fermement attachés aux « moyens propres »: pas de recours aux mensonges et aux techniques mensongères (par ex. fauxtographies), pas de chantage ou pressions sur les journalistes, pas d’images ou de récits d’horreur. C’est une question de vie ou de mort au sens où quand bien même nous serons en vie, mais que signifiera la vie sachant qu’on a trahi ses principes? Nous serons transformés en qq-ch. qui ne relève pas de notre identité.

  58. Loaseaubleu

    Mes neurones doivent se raréfier.Expliquez-moi : qui est déçu et de quoi ?

    On exige tellement de qualités de la part d’Israel qu’aucun pays n’y arriverait.. Même pas Israël

  59. Bibi

    Pour ce qui est de la notion « territoires en contrepartie de la paix », on ne peut pas vraiment constater aujourd’hui que c’est une réussite, compte tenu des expériences avec Gaza, avec le Sinaï (2 fois), avec les parties de Judée-Samarie sous contrôle de « l’Autorité Palestinienne ».
    Ou alors il faut parler de territoires remis temporairement en contrepartie d’une paix plus ou moins sanglante à durée déterminée.

  60. Bibi

    A qui posez-vous la question?

    En ce qui concerne les exigences, voir ci-dessus le test de Sharansky.

  61. Bibi, les États-Unis sont en sécurité sans l’aide d’Israël, je ne suis pas bien sûr de l’inverse, votre description de Shalom-Akhshav fondée il y a trente-cinq ans par des soldats et officiers de Tsahal est tellement caricaturale que vous en faites directement la promotion. Vous êtes dans la tête de Finkielkraut et vous avez réponse à tout, vous êtes décidément trop fort pour moi, j’abandonne.

  62. Bibi

    Skardanelli,

    Je n’ai pas le temps de trouver la trad. en français du rapport de Robert D. Blackwill & Walter B. Slocombe pour pouvoir le poster ici. Ni des dires de l’ambassadeur US en Israël, tenus plus récemment. Ni même de l’analyse de Yoram Ettinger.
    Israël est un pays et une société dynamique, et ce qui a été formé il y a 35 ans a beaucoup évolué – c’est le cas de Shalom Akhshav. Le mouvement publie ses sources de financement. Quant aux objectifs, ils ont évolué, de la même manière que ceux d’autres ONG (HRW, par ex., dont le fondateur a pris des distances récemment). Quelques-uns de ses « anciens » membres se sont dispersés parmi des partis politiques israéliens, mais le mouvement ne s’est toujours pas résolu de se former en parti politique et faire face au vote.
    Finkielkraut s’est expliqué sur sa signature sur les ondes de la radio militaire israélienne. Je crois qu’on peut trouver l’enregistrement de la séquence sur le net.

  63. Yaakov Rotil

    Skardanelli,

    Que Shalom-Akhshav ait été fondée il y a 35 ans par des soldats et officiers de Tsahal ne change rien à sa nature actuelle.
    1. C’est un mouvement né en 1978, et à cette époque, il était encore possible de croire à une paix des braves.
    2. Depuis ce temps, les choses ont évolué, pas dans le bon sens, et la majorité des israéliens a acté le fait que le processus de paix est en fait la poursuite de la guerre sur un autre terrain. Shalom aHchav demeure, pour partie, dans ses rêves, et pour une autre partie, c’est carrément glauque.

    C’est la même mouvance que B’tselem et d’autres, qui ont fourni toutes sortes de fausses information à ce cher juge Goldstone, pour orienter son rapport dans le sens que l’on sait.

    Toute cette mouvance est directement financée par des antisionistes, américains, européens, et des fonds proviennent aussi d’états arabes.

  64. Hmmm Yakov… À vue de nez comme ça, nous sommes largement moins intouré que vous, vous devriez tout demême lire ce papier de Georges Bensoussan, ce pauvre illuminé manipulé par une ONG stipendiée par les ennemis d’Israël.

  65. Yaakov Rotil

    J’ai aussi lu l’article de Bensoussan, et je me suis demandé pourquoi, si ses idées sont si bonnes, il a éprouvé le besoin de se fonder sur des chiffres erronés ?

    En particulier sur les démographies juives et arabes ?

  66. Comme Ami Ayalon ancien directeur du Shin Bet, je vois, oui.

  67. En réponse au post de 12:28 Pour celui-ci j’arrête là…

  68. Loaseaubleu

    Déception : je posais la question à Rackam et Skardanelli

    Le seul moyen de comprendre un pays et surtout de le juger est d’y aller
    C’est encore plus valable pour Israël qui me semble plus meconnu que la Corée du Nord

  69. Loaseaubleu

    Jstreet.org/about
    Il suffit de lire entre les lignes

  70. Cher Oiseau, je n’ai nulle déception, je suis un ferme soutien d’Israël, je trouve simplement Biderman et Netanyahu trop arrogants mais je pense qu’effectivement Bibi est un homme d’état ayant de très grande qualités, nul mépris en tout cas de ma part. Je suis inquiet et j’ai un autre point de vue que Yaakov et Bib c’est tout. Je ferai tout pour aller à Jerusalem avant ma mort, en tant que chrétien je préfère largement que la ville sainte soit gardée par le peuple de la première aliance.
    Amitiés à tous, je dois vraiment me concentrer sur mon gagne-pain.

  71. Avant d’y aller, je vous serai gré Bibi de ne pas lancer des accusations infondées et blessantes, dire qu’Israël est dépendant de l’aide américaine ce n’est pas dire que c’est un état mendiant.

  72. Yaakov Rotil

    Je tiens votre inquiétude pour un signe d’amitié. Mais… Parfois il est bien de faire confiance malgré ses inquiétudes.

  73. Yaakov, tu sais que sincèrement je t’apprécie mais je ne cherche auprès de personne un certificat d’ami d’Israël, je crois l’être en mon âme rt conscience ce n’est pas pour plaire ou déplaire à qui que ce soit.

  74. Bibi

    Finkielkraut aurait fait la même réponse sur une radio juive française (que je n’écoute pas).
    Quand Shlomo Malka vous a demandé pourquoi vous aviez signé cet appel, vous n’avez rien trouvé à dire, sinon que vous aviez téléphoné à David Grossman, qui vous avait donné son feu vert, son blanc-seing pour signer…
    Source:
    http://jssnews.com/2010/05/12/lettre-ouverte-a-alain-finkielkraut-jcall-ou-la-defaite-de-la-pensee/

  75. Loaseaubleu

    Skardanelli
    C’est ainsi que j’ai compris vos posts.

    Quant à Jérusalem à chaque fois je m’y rends c’est un coup de poing à l’estomac et une émotion indicible

  76. Wazoble,
    je ne sais répondre à votre question, je brodais sur l’article du jeune rotil.
    Et moi qui rêve d’aller à Jérusalem! Si c’est pour y prendre un coup de poing…

  77. Bibi

    Rappel: qui a voté pour Menahem Begin en 1977? Qui a voté pour Itzhak Rabin en 1992?
    Dans les 2 cas il s’agit d’une majorité d’israéliens.
    Ni l’une ni l’autre élection ne s’est faite dans une perspective de volonté de guerre, bien au contraire.

    Lors du revirement de Sadat, l’ambiance en Israël était mixte. D’un côté on se réjouissait de la perspective de paix, d’un autre on redoutait (on était même très suspicieux) les véritables intentions qui seraient cachées sous cette proposition de l’ennemi. C’est sur ce fond que Shalom Akhshav s’est créé: en gros, ils disaient « soyons braves, faisons la paix, prenons le risque ». Et ils étaient loin d’être seuls.
    Ce traité de paix est, de nos jours, contesté par les élus en Égypte.
    Personne ne reproche, aujourd’hui, à Shalom Akhshav-canal historique sa position à l’époque.

    Est-ce que quelqu’un se souvient des positions de Rabin exprimées à la Knesset au sujet des accords d’Oslo? Il était plus « faucon » que ne l’est Bibiyahu de nos jours.

  78. Bibi

    Dépêchez-vous, RK, avant que nos amis nous obligent de rendre cette ville judenrein, comme elle était durant 19 ans de sa longue histoire, afin d’apaiser les néo-jébuséens.

    Je me souviens de la légion jordanienne qui était postée sur la muraille et s’amusait à tirer au delà de la ligne « verte » (d’armistice!). C’était avant « la judéisation de Jérusalem », et « la colonisation » autour du berceau natal des jébuséens, durant les 7 premières années des années 1960.
    Fast forward de qq 3 décennies, à Petra, mon entourage me regarde drôlement parce que, en murmurant « la légion » en voyant qq militaires, j’ai eu un mouvement de raidissement. Et puis, je suis allé me faire prendre en photo avec eux, tous souriants. Eux avec leurs Keffiyehs rouge-blanc, moi avec ma casquette.

  79. Yaakov Rotil

    Wazoble,
    je ne sais répondre à votre question, je brodais sur l’article du jeune rotil.
    Et moi qui rêve d’aller à Jérusalem! Si c’est pour y prendre un coup de poing…

    Et voilà, L’oiseau bleu !

    Par votre faute, un touriste de moins ! Il ne faut pas révéler nos moeurs à ceux qui veulent venir nous voir, voyons ! Ils les découvriront bien tout seuls !

  80. Bibi

    M’enfin, Yaakov!
    Oiseau’le n’a pas identifié la source du coup.
    Voilà ce qu’est l’appartenance à une culture de la culpabilité!

  81. l'oiseau bleu

    Rackam
    je vous souhaite de recevoir ce coup de poing là.

    Je n’oublie pas votre poème d’avril 2010 que je conserve précieusement :

    j’aimerais aller au Golgotha
    Pas sûr que je n’y pleurerai pas.
    Et puis longer le lac tranquille
    Où, sans que leurs yeux se décillent
    Ses amis l’ont vu , sans façon
    Griller pour eux quelques poissons.
    J’ignore le nom de l’altitude
    D’où Il donna Béatitudes,
    Mais j’irai pleurer là aussi
    De ne les avoir pas suivies.
    Et si quelques marchands du Temple
    Veulent me fourguer leur camelote
    Je saurai bien qu’à leur exemple
    Je suis tombé comme à Gravelotte,
    J’ai barguigné, bradé sans fin
    Les promesses que mon coeur d’enfant
    Avait porté si haut, devant
    Et qui se meurent en chemin.
    Sur la terre de la Promesse
    Je ne serai pas en voyage
    Ce sera une longue messe
    Un réconfort et un passage.

  82. Cher Bibi, ne nous disputons pas, j’ajoute simplement ce court interview de Finkielkraut où il précise sa position : http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2011/11/21/01016-20111121ARTFIG00594-finkielkraut-je-suis-un-intellectuel-juif-et-francais.php

  83. À tous ici, nous aimons Israël à un titre ou à un autre, je comprends que certains puissent être exaspérés par Shalom Akhshav, je le comprends, mais c’est pourtant un éclatant exemple de la démocratie israélienne. Il y a tant de haine contre Israël qu’il devient presqu’impossible de discuter sereinement, ne nous laissons enfermer dans ce piége, ne donnons pas l’image de gens intransigeants, la seule chose sur lesquelles nous devons être intransigeants c’est la sécurité d’Israël et l’antisémitisme qui monte.

  84. l'oiseau bleu

    coup de grâce c’est trop ciblé
    mais grâce du coup ç’est mieux

  85. Yaakov Rotil

    Le problème est plus vaste et plus simple à la fois…

    Il y a quelques mois, j’ai fait connaissance avec un type athée, aHshaviste et membre du meretz.
    Autant dire, tout pour me déplaire.
    Et malgré nos idées qui, sur certains points, étaient radicalement opposées, nous avons pu parler et découvrir que nous étions d’accord sur de nombreux points.

    Et c’est pour cela que je crois – et c’est ce que je veux dire – que nous n’avons pas besoin de tant d’interventions extérieures. Elles parasitent nos dialogues.

    Pour prendre une image qui ne vaut que ce qu’elle vaut, c’est à dire peut-être rien, mais elle m’est souvent venu à l’esprit, cela a tendance à nous transformer en pitt-bull dans une arène.

    La démocratie israélienne est très vivante, j’ose dire plus que d’autres qui voudraient nous donner des leçons.

    Discuter sans nous massacrer, on sait faire depuis plus de deux millénaires.

    Finkelkraut, j’en ai un de ses livres chez moi, je l’ai lu avec un grand intérêt. C’est « la nouvelle pensée antijuive ». Et à le lire, je n’ai pas compris qu’il ait pu signer l’appel de JCall. Cela ne va tout simplement pas ensemble.

    Il s’y insurge contre l’affaire al-dura, très longuement. Mais ignore-t-il que Shimon Perez est parmi ceux qui couvrent charles enderlin ? C’est un exemple, pour dire que les choses ne sont pas simples…

  86. Bibi

    Skardanelli,

    Contrairement à d’aucuns, contester un point de vue ou réfuter une opinion ne signifie pas, en ce qui me concerne, interdire la parole ou discréditer celui avec lequel je suis en désaccord. Shalom Akhshav est devenu ce qu’il est, Zeev Sternhell (qui n’est pas vraiment faucon) le critique, je le critique, mais ni lui ni moi n’appelons à son interdiction. C’est ça l’esprit démocratique.
    De même, Finkielkraut n’est pas un saint ni même un maître à penser (cela m’étonnerait qu’il se conçoive comme tel), et l’adhésion à la plupart de ses récentes positions n’implique nullement le suivisme. C’est d’ailleurs ce qui est arrivé avec sa signature: il a étonné plus d’un de son public généralement en accord avec lui. Pour ma part, j’ai trouvé son explication paradoxale – il signe un manifeste qui dit ne pas faire confiance aux israéliens parce qu’il fait confiance à un israélien.

    Il y a trop de fausses informations au sujet d’Israël, qui créent des images qui n’ont rien de réaliste (ni de flatteur, d’ailleurs). Alors je veux bien assumer mon intransigeance par rapport aux fictions et approximations, pour rester près des faits.
    Il faut, j’estime, savoir de quoi on parle et asseoir les critiques sur des faits vérifiés et vérifiables. C’est à cette condition que celles-ci sont utiles, et bienvenues.

  87. Finkielkraut est évidemment un maître à penser Bibi ou bien alors il n’en existe pas et l’affirmer est pure rhétorique. Il ne signe pas un manifeste pour signifier aux Israéliens qu’ils ne leur fait pas confiance parce qu’ils font confiance à un Israélien, la formulation même est inutilement polémique et contestable, comme il le dit il signe car si son soutien est indéfectible il n’est pas inconditionnel. Contrairement à ce que vous dites vous n’êtes pas plus rigoureux que vos contradicteurs, votre lien sur ce qu’aurait dit Finkielkraut mais pas sur ce qu’il a dit le prouve, vous êtes simplement plus intransigeant. Si l’on vous dit qu’Israël a besoin des États-Unis vous vous offensez de ce que l’on accuserait Israël d’être un état mendiant, si l’on vous dit qu’un intellectuel Français de premier plan au courage incontestable a pris une position qui ne vous sied pas pas vous laissez entendre que c’est un faible d’esprit (il demande à un autre ce qu’il doit penser). Vous incarnez ainsi tout à fait cet état d’esprit intansigeant qui nuit tant à Israël : je vous comprends mais je ne vous approuve pas.

  88. Bibi

    Skardanelli,

    J’ai entendu Finkielkraut sur la station radio militaire israélienne. Il a expliqué ce que rapporte l’extrait ci-dessus en français.
    Vous trouverez dans le texte (vf) de JCall http://www.jcall.eu/?lang=fr
    « Si la décision ultime appartient au peuple souverain d’Israël, la solidarité des Juifs de la Diaspora leur impose d’œuvrer pour que cette décision soit la bonne. »
    C’est en effet faire preuve de grande confiance au peuple souverain d’Israël que de surveiller que la décision qu’il prend est la bonne – non pas aux yeux dudit peuple mais aux yeux des « responsables » de la diaspora.
    Pourquoi ne viennent-ils pas voter? Pourquoi ne fondent-ils un parti qui soumettra leur programme au vote du peuple souverain?

    Et je maintiens mon affirmation au sujet des relations bilatérales US-Israel. 75% du montant de l’aide militaire US à Israel doit obligatoirement être dépensé aux US. Plus de 1000 compagnies US (et davantage d’employés) en bénéficient. Les technologies développées par les uns et les autres et conjointement bénéficient mutuellement. Et ce n’est qu’une partie des avantages tirés de cette alliance. Vous pouvez lire davantage ici http://www.washingtoninstitute.org/templateC04.php?CID=356 ou en résumé pour grand public ici: http://www.jpost.com/Features/InThespotlight/Article.aspx?id=244337&R=R44
    Je veux bien mettre à votre disposition d’autres liens/sources montrant la nature des relations entre les deux états. Il ne s’agit plus d’une dépendance unidirectionnelle.

    Que ça vous plaise ou pas, que vous approuviez ou pas, ça ne change rien aux faits.

  89. Bibi

    Je crains fort que Finkielkraut n’apprécie point le statut de maître à penser vénéré et infaillible dans lequel le place Skardanelli. En tout cas, hormis certains cercles marginaux (que d’aucuns appellent extrêmes), il n’y a pas de mandarinat, de vénération de personne, en Israël.
    On tient plutôt à des principes, devenus valeurs communes, qu’à la parole d’untel – aussi éminent soit-il (ou elle).
    C’est l’une des des dimensions sur lesquelles le judaïsme se distingue du christianisme (ou vice versa). Nous n’avons pas de saints.

  90. Bibi

    Toujours en attente de modération?
    J’ai probablement mis trop de liens.

  91. isa

    J’ai lu cet article hier, il m’a beaucoup énervé, excusez-moi Rotil;

    Pourquoi? Parce que vous culpabilisez ceux qui n’ont pas fait votre choix.
    Pour nombre de raisons d’ordre privé, et hormis si un gouvernement antisémite s’installait en France, je ne m’intallerais jamais en israël.

    Je suis sioniste à mon petit niveau, me battant por défendre envers et contre tout Israël, et la poltique du pays, z’cusez qu’on s’en mêle, ne nous y aide pas du tout. d’où l’existence d’un JCall, je suppose, qui veut faire comprendre que nous, juifs de la Diaspora, subissons aussi les conséquences de cette politique.

    D’autre part, jene pourrais évidemment changer de vie, comme ça, par idéologie, laisser les miens, laisser mon Paname qui, même s’il a changé (Tel-Aviv aussi a drôlement changé, c’est la vie!), reste ma ville adorée.
    Et, excusez-moi, j’aime la diversité, eh oui, et me batailler pour savoir si ce sont les ashkés ou les sefs qui ont raison m’ennuie profondément, sauf à travers les blagues juives.

    La composante de mon « essence » n’est pas que d’être juive, je suis née comme cel, je l’assume, suis fière de l’histoire de mon peuple, mais je suis loin de me sentir « élue ».

    Je crois vraiment que ces textes et commentaires que je juge beaucoup trop bornés sont bien contreproductifs;Quand je vois, rotil que vous condamnez l’élection de Sarkozyau nom de cette histoire d’Enderlin (je ne vois pas ce qu’il a à y voir, entre parenthèses), c’est quand même voir le monde par le petit bout de la lorgnette!
    Il est bien évident que la politique étrangère de la France me déplaît fortement depuis l’arrivée de Juppé, mais , même si vous regardez la France uniquement par la lorgnette des intérêtes des juifs, ce qui, quand même, me semble largement insuffisant, la seule solution c’est bien de voter pour lui, même s’il est exaspérant.
    Je crois que vous ne mesurez pas la gravité du reste des solutions.

    En même temps, Rotil il est bien évident qu’en manifestant vos idées politiques, vous vous « ingérez » dans la poltique de votre pays d’origine, et c’est bien normal.

    Laissez-nous, juifs de la diaspora, souvent grands donateurs, nous intéressez à la politique de notre pays de coeur.

  92. Yaakov Rotil

    Bonjour Isa,

    1. Je viens de vérifier… Je ne mentionne pas, dans mon article, M. Sarkozy. Et je ne vois pas bien ce qu’il a à faire dans le sujet tel que je l’ai abordé.
    2. De même, je n’aborde nulle part la question de savoir qui a raison, des seph ou ashké… Cela n’a pour moi aucune pertinence.
    3. Mon intention n’est aucunement de culpabiliser ceux qui n’ont pas fait mon choix. Celui-ci est personnel, bien évidemment.

    Je dis simplement qu’à partir du moment où l’on ne choisit pas de venir s’installer en Israël, on devrait s’abstenir de chercher à influer sur la politique du pays.

    Et je maintiens cette position, à laquelle d’ailleurs je me suis strictement tenu moi-même: c’est ainsi que, jusqu’à mon retour ici, et malgré que j’ai déjà décidé de revenir, je m’abstenais de donner mon avis sur la politique israélienne sur les blogs que je fréquentais. Ou pour mieux dire, je me bornais à la défendre et à en expliquer ce que j’en comprenais, mais je ne cherchais aucunement à l’orienter.

    Comme je précise les raisons de cette attitude dans la dernière partie de mon article, à venir, je ne m’y étendrai pas maintenant.

    Bien amicalement à vous.

  93. Bibi, je ne répondrai plus sur ce post vous faites preuve de trop de mauvaise foi, et bon, tout est dit je crois. On est loin de Finkielkraut demandant à son ami s’il peut signer JCall, vous pouvez tourner les choses dans tous les sens les relations Israélo-américaines sont totalement assymétriques. Bercez-vous d’illusions tant qu’il vous plaira les faits sont têtus.

  94. Isa, votre lucidité sur vous-même, et votre honnêteté, sont émouvantes. Permettez-moi de vous dire mon admiration pour votre commentaire de 11/02 à 6h20.

  95. Bibi

    Isa,

    Ne comptez pas sur moi pour vous culpabiliser d’être là où vous êtes et de bien y vivre.
    Et votre attachement à Israël est louable.

    Toutefois, ce qui se passe en France (et dans le monde) depuis une dizaine d’années – les « ricochets » dont vous parlez – sont-ils à mettre sur le dos de la politique des différents gouvernements d’Israël? L’Intifada lancée en réponse à l’offre de paix israélienne de 2000, après des transferts de territoires et d’armes à « l’Autorité Palestinienne » est-elle la faute d’Israël? Son « importation » sur le territoire français relève-t-il de la responsabilité israélienne?

  96. isa

    Vous savez bien que je ne soutiens pas ce genre de désinformation débile française, bibi!
    Quand j’ai commencé à intervenir sur des forums politiques, c’était justement pour exprimer mon dégoût devant ces réactions soit-disant antisionistes, mais antisémites en réalité.

    Ca ne m’empêche pas de penser qu’il n’ y a pas qu’Isarël au monde (quoiqu’en dse ma mère), de dire que je ne supporte absolument pas les partis religieux qui permettent aux autres de nous attaquer, nous juifs français sionistes, sur le fait qu ‘Israël serait une théocratie, d’avoir fait suivre à mes enfants un talmud-torah (catéchisme) chez les libéraux, au risque de voir l’oeil noir de mon père qui, par la suite, les a emmener se faire bénir par une syna Consistoriale.
    Je voulais qu’ils connaissent leur histoire (dans la mesure où je n’y connais rien, en Tunisie, on n’apprenait rien aux filles), mais de façon « normale »: c à dire en n’ayant pas un rabbin qui vient à la maison et qui me demande pourquoi ma mezouzah est à l’intérieur (c’est bien mon problème si, vivant dans un pays laïc, je n’ai pas envie d’afficher ma religion à ma porte), et pourquoi mon coca n’était pas casher ( je ne savais même pas que ça existait).
    Allez hop, je l’ai rappelé pour lui dire que ce n’était plus la peine de venir….
    Après, ça me rappelle un peu trop les caricatures musulmanes, ces rabbis, excusez-moi, et l’extrêmisme ne passera pas par moi.
    J’ai essayé d ‘apprendre à mes enfants à être des hommes bien, puis des bons juifs s’ils le souhaitaient.

  97. Yaakov Rotil

    Mais, Isa, c’est vrai qu’on a aussi des cons chez nous.

    Et j’ajoute: heureusement…

  98. isa

    Et vous avez raison Rotil, déjà que l’on nous accuse d’avoir trop de nobélisés!!!

    Merci à Tibor et à Impat.

    Tiens, la reine nue, nous a commis un article pas piqué des vers, en ce glacial samedi matin!

  99. Bibi

    ce genre de désinformation débile n’est pas une particularité française. Comme vous probablement, je la trouve indigne de la France.

    Je crois que vous vous sentez visée à tort par l’article de Yaakov.
    Je vous vois mal prêchant la nécessité absolue et urgente pour qu’Israël devienne un état laïque par ex., même si je suppose qu’une telle démarche vous rendrait heureuse (ou soulagée). Or, tel que je l’ai compris, Yaakov vise les prêcheurs.

  100. kacyj

    Isa,
    Sans vouloir jouer le consensuel mou, tout le monde apporte sa part de vérité dans ce dialogue et je pense que Rackam (9 février 7h14) pose d’excellente manière les tourments qui animent certains d’entre nous.

    Vous faites bien d’élargir le champ et de rappeler que nos centres d’intérêt ne se limitent pas à la politique israélienne. Mais cela a commencé à devenir un objet incontournable, à partir du moment où il devenait indécent pour sa propre dignité de se taire devant les raisonnements d’amis ou collègues. Il faut ensuite veiller à ne pas se radicaliser, à ce que cela ne devienne pas obsessionnel et peut pourrir la vie.Donc, comme le suggère la tradition, consistoriale ou libérale, je crois qu’Israël s’emploie à appliquer ce précepte « vivez bien, c’est la meilleure des vengeances », tout en veillant à ne pas se faire suicider.

  101. Bibi

    A propos de religieux, je suis très surpris de lire l’historien « du sionisme » affirmer que En oubliant au passage que le sionisme fut d’abord l’entreprise de Juifs sécularisés et laïcisés.
    La première Aliya (litt. montée en Israël) était composée essentiellement de juifs pieux. C’est la seconde qu’il décrit. Plusieurs localités – absolument pas Kibbutz – étaient déjà établies à ce moment là. Et il y a jusqu’aujourd’hui des Kibboutzim religieux, établis il y a longtemps dans « le petit Israël ».

  102. Bibi

    Le Hamas « ne reconnaîtra jamais Israël »
    AFP Mis à jour le 11/02/2012 à 09:33 | publié le 11/02/2012 à 09:04
    Le mouvement islamiste palestinien Hamas « ne reconnaîtra jamais Israël », a réaffirmé aujourd’hui le chef du gouvernement de Gaza, Ismaïl Haniyeh, dans un discours à Téhéran devant la foule commémorant le 33e anniversaire de la révolution islamique de 1979 en Iran.

    « La lutte (des Palestiniens) continuera jusqu’à la libération de la totalité de la terre de Palestine et de Jérusalem, et le retour de tous les réfugiés palestiniens » chez eux, a ajouté M. Haniyeh dans ce discours retransmis par la télévision iranienne.

    Les dirigeants iraniens ont accordé à M. Haniyeh, qui effectue actuellement une visite officielle en Iran, le privilège exceptionnel de s’adresser à la foule réunie à Téhéran pour l’anniversaire de la révolution. L’Iran, qui a juré la disparition de l’Etat hébreu qu’il ne reconnaît pas, soutient le Hamas, qui dirige la bande de Gaza, et tous les groupes palestiniens luttant contre Israël.

    « On veut que nous reconnaissions l’occupation israélienne et que nous abandonnions la résistance, mais en tant que représentant du peuple palestinien et au nom de ceux qui sont épris de liberté dans le monde, je réaffirme comme nous l’avons toujours dit auparavant que nous ne reconnaîtrons jamais Israël », a déclaré » M. Haniyeh.

    a. Je doute que Haniyeh ait prononcé « Israël ».
    b. Avec le gouvernement d’union Fatah-Hamas, Israël négociera quoi? Les modalités de sa disparition?

  103. Loaseaubleu

    Christie: ‘I Admire Israel for the Enemies It Has Made’
    4:34 PM, FEB 8, 2012 • BY DANIEL HALPERSingle PagePrintLarger TextSmaller TextAlerts       
    In an address recently delivered to an AIPAC audience in New York, New Jersey governor Chris Christie articulated a responsible view of America’s role in the world, stressing the importance of us standing by our friends and taking action against our adversaries.

    “America should stand by its friends and its democratic allies, even, and sometimes especially, when it’s unpopular to do so,” Christie said, outlining his foreign policy vision. “And you know I know, that it may not be fashionable in some of the chancelleries, the foreign ministries, and salons around the world to talk about why America stands with Israel – but that’s no excuse not to be saying, and saying it loudly.”

    Christie continued: “I read a quote from President Franklin Roosevelt which I thought made this point much better than I ever could.  He says, ‘Please judge me by the enemies I have made.’ In that same spirit, I would like to say to all of you tonight: I admire Israel for the enemies it has made.”

    The New Jersey governor went on to explain that Israel’s enemies are America’s, and that the two countries share important values. “We both believe in self-government, we both believe in democracy, and unalienable rights,” Christie said. “From what I understand, the Knesset and Israel’s free, vibrant news media make Trenton seems like a cordial and sleepy atmosphere.  You’ll find that hard to believe, if I say so myself.”

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    On Iran, the New Jersey governor warned how dangerous it is to allow Iran to acquire nuclear capability. “Both Americans and Israelis believe – we know deep in our bones – that if the Islamic Republic of Iran acquires a nuclear weapons capability, it will be an existential threat to Israel, to America, and to world civilization itself.” Christie warned President Obama he would be directly responsible if this happens. “I believe, like you, that stopping Iran from acquiring nuclear weapons capability must be a top priority of the United States of America. Any president, Republican or Democrat, who allows such a thing to occur on his watch, would be acting in a way that is profoundly against the national security interests of the United States and the security interests of our friends in Israel.”

    “It’s only by speaking the truth boldly, or by speaking the truth to power that we will prevent this from happening,” Christie continued, explaining his stark warning to the president. “It is only by decisive action by leaders who truly understand that a threat to Israel is a threat to America. A threat to the Israeli way of life is a threat to the American way of life. Not only for here in America, but for all the nations that emulate our democracy or are trying to emulate our democracy around the world.”

    As a governor, Christie is more known for policies that directly effect New Jersey. This speech suggests that he has given serious consideration to formulating how he sees America’s role in the world—and how he might seek to advance that vision if ever he to, say, consider running for another office.

           

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  104. Cela me fatigue vraiment d’entendre (ou de lire) que les juifs doivent « plaire »… plaire à qui ? pourquoi ?
    Durant tant de siècles, en diaspora, ils ont été contraints de se faire discrets et de supporter le statut de citoyen de seconde zone pour se faire accepter. Ils ont pourtant subi tant de pogroms et de persécutions, jusqu’à la pire des barbaries. L’image du juif en pyjama leur a collé à la peau, l’image du nez crochu et des doigts griffus aussi… Ils ont prouvé au monde entier leur humanisme, leur intelligence, leur capacité à se relever sans haine, à construire une nation sur un petit morceau de désert et à créer la vie là où d’autres ne sèment que la mort et la destruction… et leur ils n’ont pas pour autant été plus aimés et la trahison ne les a pas épargnés, ne les épargne pas, où qu’ils soient dans le monde…

    Israël, nation des juifs, n’a pas à plaire mais à se battre pour que vive son peuple.

  105. Bibi

    Intéressant qu’un groupe qui s’annonce « L’appel que vous lirez ci-dessous a déjà été signé par des personnalités et des membres d’associations juives européennes, engagées depuis toujours dans le combat pour la paix au Moyen-Orient, dont vous lirez les noms ci-dessous.

    Notre objectif est de rendre publiques les positions de juifs européens, trop longtemps silencieux, et de faire entendre une voix juive solidaire de l’État d’Israël et critique quant aux choix actuels de son gouvernement. »

    ne soit pas taxé de communautarisme.

  106. Bibi

    Pourtant, nous aimons avoir et avons d’autres activités que la bataille.
    Et de plus, ayant acquis l’expérience, souvent sur le champ de bataille, nous n’hésitons pas à en faire bénéficier d’autres, partout sur la planète. Les missions de sauvetage au Japon, à Haïti, en Turquie, pour ne nommer que qq exemples récents, si elles sont mentionnées sont très vite oubliées.
    Parce qu’elles dérangent l’image qui plait?

  107. Yaakov Rotil

    Je vous donne ce lien qui m’est signalé, il n’est pas inintéressant…

    http://www.menapress.org/

    C’est sur la désinformation et l’AFP.

  108. L’image qui plaît, c’est, le plus souvent, celle du juif errant… l’image du juif qui a su reconstruire sa nation et qui la protège n’est pas tendance, encore moins celle du juif qui aide les autres nations.

  109. Marie

    Je rejoins dans les compliments Tibor et Impat! Je suis née chrétienne et je n’en fait pas non plus un étendard!

  110. Yaakov Rotil

    Je suis née chrétienne et je n’en fait pas non plus un étendard!

    Marie,

    Je trouve votre réflexion désagréable et je vous le dis très franchement.

    Et je vous explique pourquoi.

    C’est que nous aurions préféré que l’on ne nous astreignit pas, depuis des temps lointains, à porter la rouelle en occident, d’autres signes distinctifs en pays arabes.

    Nous aurions préféré que l’on ne nous obligea pas à porter – non comme étendard, mais comme signal qu’on pouvait tout nous faire subir – cet insigne en forme de bouclier de David, avec l’inscription « Juif » en noir sur fond jaune, il y a quelques dizaines d’années.

    Nous préférerions ne pas avoir à lire, pratiquement chaque semaine, des articles comme celui-ci ou comme celui-là qui montrent que l’antisémitisme est tout simplement de retour en Europe.

    Et pardonnez-moi si je préfère présenter une étoile bleu sur fond blanc entourée de deux bandes bleues, plutôt qu’une jaune.

    J’aime bien choisir mes couleurs.

    Bien à vous.

  111. Marie, Yaakov a raison, les juifs n’ont pas demandé à être discriminés, humiliés, battus, massacrés comme il le furent. Ils sont encore aujourd’hui en but à la haine la plus insensée, mais ils ne courbent plus l’échine, envers et contre tout ils ont créé un état, ils sont la plus pure représentation de l’intelligence et de la civilisation face à la bêtise et la barbarie. Ils sont nos frères à nous autres chrètiens, nous l’avons trop longtemps oublié, nous qui fûment juifs autrefois, nous dont le seigneur est juif. Qu’ils portent avec fierté leur couleur ils l’ont mérité ! Nos disputes devraient aujourd’hui n’être que des disputes de famille.

  112. Averell

    Israël est la complexité même. Le monde juif est la complexité même. Et c’est bien ainsi. Israël invite à réfléchir sans trêve, dans l’angoisse et dans l’ivresse. Le monde juif invite à réfléchir sans trêve, dans l’angoisse et dans l’ivresse. Et c’est bien ainsi. Israël est le coeur du réacteur nucléaire qui nous fournit l’énergie qui nous anime, une énergie infinie pour qui le veut — et ne le veut pas. Ce que je viens d’écrire semblera quelque peu high-sounding, quelque peu pompous, je n’en ai que faire. Chaque matin, au réveil, je remercie Israël.

  113. Bibi

    Ce n’est pas ainsi que j’ai compris les commentaires de Marie et celui d’Isa.
    J’ai compris que ni l’une ni l’autre ne (se) vante de son « statut inné ». En effet, on n’a fait que « se donner la peine de naître », en quelque sorte. Yaacov, à la fin, parle d’un « statut acquis », et par choix. C’est différent.

  114. Bibi

    Hola Amigo!
    J’ai bien apprécié votre récent « triptique ».

  115. Bibi

    Edyann,

    A l’instar de l’article menapress posté ci-dessous, l’image actuelle du « Juif des nations » est celle d’un occupant, colonisateur – et ces mots n’ont pas été choisis au hasard, ils évoquent des bourreaux.

  116. Le bleu est aussi ma couleur… Toda raba, Yaakov

  117. Souris donc

    Rotil, ça vous étonne, que ce soit de la mise en scène ? Moi, non…Ce qui m’étonne, c’est que ça passe encore à l’AFP.

  118. Yaakov Rotil

    Que ce soit de la mise en scène ne m’étonne pas.

    Que cela passe à l’AFP ne m’étonne pas non plus. Il y a un accord de coopération (j’ose le « de collaboration ») entre cette agence de désinformation et celle de l’Iran, l’IRNA.

    Mais je ne trouve pas inintéressant de répercuter l’information…

  119. Bibi, moi non plus, certainement pas Marie, mais je comprends que Yaakov se sente blessé. Allons tout ceci est un malentendi, comme nous nous sommes tous échauffés sur ce fil, nous avons les nerfs un peu à fleur de peau.
    Amitiés à tous.

  120. Quand on voit que Causeur fait un article élogieux à Bayrou pour son appel du pied dégueu au vote musulman, il y a de quoi être un peu agacé.
    http://www.causeur.fr/bayrou-boude-le-diner-du-crif-tant-mieux,15533

  121. Marie

    hé Tibor
    ne passez pas vos nerfs sur moi, je ne suis ni éclair ni JL ni Coralie. 🙂
    @Bibi
    oui vous m’avez bien comprise;
    @yakkov
    Je suis désolée si je vous ai blessé .depuis toujours je vous défends becs et ongles mais par moment vos redissements sont difficiles à comprendre.

  122. Marie, mais non, vraiment pas, j’ai abondé dans le sens de Bibi.

  123. Hello Averell, nous nous sommes croisés autre part, content de vous lire.

  124. Yaakov Rotil

    Marie,

    J’ai parlé de votre réflexion. Voulant ainsi bien la distinguer de votre personne.

    Mes raidissements – et je conçois que j’en présente – viennent peut-être d’une Histoire qu’il n’est pas facile de digérer et qui est encore très présente dans ma mémoire – pas seulement dans la mienne.

    Je conçois aussi qu’il est difficile, pour qui ne l’a pas vécue, de ressentir les mêmes choses.

    Je suis bien certain que vous n’avez pas voulu être blessante.

    Bon dimanche à vous.

  125. Averell

    Je paraîtrai exalté. Pourtant, ce que je viens d’écrire procède d’un souvenir précis : un été berlinois. Je suis devant de Wasserturm Prenzlauer Berg qui fut le premier KZ, un KZ tenu par les SA, un château d’eau où l’on tua et où l’on tortura, un château d’eau fort beau aujourd’hui habité par des familles, avec kindergarten juste derrière. Dans l’axe de cette construction, la Rykestaße et sa synagogue, à quelques pas. Or, qu’ai-je vu ? Ce château d’eau (aujourd’hui monument historique) qui préfigurait la terreur institutionnalisée (début 1933) et une synagogue sous haute protection, avec chicanes et policiers. En lisant Joël Rubinfeld, il y a quelques jours, cette image berlinoise m’est revenue : ‘‘On ne construira pas le bien vivre ensemble en Europe sur la délégitimation de la noble idée du Sionisme et l’exigence faite aux Juifs de renier leur droit imprescriptible à disposer, eux aussi, d’un État. Mais on aura certainement contribué à construire le bien vivre ensemble quand, partout, de l’est à l’ouest et du nord au sud de notre espace européen, les synagogues et les écoles juives n’auront enfin plus besoin de cette protection policière qui, depuis que j’ai ouvert les yeux sur le monde, défigure leurs abords et marginalise ceux qui y prient ou y étudient.” 

  126. Souris donc

    Bibi, cet article souligne le problème de la fausse légitimité que se donnent les autorités académiques comme Chomsky, très fort dans sa partie, la grammaire générative et transformationnelle, madame Michu dès qu’il sort de sa spécialité.
    Si vous avez regardé Hubert Reeves hier soir, c’est le même problème, il est fort en astronomie, dès qu’il parle de société, il n’est pas mieux que le premier astrologue venu.
    Autopromus maitres à penser avec les micros qui se tendent complaisamment.

  127. Bibi

    En faisant abstraction du personnage discuté, il me semble que dans l’extrait 3/5, à partir de 2:30, il y a un diagnostic juste (ce qui n’invalide pas d’autres).

    http://www.europe-israel.org/2012/02/video-de-la-conference-de-g-w-goldnadel-«-postures-et-impostures-de-stephane-hessel-»/

  128. Bibi

    Tout comme certains écrivains de talent en langue hébraïque qui sont consultés pour leurs opinions politiques. Pourquoi n’interroge-t-on pas des ingénieurs? Ou des cordonniers? Il n’y aurait pas un préjugé discriminant des spécialistes entre eux, si?

    Mais, quelle que soit la légitimité conférée, le plus grand problème est celui de la reprise et la répétition, puis l’installation d’un vocabulaire qui confine la représentation d’une catégorie désignée de gens à quelques dimensions, de sorte à les rendre détestables par tout esprit humain. La stigmatisation par des racistes humanitaires.

  129. Marie

    Yakoov,
    Je pense qu’on a tous des histoires compliquées que la votre soit terrible je ne le nie pas Mais je pense en l’occurence à mes aieux finlandais qui ont dû fuir leur pays lors de la guerre civile. Pour eux c’était très dur il fallait trouver du travail dans un pays la Suède guère plus riche à l’époque que la leur. Je pense à ma grande tante qui est parie aux Us et à traverser une partie de ce pays à cheval, difficile aussi de quitter tout. Je pense à mon père qui en 1951 est aller travailler en Suède dans le nord dans une scierie parce qu’en France il n’y avait pas de travail pas de possibilité de se loger en France.
    Juste un petit point historique sur les dhimis
    http://mobile.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-religion-au-proche-et-moyen-106605

  130. Averell

    C’est ainsi, l’Union soviétique soutient la création d’un État juif afin de contrer les ambitions britanniques avant de distiller son poison antisionisme. L’antisionisme ne peut être compris sans l’étude sérieuse d’une certaine influence soviétique…

  131. Bibi

    Marie,
    Et « vos égyptiens » vont devoir faire leur sortie. Ça s’annonce très mal là bas. Y compris pour les musulmans.

  132. isa

    Totalement d’accord avec votre commentaire, Jacky.

  133. Loaseaubleu

    Marie
    C’est toujours difficile. Les guerres,les difficultés économiques, la politique peuvent faire des errants, obligés de se battre bec et ongles pour survivre.
    Mais bien souvent le juif doit se battre doublement : parce qu’il souffre et subit ces difficultes comme les autres et parce qu’il est juif
    Lisez mon 9 février 10:54. C’est autobiographique.

  134. Loaseaubleu

    Et j’ai pas tout raconte.

  135. Marie

    @Bibi
    Un saut de tant en tant sur ce tout nouveau site peut être éclairant
    http://generationtahrir.com/lequipe/

  136. Yaakov Rotil

    Bonjour Marie,

    Le reportage de cette journaliste au Caire dont vous avez mis le lien est fort intéressant, et tout-à-fait émouvant.

    Le seul problème, c’est ce qui fait vibrer ces jeunes

    Enfin, selon ma façon de voir.

  137. Averell

    La dénonciation radicale de l’État d’Israël par des Juifs reste pour moi un grand sujet d’interrogation. Et je laisse pour l’heure de côté ceux qui le font ouvertement — et bruyamment — pour des raisons religieuses, eschatologiques pourrait-on dire. Je me console en me répétant que la richesse de la pensée juive — pensée de l’exil — est telle qu’il faut aussi admettre une telle dénonciation qui participe de la richesse de cette pensée, qui participe à la richesse de cette pensée. Et j’espère ne pas me consoler à bon compte. Mais après ! Je me dis que l’antisémitisme/antisionisme doit expliquer au moins en partie de tels comportements. Je me dis que des Juifs se sentent contraints de donner des gages à leurs ennemis, d’en rajouter même. Il me semble qu’il y a un rapport mécanique entre le degré d’antisémitisme/antisionisme et la virulence de la dénonciation d’Israël par des Juifs, tant d’Israël que de la diaspora. Ce n’est probablement qu’un aspect d’une immense question mais il me semble qu’elle doit être scrupuleusement étudiée.

  138. Yaakov Rotil

    @ Averell,

    Et le désir d’être comme les autres… Cela aussi, m’interroge. C’est, chez certains, un désir effréné.

    Mais si nous devions être comme les autres, qu’en serait-il de notre apport au monde ?

  139. Yaakov Rotil

    Chère Marie,

    Je me réfère à votre post du 11 février 2012 à 8:01.

    Il m’a ému. Mais notre problème à nous – et c’est ce qui fait, malheureusement, une grande différence – c’est que vous concernant, vous pouvez parler du passé. Quant à nous, c’est encore l’avenir – l’à venir…

  140. Bibi

    Chère Marie,
    Je souhaite aux vôtres (et leurs amis) de vivre longtemps et bien dans une Égypte démocratique et prospère.
    Je crains que ce vœu sincère ne se réalise pas.

  141. Marie

    le passé yakoov qui peut en être sûr?

  142. Marie

    D’après ce que je sais et qu’on m’a dit à Noel. Méfiance , méfiance l’armée égyptienne a plus d’un tour dans son sac, décrédibiliser les manifestants c’est très facile. référez vous aussi à l’article de Gil sur les reporters de guerre, mon neveu nous a dit que ceux qui étaient sur le terrain ne connaissaient pas un mot d’arabe et se faisaient mener par le bout du nez. Les jeunes que je connais ont passés beaucoup de temps pour traduire et sous-titrer ce que dit la foule…pour mettre fin à une certains désinformation.

  143. Bibi

    Averell,
    Les comportements hostiles au judaïsme/aux juifs de la part de juifs (dont un certain nombre furent des convertis à d’autres religions) ont été enregistrés depuis des siècles. Le phénomène n’est pas récent, il y a l’objet des hostilités qui a un peu varié.
    Le zèle du converti récent y est pour bonne partie (qu’il s’agisse de croyances religieuses ou profanes), le désir de se démarquer du « statut inné » et ce qu’il (sous-)entend aussi, ainsi que le désir de « exceptionalisme » (paradoxalement, étroitement lié à l’esprit juif, à tort ou à raison). Et ce n’est pas une liste exhaustive.
    Sans contredire Yaakov, il semble que plutôt que vouloir être comme les autres, il s’agit de vouloir plaire aux autres en faisant encore mieux que ces autres de référence.

  144. Yaakov Rotil

    Sans contredire Yaakov, il semble que plutôt que vouloir être comme les autres, il s’agit de vouloir plaire aux autres en faisant encore mieux que ces autres de référence.

    Oui, au nom de « valeurs du judaïsme », se démarquer des racines… Tout en les gardant. Mystère et boule de gomme !

  145. Bibi

    Sans vous contredire Marie, je m’informe surtout via des arabistes/arabophones, de plusieurs « obédiences », et dont certains ont une connaissance personnelle de l’Égypte, souvent de longue date.
    Mais personne n’est à l’abri de l’erreur.

  146. Marie

    l’avenir voulais je dire

  147. Yaakov Rotil

    C’est bien le problème, Marie…

    L’avenir n’est pas rose. Comme par le passé.

  148. Bibi

    Comme l’explique Goldnadel dans l’extrait que j’ai signalé ci-dessus (et il n’invente rien), parler « en tant que juif » est très valorisant tout en mettant l’orateur/oratrice sous couverture d’irréprochabilité – à condition que le discours soit anti- « siens ».

  149. Marie

    le notre comme le votre!

  150. Yaakov Rotil

    En quel sens, le vôtre ?

  151. Averell, éclairez-moi : JCall est une dénonciation radicale ?

  152. Averell

    @Skardanelli
    J’évite généralement de donner mon avis sur JCall. J’ai parmi les signataires des amis dont un homme que j’admire (je l’ai déjà évoqué) : l’historien Georges Bensoussan. Rien dans mes conversations avec lui et dans son œuvre ne me préparait à voir sa signature figurer dans cette liste. Mon admiration et ma sympathie pour lui (et quelques autres signataires) n’en restent pas moins intacte. Mais pour tout vous dire, il fait froid ici et si j’avais une liasse de JCall je m’en servirais avec plaisir pour allumer mon feu.

  153. Et bien Averell, je donnais un peu plus haut une référence sur un article de Georges Bensoussan où il explique son adhésion. Vous ne devriez pas jeter au feu un texte signé par des gens si estimables, je pense à Alain Finkielkraut bien sûr mais aussi à Boris Cyrulnik, ce sont les ennemis du peuple d’Israël qui agissent ainsi : écrivez, débattez mais ne faites pas une chose aussi contraire à nos valeurs, même symboliquement.

  154. Bibi

    JCall œuvre toujours.
    Peu importe le déni de démocratie réservé à la seule population israélienne, peu importe l’accusation de faute morale dont serait coupable seul le gouvernement actuel d’Israël, peu importent les changements dans les pays arabes et ceux qui ont lieu chez les « partenaires de paix », la doxa des seuls détenteurs de la raison et de la morale reste inchangée.
    Je précise que ce n’est pas aux auteurs/lanceurs de « l’appel à la Raison » que je pensais lorsque j’écrivais à propos des « en tant que juif » anti-sionistes/sémites (mais aux N. Chomsky, I. Pappe, G. Atzmon, J. Butler, A. Grosser & Co.).

  155. Mon cher Bibi, vous savez bien que nous n’avancerons pas ainsi, j’ai sincèrement l’impression que nous tournons en rond puisque fondamentalement nous sommes d’accord sur le constat. L’argument qui me semble imparable chez les partisans de JCall est le suivant : si un état palestinien n’est pas créé rapidement comment empêcherez-vous que les juifs se retrouvent minoritaires dans leur propre pays ou qu’ils se trouvent contraints de mettre en place un système d’apartheid ? Ne me répondez pas ici s’il vous plait, écrivez un papier montrant quelle serait la troisième voie.

  156. Bibi

    Skardanelli,

    Je n’ai malheureusement pas le temps ces jours-ci d’écrire un papier ni sur la démographobie ni sur un apartheid fantasmé. Et dès que j’ai un plan de paix, ce n’est pas ici que je l’exposerai – c’est dans une campagne d’élection en Israël.

    Je partage avec vous l’article d’Ari Shavit, disponible sur Haaretz (en anglais), qui enterre définitivement ce qu’il appelle « la vieille paix » (la guerre d’Oslo, le retrait du Liban, le désengagement de Gaza, l’offre d’Olmert restée sans réponse), pour appeler de ses vœux – compte-tenu de la situation actuelle – une nouvelle paix qui ne résoudra rien en définitive (ce sont ses propres mots), mais qui permettra de gérer la situation (sans « concessions territoriales », sans mettre un terme au conflit) mais qui procurera au centre et à la gauche israélienne un nouvel agenda diplomatique.
    Bref, sur les mêmes pages où l’on lisait il y a 2-3 ans des appels désespérés pour qu’on (US, UE) viole Israël pour faire la paix (oui, en ces termes), et qu’on « nous aide de nous aider nous-mêmes », on lit déjà un constat un peu plus réaliste.
    http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/a-new-peace-is-needed-1.411838

    Aurez-vous accepté de négocier votre vie avec un président non-élu, un PM non-élu, un chef de mouvement non-élu, un (ou deux?) chef de mouvement qui vous nie le droit à la vie? Auxquels vous avez déjà fait confiance et qui n’ont pas tenu leur parole (notamment sous prétexte qu’il ne contrôle pas « son peuple »)? Au milieu d’un environnement en train de se modifier au quotidien, au nom d’une morale partiale et d’une raison politicienne?

    Qu’importe, Barnavi et sa copine Leila Chahid font leur lobbying à Bruxelles, Ofer Bronchtein a reçu son passeport « palestinien », et David Chemla fait son prosélytisme en France.
    Et la France, directement et via l’UE, finance l’éducation à la haine, la culture de la haine, le culte du Chahid…

  157. Averell

    @Skardanelli
    Je suis désolé pour l’autodafé de JCall. Pas d’autodafé d’accord car contraire à certaines valeurs. Mais permettez-moi au moins d’en faire des petites boulettes pour les souffler dans le corps d’un stylo à bille comme on le faisait à l’école. Que de grands messieurs aient signé JCall ne me rend pas le papier plus sympathique. Je lui trouve pour ma part un petit côté prétentieux, donneur de leçons, très français, ce que je ne trouve pas chez JStreet qui n’a pas ma sympathie pour autant.

  158. Bibi, je comprends vos arguments, sincèrement, il n’est pas question de négocier dans ce que je comprends de ce que disent Bensoussan et Finkielkraut, peu importe la fourberie palestinienne, la question est qu’Israël n’ait pas à gérer une population qui le rejette et le hait. Que changerait l’existence d’un état palestinien ? À peu près rien sur le terrain, beaucoup de choses du point de vue de l’image.

  159. Averell, la question qui était posée ici, je crois, était celle de la légimité de ceux qui ne vivent pas en Israël de critiquer la position d’Israël, JCall est un épiphénomène de ce point de vue, par ailleurs il s’effondrera certainement sous ses propres contradictions : comment faire cohabiter durablement Danny le rouge et Finkielkraut par exemple ? Je crois pour ma part que toute critique bienveillante d’Israël est légitime, et que sousentendre que ceux qui s’y risquent sont automatiquement des alliés des Palestiniens injuste pour ne pas dire autre chose.

  160. Yaakov Rotil

    Skarda,

    Vous vous trompez, cela changerait beaucoup de choses sur le terrain.
    Il y a quand même, parmi les arabes de Judée et de Samarie, des gens qui évoluent au contact d’Israël depuis 1967.
    L’économie s’améliore, le taux d’alphabétisation est en augmentation.
    Si nous les laissons, ce sera une catastrophe.Pour eux d’abord, pour nous par conséquences.

    Et puis il y a d’autres problèmes, très pratiques. Car le territoire – total – est petit et très imbriqué. Les « palestiniens » n’ont pas encore appris à gérer l’eau et les nappes phréatiques, par exemple. Les laisser polluer cette eau qui vient chez nous ?

    Je crois vraiment que cette vision d’une séparation à la va-vite ne tient absolument pas compte de la situation sur le terrain.

  161. Yaakov Rotil

    …sousentendre que ceux qui s’y risquent sont automatiquement des alliés des Palestiniens…

    Je n’ai ni sous-entendu, ni entendu, ni sur-entendu cela.

    Mais je pense que certaines critiques, mêmes bienveillantes, causent du tort sans le vouloir. Il y a le choix entre les bonnes intentions qui pavent l’enfer et l’éléphant dans le magasin de porcelaine.

    Je n’ai pas parlé d’alliance avec nos « très chers amis »…

  162. Yaakov, voyons, que me racontez-vous ? Personne ne sera gré d’aides de cette sorte, ce ne peut de toute façon n’être pris que comme un faux prétexte. Je doute par ailleurs que la présence israélienne améliore les choses au point que vous le croyez, ce qui est sûr, une fois encore, c’est que c’est une situation d’occupation qui est une véritable gangrène pour Israël. J’espère que votre point de vue est le bon, je crois pourtant que c’est une grave erreur.

  163. Bonne nuit à tous, cette fois c’est juré promis je ne viendrai plus sur ce fil.

  164. Bibi

    Que changerait l’existence d’un état palestinien ? À peu près rien sur le terrain, beaucoup de choses du point de vue de l’image.

    Entre 1947 et 2012, le refus du plan de partage et des diverses offres israéliennes de règlement du conflit territorial n’ont pas eu l’heur de convenir aux arabes. Surtout à ceux désignés (plutôt qu’élus) comme leur représentants.
    Certains pensent qu’il ne s’agit pas d’un conflit territorial et, si l’on se fie à l’éducation dispensée à la population par leurs instances représentatives, financée par vos impôts, il s’agit en effet d’une question très différente: Israël a-t-il une place entre le Jourdain et la Méditerranée?
    Plusieurs européens, français compris, répondent à cette question par la négative.

  165. Pour ne pas paraitre mauvais coucheur, si je dis ne plus vouloir revenir, c’est que je crois que nous commençons à tourner en rond. Bravo à Yaakov pour ce fil passionnant, et je maintiens qu’un article de Bibi sur la troisième voie serait passionnant même si ce n’est pas un plan de paix.
    Amitiés à tous.

  166. Bibi

    Tout à fait.
    Nous n’aurions pas dû encourager la fondation d’universités (il y avait 0 en juin 1967), ni recevoir d’étudiants dans les nôtres; nous n’aurions pas dû introduire des mesures de santé publique pour réduire les taux de mortalité et notamment enfantine, ni traiter la population dans nos hôpitaux, et surtout interdire l’établissement des cliniques et d’hôpitaux; nous n’aurions pas dû accepter et former des travailleurs dans l’agriculture, la construction, le commerce, l’industrie etc. et encore moins leur autoriser d’employer des méthodes du 20ème dans un contexte 19ème sous-développé; et surtout, nous aurions dû interdire les programmes scolaires jordaniens et les remplacer par des programmes français.
    La liste d’erreurs est longue, je m’arrête là.

  167. Averell

    @Skardanelli
    Vous m’avez interrogé sur JCall (un sujet que je préfère éviter) et je vous réponds, relisez-vous. Vous écrivez par ailleurs que «toute critique bienveillante envers Israël est légitime», étrange assertion. La bienveillance n’a rien à voir avec une quelconque légitimité. Pardonnez-moi ce ton sec. Je n’ai aucunement l’intention de vous blesser mais plutôt de vous comprendre. Je vous souhaite une bonne journée.

  168. Bibi

    Il faudrait peut-être préciser que JCall n’est pas qu’une critique. C’est un appel à l’action.

  169. Yaakov Rotil

    Skardanelli,

    Je pense au contraire que ce sont de choses toutes simples telles que celles-ci qu’un apaisement résultera.

    C’est aussi ce que je disais dans un précédent article, si vous vous en souvenez.

    Ce qui me semble curieux – et il n’y a pas l’ombre d’un esprit polémique ici – c’est que vous cultivez l’optimisme pour la France, espérant une évolution de l’Islam dans votre pays, mais que vous semblez très pessimiste à notre endroit.

    Cela m’étonne un peu.

  170. Bibi

    Supposons que « l’Appel à la Raison » ait fait l’objet d’une application immédiate. Que donc, en fin 2010, Israël conclue un accord de séparation territoriale (retour au cm. près aux lignes d’armistice de 1949 avec la Jordanie), rende la Judée-Samarie ainsi que la vieille ville de Jérusalem et les quartiers autour Judenrein, et accueille quelques 4-5 millions de « réfugiés palestiniens » dans ses nouvelles frontières.
    Au cours de 2011, les nouveaux citoyens exigent une meilleure représentativité – à l’instar du « Printemps », et de leurs frères et sœurs en descendance jébuséenne en Jordanie ces jours-ci. Et les nouveaux citoyens de l’état de souverain et indépendant de Palestine, les appuient avec « la résistance armée » ainsi qu’à l’ONU, Hamas et Fatah se faisant concurrence à qui mieux-mieux, dans l’exigence démocratique*.

    Quand on voit comment le monde éclairé « traite » les événements actuels en Syrie, on sait que ce n’est pas sur lui que l’on peut compter pour nous défendre. Et tout ce que le monde éclairé qui pousse Israël à prendre des risques pour la paix fera, si le risque se matérialise (on en a eu un avant-goût durant la guerre d’Oslo) sera, au mieux, verser des larmes et peut-être ouvrir quelques orphelinats pour les enfants survivants. Le Pape conduira une messe solennelle pour les victimes.

    _____
    *Ce n’est pas le seul scénario envisageable, le « droit de retour » n’oblige pas Israël à accorder la citoyenneté aux « retournants », auquel cas le pilori « apartheid » est tout prêt. Et il y a l’autre scénario qui « retourne la maîtrise » de l’état hébreu aux « anciens maîtres titulaires », avec les rumeurs de camps pour les nouveaux SDF (évacués des maisons qu’ils squattaient pendant 63 ans) et des odeurs bizarres qui s’y dégagent avec une pollution de fumée…

  171. Averell

    @Bibi
    Il n’y a pas grand monde pour défendre Israël, et je ne pense pas en rajouter. Vous êtes à ce propos bien mieux placé que moi pour en juger. Actuellement, il se passe quelque chose d’étrange, et j’ai trouvé confirmation de mes pressentiments dans un superbe discours (aussi juste qu’émouvant) d’un certain Douglas Murray (The Jackson Society) que vous trouverez où vous savez, après le triptyque. Une guerre massive contre l’Iran est de plus en plus probable. Si les installations iraniennes sont dévastées, on honnira plus encore Israël… tout en se frottant les mains, une fois chez soi, la porte refermée.
    JCall n’irai-il pas dans le sens de ces «Juifs alibi» qui permettent aux antisionismes en tous genres d’en rajouter une couche ?

  172. Averell

    A écouter attentivement (pour les anglophones) :

  173. Yaakov et les autres donnez-nous votre point de vue sur Satan dans la tradition hébraïque sur le fil « relativisme universel ».

  174. Bibi

    @Averell,

    C’est de la logique tordue, soigneusement écartant des faits gênants la « théorie », à la manière de J. Daniel que vous parlez?
    http://tempsreel.nouvelobs.com/jean-daniel/20120210.OBS1086/israel-obama-et-l-iran.html
    Mais les partisans d’une attaque préventive contre les sites nucléaires iraniens ne désarment pas. Dans la stratégie de mise en condition dont j’ai parlé, ils avancent que les Iraniens font des progrès rapides dans l’enrichissement de leur uranium et pourraient rendre opérationnel leur équipement nucléaire avant un an. Et il y aurait alors tout à craindre d’un Iran possédant la bombe atomique, puisque ses responsables ont déclaré qu’ils entendaient rayer Israël de la carte. Qui pourrait tolérer de telles menaces ?

    Avant de se résigner, cependant, à ce qui deviendrait cette fois une guerre de civilisations dont les conséquences seraient, selon le Pentagone, incalculables, il y a des dispositions préventives auxquelles, curieusement, le ministre israélien de la Défense, Ehoud Barak, ne paraît pas penser. Lui qui est allé le plus loin dans la recherche d’un accord avec les Palestiniens devrait comprendre à quel point la conclusion d’un tel accord aujourd’hui pourrait rassembler tous les pays arabes, la Turquie et bien d’autres pays qui sont ennemis des actuels gouvernants iraniens.

    Puisque la peur d’une attaque contre Israël constituerait la principale raison d’une intervention en Iran, les Israéliens devraient avoir à coeur de démontrer que leur cause est celle de tous les peuples de la région. Un accord de paix rendrait invraisemblable la menace des Iraniens qui ne pourraient prétendre être plus palestiniens que les intéressés. Mais voilà, les Israéliens ont choisi ce moment pour saboter – comme un rapport de l’Union européenne vient de l’établir – les dernières réunions qui ont eu lieu en Jordanie avec les Palestiniens.

    Monsieur Daniel oublie que Olmert est allé encore plus loin que Barak. Avec les mêmes résultats.
    Monsieur Daniel oublie (le 10 février 2012) l’accueil de Machaal en Jordanie et de Haniye en Iran, ainsi que la conciliation Hamas-Fatah. (On lui pardonnera de ne pas avoir prédit, avec quelques jours d’avance, la réaction indignée du Fatah face aux éloges iraniennes, selon lesquelles seul le Hamas résiste à l’entité sioniste)
    Monsieur Daniel ne semble pas avoir compris la cause israélienne, ni d’ailleurs la/les cause(s) des « peuples de la région ».
    Mais selon Monsieur Daniel, le seul responsable et coupable des maux est Israël, soudainement dissocié des autres acteurs régionaux (et d’ailleurs).

  175. Averell

    @Bibi
    Jean Daniel fait partie de ces ‟distinguished figures” dont se moque poliment Douglas Kear Murray dans son discours ‟Israel & Nuclear Iran”. Intellectuel français vieillissant, mascotte d’une génération elle aussi vieillissante et vidée à présent de toute substance. C’est le Père-la-pantoufle — alias Pépé-la-tisane — qui s’efforce de préserver sa tranquillité mentale en se pelotonnant sur lui-même dans une suite d’arguments qui se contemplent dans le miroir, principalement lorsque le sujet du débat est Israël. Les temps qui approchent ont besoin d’hommes d’une autre trempe ; mais je sais que le monde juif et Israël n’en manquent pas.

  176. Bibi

    Encore faut-il qu’ils et elles soient entendus.
    Or les chattering classes (pardon Guaino) auxquelles appartient le sieur Daniel font tout pour littéralement étouffer les autres voix. Comme d’ailleurs pour toute info qui ne convient pas à l’image truquée qu’il véhicule d’Israël et des israéliens.

  177. Pingback: Israël, la mauvaise conscience de l’occident… [3/4 et 4/4] - Par Yaakov Rotil | Europe Israel - analyses, informations sur Israel, l'Europe et le Moyen-Orient

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