Israël, la mauvaise conscience de l’occident… [4/4]

La loi électorale israélienne est simple: sauf une exception qui ne concerne que les Israéliens en mission à l’étranger, le droit de vote ne s’exerce qu’en Israël. Pour envoyer les députés à la Knesset, il faut être israélien mais aussi être sur place.

Et c’est très bien comme cela : c’est une question de responsabilité, et il n’y a pas de responsabilité sans sanction possible. Si je vote mal aux élections, je pourrai être sanctionné de diverses façons, telles qu’un épisode guerrier paroxystique où je perdrai la vie, ou par une situation économique qui se dégradera, ou une autre encore – il y a l’embarras du choix.

Et je pense réellement que ces juifs qui critiquent Israël sont vraiment irresponsables. N’ont-ils donc pas conscience de leur pouvoir destructeur ? Ignorent-ils donc que la critique d’Israël émise par un juif a 10, 100 ou 1000 fois plus d’impact que celle d’un non juif ?

Car leurs critiques sont reprises avec ce commentaire « Vous voyez bien, même celui-là, qui est juif, critique Israël ! »

La critique d’Israël par un non juif, c’est une claque, petite ou grande, ça n’est pas mortel. M. Glavany produit un rapport mensonger, il est loisible d’y répondre point par point.

Faite par un juif, elle a une force multipliée de façon considérable, elle peut être mortelle.

C’est pour cette raison que je préférerais que ceux de mes frères qui n’aiment pas Israël telle qu’elle est viennent le dire ici, et discrètement. Plutôt que, pour certains, bâtir leur notoriété sur leurs reproches.

Et si, comme je le disais au début, je ne pense pas qu’Israël soit un pays parfait, si je n’en ai pas une vision idyllique, je crois que nous avons quand même quelques motifs de satisfaction.

Malgré l’effort de guerre auquel nous sommes contraints, nous avons le meilleur taux de croissance de l’OCDE, et le plus bas taux de chômage historique.

Nous excellons dans un certain nombre de domaines, comme le traitement de l’eau, l’agriculture, la reforestation du pays, la recherche – entre autre, médicale. Nous sommes capables d’expédier nos satellites avec nos propres lanceurs dans le sens contraire à la rotation de la Terre, ce qui implique l’acquisition d’une vitesse supérieure de 2000 km/heure à celle des lanceurs des autres puissances spatiales.

Bien d’autres choses encore et, tout ceci, en ayant intégré en soixante-trois ans une population douze fois plus nombreuse que celle qui existait alors.

Je ne sais s’il y a d’autres exemples de ce genre.

Pour finir, concernant la haine qu’éprouvent nos voisins à notre égard, sur laquelle la question m’était posée de savoir si elle est « totalement gratuite et sans fondement logique ? Où ce désir d’anéantissement, prend-il sa source ? »…

Je crois qu’il s’agit d’une très vielle histoire, qui remonte à 12 ou 13 siècles, et qui a été ranimée par un certain mufti de Jérusalem, grand ami d’Hitler, à une époque (1920 et années suivantes) où il aurait pu y avoir une coexistence pacifique et bénéfique tant pour nous que pour les arabes.

Que vint ensuite la politique déplorable de la Grande-Bretagne, qui n’a rien arrangé, puis les manipulations des pays arabes.

Cette haine perdure et, je crois, perdurera tant qu’elle sera alimentée par certaines puissances, certaines régionales, d’autres plus lointaines.

Et elle perdurera aussi tant qu’il y aura suffisamment de mépris vis-à-vis des populations arabes pour continuer à les encourager, par une oreille complaisante et un portefeuille généreusement ouvert, à demeurer dans une position d’éternels assistés ressassant des rêves de revanche.

C’est ma conviction.

Pour notre part, ici en Israël, nous continuons de guetter le moindre signe d’évolution positive de leur côté, et nous sommes prêts à leur tendre la main – nous l’avons toujours été, nonobstant le contentieux accumulé et les procès d’intention qu’on nous fait.

Photo : Ministère des affaires étrangères d’Israël

À propos de Yaakov Rotil

J'habite Ashkelon, une ville très agréable de la côte d'Israël, sise environ 60 kms au sud de Tel-Aviv.

163 Commentaires

  1. Averell

    @Rotil
    Merci pour vos textes. J’ignorais cette intéressante particularité de la loi électorale israélienne. Et je partage votre point de vue sur son intérêt.
    Ce que vous dites concernant les Juifs haineux envers Israël ne diffère en rien de ce que je dis et redis depuis des années : «Un Juif qui critique (haineusement ou insidieusement) Israël fait plus de mal au pays qu’une division blindée.» Ces «Juifs alibi» sont un régal pour les non-Juifs haineux. Dans le genre, vous connaissez probablement le poids-lourd juif de la haine antijuive, Israel Sahak. Il a été édité par «La Vieille Taupe». Tiens, pourquoi ?
    P.S. Concernant l’animosité contre Israël, vous auriez dû évoquer les manœuvres soviétiques pour cause de Guerre Froide. L’héritage qu’elles ont laissé est lourd, très lourd.

  2. kacyj

    Nous allons retomber dans un débat similaire à celui de l’épisode 3. Il vous faut peut-être préciser comme le fait Averell, que vous faites allusion à la critique « haineuse », ou « insidieuse ». Autrement, vous sembleriez indiquer que toute personne extérieure ne peut donner un avis sur ces questions.

  3. Guenièvre

    Certains juifs de la diaspora semblent se rendre compte de la portée particulière de cette « critique de l’extérieur » et font leur mea-culpa.
    « Je n’ai cessé de demander s’il était possible de concilier le sens nodal du judaïsme avec les réalités d’un Etat- nation en armes, cerné d’ennemis implacables et cyniques. Comme toutes les autres Nations je l’ai dit : Israël doit torturer pour survivre. Mais sa survie-même est-elle une justification ? Le judaïsme et le sens moral de sa vocation peuvent-ils s’en remettre ? Ce que je sais aujourd’hui c’est que seuls ceux qui sont disposés à vivre en Israël, exposés aux dangers immédiats, dans les lieux de haine ont vraiment le droit de se poser cette questions, d’y attacher leur angoisse. Il n’a été que trop facile, peut-être aussi trop avantageux , de jouer les « idiots questionneurs » de l’extérieur. Ici aussi, j’ai défailli. »
    George Steiner . « Errata »

  4. Averell

    @Guenièvre
    Ce que vous venez d’écrire est très intéressant. Pouvez-vous m’indiquer où vous avez trouvé cette citation de George Steiner ? Je suppose que l’original est en anglais ? Si tel est le cas, j’aimerais vérifier un truc, et je vous expliquerai pourquoi. C’est important.

  5. Yaakov Rotil

    Kacij,

    Non, je ne partage pas votre avis. Je ne pense pas, par exemple, qu’Alain Finkelkraut soit haineux ou insidieux vis-à-vis d’Israël, bien au contraire, je pense cependant qu’il fait une grosse erreur en soutenant JCall. Il n’est pas le seul…

  6. Guenièvre

    @ Averell,

    J’ai trouvé ce passage dans  » Errata, récit d’une pensée. » publié chez Gallimard en 1998, page 213, traduction de l’anglais par Pierre- Emmanuel Dauzat

    Un livre auquel je reviens régulièrement … :

    http://www.chronicart.com/livres/chronique.php?id=3623

  7. kacyj

    Alors, nous ne sommes pas d’accord sur ce point, Yaakov.
    Non que je soutienne Jcall, je n’en pense pas moins que vous mais j’estime que AF ne peut faire de mal à Israël, tout simplement parce qu’il ne laissera jamais quiconque exploiter insidieusement sa parole. Jcall est un épiphénomène qui va s’éteindre. Pourquoi AF a-t-il signé? Je ne sais trop rien, d’autant qu’il remet cela ce mois-ci.

  8. Patrick

    En matière de juif critiquant Israël, je me souviendrai toujours de l’attitude franchement limite d’Elkabach apostrophant l’ambassadeur d’Israël, suite à l’abordage de la flottille dite « humanitaire ».

  9. Lisa

    Elkabach est très politiquement correct, alors ce n’est pas étonnant…

  10. Comme disait rabbi Nagrobis, spécialiste de la Kabbale au Canada: « Évitons les sujets qui fâchent, on s’étripe déjà assez sur les autres. »

  11. Tout communiste qui critique l’URSS fait plus de mal que mille sociaux-traitres le faisant. Il y a des rhétoriques dont il faut s’abstenir je trouve, elles marquent du signe de l’enfermement. Partir du délire de celui qui cherche une haine supposée des Israéliens envers les Palestiniens alors que c’est l’inverse qui est probant pour justifier un discours prônant l’auto-censure au nom des intérêts supérieurs me semble pour le moins tiré par les cheveux.

    Je trouve que tu vas trop loin Yaakov, ce que tu dis est certainement vrai : la critique d’un juif est plus dure à encaisser que celle d’un goy, c’est certain, mais justifier la nécessaire acceptation de ce que fait un gouvernement israélien de ce fait, c’est aller à l’encontre d’une valeur fondamentale, souvent défendue par des juifs au prix le plus fort, la liberté de parole. Ta passion de convaincre t’égare et tu donnes une image faussée de la cause qui est la tienne.

    Je dirais peu importe la critique même injuste, ce qui compte c’est de reconquérir l’opinion publique en dehors d’Israël. Averell, l’autre jour, me demandait d’un ton un peu condescendant en quoi une critique bienveillante d’Israël est légitime : elle est légitime car contrairement à ce que tu peux croire à côté des effets négatifs que tu crains il y a un côté immensément positif : la preuve qu’Israël et la diaspora forment une communauté ouverte au débat.

    Tu vois, dans mon esprit ce que t’a dit ton ami est malveillant justement, c’est la projection d’une image fausse et diffamante sur une nation, sur un peuple. Ce n’est pas une critique, c’est entretenir cette immonde idée que par un retour pervers de l’histoire le peuple martyre par excellence se transformerait en peuple bourreau. Voilà ce que je voulais te dire en toute amitié. Vous êtes entourés d’ennemis haineux, prêts à un nouveau génocide, l’Iran se dresse comme une menace épouvantable, l’Occident se laisse abuser, s’abuse lui-même, par lâcheté et pour s’exonérer d’une faute immense comme le rappelle le titre de ton papier, tout ceci est vrai, affreusement vrai, mais ton exposé est contreproductif, il renvoie une image d’enfermement et de dissimulation qui était celle des communistes, cette image est fausse.

  12. Florence

    Pas d’accord avec Le Tibor.
    C’est une question de survie de l’Etat d’Israël. Ce n’est pas un débat d’intellectuels germano-pratins.

    C’est juste une question de survie.
    ISraël est entouré d’ennemis qui veulent l’exterminer et ce n’est pas une vue de l’esprit. C’est une guerre sans merci et en temps de guerre, il faut faire front et mesurer ses critiques à leur juste place.

  13. Le Tibor Armure ou le tribord amure ? Non, je plaisante. Israël est en guerre depuis qu’il existe, la seule réelle menace militaire aujourd’hui est l’Iran, de la pire façon qui soit mais c’est la seule réelle. La guerre qu’il est essentiel de gagner aujourd’hui est celle des opinions publiques.

  14. Florence

    Le Tibor amure, j ‘espère ! 🙂

  15. Averell

    @ Skardanelli
    Si je vous ai paru condescendant, je vous présente mes excuses. Je répète néanmoins que je ne vois aucun rapport entre la bienveillance et la légitimité (suite à l’une de vos interventions sur le fil de discussion précédent 3/4 de Rotil). Ma sympathie pour Israël et le monde juif est radicale, ne vous étonnez donc pas si j’ai à ce sujet des réactions tranchantes. Je m’en expliquerai une autre fois, trop long.
    @Guenièvre
    Je vous remercie de la référence. J’ai découvert un certain George Steiner (l’antisioniste) sur le tard. Je n’ai longtemps lu que le spécialiste de littérature comparée. Ses positions sur Israël m’ont intrigué. Je ne les partageais en aucun cas mais elles avaient l’avantage d’être profondément originales. Concernant le passage cité, faisons confiance au traducteur. J’ai simplement été surpris de lire : «Israël doit TORTURER pour survivre». Pourquoi n’a-t-il pas écrit, simplement : «Israël doit TUER pour survivre» ? Car il y a une nuance, me semble-t-il. Qu’en pensez-vous ?

  16. Florence

    Trève de plaisanterie, Israël a encore des couilles ( le dernier des pays occidentaux à en avoir ? ).
    Laissons-lui ses couilles. Dans ce monde-là, c’est vital. Quand nous aurons coupé les couilles d’Israël, nous serons tous prêts à tendre le cou à l’abattoir. Et il n’y aura personne pour nous épargner.

  17. Averell

    @Skardanelli
    Vous écrivez que la seule menace militaire qui existe aujourd’hui pour Israël est l’Iran. Je vais une fois de plus vous paraître condescendant, mais il me semble qu’en plus de l’Iran-Iran, il y a au nord le Hezbollah et un Liban de plus en plus fragile, au sud le Hamas (l’un et l’autre reliés à l’Iran (et la Syrie). Que l’Egypte pourrait remettre un certain traité en question. Que le Sinaï est quasiment indépendant et de plus en plus dangereux. Bref, la sensation d’encerclement qu’éprouve Israël ne s’apparente en rien à de la paranoïa. Et vous savez probablement mieux que moi ce que signifie une guerre asymétrique. Etc., etc.

  18. Ma chère Florence, le sens du débat et même de la dispute n’a jamais coupé les couilles d’Israël, Tsahal doit être la seule armée au monde où les soldats peuvent questionner les ordres. À ses débuts cette frontière entre Israël et diaspora n’était pas si affirmée. Je le répète enfin il est essentiel tant pour Israël en particulier que pour l’Occident en général que l’image de l’état hébreu s’améliore, les coeurs se gagnent plus surement par le débat ouvert et la critique bienveillante que par le soutien sans concession, comme le dit Finkielkraut soutien indéfectible mais pas inconditionnel, c’est en cela Averell que la critique bienveillante est légitime, je ne vois d’ailleurs pas ce qui vous arrête sur ce point : toute critique est fondée si elle est honnête et juste. Abandonner des principes aussi importants c’est perdre notre âme, c’est se dénaturer, c’est se trahir. La lutte contre la barbarie ne se gagne pas en devenant barbare.

  19. La seule menace sérieuse… Ni le Hezbollah ni le Hamas n’ont les moyens d’envahir Israël, le problème de l’Iran est la menace nucléaire. De toute façon comme le faisait remarquer Georges Bensoussan, Israël n’a aucune profondeur stratégique, c’est un pays minuscule. De toute façon, je ne vais discuter des choix militaires d’Israël, certainement pas, par contre on peut se poser la question de l’intérêt des colonies de peuplement. Je ne dis pas que c’est un tabou, je dis que les non Israéliens sont tout à fait fondés à émettre des critiques, que ces critiques ne sont pas nécessairement malveillantes.

  20. Bibi

    Skardanelli,

    La guerre faite à Israël n’est pas un conflit territorial au sens de qq Km de plus ou de moins – plusieurs solutions dont certaines on été appliquées le montrent. Le refus des 3 derniers plans de paix (Oslo, Barak-2000, Olmert-2008), et les escalades survenues après l’installation de « l’Autorité Palestinienne » dans les territoires offerts, et après les retraits du Liban et de Gaza, soulignent la nature non-territoriale des enjeux.

    De même, la guerre aujourd’hui n’est pas celle du 20ème siècle, la partie militaire prend une place de moins en moins centrale. Une bonne part se passe dans les esprits. Et il y a indéniablement des conquêtes faites: des esprits colonisés par des idées meurtrières ou « simplement » toxiques se multiplient.
    Contribuer à cette guerre dont le but est de délégitimer l’état juif afin de terminer son existence pour motifs « humanistes » ou « humanitaires » est répugnant. C’est un certificat de déficience tant morale que mentale.

  21. Bibi

    @Yaakov,
    Les marins en haute mer ont eux aussi le droit de voter en dehors d’Israël. Et parmi les « missionnaires », seuls certains (diplomates) bénéficient de l’exception, depuis peu d’ailleurs.

  22. Yaakov Rotil

    J’étais dans les oranges, hier, et donc moins disponible pour débattre.
    Ce n’est pas plus mal…

    Skardanelli,

    Ce n’est pas parce qu’une critique est bienveillante qu’elle est légitime, ni souhaitable. Vous ajoutez d’ailleurs vous-même qu’elle doit aussi être « honnête et juste » pour être « fondée ».

    (Votre « toute critique est fondée si elle est honnête et juste »).

    Oui, mais fondée sur quoi ?

    On en revient, ici, à ce que je disais dans la troisième partie, quand j’évoquais l’Israël fantasmé, rêvé de certains, qui n’est pas toujours – qui est même très rarement – l’Israël réel.

    Cet Israël réel ne peut se connaître qu’en étant sur place.

    Je sais que vous êtes croyant. En tant que tel, vous pourriez vous réjouir du retour de la pratique et de la réflexion religieuse en Israël, qui sont en augmentation.

    Et c’est un autre aspect de la question… La plupart et les plus virulents des partisans d’un abandon de la Judée et de la Samarie sont athées et anti-religieux. C’est aussi un aspect de la question.

    Voyez-vous les tentatives de l’AP de déjudaïser tous nos lieux saints ? Cette guerre se situe aussi là.

    C’est une piste à étudier.

    A cet après-midi, je dois quitter.

  23. Quelle serait une critique qui serait bienveillante sans être honnête et juste ? De telles critiques se fondent sur le droit que nos valeurs communes accordent à chacun de donner son opinion. Si Israël est fantasmé il faut justement changer son image dans l’opinion, seul le débat le permettra.
    Je suis croyant mais je me méfie toujours de l’intrusion du religieux dans le politique, d’ailleurs Rackam m’a déjà donné des coups de baton pour ça. Ce sont des juifs laïques qui ont construit Israël, que ce soit les mêmes qui aient des doutes aujourd’hui devrait donner à réfléchir.
    À ce soir, bon courage et bonne chance avec les oranges.

  24. Bibi, je ne crois pas que Finkielkraut et Bensoussan déligitime Israël, loin de là. Je ne crois pas que critiquer Israël le délégitime, au contraire.

  25. Marie

    Vous vous doutez que lje plussoie les commentaires de Tibor. Hier soir il y avait sur France O une émission sur les révolutions arabes. Il fallait entendre ce qui a été dit. Votre ennemi c’est l’Iran, et aussi toute la haine des autres pays. Un des commentateurs disait en substance que le problème actuel d’Isarel c’est Nethanyaou, pétri de la culture américaine, au contraire de tous les autres qui ont dirigés le pays. Il gère comme une entreprise votre pays … Vos alliés ,ce sont les militaires égyptiens , priez pour qu’ils restent en place car ils n’ont nuls intentions de déclencher une guerre.
    http://www.tv-replay.fr/redirection/14-02-12/toutes-les-france-franceo-pluzz-9191501.html

  26. « Les chefs reçoivent des ordres tellement iniques qu’ils peinent à les expliquer et doivent être obéis par la force. Une société bardée de murs a cédé la place à la rêverie des premiers jours. Pour les Golani, seuls dans tout le pays, les chose demeuraient différentes. Peut-être parce qu’ils n’appartenaient pas au monde nouveau. La guerre y conservait son vieux visage. Ils ne filtraient pas les faciès ni ne tentaient de deviner leurs âmes au check-point. » L’an dernier à Jérusalem. Myriam Sâr.

  27. Je crois que Yaakov n’a pas été bien compris. Il est évident que chacun a le droit d’avoir une opinion. Encore faut-il savoir de quoi on parle : du droit à l’existence d’Israël ? De la politique de ses dirigeants ? De la géopolitique de la région ? De la légitimité d’un gouvernement élu démocratiquement par une population majeure politique ? De la haine antijuive propagée à l’envi dans tous les pays arabes ? De la haine antisioniste partagée par la quasi-totalité des populations décervelées et trompées par une presse idéologiquement acquise à la propagande arabe la plus nauséabonde nourrie du narratif « palestinien », de Mein Kampf et du Protocole des Sages de Sion ? Tous ces points demandent évidemment confrontations et discussions honnêtes.
    Je crois cependant que Yaakov mettait l’accent sur le droit que s’arrogent certains juifs de diaspora de conseiller, critiquer, condamner, bref de donner leur avis sur la politique menée par les dirigeants israéliens au seul motif qu’ils se sentent peu ou prou juifs est donc concernés d’une façon ou d’une autre par Israël. Les juifs de diaspora ont évidemment des avis aussi divers que les Israéliens sur tous les points évoqués plus haut.
    Mais ce que pour ma part je trouve indécent est cette incroyable arrogance de s’arroger le droit de juger, voire condamner les options politico-militaires d’un pays en guerre depuis 64 ans depuis son confort protégé. Cet antisionisme de canapé serait dérisoire s’il n’était criminel.

  28. Je suis bien entendu d’accord Kravi… Si je cite ce passage du livre de Myriam Sâr qui est israélienne, c’est que ce malaise se ressent en Israël même.

  29. je remplace ma dernière phrase : Cet antisionisme de canapé, bien qu’inepte et dérisoire, peut alimenter des desseins criminels.

  30. Guenièvre

    @ Averell,

    Moi aussi je ne connaissais de G. Steiner que le professeur de littérature comparée et l’érudit à l’ancienne . Je n’ai appris sa position sur Israël qu’à partir de ce passage où il semble faire amende honorable et reconnaître qu’il n’a aucun droit de questionnement.
    J’ai, comme vous, été choquée par le mot « torture » qui fait dans nos mémoires forcément écho à d’autres tortures dont il s’est toujours demandé comment elles pouvaient être pratiquées par des gens cultivés ( Comment un homme peut-il jouer du Schubert le matin et torturer son semblable l’après-midi? ) . Ce faisant, il reprend la technique manipulatoire bien connue à propos de l’Etat d’Israël. Est-ce délibéré ? Je ne connais pas assez ses déclarations sur la question pour en juger . Et je n’ai pas trop cherché il faut dire, me contentant de lire ses pages merveilleuses sur Racine et Shakespeare . C’est ce qu’il sait faire de mieux et il devrait s’en tenir là .
    Ce qui me paraissait intéressant c’est que dans ce passage il reconnaissait que la position antisioniste ou même critique pouvait présenter des « avantages ». Un aveu de taille !

  31. Guenièvre, Steiner a tout de même un goût certain pour la provocation : son hommage à Rebatet est pour le moins inattendu ! Surtout aprés avoir écrit : « Partout, chaque fois qu’ils sont présents et prospèrent, la bestialité, la stupidité, l’intolérance choisira les Juifs pour cible. »

  32. Comme sa reprise du thème de Heidegger : « le camp de concentration reflète la vie de l’usine, que la solution finale est l’application aux êtres humains des techniques venues de la chaîne de montage et de l’entrepôt. » Dans le chateu de Barbe Bleue. Je suis personnellement très mal à l’aise devant ce type d’analyse.

  33. C’est encore et toujours la fameuse question de la banalité du mal et des simultanées capacités de l’homme au génie et à l’inhumanité. Ou comment le mince vernis de civilisation est toujours prêt à craquer, dans des circonstances particulières, pour laisser place à ce qui est le pire en nous.
    Steiner, en dépit de certaines positions provocatrices — dont il s’est distancié — n’est assurément pas indigne. Concernant les crapules, il nous est toujours loisible d’accepter ou de refuser de lire Rebatet ou Céline sur des positions de principe.

  34. Skarda, je vous sais suffisamment israëlophile pour ne pas vous dresser de procès d’intention. J’attire cependant votre attention sur le fait que les mots ont un sens et que « colonies de peuplements » est employé par la propagande anti-israélienne pour délégitimer une fois de plus Israël en la reléguant au statut d’envahisseur de terre appartenant à un autre peuple. Ce qui est tout bonnement une contrevérité.

  35. Bibi

    Skardanelli,

    Il y a une différence entre critique et condamnation.
    JCall appartient à la seconde catégorie.

    Le débat israélo-israélien existe, il n’est pas caché ni étouffé, et d’ailleurs il y en a plusieurs.
    Plusieurs fois/jour, on entend/lit/émet des critiques sur ceci qui ne va pas (bien) et cela qui fonctionne mal.
    Y compris dès qu’on entend l’équivalent du « cocorico! » (par ex. Nobel), on entend en parallèle « certes, toutefois… ».
    C’est la condamnation qui n’est ni juste ni légitime – ne serait-ce que parce qu’elle ne repose pas sur un fond factuel avéré.

  36. Marie

    Curieusement mon commentaire n’est pas passé, les mystères du web… Je redis donc que je suis de l’avis de Tibor. Je rajoute que vos ennemis ne sont pas toujours ceux que vous croyez. Hier dans une émission fort intessante, Solé disait que l’ Egypte du moins celle des militaires n’avaient aucunement l’intention de faire la guerre à Isarel. Il a été dit que le problème actuel d’Israel c’est son Président pétri de l’éducation américaine et qui gère Israel à la manière américaine. Un technicien c’est tout.Il n’a aucunement la stature d’une Gloda Meir d’un Rabin ou d’un Sharon!
    http://www.tv-replay.fr//14-02-12/toutes-les-france-franceo-pluzz-9191501.html#.Tztlnd9CXg8.facebook

  37. Kravi, Bibi, je crois effectivement que le fond du problème se situe bien au niveau du statut des territoires. Autant je ne souhaite pas que Jérusalem soit à nouveau partagée, et en tout cas pas dans l’atmosphère de haine et d’antisémitisme actuelle, autant je crois qu’en plus d’être illégitimes les colonies en Cisjordanie sont une grave erreur. C’est d’ailleurs une des raisons de la création de Kadima. Ce n’est pas parce que les ennemis d’Israël emploient le terme de colonie de peuplement que tous ceux qui l’utilisent sont des ennemis d’Israël, ou alors la gauche istaélienne elle-même devient anti-israélienne, c’est absurde.
    Elles condamnent Israël à la guerre perpétuelle, elles détériorent son image sur la scène internationale, elle l’oblige à terme, à un Eretz Israël où les juifs seraient minoritaires dans leur propre pays, c’est la base de JCall, j’y souscrit pour ma part.
    Même Bibi Netanyahu le reconnait implicitement lorsqu’il dit qu’il acceptera le gel des implantations quand l’AP reconnaîtra Israël comme un état juif.

  38. Yaakov Rotil

    Bon, ben moi, je suis en train d’apprivoiser:

    1. une petite chatte ashkelonienne, de 3 mois environ, et je l’ai prénommée « Yaféfïa » (= très jolie). Maintenant elle m’attend chaque matin à l’arrêt du bus et monte sur mes genoux. J’aime beaucoup les chats.

    2. les oranges d’Israël. Je viens de finir de mettre en pots une bassine, et, à vue de nez, ma contiture sera encore meilleure qu’avec les fruits que je trouvais en France.

    C’était la séquence « cocorico » locale… A vous, cognacq-Jay !

  39. Yaakov Rotil

    Skardanelli,

    Je n’ai pas le temps, là de répondre à votre dernier commentaire : produire, c’est très bien, mais ensuite il faut vendre…

    Mais je reviendrai pour vous dire où je crois que vous faites erreur…

  40. Vous avez raison, je trouve que « Voyage au bout de la nuit » est sublime, mais ce n’est pas là ce que je voulais pointer : c’est le fait que ce soit lui, Steiner, qui fasse cet hommage, mais bon, ce n’est pas très important effectivement.

  41. Je retourne à mes oranges à moi, d’ailleurs.

  42. Averell

    @ Guenièvre, un beau nom de chevalerie
    Vous aussi avez donc été choquée par le mot TORTURE, glissé l’air de rien. Comme si Israël survivait grâce à un Guantanamo local où à des tortionnaires œuvrant dans les caves de Tel Aviv et non grâce au courage des femmes et des hommes du peuple d’Israël. Je force la note bien sûr quant à George Steiner mais ce grand monsieur a plus d’un tour dans son sac lorsqu’il est question d’Israël.
    Et permettez-moi une note grave. Dans ce que je vois venir, Israël va tenir le rôle tenu par la cavalerie d’Alexandre et des Compagnons dans l’immense bataille de Gaugamèles. Comprenne qui voudra.

  43. Bibi

    Skardanelli,

    Voyons. Lorsque l’OLP a été créé, Goush-Étsion était démoli et sous contrôle jordanien, avec certains de ses habitants tués et d’autres expulsés. Ce n’est pas la seule localité dans ce cas. C’est l’une des premières implantations (ou réimplantations?) à avoir eu lieu, à la suite de la guerre des six-jours, et qui vous posent problème. Et si l’expulsion des juifs de Jérusalem peut vous poser un cas de conscience, pourquoi pas celui de Hébron? A l’expulsion de ’48 a précédé par ex., un pogrom en ’29.

    On peut spéculer beaucoup sur Kadima et les intentions de Sharon, mais le fait est que c’est bien le plan de paix (en avez-vous connaissance?) de son chef, Olmert, qui n’a pas été jugé suffisant par le chef de l’OLP en 2008 . Et que c’est Sharon qui, 2 fois, a évacué des implantations juives: au Sinaï en ’82, et dans la bande de Gaza en 2005 (là aussi, certaines implantations étaient des réimplantations de localités évacuées en ’48).

    Depuis sa création et jusqu’à nos jours, l’OLP tient le discours de libération de la « Palestine historique » – état qui n’a jamais existé – mais dont les frontières comprennent Haïfa et Jaffa, entre autres « colonies ». Les affirmations sur leur légalité dans la presse sont des interprétations originales du droit Intl., tout comme le « droit de retour ».

  44. Bibi

    Ici Cognac-Jay. En effet les fruits et les pots sentent bon, mais franchement, c’est d’une injustice flagrante de ne pas en faire bénéficier Yaféfiya! Jusqu’où ira la cruauté de la discrimination?
    Les pots débordent. Je répète, les pots débordent.

  45. Bibi, je me sens toujours rejeté dans le clan des ennemis quand je discute de ce sujet avec vous ou Yaakov, ça me trouble. Aucune implantation en soi, puisque c’est le mot qu’il faut utiliser, ne me pose problème, pourquoi m’en poseraient-elles ? Elles n’en ont pas posé à Menahem Begin, pas plus qu’à Sharon, lorsqu’il a fallu les évacuer. Je pense et je dis qu’elles posent plus de problème qu’autre chose aujourd’hui, que comme le décrit si bien Myriam Sâr, elles finissent par poser un problème moral aux israéliens eux-mêmes parce que leurs valeurs s’accomodent mal de ce type de guerre qui convient si bien à leurs ennemis.

  46. kacyj

    Skarda,
    Je ne sais pas si je me trompe, je laisse Bibi me corriger le cas échéant, mais il me semble, peu importe le terme employé entre nous bien qu’il ait effectivement de l’importance dans un contexte médiatique, qu’il n’y a pas de création officielle d’implantations de la part d’Israël. Les constructions, extensions ont principalement lieu dans trois blocs et Jérusalem. Il est peu probable que ces trois blocs, qui concentrent la majeure partie des « colons », retournent aux Palestiniens, si par je ne sais quel miracle un traité venait à être signé un jour.
    Or, chaque condamnation de la presse et la diplomatie occidentales, l’exigence de gel de la construction des Palestiniens concernent ces trois blocs et Jérusalem.

    Reste ensuite les constructions sauvages, que les pouvoirs publics tentent de réguler, tant bien que mal mais étrangement ce n’est pas l’objet des critiques.

    De mon côté, j’attends que les occidentaux, chaque fois qu’ils se retrouvent devant une assemblée arabe, ou échangent avec des représentants de pays arabes, affirment, un peu dans le style de Mitterrand à la Knesset qu’il ne pourra y avoir de paix tant que les Palestiniens ne renonceront pas clairement à leur lubie de droit au retour des réfugiés, lesquels au passage n’existent quasiment plus, ce statut ne se transmettant pas par le processus de la reproduction.

    Manquerait plus que cela que vous soyez rejetés dans le clan des ennemis. D’ailleurs, je ne suis pas sûr que les israéliens emploient ce terme d’ennemi.

  47. Averell

    Un «détail» parmi tant d’autres. On ne répétera jamais assez que parmi les «Palestiniens» (je mets cette désignation entre guillemets car elle introduit des idées fausses), il y a une majorité d’immigrés, des Arabes qui sont venus chez les Juifs producteurs de richesses pour y travailler. Mais le tintamarre médiatique laisse croire que tous les «Palestiniens» sont des expulsés. Foutaise !

  48. Bibi

    Skardanelli,
    Je ne suis pas suffisamment binaire pour vous rejeter, ni pour vous placer dans « le clan des ennemis ».

    Si vous êtes en mesure de m’expliquer pourquoi le plan Olmert décrit ci-dessous (cliquez aussi sur le lien à la carte) qui proposait d’une part d’évacuer la plupart des implantations et d’autre part, de substituer les terrains de celles non-évacuées par des Km en deça de la ligne d’armistice (« verte »), en plus du couloir reliant le Hamastan au Fatahland, a été rejeté par Abbas – je suis tout ouïe.
    http://www.haaretz.com/print-edition/news/haaretz-exclusive-olmert-s-plan-for-peace-with-the-palestinians-1.1970

    Je vous signale que dans cet article il n’est question que des aspects territoriaux dudit plan: il comportait d’autres aspects (retour de réfugiés, compensations financières…)

  49. Bibi

    HS en partie:
    La Cour de Cassation vient d’acquitter le Dr. Yehuda David de la charge d’avoir porté préjudice à Jamal al-Dura.
    http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4190373,00.html

    Le Dr. David avait opéré Jamal en 1994 (blessé lors d’une rixe par des « palestiniens ») et a révélé cette info lorsqu’il a vu Jamal exposer ses cicatrices en les présentant comme étant causées par Tsahal, en 2000, lors de l’incident qui avait fait le tour du monde présentant son fils, Mohammad, comme ayant été tué délibérément par Tsahal.

  50. Kacyj,

    la carte des implantations d’après l’ONU.

  51. kravi

    Skarda, je ne vous place évidemment pas dans le camp des ennemis, pas plus que nos amis Israéliens. Ces problèmes sont tellement complexes que je ne me sens pas le courage de les traiter ici par écrit.
    Le problème de base, qui au fond me paraît résumer toute l’affaire aujourd’hui, peut se poser ainsi : l’immense majorité des Israéliens veut la paix. La totalité des dirigeants arabes de Palestine non seulement ne veut pas la paix — qui serait la fin de son fonds de commerce — mais en outre œuvre pour qu’Israël disparaisse. Les Arabes de Palestine ont jusqu’à présent donné blanc-seing à leurs dirigeants pour poursuivre leur funeste dessein. Notons aussi que les Arabes israéliens dans leur grande majorité veulent rester Israéliens. En tout cas pour le moment.
    Renvoyer dos à dos une nation souveraine et des terroristes génocidaires patentés est un artifice qui ne peut mener qu’à une impasse. C’est ce que le monde entier devrait comprendre. Il en est cependant empêché par cette très ancienne perversité qui se nomme antisémitisme, auquel n’échappent pas certains juifs eux-mêmes.

  52. Mais Bibi, je ne suis pas à convaincre !

  53. kravi

    On dirait que le vent tourne sacrément dans cette affaire immonde.

  54. Je suis assez d’accord avec vous même et très d’accord, je ne crois cependant pas que tout ceux qui critiquent certains aspects de la politique israélienne renvoient Israël et ces gens là dos à dos. Je me sens très proche de ce que dit Georges Bensoussan dans le texte que j’ai posté sur l’autre fil : qui pourrait les suspecter d’être de ceux que vous décrivez ?

  55. Averell

    Skardanelli.
    Pourriez-vous remettre en lien le texte de G.Bensoussan que vous avez signalé ? J’ai débarqué ici il y a trois-quatre jours et je ne l’ai pas vu passer.

  56. Bibi

    Je ne comprends pas.
    Vous soutenez – corrigez-moi si je me trompe – que les implantations constituent un problème (aux uns ou aux autres) et que, au fond, le problème est territorial.
    Si c’était le cas, leur représentant n’aurait peut-etre pas accepté le plan Olmert tel quel, il aurait essayé de négocier et obtenir qq Km de plus – mais pas posé de fin de non recevoir.
    A moins que c’est Safed, Nazareth, Haïfa, Ramleh, Tel Aviv-Jaffa etc. qu’il considère comme implantations, des terres volées aux descendants des jébuséens. Ainsi que la TV officielle de « l’Autorité Palestinienne » présente:

    « I wish I could enter my country with no borders…
    I will go about in Bethlehem and in Al-Aqsa [Mosque], which is held captive
    I will eat lunch in Nazareth and eat dinner in Beit Sahour…
    I do not forget Jenin nor Nablus, and the Galilee
    I do not forget you, Jaffa, your long sea [shore]
    I will never forget the olives of the Galilee
    Even if our path has grown long, one day we will return:
    To Jerusalem, to Gaza, to Acre, to Haifa, oh Lord.
    To Jerusalem, to Ramle, to Acre, to Haifa, oh Lord…
    I wish I could enter my country with no borders. »

    [PA TV (Fatah), Jan. 30 and Feb. 9, 2012]

    http://palwatch.org/main.aspx?fi=157&doc_id=6370

  57. Bibi, puisque je viens de le poster, je vous renvoie au texte de Georges Bensoussan : il n’y a justement rien à attendre des arabes !

  58. Bibi, le texte de Georges Bensoussan est juste au-dessus.

  59. Bibi

    @Marie,

    Je viens de voir votre commentaire.
    Rabin (n’en parlons même pas de Golda) était au moins aussi « pétri de culture américaine » que Bibiyahu, et l’armée égyptienne est tributaire des US (qui vient d’ailleurs de lui octroyer une jolie somme).

  60. Bibi

    Skardanelli,

    Donc il faut se fier aux statistiques bidonnées des « partenaires de la paix », ainsi qu’aux prévisions triomphantes qu’ils présentent, pour appeler l’Europe au secours des israéliens, ces inconscients qui font des mauvais choix de gouvernement, afin de les obliger à négocier avec des gens qui refusent de négocier, s’allient avec le Hamas (dont les intentions sont très pacifiques), et de la part desquels de toute façon on ne peut s’attendre à rien (sauf à une croissance démographique exponentielle)?

  61. Caricature Bibi, caricature… Qui oblige à négocier ? Bensoussan et Finkielkraut s’allient avec le Hamas ? Quelle croissance exponentielle ? Ce qui est excessif…

  62. Bibi

    J’ajoute que Myriam Sar (Sarah Vajda) n’est pas israélienne, et l’extrait posté par Skardanelli est une vue de l’esprit.
    http://sarah-vajda.blogspot.com/2009/06/bio-blibliographie.html
    On appréciera sa collaboration avec Jugnon.

    Skardanelli (et pas que lui) peut trouver des textes au moins aussi infamants et non moins mensongers de la plume de Amira Hass ou Gideon Levy (et qq autres) qui sont israéliens.

  63. Yaakov Rotil

    Sarah Vajda collabore avec Jugnon ?

  64. Autant pour moi en ce qui concerne la nationalité. Avant de dire que le texte est infamant lisez le livre Bibi.

  65. Bibi

    Non, c’est le Fatah qui s’est allié avec le Hamas, et c’est « l’Autorité Palestinienne » qui bidonne également ses statistiques et ses prévisions démographiques.
    Finkielkraut et Bensoussan ont l’air de se fier (et ils ne sont, de loin, pas seuls) à ces stats et probablement à d’autres bobards.
    Apparemment, c’est une faute morale à leurs yeux que de procéder selon un calendrier et des intérêts qui ne correspondent pas à leur rythme et souhaits. Et je maintiens que l’accusation de faute morale n’est pas une critique mais une accusation.

  66. Averell

    Bibi,
    Concernant le passage de Myriam Sar (cité par Skardanelli) c’est précisément ce que j’ai éprouvé à sa lecture, une vue de l’esprit, un conte pour Bisounours. Je vais lire le texte de Georges Bensoussan.

  67. Bibi

    Vas voir son site dont j’ai posté le lien.

  68. Vous voyez Bibi, il faut que ça se termine comme ça à chaque fois. Ai-je jamais employé des termes comme infamants, mensongers, etc. Cette fois-ci ça suffit vraiment pour moi.

  69. Bibi

    Oui, c’est vrai, je me suis trompé. L’extrait est diffamant.

  70. Bibi

    Skardanelli,
    D’une part vous ne pouvez pas savoir (et je ne vous accuse pas de confiance aveugle en la doctrine d’éthique militaire israélienne et son application), et d’autre part il est vrai qu’il faut avoir un minimum de connaissances pour affirmer que l’extrait en question est mensonger et diffamant.
    Malheureusement, on rapporte souvent des accusations similaires (voire pires) des plumes bien israéliennes, mais on fait l’impasse sur les réfutations de plumes toutes aussi israéliennes.

    Ne m’imputez pas, svp, des intentions ou des arrières pensées que je n’ai pas.
    Je ne vous impose pas la version en laquelle je vous oblige de croire. C’est votre droit de croire en un mensonge. C’est mon droit de dire qu’il s’agit d’un mensonge. Ça ne fait pas de vous un menteur (du moins dans mon esprit).

  71. Bibi, c’est bien parce que je vous apprécie que je vous réponds une dernière fois sur ce sujet. De quel mensonge parlez-vous ? Avez-vous lu le livre ? Je suis à peu près sûr que non. La gauche israélienne qui a au moins autant contribué à construire Israël que les autres ment ? Fort bien, je suis un menteur par procuration, je l’assume. Même lorsque vous voulez conciliant vous êtes blessant, faire taire son contradicteur ou le faire sortir de ses gonds, ce n’est pas avoir raison. Que Dieu me donne tort en cette affaire, n’en parlons plus.

  72. Merci Ska, je connais la carte. Mais si traité il y a, tous ces points disparaîtront…

    En fait, je crois qu’il est une chose étrange aussi bien en Europe qu’aux Etats-Unis, du moins côté démocrate, c’est de ne pouvoir imaginer la droite israélienne que comme groupe hostile à la paix. Comme la critique serait moins rude si nous avions Livni à la place de Netanyahu, pas absente mais moins rude.

  73. Bibi

    Je n’ai pas lu le livre et je ne parle pas du livre. Je parle de l’extrait.
    J’affirme qu’il est mensonger et diffamant (en tout cas, tel qu’il est ici, sorti du contexte).
    La gauche israélienne a un problème en ce moment, la voie prônée par Rabin-Barak s’est avérée une impasse. Une majorité d’israéliens le lui ont signifié lors des dernières élections. L’extrême gauche (pas très sioniste) n’a pas eu plus de succès aux urnes, mais – ça ne devrait pas vous surprendre – ces gauches se trouvent sur-représentées dans les médias, et leur détestation de Bibiyahu (en personne) et de ce qu’il représente (y compris par le fait qu’il les a vaincus) en fait une cible bien commode d’expressions d’hostilité (parfois par réflexe conditionné). Je suis sûr que vous reconnaissez certaines similitudes. Ça n’exonère pas pour autant le PM de critiques.
    De même, tout ce qui représente la puissance est strictement pas-Cacher aux yeux des détenteurs de la vérité absolue de la paix et de l’entente mutuelle sur la planète équi-civilisée. L’armée israélienne est de toute évidence puissante, donc a fortiori coupable d’un pêché primaire – celui d’avoir la force, à leurs yeux c’est immoral, quand bien même la force est employée pour la défense de civils (mais sont-ils innocents, ces civils israéliens qui ne votent pas comme il faut? A distinguer des civils qui votent pour le Hamas dont le vote n’est pas mis en doute).

    Rapporter un extrait mensonger ne fait pas de vous un menteur, même à l’insu de votre plein gré. Il n’y a rien de personnel dans le fait de dire que l’extrait ne correspond pas à la réalité. C’est, à la rigueur, une critique (en réalité, un avertissement sur la nature de l’extrait en question) qui n’a pas grand-chose à voir avec l’identité de celui qui l’a posté. Si dire que vous postez un mensonge revient à dire que vous êtes menteur, il y a un problème. Et il ne réside pas dans ma tête: je ne crois pas que vous mentez, ni que vous êtes menteur.
    Mais je répète, si vous croyez à ce que cet extrait affirme, vous croyez un mensonge.

  74. Oui ! Vous avez tout à fait raison, ce sont d’ailleurs souvent eux qui ont réussi à briser les lignes. Honnêtement je n’ai pas vraiment d’idées préconçues, enfin si j’en ai comme tout le monde mais je n’y suis pas particulièrement attaché, mon véritable problème, ma seule ambition est de relancer le débat en France sur ce sujet sans que ce soit la haine qui prévale. Si l’on commence par disqualifier Finkielkraut voire la Paix Maintenant quelque soit les critiques que l’on puisse faire, ce n’est même pas la peine de commencer.
    Pour le bien d’Israël, pour le bien de la France les discours geignards et haineux des islamistes et de l’AP ne doivent pas être les seuls que l’on entende. Pour moi, il y a une profonde relation entre ce qui se passe en Israël et la façon dont nous allons régler le problème islamiste en France.

  75. Bibi

    Et au nom de quelle valeur universelle ou relativiste n’ai-je pas le droit de dire que je constate l’hypocrisie des Indignators dont on entend le silence assourdissant lorsque des syriens se font massacrer par des syriens (on en serait à 6 à 7 fois plus que les gazaouïs pour lesquels les rues et places françaises ont été investies par souci « humanitaire »)?

  76. Bibi, il est vrai que j’aurais du préciser le contexte de cet extrait, il se situe dans un futur apoclyptique, en ce sens effectivement la premiere phrase est de trop, par contre je ne crois pas que les contrôles aux check-points soient une bonne chose pour Tsahal, ni pour n’importe quelle armée au monde.

  77. Bibi

    Pour moi, il y a une profonde relation entre ce qui se passe en Israël et la façon dont nous allons régler le problème islamiste en France.

    L’un et l’autre n’ont pas grand-chose à voir.
    A commencer par le fait que les musulmans (et chrétiens) arabes sont considérés indigènes en Israël, ce qui n’est pas le cas en France.
    Et n’en parlons même pas de la laïcité qui n’existe pas dans l’état juif. Il y a des tribunaux Charia en Israël.

  78. Bibi

    Je ne vous souhaite pas de connaitre la situation d’attaques qui nécessite les contrôles. L’israélien est soumis au quotidien à plusieurs contrôles, où qu’il/elle se rende: à la superette, à la banque, à la mairie, au centre commercial, au café/restaurant, au concert, au théâtre, au cinéma, à l’hôpital, au musée, à l’entrée d’un parking…
    On s’y prête parce qu’on sait que ça sauve des vies.

  79. Bibi

    Ajouter l’école, la bibliothèque, l’université, le train, la gare routière (bus/tram), l’aéroport, l’hôtel, etc.

  80. Marie

    Chers mais
    Vous ^tes insupportables!On ne peut pas discuter avec vous c’est clair! Ce qui est reprocher à Netanyaou c’est son américanisme , les autres l’étaient peut être mais ils n’y ont pas vécus.
    Comme ce sujet n’est pas discutable avec vous je vous laisse à vos certitudes.

  81. Bibi

    Ah bon?
    Golda Meir n’a pas vécu aux US? D’où lui venait cet accent américain qu’elle a conservé toute sa vie?
    En quoi l’américanisme de quiconque est-il reprochable?

    Insupportablement vôtre,
    Bibises!

  82. Bibi

    Vous tenez absolument à présenter un extrait d’une fiction comme étant des faits véritables?

  83. Bibi

    Skardanelli,

    Quand on utilise la population civile comme arme « militante », on est obligé d’agir en conséquence.
    Quand on met des explosives dans une ambulance sous une femme sur le point d’accoucher, quand on fait porter une ceinture d’explosives à un ado dont l’état mental pose problème à sa famille, quand on fait porter une ceinture d’explosives à une nana qui aurait « déshonoré » les siens sous prétexte que c’est en déchiquetant des Yahoud qu’elle restituerait l’honneur perdu, que faire?
    Serait-il plus humain/humanitaire de bloquer le passage de tout le monde vers les endroits où se trouvent des israéliens? Priver tout le monde de soins médicaux ou d’études ou de visites familiales ou de travail? Filtrer me semble moins injuste.

    Et toujours est-il que tout israélien connait intimement les contrôles depuis au moins la fin des années 1960, avec les détournements d’avions et les nombreuses attaques terroristes.
    On peut pinailler sur la question des tâches qui relèvent du rôle de la police ou de celui de la gendarmerie ou de la police des frontières, par analogie. Car il est vrai que dans ces cas, ce n’est pas l’armée qui assure les contrôles. Est-ce là où vous voulez en venir?

  84. Marie

    Bibi,
    regardez les commentaires et voyez comme vous excluez…

  85. Bibi

    J’exclurais qui?

  86. Bibi, je crois qu’effectivement la solution réside dans une séparation stricte en deux états et le plus tôt possible, vous faites semblant de confondre les contrôles au sein d’Israël et la politique de sécurité qui durera longtemps encore avec la situation dans les territoires, leurs implantations et zones interdites. De facto, en Cisjordanie l’armée se trouve en situation d’occupation, une large partie de la population la rejette et la hait, je ne crois pas que ce soit sain même pour une armée dont les règles éthiques sont particulièrement bien respectées. C’est la position de la gauche israélienne il me semble, c’est la position de Finkie pour ce que j’en ai lu. Libre à vous d’exprimer un point de vue contraire, c’est même souhaitable, je vous trouve seulement inutilement cassant et blessant. Je vais vous donner un exemple : je dis à Kacyj que je vois une profonde relation avec ce qui se passe en France, vous me répondez que les deux situations n’ont rien à voir d’un ton sec en me jetant à la figure la charia sans chercher à savoir ce que je voulais dire, que voulez-vous c’est un peu lassant à force. Vous ne vous rendez pas compte du tort que vous faites en donnant cette image intransigeante et fermée à toute discussion. Je comprends tout à fait qu’une majorité d’Israéliens soient las des intifadas et des discours de haine et se disent qu’après tout le statu quo est la meilleure solution, peut-être serais-je comme eux, peut-être ont-ils raison, mais un autre point de vue existe, le disqualifier comme vous le faites me semble lui donner plus de force qu’autre chose.

  87. Bibi

    Oui, Skardanelli, c’est sèchement que je vous rappelle quelques données de base pour vous signaler que la comparaison France-Israël est très problématique. Si vous trouvez que la mention de l’existence de tribunaux Charia en Israël est blessante, je suis désolé.

    La séparation en 2 états était la prémisse des accords d’Oslo. Vous trouverez dans le lien ci-dessous la position de Rabin, un mois avant son assassinat.
    http://www.fmep.org/reports/archive/vol.-5/no.-6/rabins-final-defense-of-oslo-ii
    Tsahal ainsi que toute présence israélienne est absent de la zone A, et dans la Zone B l’armée israélienne n’est en charge que du maintien de la sécurité (la gestion de la vie courante étant celle de « l’Autorité Palestinienne »), et plus de 90% de la population « palestinienne » se trouve dans ces zones. Les attentats, qui ont ensanglanté la population israélienne ont précédé l’assassinat de Rabin.
    Clairement, une situation de paix selon les lignes directrices des accords d’Oslo ne correspond pas aux desiderata des « palestiniens ».

    Je ne fais pas semblant de confondre les contrôles auxquels les 2 populations sont soumis. Je rappelle ou fais savoir à qui ne le sait pas, que du fait des attaques incessantes, la vie en Israël comporte plusieurs contrôles par jour. C’est moins répandu en France, mais les portiques se sont multiplié ces dernières années.

    Je suppose que dans qq heures l’article du jour d’Ari Shavit précisant sa conception d’une nouvelle paix (l’ancienne étant morte) va être traduit (et j’espère correctement) dans Haaretz. Elle représente plusieurs traits de la pensée d’une certaine gauche israélienne. En avant-première je vous livre l’info que, selon Shavit, la nouvelle paix ne sera pas une paix définitive/un traité réglant une fois pour toutes le conflit.

  88. Mon pauvre Bibi ce qui est blessant est de répondre à côté de ne pas essayer de comprendre ce que dit votre interlocuteur, je me moque de la charia en Israël comme de ma première chemise, allez j’aurais du rester à ma décision première, il nesert à rien de parler à un mur.

  89. The occupation threatens Israel morally, demographically and politically, and skews its identity. Continuing the occupation corrupts the Jewish-democratic state. It slowly changes its identity and threatens its essential existence. The status quo is cancerous, even if we don’t feel it. If we don’t end it, it will finish us off.

  90. Bibi

    Merci mon riche Skardanelli.

  91. Bibi

    The third basic assumption of the new peace is that a unilateral withdrawal from the West Bank can’t be immediate, one-dimensional or far-reaching. […] A withdrawal to the Green Line that doesn’t address the missile danger will be destabilizing and will threaten national security.

  92. Bibi, je ne suis pas toujours un interlocuteur aimable non plus, je vous remercie d’exposer clairement votre point de vue et de fournir des sources d’information intéressantes.

  93. Bibi

    Ari Shavit (ci-dessus) représente certains points de vue d’une partie de la gauche israélienne, notamment l’opinion relative aux territoires disputés. Celle-ci n’est pas majoritaire, et il y a d’autres points de vue dont il faut aussi tenir compte: c’est ça, la démocratie.
    Que Finkielkraut, Benssousan, Skardanelli, des frères et sœurs juifs et non-juifs en dehors d’Israël adoptent ou se calent sur cette vision (ou toute autre) ne me pose aucun problème. Y compris si/quand on la publie. Mais j’objecte à ce qu’on me l’impose par un procédé qui ne relève pas du processus démocratique israélien. Or JCall n’est pas que l’expression d’une opinion mais un appel à l’action: il appelle à faire pression sur des gouvernements de pays européens pour que ceux-ci fassent pression sur le gouvernement israélien de sorte à l’obliger d’agir selon les directives du lobby (JCall) telles que les gouvernements européens les interprètent.
    C’est un déni de démocratie. C’est aussi une vision peu flatteuse du citoyen israélien, et exprime une opinion piètre sur la confiance que l’on peut faire à ce citoyen. Je ne la partage pas.
    Et c’est, me semble-t-il, le sujet de l’article de Yaakov.
    Autrement dit, chacun a le droit de penser et se positionner comme il/elle l’entend. Mais de quel droit contraint-on un peuple souverain à une action qu’il n’a, selon sa loi, choisi?

    La discussion/débat sur la justesse ou le caractère raisonnable de la mantra « l’occupation corrompt » est un autre sujet. Tout comme l’urgence d’agir pour enfin mettre en œuvre la décision de partage de 1947 – apparemment encore problématique pour nos voisins, compte tenu de l’instabilité régionale en ce moment (quoi qu’en pense Sfeir ou Shavit). Les leçons (?) que la France peut tirer de l’expérience israélienne d’intégration des minorités est encore un autre sujet.

  94. Florence

    Tibor,
    je vous sais gré d’admettre que vous aussi savez répondre séchement à la critique. Je suis comme vous, et comme tant d’autres.
    Je ne suis pas juive, je ne connais pas bien la situation en Israël même si je peux imaginer que quand un attentat peut survenir n’importe où, n’importe quand, on est obligé d’aller droit à l’essentiel. Sodomiser les mouches, c’est condamner à mort des innocents. C’est peut-être un raccourci un peu vulgaire mais en gros, c’est ça.
    Je ne peux que comprendre Bibi, Rotil et tous les autres quand ils s’agacent des leçons que l’on peut leur donner depuis notre salon où aucun missile ne risque d’atterrir à notre connaissance.
    Je pense que les Israëliens sont effectivement assez grands et assez intelligents pour trouver eux-mêmes la solution à leurs problèmes.
    De plus, si certains en France ont envie d’importer le conflit israëlo-palestinien en France, c’est à nous Français de prendre en main le problème. Ne nous défaussons pas sur les Israëliens pour résoudre notre problème. Si chacun joue son rôle convenablement, les choses iront mieux.

  95. kacyj

    Bien, mon pronostic initial ne s’est pas avéré faux.
    Je comprends ce qui vous anime Skarda, et vous êtes sans doute dans le vrai. Je crois qu’il faut peut-être dissocier Jcall de cette préoccupation.
    Je ne crois pas, Bibi, qu’il faille dérouler un argumentaire sur les réalités israéliennes pour convaincre une personne déjà au fait de ces choses. Votre dernier post est très clair sur la vision Jcall. Mais comme je l’ai écrit précédemment, AF ne peut servir de caution aux ennemis d’Israël.

    Je n’ai pas lu le livre de Sarah/Myriam, mais si j’en crois la critique mise en lien par Skarda, il n’est pas si hostile à Israël. J’ai particulièrement apprécié ce passage dans cette critique :

    « Indirectement, elle démonte certains mythes des détracteurs d’Israël : « l’affaire Deir Yassine » ― la première où les Juifs ont pensé, à tort nous dit-elle, qu’il n’était pas nécessaire de répondre systématiquement aux accusations tronquées et amplifiées de leurs ennemis ―, ou encore la « Nouvelle Histoire » israélienne où des historiens israéliens ont réécrit l’histoire nationale avec une passion, des accusations et une arrogance qui sortait du cadre de l’historiographie. Poétiquement aussi, elle expose les dernières étapes d’un Etat qui met les clés sous la porte. »

    Le mal vient aussi en partie d’Israël, de ces « nouveaux historiens » dont je me demande encore quelles sont ou quelles ont été leurs motivations. Et ils habitent sur cette terre, et ils votent là-bas et ils font pression à travers leurs publications et à travers les médias sur le gouvernement israélien, même si ils sont très minoritaires. De mon point de vue, ce sont eux qui massacrent l’image d’Israël, et non AF. Il ne faut pas tout mélanger.
    Enfin, Israël qui ne répond pas, c’est effectivement extravaguant. N’oubliez pas Al dura. C’est parti d’Israël, de La Ména, agence francophone et cela s’est essentiellement poursuivi en France. Quid des autorités israéliennes dans cette histoire ? Il a fallu les bousculer pour qu’ils consentent enfin à exprimer quelque chose.

  96. Kacyj à aucun moment je n’ai lu dans ce livre une critique d’Israël. C’est un livre poignant et je me disais justement que seule une israélienne pouvait avoir écrit ce livre (d’où mon erreur), c’est un chant d’amour à Israël et une question : comment en est-on arrivés là ? Comment avons nous pu laisser à ce point se dégrader l’image de ce pays tellement important ? Pourquoi effectivement Israël se laisse enfermer dans cette image ? Comment cette saloperie du sioniste nazi s’est-elle imposée dans tant d’esprits, à commencer par celui de l’odieux Hessel ? Pourquoi n’y a-t-il pas de dénonciations plus systématiques de toutes ces manipulations ? Effectivement JCall est un épiphénomène dans cet enjeu, et peut-être Finkie se trompe-t-il, la question n’est pas vraiment là. La question est qu’il faut absolument tout faire pour inverser cette marée dégueulasse, je ne crois pas pour ma part que le soutien sans condition et sans débat soit la solution.

  97. Eden

    Allons Skarda ! Je viens de lire tous les commentaires à la suite pour m’en imprégner.
    Une chose Tibor : Bibi n’est pas un tendre mais à chaque fois, il me laisse sur le cul.
    Ses réponses te semblent sèches ? Je les trouve quant à moi vachement documentées.
    Lorsqu’il rappelle les faits comme : « La séparation en 2 états était la prémisse des accords d’Oslo. Vous trouverez dans le lien ci-dessous la position de Rabin, un mois avant son assassinat.
    http://www.fmep.org/reports/archive/vol.-5/no.-6/rabins-final-defense-of-oslo-ii
    Tsahal ainsi que toute présence israélienne est absent de la zone A, et dans la Zone B l’armée israélienne n’est en charge que du maintien de la sécurité (la gestion de la vie courante étant celle de “l’Autorité Palestinienne”), et plus de 90% de la population “palestinienne” se trouve dans ces zones. Les attentats, qui ont ensanglanté la population israélienne ont précédé l’assassinat de Rabin.
    Clairement, une situation de paix selon les lignes directrices des accords d’Oslo ne correspond pas aux desiderata des “palestiniens”.

    Que veux-tu de plus ? Il t’apporte des faits réels et sérieux, parfaitement indiscutables.
    Or, que constatons-nous par la suite ? Une intifada armée avec des attentats suicide qui ont provoqué la mort de près de 2000 israéliens.

    Bibi tente de te faire comprendre que les déclarations de JCall, les bonnes âmes de la gauche israélienne ne sont que des postures ne tenant pas compte de la réalité sur le terrain.

    Fais toi une raison sur la manière de s’exprimer de ce mec, moi je l’ai fait.
    A côté de ça, vois plutôt la sommes incroyable d’informations fiables qu’il apporte dans ses arguments.

    Tout le côté bidon des déclarations des arabes palestiniens a fait d’Israel le juif des nation. Ca marche…pourquoi iraient-ils s’emmerder à respecter des accords ? Ils se fichent bien de trouver une solution puisqu’ils sont arrosés de millions de dollars.

    Aujourd’hui par exemple, encore une fois, les palestiniens ont commencé à gueuler comme des putois pour un accident grave entre un bus scolaire et un camion.
    Déjà les « sionistes » étaient des tueurs d’enfants et blablabla…Encore des juifs suceurs du sang des arabes.
    Manque de bol : le meurtrier, celui qui conduisait le camion est un arabe…israélien…
    Du coup, ils la ferment tandis que tous les hôpitaux israéliens s’activent pour sauver les nombreux blessés.

  98. kacyj

    Sabra veut bien dire ce que cela veut dire 🙂

  99. Hello Eden, bienvenue ! Mais j’adore Bibi, il m’exaspère mais je trouve la plupart de ses interventions percutantes. Il y a tout de même un problème de fond qui nous sépare et même deux sur Israël.
    Tout d’abord Israël a perdue la bataille de l’opinion publique dans beaucoup de pays, heureusement que les Américains sont encore fiers de ce qu’ils sont sinon ce serait tout l’Occident qui serait contre Israël, je trouve cette situation inquiétante et contrairement à ce qu’affirme Yaakov ce n’est pas une position suiviste de la diaspora et au-delà de ceux qui soutinennent Israël qui sera la plus efficace pour inverser les choses, je crois par exemple que des débats comme celui-ci sont importants et rompent avec la haine ordinaire sur ce thème.

    Ensuite je pense que cette situation d’occupation est émolliente pour la démocratie, elle a de plus le terrible inconvénient de renvoyer, propagande arabe à l’appui, l’image d’un peuple asservissant un autre, l’image des « gazaouis et de leurs enfants rieurs » agressés par un état militariste que l’immonde Hessel a vendu au monde entier. C’est intenable, je crois. Ce ne sont pas des conseils depuis mon salon, non, car si Yaakov est mieux placé que moi pour parler d’Israël, je suis mieux placé que lui pour parler de ce qui se passe ici et de la façon de redorer le blason de notre cause.

  100. kravi

    Bon, d’après les derniers commentaires, je suis content de voir que nous commençons à être raisonnables et que nous séparons les problèmes.
    C’est vrai, Israël a pris beaucoup de retard dans la guerre de l’opinion au motif que, si on est de bonne foi, on ne s’abaisse pas à répondre à des ennemis brandissant des arguments ineptes et des falsifications historiques. On voit aujourd’hui le résultat délétère d’une telle position, certes honorable, mais irréelle.
    Alors, « que faire ? » comme disait l’autre. Il me semble qu’Israël et ses amis commencent à opposer des faits aux mensonges avec une ténacité qui fait plaisir à voir, par exemple sur la forfaiture Mohamed Dura. Goldstone est revenu, bien qu’un peu tard, sur son rapport biaisé. Le rapport Palmer sur la flottille des terroristes humanitaires a donné pour une fois raison à Israël.
    Il me semble que le vent tourne un peu grâce à la vigilance de quelques-uns. Malheureusement la quasi-totalité de la presse de ce pays continue à camper sur ses positions anti-israéliennes. Tant que l’information restera malhonnête, il n’y a pas grand-chose à espérer.
    C’est pourquoi les positions des Israéliens et de leurs différents gouvernements ne doivent pas être soumis aux conseils avisés de groupes de pressions quels qu’ils soient.

  101. Yaakov Rotil

    Il me semble effectivement indispensable de séparer les problèmes.

    Je reviendrai sur ce point un peu plus tard.

  102. Bibi

    Mes oreilles (la gauche exaspérante et la droite insupportable) ont sifflé.

    La rédaction d’un commentaire sur un blog doit-elle obéir au mode de composition à la française? Présenter un point de vue à un public francophone passe-t-il mieux par une diatribe culpabilisante, moralisatrice, et victimaire? Faut-il faire appel aux sentiments pour faire « avaler » son argument? Faut-il user de procédés rhétoriques pour exposer des faits?

  103. Superbe ! Quelle intelligence ! On a presque l’impression de le devenir à l’écouter, mais surtout quelle bienveillance dans le propos, d’abord considérer l’homme.

  104. Bibi, superbe argument rhétorique !

  105. Bibi

    Aï-aï-aï Skardanelli que j’adore, j’ai pourtant clairement écrit ci-dessus que toutes les positions prises par nos frères et sœurs en humanité (quelle que soit leur religion) sont incontestables, hormis celle qui consiste à violer la souveraineté des citoyens israéliens. Dois-je adopter votre approche et me sentir blessé par votre absence de compréhension lorsque vous vous opposez au suivisme qui n’est pas prôné?

    @Tou(te)s
    Quand on est juif et qu’on veut contribuer à façonner Israël, on fait comme Stanley Fischer et Eugene Kendal: son Aliya. Conseiller, y compris via la critique, relève d’un tout autre type d’action (c’est les idées qui font leur Aliya) qui est très bienvenu – même si le conseil n’est pas retenu, à tort ou à raison. La plupart des israéliens tiennent à la liberté d’expression (certains pensent qu’on y tient trop): tant que vous l’avez, on vous encourage de l’utiliser. La diversité d’opinion n’est pas ressentie ou conçue comme menaçante en Israël, c’est l’unanimité qui l’est.

  106. Bibi

    En l’occurrence, ce sont de réelles questions que je (me) pose.

  107. kacyj

    Excellent ouvrage expliquant la conversion par procuration des figures bibliques à l’islam.

  108. Yaakov Rotil

    La diversité d’opinion n’est pas ressentie ou conçue comme menaçante en Israël, c’est l’unanimité qui l’est.

    J’ai même lu quelque part que selon le Talmud, une condamnation à l’unanimité doit être cassée car prononcée à l’unanimité…

  109. Eh bien, espérons que ce courageux garçon ne s’attirera pas d’ennuis de la part de ses modérés coreligionnaires.

  110. Lisa

    Non, non, surtout continuez comme vous êtes, moi en tout cas, c’est ce qui me plaît…je ne pense pas être la seule.

  111. Bibi

    Puisqu’on déborde sur la paix et comment y parvenir, voici deux opinions (en français):
    Khaled Abu-Toameh: La création d’un Etat palestinien ne mettrait pas fin au conflit israélo-arabe
    http://www.terredisrael.com/infos/?p=46422

    Emmanuel Navon « L’idée que les localités israéliennes bâties au-delà des lignes d’armistice de 1949 constituent un obstacle à la paix est devenue un dogme chez les diplomates et journalistes européens. Or ce dogme est contredit par trois faits : »
    http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/02/07/l-ue-constitue-un-obstacle-a-la-paix_1639519_3232.html

  112. Averell

    @Skardanelli
    Israël a perdu la bataille de l’opinion publique écrivez-vous. En Europe peut-être, parce que l’Europe a été l’aire de la Shoah. Lisez Shmuel Trigano si vous ne l’avez lu. A ce propos, Bibi (d’Antidoxe) a de mon point de vue de nombreux points communs avec lui.

  113. Vous ne devriez pas Bibi, vous êtes ici chez vous.

  114. Bibi

    C’est à la fois une question de politesse élémentaire (on ne crie pas dans un environnement qui ne pratique pas la voix élevée), et une question d’efficacité. Pas plus qu’énerver ou exaspérer, je ne tiens pas à solliciter de la sympathie envers ma personne (illustre inconnu). Mais je sais bien qu’en France la forme importe tout autant que le fond. Et j’observe la facilité avec laquelle le discours mielleux d’un Hessel ou d’une Chahid « passe ».
    Il n’est pas facile d’accompagner un texte par le timbre de la voix, qui indique bien des choses entre les mots et les lignes. Et on ne lit pas un commentaire posté comme on lit un article ou un livre.

  115. Averell, je ne crois pas que ce soit une explication suffisante. Je me retrouve plutôt dans l’argument de Daniel Sibony dans la présentation postée par L’Oiseau, élargi à l’Occident tout entier, les Américains étant moins infectés que les autres pour des raisons historiques. Nous avons tellement intégré que nous sommes les méchants que nous ne sommes plus capables de regarder les choses sereinement, nous ne savons plus nous défendre des vieilles accusations qui n’ont plus lieu d’être même si elles furent justifiées autrefois.

  116. En ce sens, oui ! Il faut savoir s’adapter à son opposant, mais peut-être aussi en mettant en montrant ce côtè mielleux. Je ne crois pas non plus que la personne derrière un pseudo perd son humanité, des êtres de très grande qualité ont correspondu autrefois sans jamais se rencontrer et sont devenus amis.

  117. Bibi

    mais peut-être aussi en mettant en montrant ce côtè mielleux.

    Pardon, je ne comprends pas ce bout. Pouvez-vous expliquer/élaborer?

  118. En dehors de la faute d’orthographe dont je suis coutumier, ce que je veux dire c’est qu’il faudrait aussi oeuvrer à un changement de la forme. Ce côté mielleux doit apparaître pour ce qu’il est de la fausseté : il ne suffit pas de geindre et poser à la victime pour diaboliser son adversaire. Autrement dit, si nous devons adapter notre discours il faut montrer les artifices de celui que l’on nous oppose.

  119. « Les enfants rieurs des gazaoui » que l’on endoctrine à devenir martyres.

  120. Bibi

    Objection, votre honneur.
    Ce que vous n’avez pas intégré ce sont les leçons – qui n’ont pas encore été toutes tirées – de ces actes passés. Vous vous êtes « contentés » de les qualifier (mauvais, criminels, etc.), et d’en assumer la responsabilité et la culpabilité qui va avec.
    Mais ce sont les enseignements qui ont le plus fécond potentiel, notamment pour avancer.

    Et c’est là à la fois une part de leçon et la différence avec les US. Ces derniers ont immensément bénéficié du « capital humain » européen rejeté par l’Europe infectée par le nazisme. La tradition d’origine européenne de l’examen de phénomènes et des leçons générales à tirer, a changé de rive d’océan. Et elle s’est bien implantée dans ce nouveau territoire.
    Un autre endroit, du côté géographiquement opposé, a récupéré lui aussi une partie de ce qui a pu être sauvé de cette tradition. Mais dans ce cas c’est un retour aux origines. Dans tous les sens.

  121. Bibi

    Le bilan est intéressant, l’analyse de l’erreur est instructive.

  122. Yaakov Rotil

    Pourquoi ou sur quoi le dialogue butte ?
    Peut-être parce que deux problèmes distincts sont pris ensembles.

    Mais ils sont deux, et différents.

    Il y a d’une part l’image dégradée d’Israël dans l’opinion internationale. (A)

    Il y a, d’autre part, cette question: que faire avec les « palestiniens ». (B)

    Et certains pensent qu’en solutionnant B on va résoudre A.

    Mais cela ne me semble pas du tout vrai.
    1. L’idée qu’un retour aux lignes de cessez-le-feu de 1948 (ce qu’appelle à grand tort les « frontières de 1967 ») résoudrait le problème avec les « palestiniens » est invalidée par l’expérience. Je parle de l’expérience entre 1948 et 1967, et de l’expérience des négociations et des offres de Barak et d’Olmert.

    2. L’idée qu’un retour à ces lignes rehausserait l’image d’Israël dans l’opinion internationale ne me semble pas plus convaincante. Tout simplement parce que cette mauvaise image ne repose pas sur des faits réels, mais sur le désir de ceux qui se font cette image. Ce qui est d’ailleurs bien souvent inconscient.

    3. En admettant même cela… Le problème que nous avons avec les « palestiniens » resterait entier. Ou plutôt, il serait aggravé dans des proportions considérables. Nous avons pû éprouver qu’à chaque fois que nous nous sommes retirés d’un endroit, la situation empirait ensuite.

    Car nos « partenaires pour la paix » ne considèrent jamais ces retraits comme des gestes de bonne volonté – ce dont ils n’ont que faire – mais comme des signes de faiblesse.
    Que certains ne veuillent pas voir cela n’empêche pas que c’est la réalité…

  123. Yaakov Rotil

    Affaire al-dura… Le vent tourne…

  124. Averell

    skardanelli
    Mais il s’agit de tout autre chose que « de vieilles accusations ». Il s’agit d’un enseignement fécond… si nous le voulons bien. Shmuel Trigano, pour ne citer que lui, invite à un dynamisme et à une fécondité, en rien au radotage « de vieilles histoires ».

  125. Yaakov Rotil

    Un petit reportage…

  126. Bibi

    Ainsi donc, Israël aurait perdu la bataille de l’image.
    De qui se moque-t-on?
    Avec tant de manifs dans les rues de toutes les villes du « monde libre » pour toutes les victimes libyennes et syriennes, pour ne mentionner qu’elles, avec ce qu’est devenu le comité onusien des Droits de l’Homme, je crois qu’il vaut mieux parler d’une vision distordue de certains membres du « monde libre ».
    « Ils ont des yeux mais ne voient pas, des oreilles mais n’entendent pas ».

    Israël ne gère pas son image mais la vie, d’abord celle de ses citoyens.
    C’est en effet l’inverse de ce que font ses « partenaires de paix », ainsi que plusieurs de ses voisins.
    Dans nos priorités, l’imagerie médicale est davantage importante, et d’une portée plus considérable que l’imagerie ou l’iconographie servant à faire le marketing d’une camelote idéologique promouvant la mort.
    Et si de nombreuses personnes animées par des motifs dits humanitaires trouvent que les prothèses telles que les lunettes ou des lentilles améliorent leur look tout en rendant le champ de vision et les objets regardés déformés, ce n’est pas pour autant que nous devons ajuster notre démarche de sorte à correspondre aux paramètres de ces appareillages travestissants. Nous ne sommes pas là pour plaire (bien que ça nous ferait plaisir), mais pour vivre et créer ce qui améliore, prolonge, enrichit la vie. Et nous partageons volontiers nos créations.

    Autrement dit, ce n’est pas tant l’image qui est en jeu, mais le regard.
    On peut toujours accuser la Sages de Sion de forger le regard (et pas que lui) du Monde. On peut aussi tenir compte du fait qu’il s’agit d’un faux, inventé pour ternir l’image des uns et dégrader la vue des autres.

  127. Eden

    Ben si Bibi…la bataille de l’image est perdue. Pourtant ce qui est sûr c’est évidemment de gagner les vraies batailles :celles que tu évoques.

    Comme le dit Jérôme Bourdon, dès le lendemain de la victoire de la guerre des 6 jours, se profilait déjà la perte de l’image positive d’Israel. Etrange. Les juifs à terre c’est ce que le monde préfère, victorieux tels David contre Goliath et hop ! Plus rien que de la jalousie filant droit vers l’antipathie.

    Lorsque en 1973 tous les pays d’Europe ont refusé le survol de leurs territoires pour le ravitaillement en munitions vers Israel des avions américains, j’avoue que j’ai toujours autant de mal à imaginer que moins de 20 ans après que ces mêmes pays aient regardé leurs citoyens juifs partir en fumée, ils ont pu refuser encore une fois aide et assistance. Pire encore, ils regardaient tranquillement ailleurs.

    Le Portugal a accepté…aux forceps. Les gens savent-ils qu’Israel fut isolé dans un moment le plus critique de son histoire ? Les gens savent-ils ?

    Dans quelques jours, la Cour de Cassation va rendre son arrêt sur l’affaire Karsenty/France 2. Je viens de scruter encore une fois les signataires de la pétition du Nouvel Obs en faveur d’Enderlin : je suis sidérée.

    Même un Simon Epstein déclare sur RCJ que Enderlin n’a rien comploté du tout : « il a fait une erreur, voilà tout »…

    Karsenty n’a jamais prétendu qu’il s’agissait d’un complot mais d’une suite de mises en scène comme il en existe beaucoup au pays des palestiniens. Une telle parodie de l’information qui a conduit les bonnes âmes à croire que Tsahal était une armée de tueurs d’enfants. Mensonger et ignoble !

    Karsenty va de toute façon contre-attaquer pour obtenir toute la publicité de cette affaire et faire en sorte que les contre-champs soient enfin visibles sur le service public.

  128. Guenièvre

    A propos de cette affaire Enderlin justement est-ce qu’il existe un lien où tout serait résumé ou est-ce que quelqu’un ici pourrait le faire ?

  129. Eden

    A vrai dire le lien doit exister mais je ne le possède pas.
    Plusieurs vidéos existent et elles sont facilement trouvables sur le net. Les démonstrations de Karsenty sont magistrales. Celle qu’il a faite devant la Cour d’Appel de Paris était…savoureuse.
    Tu aurais du voir la tête de la présidente de la CA de Paris et son empressement à noter les passages des rushes que Karsenty avaient retrouvés grâce à la complicité de journalistes non français présents ce fameux jour d’octobre 2000.

    Luc Rosenzweig était présent parmi les causeuriens que tu connais Guenièvre. Toutefois ils n’étaient pas si nombreux ces journaleux déterminés à défendre Enderlin mais beaucoup moins à visionner la réalité de cette affaire.

    Enfin un aboutissement qui peut ne pas être suivis de bons effets. La Cour de cassation peut ne pas donner d’avis favorable et suivre donc l’avis du procureur général qui se range à l’avis de la cour d’appel de Paris.

    Toutefois, dans le cas où la Cour de Cassation confirmait l’arrêt de la cour d’appel, le combat reste entier.
    Tu penses bien que France 2 et Enderlin ne voudront jamais diffuser la démonstration de Karsenty avec les fameux rushes. Enderlin a encore de beaux jours devant lui pour exécrer Israel avec la complicité des ses « amis pour la paix ».

    11 ans et le mythe de l’enfant arabe tué sciemment par l’armée israélienne continue.

    http://www.dailymotion.com/video/xodld6_conference-karsenty-sur-l-affaire-al-dura-a-polytechnique-partie-1-sur-2_news

    http://www.dailymotion.com/video/xodm2j_conference-karsenty-sur-l-affaire-al-dura-a-polytechnique-partie-2-sur-2_news?ralg=metadata-only#from=playrelon-1

  130. Bibi

    « Make Love not War » indique le changement de regard (d’optique) qui s’est opéré ces années là.
    En même temps que l’innovation de détournement d’avions.

  131. Bibi

    Enquête ultérieure, je sais qu’il y a une version s/t français mais je n’ai pas le temps de la rechercher.

  132. Yaako, Bibi, Averell et tous les autres. Allez lire la déclaration de Finkie sur Causeur, je suis à cent pour cent d’accord avec ce qu’il dit.
    http://www.causeur.fr/israel-le-compromis-ou-la-mort,15767/

  133. Où l’on voit aussi qu’il prend cette position parce qu’il pense qu’elle est la meilleure et non pas parcqu’on lui a dit qu’il pouvait le faire.

  134. Guenièvre

    Merci Bibi !

  135. L'Ours

    J’arrive un peu tard, mais je ne vois pas au nom de quoi un juif ne pourrait pas critiquer la politique israélienne? Je dis bien: critiquer et non insulter!
    Il y aura récupération!
    Tant pis! Il y a des risques et des peurs qu’il faut affronter. De toutes façons, ça ne changera rien!

  136. Yaakov Rotil

    Avec les autres signataires de J Call3, j’en appelle même aux États-Unis et à l’Union européenne pour qu’ils obligent les deux protagonistes à trouver un compromis avant qu’il ne soit trop tard.

    Comment voulez-vous que je sois d’accord avec ça ?

  137. Yaakov Rotil

    Je copie-colle un de mes commentaires posté ailleurs…

    Je rappelle que le Yishouv a accepté le plan de partage en 1937; un nouveau plan de partage en 1947; qu’Israël a accepté le prolongement de la trève en 1948; proposé les territoires contre la paix à partir de 1967; signé les accords d’Oslo en 1993; proposé un accord de paix en 1999 ou 2000, refusé par Arafat (proposition de Barak, avec restitution de pratiquement toute la Judée et la Samarie); qu’Olmert, tout près de nous, a proposé jusqu’au partage de Jérusalem + une partie de retours de palestiniens sur le territoire israélien…

    Les palestiniens ont toujours refusé.

    Pourquoi y a-t-il encore des gens intelligents mais suffisamment aveugles pour ne pas regarder la réalité en face, à savoir qu’aucun dirigeant palestinien n’est intéressé par la paix ?

    Comment peut-on encore croire qu’il s’agit d’une question de territoire ? Si tel était le cas, la question serait réglée depuis des lustres.

    Voyons ! Nous avons échangé la libération de plus de 1000 terroristes, il y a quelques mois, pour faire revenir 1 soldat à la maison.

    Donc, en n’hésitant pas à prendre des risques considérables.

    Et l’on doute que la majorité des israéliens serait d’accord pour céder la Judée et la Samarie contre une paix ?

    Ceux qui doutent de cela ne nous connaissent pas du tout.

    Simplement, nous avons appris à ne plus rêver.

    Et c’est pour ces raisons, entre autres, que je pense que Finkie marche à côté de ses pompes, malgré tout le respect que j’éprouve pour lui.

  138. L'Ours

    Rotil,

    je ne vous demande pas d’être d’accord avec ça, je ne le suis pas moi-même!

  139. L'Ours

    l’oiseau bleu,
    de toute façon, avec l’affaire al dura…
    En ce moment, des enfants, des bébés sont assassinés tous les jours en Syrie.
    Ca n’a pas l’air de mettre le monde arabe en émoi!

  140. Averell

    21 février 2012. Pourquoi tant de regards non-Juifs sont-ils fixés sur Israël, pour le meilleur et pour le pire ? Chaque non-Juif devrait se poser intensément cette question, qu’il aime ou qu’il maudisse ce peuple et/ou ce pays. C’est un travail difficile (il s’agit tout d’abord d’éviter les faux-fuyants) mais dans tous les cas extraordinairement fécond, effrayant d’une certaine manière puisqu’il a tôt fait d’appeler à lui toute une vie.

    Une image de Tel Aviv, aujourd’hui. Sur la Mer Dizengoff, je fais du change. Le patron a une longue chevelure et une longue barbe très blanches, très lisses, plus blanches et plus lisses que celles d’Hubert Reeves. Elles sont peignées en symétrie, avec chevelure séparée bien au milieu par une rais sans reprise. A son dos, au mur, un portrait de rabbi à la chevelure et à la barbe noires et bouclées, presque hirsutes. J’ai d’abord cru à un hippy, un vieux hippy comme on en voit aux USA, jusqu’à ce que découvre qu’il portait une petite kippa bleue.

  141. Eden

    Averell ! Dis moi tout mon chéri ! Il caille à fond over there ? Allez courage le p’tit goy mouaahhaah

    @skarda :

    Je ne comprends pas ce texte de Finki que tu trouves remarquable skarda. Ce besoin de citer encore et encore Annah Arendt me sidère. Il se répète notre bon Fink !

    Voilà ce que j’ai été recueillir mon vieux. C’est ta prose et elle est intéressante.

    Maintenant, je vais à nouveau prendre les précautions d’usage pour te dire que non, il n’y a pas d’intention malveillante de ma part, et non j’écris calmement car au fond c’est le genre de débat qui m’intéresse. Entre convaincus, cela devient vite chiant mais avec des amis d’Israel (parmi lesquels je te compte), il y a des gens comme toi qui n’ont pas toute la photo.

    Skarda :
    « Mais, je n’ai aucune illusion sur ce point, je pense que beaucoup de musulmans sont prêts à un nouveau génocide, je pèse mes mots. Le problème immédiat à mes yeux est de stopper cette épidémie antisémite, la contenir. Le problème des implantations est que c’est le meilleur instrument qu’utilisent les Palestiniens et leurs alliés occidentaux dans leur concurrence victimaire dégueulasse. Par ailleur je pense qu’il faut réduire les interactions avec les Palestiniens et les occasions de déchaînement de violence aveugle dont ils sont coutumiers. Je crois qu’Alain finkielkraut a trouvé le mot juste, il faut divorcer d’avec les Palestiniens, il faut montrerque le monde musulman aujourd’hui est incapable de s’ouvrir à ce qui lui est étranger, que l’antisémitisme a métastasé partout, qu’il est en train de métastaser chez nous. »

    Allons y mon vieux !

    « je pense que beaucoup de musulmans sont prêts à un nouveau génocide, je pèse mes mots. »

    Pourquoi voudrais-tu que l’état d’Israel fasse un ènième effort ? Avons nous DEJA expérimenté TERRE CONTRE PAIX ?
    ABSOLUMENT OUI.

    Désengagement du Liban, de Gaza, autonomie des territoires…RIEN. QUE DALLE. NADA.

    Tous les jours que D.ieu fait, roquettes, tentatives d’attentats (jusqu’à l’attentat hélas), propagation de la haine sur les médias palestiniens et arabes ainsi que dans les livres scolaires, etc…etc…

    Dernièrement, et pourtant c’est un journal de gauche pourri comme le Haaretz qui en parle : Netanyaou propose 90 % de la Judée-Samarie – plus que ce qui était proposé avant.
    Les palos demandent le retour aux frontières de 67 cad, la mort…Impossible de défendre le pays dans des frontières d’Auschwitz (dixit Abba Eban de mémoire).

    Alors de bonnes âmes comme Finkielkraut et ses amis de shalom archav et Jcall savent pertinemment que cela n’apportera pas la paix, POURQUOI les israéliens devraient-ils céder ?
    Pour les avoir plus près et armés jusqu’aux dents et nous faire chier encore plus ?

    Le vrai divorce d’avec des arabes mal-nommés « palestiniens » c’est le déplacement de population vers la Jordanie. Je te rappelle encore que 80 % de la Palestine fut donnée à un peuple encore inventé : les jordaniens.

    Les 20 % restant, doivent demeurer l’état juif d’Israel. Il y a eu des millions de personnes déplacées dans le monde, ça n’a provoquer de guerres majeures. Si ce sont les juifs qui le demandent pour qu’enfin nous puissions vivre en paix : le monde risque d’exploser.

    Syllogisme à la con Skarda mais valable : le monde est antisémite. Ca c’est une réalité.

    Antisémite mais pas pour les mêmes raisons : les nations ferment leurs gueules pour plaire aux bédouins qui n’ont que la chance d’avoir le cul trempant dans le pétrole et d’autres parce que l’anti-judaïsme est comme qui dirait…une seconde nature.

    Bref ! Tous ces corniauds qui pensent qu’en se retirant des implantations facilitera la paix se mettent le doigt dans l’oeil jusqu’au coude : avec les arabes ? Morte de rire.

    Quant à partager Jérusalem, ils peuvent se faire une soupe de fève. Lorsque j’éntends des cons qui insistent en parlant de « 3è lieu saint de l’islam », je trouve que c’est du révisionnisme pur et dur.
    La Mosquée Al Aqsa fut bâtie après la mort de Mahomet…et elle devient le 3è lieu saint de l’islam ?

    Ce qui fut une simple affaire de mercantislme : construire une mosquée très belle afin d’attirer les caravanes qui ne s’approchaient guère de cette ville désolée qu’était Jérusalem alors. Tu parles d’un hadith ! Wouallou : pur mensonge. Pas une fois Jérusalem n’est mentionnée. Ni dans le Coran ni dans la sunnah. NULLE PART !

    On ne cèdera pas aux arabes : ils ont 24 pays. Nous n’en avons qu’un seul et de la taille d’un confetti.

    Plan Allon : Judée Samarie annexée et basta.

    Tout ceci dit sans la moindre once de sècheresse verbale virtuelle ô skarda ! I say yeah yeah !

  142. Averell

    @ Nina, je ne parle pas hébreu et j’en conçois une grande tristesse. Je ne plaisante pas. Ici, il fait tellement chaud (18 à 20°) que je regrette de ne pas avoir emporté mes shorts. Les nuits sont frisquettes mais douces. Vive Israël. Bon, d’accord, je radote.

  143. Averell

    @ Nina chérie, le vin est ici un peu cher si je compare avec l’Espagne. J’en suis contrarié.

  144. Eden

    Casse-toi de Tel Aviv centre et va picoler en banlieue proche, style Bay Yam Petah tikvah ou direct va sur le Golan mais pour le coup il caille, y a même de la neige !
    Ziva dans le mail pour que je puisse t’entendre en live !

  145. Averell

    @Nina,
    En me promenant sur le front de mer, j’ai découvert le très discret monument dédié à la tragédie de l’Altalena et j’ai pensé à toi.

  146. Nina, réponse dans mon prochain post si il est accepté.

  147. Bibi

    Ça ne gêne pas les arabes, notamment de Jaffa la voisine, de venir picniquer sur les pelouses à côté. Et en fin de Ramadan…. youyouyouyou!

    Un peu plus au nord, vous trouverez la plaque commémorant le meurtre d’Arlozorov.

    Tâchez de goûter des vins de Witkin – le blanc « voyage israélien » est très sympa.
    LaBriout!
    (à votre santé)

  148. Bibi

    @Eden,

    Tu veux expulser les arabes?
    Je t’invite à présenter cette proposition aux israéliens, lors du processus électoral.
    Je ne prévois pas une adhésion au delà de 3% (dont je ne fais pas partie), mais je compte sur ton éthique pour ne pas faire du lobbying pour contourner la volonté du peuple souverain en lui imposant ta volonté.

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