Un regard juif sur le drame palestinien

Les tragiques événements de la Terre sainte montrent à quel point il est difficile de raison garder face à ce nouveau déchaînement de haine et de violence. Même entre chrétiens, aborder le problème provoque souvent des réactions aussi brutales que celles que suscitait jadis l’affaire Dreyfus. Gazage à Gaza devenu « camp de concentration », selon l’expression forte du cardinal Martino, ou droit de légitime défense du peuple israélien vivant sous la peur des tirs de roquettes : chacun avance ses arguments. Terrorisme du Hamas, contre-terrorisme de Tsahal: on compte les points, et surtout les morts. Qui a commencé? On n’est pas dans une cour de récréation, et tous les belligérants sont coupables dans une guerre qui est tout sauf juste. Et le même scénario se reproduit d’année en année, depuis 60 ans.

Le risque est grand de l’amalgame : certains aiment à présenter l’affrontement comme un conflit entre juifs et musulmans, prenant le risque de l’importer dans notre pays. C’est oublier que les citoyens de l’Etat d’Israël ne sont pas tous juifs (et que, même parmi les juifs, seule une minorité est pratiquante), pas plus que tous les Palestiniens ne sont musulmans (et encore moins islamistes). Plus profondément, les plus religieux parmi les juifs et les musulmans ne sont pas nécessairement les plus va-t-en-guerre.

Lisez Hervé-Elie Bokobza, un penseur juif très érudit, auteur d’un essai intitulé Israël – Palestine, la paix à la lumière de la Torah (Editions de L’Oeuvre, 2008). Auparavant, après une formation supérieure talmudique et rabbinique en France, aux États-Unis et en Israël, il avait publié quatre ouvrages en hébreu consacrés au Talmud et aux Sages d’Israël − ouvrages salués par les plus hautes autorités religieuses juives. Il est enseignant et conférencier à Paris auprès de la Communauté juive libérale, du Mouvement juif libéral de France, et du Centre communautaire de Paris. Il donne un cours aux Bernardins, le grand centre culturel catholique parisien, et il admire le pape Benoît XVI.

Pour résumer très brièvement les conclusions d’Hervé-Elie Bokobza au terme d’exégèses parfois déconcertantes pour un chrétien, la Bible et la tradition juive enseignent que « l’appartenance au peuple du Livre n’implique pas de lien identitaire avec une terre et moins encore à une idéologie nationaliste. » Le sionisme exaltant le retour a la terre des ancêtres n’est pas un idéal venu du cœur du judaïsme mais participe plutôt d’un mouvement laïc de transformation de l’identité juive en une identité nationale, à l’instar des « autres nations ». En un mot,« l’idéologie politique et nationale de l’Etat d’Israël ne fonde pas ce qui constitue le Juif. » L’identité juive doit être soigneusement distinguée de l’Etat d’Israël.

Cela étant précisé, même si certains courants juifs dits « orthodoxes » sont violemment anti-sionistes, Hervé-Elie Bokobza partage avec d’autres juifs modérés (tel le rabbin Philippe Haddad, qui a préfacé son livre) la conviction qu’après la Shoah, la création de l’Etat d’Israël a pu être vécue par beaucoup comme une nécessité vitale. Cependant, même s’il a été fondé par des juifs, il faut l’envisager tel qu’il existe concrètement, sans se préoccuper de l’appartenance ethnique ou religieuse de ses habitants.

Plus encore, l’existence de l’Etat d’Israël ne doit pas s’affirmer par la négation de l’existence du peuple palestinien. Rien dans le judaïsme ne s’y oppose. Puisque deux peuples vivent sur le même territoire, la seule réponse politique acceptable, affirme Hervé élie Bokobza, réside dans la constitution d’un État palestinien à côté de celui d’Israël. Au contraire, « toutes les guerres menées par l’Etat d’Israël ont été une cause de grand danger, non seulement pour ses propres habitants, mais aussi pour les civils des pays voisins.» Les armes de la guerre n’offrent aucune solution face au terrorisme. Lorsqu’elles empêchent les Palestiniens de renforcer leur gouvernement, elles constituent même des actes assimilables à des guerres de conquête et condamnés à ce titre par la Bible et le Talmud.

A la spirale mimétique de la violence, pour reprendre la terminologie de René Girard, tous les hommes véritablement religieux doivent opposer une vision de paix et de réconciliation, comme l’Église par la voix de ses papes ne cesse de le rappeler, sans se lasser. Pax, salam, shalom.

249 Commentaires

  1. Jackie

    Je suis tout a fait d’accord sauf qu’une paix ce fait a deux. Cependant le regard musulman est tout autre !!!

  2. … »Puisque deux peuples vivent sur le même territoire, la seule réponse politique acceptable…… réside dans la constitution d’un État palestinien à côté de celui d’Israël. »
    On ne voit pas, on ne voit plus, d’autre issue possible à ce conflit, sauf à se résigner à une guerre de cent ans.
    Aucune considération d’Histoire, aucune considération d’assistance bienfaisante, ne peut justifier la domination de fait d’un peuple sur un autre.
    Il peut y avoir dans cet article des inexactitudes et des exagérations. Elles ne changent rien à  » la seule réponse politique acceptable » ci-dessus.

  3. Ah ! Que voici un beau catéchisme. Oui, la gentille paix vaut mieux que la guerre, qui est très méchante.
    Je ne sais si la religiosité a quelque chose à voir avec ces lieux communs. Je sais en revanche que la pensée juive à tout à voir avec le respect dû à l’humain. Je sais aussi que la déontologie de Tsahal ne badine pas avec les exactions avérées de soldats juifs.
    Opposer par sophisme l’armée légitime et déontologie d’un État-nation souverain avec une bande de terroristes génocidaires et obscurantistes est une stratégie chère aux tenants du double standard.
    Mais nous ne sommes pas au bout de nos surprises :
    Ainsi, « toutes les guerres menées par l’Etat d’Israël ont été une cause de grand danger, non seulement pour ses propres habitants, mais aussi pour les civils des pays voisins.»
    Extraordinaire vision qui, falsifiant l’histoire, feint d’ignorer que toutes les guerres menées — et heureusement gagnées — par Israël ont été des guerres défensives face à des armées arabes génocidaires déclenchées sur le thème « égorgeons les juifs ! ».

  4. Eden

    Rahhhh !

    Quelle merveille de méconnaissance ! Voilà enfin un autre texte qui permettra je l’espère de remettre les pendules à l’heure.

    Voici comment on utilise le fameux « Mouvement Juif Libéral » afin de réviser l’histoire de la renaissance de l’Etat juif.

    Mais qui sont donc ces juifs libéraux ?
    D’où vient ce mouvement ?
    Quel judaïsme exerce-t-il ?

    Voilà qui est extrêmement intéressant.

    Du reste, je comprends l’engouement de certains chrétiens vis à vis de ce mouvement qui a pris tant de places en premier lieu en Allemagne/Autriche puis aux USA pour enfin s’installer en Europe.

    La peur primitive que les juifs d’Europe avaient de la chrétienté, peur légitime il faut comprendre, a poussé les juifs teutons vers une nécessité absolue de donner une apparence chrétienne à leur culte.

    Je veux dire qu’il fallait être juif tout en noyant dans le rituel et dans le décorum une vision chrétienne de la chose.

    Cela fut plus visible dès la seconde moitié du XIXè siècle en Allemagne et plus tard aux Etats Unis. Plus on avançait, plus les synagogues ressemblaient à des temples protestants. On introduisit les orgues et on balaya les séparations hommes-femmes, etc…etc…

    Il fallait donner au monde un gage de broyage des esprits en copiant un maximum les chrétiens, qu’ils fussent protestants ou catholiques.

    Enfin…Bien propres sur eux, assimilés jusqu’au trognon, ces braves juifs « libéraux » en vinrent à penser qu’au fond…la circoncision était…superflue ?

    Qu’avons nous constaté à la suite de cette auto-destruction au profit du « propre sur soi » ? Des attitudes bien singulières comme la reconstruction du prépuce pour certaines familles juives allemandes qui avaient réussi dans les affaires, des circoncisions évitées et…ô miracle de l’intégration-assimilation : La conversion de masse au protestantisme. Rahhhh ! Ce que des siècles de massacres n’avaient réussi, voilà que la prospérité parvenait à produire.

    Toutefois, stoppé dans son élan par la période nazie, le mouvement juif libéral s’est installé en grandes pompes dès les 1890 à New York où, une fois de plus, on appliqua la méthode : pour vivre juifs, vivons chrétiens d’apparence.

    Le meilleur exemple est sans doute l’ascension de la famille Schultzberger, propriétaire du New York Times.

    Ce billet est surprenant car pas plus tard qu’hier soir j’écoutais la conférence d’Alexandre Adler, juif libéral convaincu. Il tenait EXACTEMENT LES MEMES PROPOS. « Je suis contre la sainteté de la terre, etc… ».

    Le message est clair : « oubliez Israel…Israel est en nous…Laissons les arabes reprendre ce à quoi ils tiennent le plus, c’est bon pour la paix… ».

    Je vais imiter Mangeclous, le personnage d’Albert Cohen : « Ô juifs, perdus pour le judaïsme…écoutez-vous et demandez vous d’où vous venez… »

    Si même on nous avait donné une terre en Laponie…il se serait trouvé assez d’antisémites pour nous discréditer. Le monde a besoin de ses juifs ! Ils sont parfaits pour passer sa fureur.

    Je reviendrai sur les us et coutumes de ces juifs libéraux, de leurs pratiques et de leur amnésie si grave qu’ils ont laissé faire ou tu les atrocités des nazis notamment lors de l’épuration du ghetto de Varsovie.

    Ils ne sont pas porteurs de paix. Ils ont juste un problème de mémoire et un désir plus fort que tout de ressembler à nos frères chrétiens. C’est une « étrange affaire » comme dirait Balzac.

  5. Loaseaubleu

    Je remarque que de 1949 a 1967 deux peuples dominaient un autre peuple
    -Le peuple jordanien dominant les palestiniens de l’ancienne Cis- Jordanie devenue Jordanie
    – le peuple egyptien dominant le peuple palestinien de Gaza
    Sans compter le peuple libanais dominant les refugies palestiniens devenus refugies professionnels.

    Il est evident que seul est responsable et a
    vouer aux gemonies ce galeux ce pele l’ane  » ayant tondu un pre de la largeur de sa langue.

  6. C’est oublier que (…) même parmi les juifs, seule une minorité est pratiquante(…)

    Peut-être dans les rêves de l’auteur ?

  7. Comme c’était à prévoir, ce texte est mal reçu, mal interprété, c’est dommage. Je ne partage nullement la symétrisation du conflit, les Palestinien ne sont pas le double monstrueux d’Israël pour reprendre la terminologie girardienne, ce n’est pas coup pour coup, au contraire il y a une profonde dissymétrie, ce sont les Palestiniens qui sont animés par le désir mimétique, ils veulent être le peuple d’Israël lui-même, la même terre, les mêmes lieux saints. Je ne partage pas cette idée mais contrairement à Nina, je ne crois pas que laJérusalem céleste soit un emprunt aux chrétiens, que l’Oiseau nous dise mais il me semble que le concept existe en propre dans le Judaïsme rabbinique. Dire que c’est la vie qui est sainte et pas les lieux ce n’est pas dire autre chose.
    Le passage : « toutes les guerres menées par l’Etat d’Israël ont été une cause de grand danger, non seulement pour ses propres habitants, mais aussi pour les civils des pays voisins.» n’est pas en soi une critique d’Israël, c’est une réalité, il faudrait bien sûr ajouter qu’Israël a été le plus souvent acculé à faire la guerre, et de toute façon toujours provoqué au-delà du supportable pour sa population, ceci étant ce qui est souligné là c’est la nécessité de la paix. Ce n’est pas un propos de l’auteur qui plus est mais un propos qu’il cite. Je n’adhère pas à ce texte mais il n’est pas une charge contre Israël loin de là.

  8. Skardanelli,

    Je veux bien imaginer que ce n’est pas une charge contre Israël. Je ne suis pas dans la tête de l’auteur, et, pour tout vous dire, la question m’importe finalement assez peu.

    Simplement, c’est très agaçant, les miroirs déformants. Dans ce que dit l’auteur, je ne retrouve pas l’Israël dans lequel je vis. Au quotidien, tous les jours.

    Et cela est non seulement gênant, mais retire toute pertinence à ses propos.

  9. Rotil, l’Israël dans lequel vous vivez au quotidien n’est pas celui de ceux qui vivent en dehors vous ne pouvez pas vous prévaloir d’aucune objectivité à ce titre, je ne partage en aucune façon, vous le savez, votre idée que l’on ne peut critiquer Israël sans être contre lui.

  10. Skardanelli,

    Si je lis chez quelqu’un qu’Israël est une île située dans l’Antartique, je crois qu’y vivant, je serai fondé à dire que la personne fait erreur, et que ce qu’elle dit n’est pas conforme à l’Israël où je vis au quotidien.

    C’était le sens de mon commentaire. Quand Monsieur Sureau nous dit que seule une minorité est pratiquante parmi les juifs, cela me fait doucement rigoler, je me dis qu’il n’a pas dû monter dans beaucoup de bus pour compter les kippas, par exemple.

    J’en conclus qu’il se fait une idée d’Israël en fonction de son idéologie, et je dis qu’il s’agit là d’un miroir déformant. C’est un simple constat, qui n’a rien de polémique.

  11. Loaseaubleu

    A ma connaissance le concept de Jerusalem celeste n’existe pas dans le Judaisme.
    Machiah restaurera la splendeur de Jerusalem et le culte dans le Temple reconstruit. Mais il s’agit d’une
    Jerusalem terrestre.
    Je verifierai des mon retour en France

  12. Rotil, vous avez raison, mais se faire une idée du problème à partir du sentiment ressenti dans votre voisinage constitue aussi un miroir déformant. Vous en serez certainement d’accord.
    Miroirs déformants également, et d’égale valeur, sont à mon sens les sentiments ressentis par les habitants de Khan Yunis par exemple.

  13. Sophie

    Les Palestiniens n’ont-ils pas eu largement l’occasion de créer leur propre état, leur propre démocratie, leur propre postérité?

  14. Point n’est besoin d’habiter Israël pour se faire une idée, je ne dis pas objective, mais documentée de ce qui se passe dans la région.
    Nous sommes bien entendu tous soumis à notre propre subjectivité, elle-même issue de notre histoire personnelle, transgénérationnelle, historique, de nos préjugés, goûts et couleurs.
    Peut-être — et ici j’admets ma totale subjectivité — est-il impossible de trouver un simple terrain de discussion — je me dis même pas d’entente — entre juifs et non juifs. Et, pour ma part, cela ne passe en rien par le domaine de la spiritualité.

  15. On m’objectera que les juifs ne sont même pas d’accord entre eux. C’est exact. J’ai en préparation un papier sur ce sujet.

  16. Eden

    Mais bien sur Skarda qu’un texte, celui-ci ou un autre portant sur ce conflit fera l’objet de nombreux commentaires.

    Encore une fois, faut-il passer par les précautions d’usage pour dire ce qu’on en pense ? Y en a marre mais bon…pour avancer il faut toujours distribuer quelques douceurs.

    Qu’est ce qui me dérange dans ce texte : le MJL. Mouvement juif libéral. Le discours que tient ce mouvement ou ses adeptes me dérange tout autant. Il est façonné par ce groupe d’individus qui m’a particulièrement écoeuré. Je m’en explique, donne quelques éléments.

    Si un texte émane d’une quelconque personnalité, bien entendu que j’irai regarder d’où il vient, ce qu’il a fait et ce qu’il a écrit.

    A priori donc, j’estime qu’un type du MJLF est suspect. Après je jette un oeil à sa prose (tout de même…on n’est pas des sauvages), et il y a aussi matière à critiquer ce qu’il s’en dégage.

    Où est le mal Skarda. Parlons, c’est tout.

    Perso, j’ai un gros gros gros contentieux sur un point d’histoire avec le MJL étatsunien. L’affaire Ian Karski et Félix Frankfurter par exemple, me restera toujours en travers la gorge.

  17. KEBIR YASMINA

    Dans la République de Platon, la Cité est gérée par les plus sages et les plus érudits .Aujourd’hui, ils sont, particulièrement dans cette région du monde, marginalisés, exclus du dialogue sinon au pire insultés et éliminés. Nous en subissons tous, de près ou de loin les conséquences.pourtant des personnes de grande valeur dont Mr Hervé Elie Bokobza sont bien là; écoutons les et ne gâchons pas les chances qui restent .

  18. Eden

    OULA ! C’est que tu deviens célèbre Skarda !
    Mate ça je viens de tomber dessus !

    http://www.europe-israel.org/2012/03/du-racisme-inconscient/

    Réponse à Tibor Skardanelli. Je ne connais pas celui qui a rédigé mais c’est constructif non ?

  19. Mais c’est notre plantigrade préféré ! L’original est dans ces colonnes !

  20. Nina, Kravi, Rotil, je ne suis pas d’accord avec la vision de l’auteur de ce papier : on ne peut présenter les deux peux peuples englués dans un conflit mimétique, Israël n’a jamais cherché que la paix et la sécurité, j’en suis persuadé. Maintenant la position qui est prise ici quoiqu’erronée n’est pas fondamentalement hostile, ce n’est pas un texte comme on peut en lire si souvent décrivant Israël comme le seul véritable agresseur, ne serait-ce que pour ça j’apprécie ce texte.

  21. Bon maintenant c’est France-Irlande !

  22. Expat

    Bon rugby les gars! Hello Nina ! C’est un plaisir !

  23. Bonjour Impat,

    En l’occurrence, il ne s’agissait pas de sentiments, mais de faits constatés de visuet confirmés par des études statistiques. Il est faux de dire que « seule une minorité est pratiquante parmi les juifs ».

    Je n’ai d’ailleurs pas très bien compris l’intérêt qu’avait cette assertion dans le texte de l’auteur, mais c’est un autre aspect des choses.

  24. Skardanelli,

    Je comprends votre position.

    La mienne, c’est qu’une non hostilité fondée sur une vision erronée n’a pas un grand intérêt, parce qu’elle n’est pas solide.

    C’est la raison pour laquelle je réagis toujours à une information qui déforme la réalité. Rien d’agressif ni d’intolérant dans cette attitude, je vous assure.

  25. Bibi

    Marre des gna-gna pseudo-intello qui prêchent dans un vide intellectuel rempli de jolis mots dépourvus de toute compréhension et connaissance de ce qu’est le judaisme, de ce qu’est Israel, de bons sentiments saccharinés détachés de toute réalité, tant terrestre que céleste.

    Do spare us this kind of BS.

  26. Expat

    Hi Bibi, toujours égal à toi meme ! (heureusement)

  27. Averell

    @ A l’auteur
    Les Juifs forment un peuple, avec toute la richesse que suppose le mot «peuple», c’est pourquoi il est très risqué de commencer à sous-entendre que les Juifs religieux constituent un résidu encombrant. Je force un peu la note, mais enfin… Par ailleurs j’aimerais que le distingué auteur de cet article plonge un peu plus dans la pensée juive et en revienne en me disant ce qu’il sait des rapports entre la Jérusalem céleste et la Jérusalem terrestre et si elles sont aussi radicalement séparées qu’il le prétend. J’essayerai de dépêtrer avec mes moyens (limités) tout ce que sous-entend cet article. Meilleurs souvenirs de Jérusalem où la brume froide et à couper au couteau.

  28. Bonsoir tout le monde. J’aimerais juste réagir en vitesse sur quelques points. Je voudrais tout d’abord remercier mon ami Denis Sureau pour avoir relayer mon propos dans son article.

    Il faut toutefois garder à l’esprit que cet article reprend les thèses de mon livre d’une manière très succincte et sommaire, ce qui est tout à fait compréhensible eu égard au contexte, mais il est évident qu’il ne peut absolument pas restituer l’intégralité du livre.

    Mes lecteurs savent que, au-delà des guéguerres entre les différents courants du Judaïsme pour lesquels il ne m’appartient pas de prendre parti ma formation rabbinique est profondément orthodoxe, s’il est vrai que je donne des conférences dans divers centres juifs (et même non juifs), mon approche de la Halakha (Tradition rabbinique) et de la pensée juive n’est absolument pas libérale. Non que je sois opposé à ce courant, mais que tout simplement je préfère rester électron libre, et ne me retrouve pas dans une certaine vulgarisation du judaïsme, qui pour moi ne saurait rendre au Judaïsme sa véritable saveur !

    Mon livre offre au moins un travail halakhique qui permets de situer à la fois le concept d’identité juive, le rapport entre le peuple juif et la terre d’Israël, la promesse de Dieu à Abraham de faire hériter cette terre à ses descendants, le concept d’éxil et rédemption messianique, lié aux Serments (Cf. Ketoubot 111, a), études halakhiques sur les notions de guerre de mitsva (commandement) et guerre permise, enfin une analyse détaillée qui légitime la création d’un État Palestiniens à côté de l’état d’Israël.

    Précisons maintenant que je serais ravi si après avoir lu mon livre il reste des objections, je précise néanmoins que je ne me place absolument pas dans une perspective antisionsite, que je combats bec et ongle les Netourey Karta, notamment ceux qui sont allés en Iran pour soutenir des thèses négationnistes. Vous trouverez d’ailleurs dans le livre un chapitre intitulé « dérives des Netourey Karta ». Je peux même affirmer que leurs démarches suicidaires aujourd’hui contrevient y compris à la pensée initiale de leurs propres Maîtres qui n’ont jamais nié l’importance du devoir de mémoire relatif à la Shoah. Yoël Teitelbaum, le Rabbi de Satmar (1888-1979) lui-même reconnaît dans la Shoah la plus grande tragédie jamais vécue par le peuple juif dans toute son existence.

    Ainsi il faut prendre des pincettes lorsque nous parlons d’antisionisme religieux afin qu’il ne soit absolument pas amalgamé avec l’antisionisme politique, qui depuis bien longtemps dérive vers de l’antisémitisme pur et simple. Enfin il n’a jamais été question pour moi de dénier à Israël le droit de se défendre, je montre juste dans le livre l’impasse de vouloir combattre le terrorisme par le biais de la guerre.

    voilà, j’espère que ces quelques mises au points vous permettrons de mieux apprécier mon travail en toute connaissance de cause afin que si critique il y a qu’elle ne soit pas du fait d’un malentendu.

    Hervé élie Bokobza
    http://paix-Torah.blogspot.com/

  29. Je vous remercie d’avoir pris le temps de préciser ces points.

  30. Averell

    @ Hervé Elie Bokoza
    Il me semble en effet impératif de lire votre livre (et je le lirai) afin de poursuivre cette conversation car sans vouloir polémiquer pour polémiquer l’article de votre ami Denis Sureau qui a probablement des qualités n’en est apparemment qu’un terrible raccourci où je retrouve bien des poncifs de l’antisionisme version « soft ».

  31. Expat

    Hello Averell !

  32. Averell

    Hello Expat. See you soon.

  33. Expat

    Yes. La prochaine fois que tu es à Paris fais moi signe !

  34. Sophie

    Grand merci à Hervé de son intervention et de ses mises au point. Restez parmi nous!

  35. sylvain sroussi

    UNE REMARQUE CONNUE ET RECONNUE !!!! il ni a que les juifs qui partent d’1 pays depuis des siecles , qui retroussent leurs manches pour se refaire, et qui ne sont pas des supers glues….. VOYEZ L’HISTOIRE…

  36. Eden

    Hervé élie Bokobza.
    Si cela peut rassurer quelques émules de JCall que la halakha soit de leur côté, grand bien leur fasse !

    La démarche demandant des pressions supplémentaires sur un état déjà isolé au niveau planétaire est ignoble. Il n’y a pas d’autres mots pour la décrire.

    J’ajouterai que je trouve étrange que d’un coup on aille ressortir des textes talmudiques alors que ce mouvement est foncièrement laïc. Trop fastoche ! On parle « pieusement » pour accréditer des thèses.

    En définitive, que ces gens signataires de JCall admettent que la paix n’est absolument pas garantie contre des contreparties douloureuses, devraient les rendre plus humbles. Un mauvais deal dans ce coin là du monde peut s’avérer létal pour ses habitants.

  37. Qui a parlé de Jcall ici ? Mon livre date de 2008 ! Pour le reste encore une fois vous n’avez pas lu mon livre pour comprendre dans quelle démarche il s’inscrit. En définitive votre propos ne m’est pas adressé, vue qu’il ne dit rien en phase avec ce que je dis ! Mais merci pour votre remarque !

  38. @ Eden : le livre d’HEB n’ a effectivement rien à voir avec JCall et l’image que vous voulez donner de JCall à travers votre commentaire est juste … “indigne“, pour rester courtois. Soit vous êtes très mal informé (et alors vous feriez mieux de vous taire), soit vous êtes “seulement“ de mauvaise foi (et alors taisez vous aussi !). Le seul point sur lequel je pourrais vous rejoindre est qu’il n’y a effectivement « pas de garantie de paix“, jamais, nulle part. Mais la meilleure façon de ne pas faire la paix reste encore … d’entretenir la guerre. Ce qui n’est effectivement pas le projet de JCall (ni celui de l’opposition israélienne), ne vous déplaise. Enfin, pour votre gouverne, JCall est effectivement un mouvement laïc (constitué cependant de juifs convaincus, croyants et / ou pratiquants pour bon nombre d’entre eux) que rien n’empêcherait de citer des textes religieux, si bon lui semble, comme il est parfaitement courant et habituel de le faire dans tout débat intellectuel, que l’on soit religieux ou pas. Les textes talmudiques ne sont pas la propriété exclusive des belliqueux. Et dans ce coin du monde, comme un peu partout dans le monde d’ailleurs, le bellicisme forcené peut lui aussi s’avérer fatal.

  39.  » la meilleure façon de ne pas faire la paix reste encore … d’entretenir la guerre  »
    Mais peut-être que la meilleure façon de ne pas disparaître est encore de se préparer à la guerre et de le faire savoir à qui de droit.

  40. et peut-être que le pacifisme béat est une sottise fatale.

  41. Merci Emmanuel d’avoir devancé mes mots ! Mon travail vise surtout à casser cette bulle opaque comme quoi les sources religieuses n’auraient rien d’autre à dire sur le sujet que faire l’apologie du Grand Israël. Pour le reste j’ai certes signé jcall, mais ça n’a rien à voir avec le contenu du livre, qui offre pour la première fois en langue française une analyse de fond entièrement axé sur la Halakha (jurisprudence religieuse) , études pour lesquelles j’ai été formées, pour le reste je le dis dans le livre je suis moi-même laïque.

  42. Aussi bien nous ne préconisons ni le “pacifisme béat“ (sic), ni le désarmement d’Israël. Et chacun sait qu’Israël s’est fort bien préparé à la guerre. Je ne vois pas en quoi caricaturer nos positions fait en quoi que ce soit avancer le débat.

  43. Monsieur Gellman,

    Puis-je vous demander où vous habitez ?

  44. Je vous vois venir 😉 Peu importe où j’habite Monsieur / Madame (?) Rotil : la position que je défends est celle de l’opposition israélienne, celle de 30 % des députés israéliens, mais aussi celle de Ha’aretz, des plus éminents et talentueux intellectuels et artistes israéliens, celle d’Elie Barnavi, de David Grossman, d’Abraham Yehoshua … et celle de la plupart des jeunes israéliens qui manifestaient à travers le pays cet été. Ma position est aussi légitime que la vôtre : je suis juif, sioniste, pour Israël depuis toujours … mais je suis aussi pour laisser une vraie chance à la paix.

  45. Je viens de vérifier, vous pouvez m’appeler Monsieur…

    Et je pense que votre position n’est pas légitime, je l’explique ici et dans les trois parties précédentes.

    Nous sommes, en Israël, une démocratie majeure et je pense que personne ne devrait faire les pressions comme le font Jcall et Jstreet, lesquels sont téléguidés par des gens douteux, tels que M. Soros.

    Je vous signale par ailleurs qu’Ha’aretz représente au maximum 6 % de l’opinion israélienne.

  46. J’ai, par ailleurs, répondu au présent article ici, avec un certain nombre d’arguments.

    En avez-vous à m’opposer ?

  47. Monsieur Gellman merci d’inttervenir ici et de présenter le point de vue de JCall.
    Rotil, pourquoi dites-vous que Soros est une personnalité douteuse ?

  48. Il finance bien des organismes de gauche, aux usa et ailleurs… Entre autres choses.

  49. C’est vague et déclarer qu’il est douteux pour cette raison est pour le moins excessif, je trouve déplaisant de décrédibiliser un mouvement par de tels arguments.

  50. Skardanelli,

    Les indignés de Tel-Aviv, l’été dernier, étaient manipulés par Soros et sa mouvance… Ce n’était pas un mouvement spontané, contrairement à ce qu’on a voulu faire croire.

    Et JStreet, JCall, Shalom aHshav, B’tselem et d’autres bénéficient aussi des largesses de Soros.

  51. Par ailleurs, quelles sont les preuves ? Manipuler est un mot fort, si je soutiens financièrement l’UMP, je manipule l’UMP ? Est-ce parce qu’il est riche que c’est grave ? Personne ne soutient financièrement Avigdor Lieberman ?

  52. Et alors, B’tselem est l’organisation qui a collecté une bonne partie des mensonges qui ont servi au juge Goldstone pour faire son rapport biaisé, par exemple.

    Par ailleurs, si vous soutenez financièrement l’UMP, je ne dirais pas nécessairement que vous manipulez l’UMP.

    Mais si vous disposez de fonds en quantité considérable et que vous les distribuez pour financer des mouvements tels que ceux qu’on a pu voir lors de certains sommets, mouvements qui furent violents, là, je pense qu’on est dans le domaine de la manipulation.

    Tout est une question et de moyens financiers, et de buts (il y a sans doute d’autres ingrédients à réunir pour parler de manipulation, d’ailleurs).

  53. Tout ceci est extrêmement vague Rotil, j’aimerais de véritables informations, pour ce que j’ai pu voir sur la toile, ce sont essentiellement des rumeurs. On peut soutenir une organisation sans être responsable de ce qu’elle fait, ce que je ressens c’est que tout ceci est un moyen de décrédibiliser un mouvement sur la foi de rumeurs, une fois encore c’est assez déplaisant.

  54. C’est tout de même du pur procès d’intention ! Soros soutient une association américaine tout à fait officielle, une ancienne conseillère d’Arafat en fait partie donc Soros soutient une organisation pro-palestinienne, on croit rêver ! Les États-Unis n’ont pas attendu ce genre de think tank pour bombarder la Serbie en déduire comme c’est clairement suggéré à la fin que cette doctrine sera utilisée pour faire pression sur Israël est proprement hallucinant. Tout ceci participe d’un processus de désinformation et de décrédibilisation. Soros soutient des organisations de gauche, c’est tout à fait honorable, que ces organisations embauches des personnalités douteuses ne le concerne en rien. On peut ne pas être d’accord avec ces organisations, les combattre, mais tant qu’elles ne sont pas terroristes ce genre de procédé décrédibilisent plus ceux qui les utilisent que ceux qu’ils visent. Pour l’instant je n’ai rien de consistant contre Soros, je vois qu’il est victime d’une entreprise de calomnie.

  55. Et ces calomnies sont d’autant plus déplaisantes qu’elles s’appuient en fait sur la mauvaise image de financier malhonnête que l’on colporte par ailleurs. Je suis franchement mal à l’aise avec cette affaire.

  56. Skardanelli,

    Je suis en train de faire quelques recherches sur Soros, je vous tiendrai au courant…

  57. Enfin je n’ai trouvé aucun témoignage direct, aucune déclaration officielle, tout ceci ne sent pas très bon.

  58. Intéressant aussi, oui, et qui va dans le même sens que ce que je dis. Soros voulait qu’on oblige Israël à négocier avec le hamas, et affirme que l’aipac est un lobby tout-puissant.

    On est dans le complot juif à donf, là…

  59. Non, c’est un « on dit », vue la campagne anti-Soros c’est vraiment à prendre avec des pincettes, d’autant que Soros a lui-même souffert de calomnies antisémites par ailleurs. Encore une fois, il n’y a aucune déclaration officielle, aucun recoupement, aucun article dans média connu.

  60. Oui, où il préconise des négociations avec le hamas…

  61. Il y a cinq ans dans un contexte particulier, c’est un peu maigre pour faire tout ce barouffe. Il est de gauche, soutient les initiatives de gauche, voilà tout, il tente d’expliquer l’échec d’Olmert. De là à dire qu’il soutient le Hamas il y a un monde. Jeter l’opprobe sur toute organisation qu’il soutiendrait est tout à fait inadmissible.

  62. Skardanelli,

    Soros, avec d’autres, fait tout ce qu’il peut pour faire chuter un gouvernement démocratiquement élu et démocratique. C’est aussi ce que fait JStreet, et cela m’insupporte.

    Il y a un monde entre émettre des critique et agir pour faire chuter un gouvernement par toutes sortes de moyens, sauf des moyens démocratiques qui sont à la disposition des israéliens.

    Pour moi, c’est cela qui est inadmissible.

  63. Critiquer un gouvernement ce n’est pas vouloir le faire chuter, ce qui vous insupporte ce soont en fait ceux qui critiquent le gouvernement israélien actuel. La critique est un moyen démocratique, je trouve que ce sont ceux qui veulent faire taire la critique qui s’écartent du débat démocratique. Tous les états démocratiques subissent des critiques venant de l’extérieur, voilà une belle affaire, vous n’avez pas fini de vous émouvoir. En tout cas tout ceci est soufflet sans consistance, de la calomnie pure et simple.

  64. Financer un mouvement d’indignés est bien au-delà de la critique.
    Financer une association qui fournit des mensonges au juge Goldstone est bien au-delà de la critique.

    Je crois bien que vous m’avez mal lu. Donc je répète: « Il y a un monde entre émettre des critique et agir pour faire chuter un gouvernement par toutes sortes de moyens… »

  65. Merci à vous de votre accueil et de votre intérêt Tibor

  66. Désolé Monsieur Rotil (bien qu’il s’agisse probablement d’un pseudo ?), pas vraiment le temps de lire vos longs développement, dont j’imagine cependant assez facilement la teneur. Ne vous déplaise, nous sommes, en Europe, dans des démocraties majeures également, souvent critiquées à l’extérieur également, et nous bénéficions, également, de la liberté d’expression : en tant que citoyens de grands pays démocratiques, nous sommes libre d’exprimer pacifiquement notre point de vue sur ce que bon nous semble ; y compris sur Israël et son gouvernement actuel … et nous n’entendons pas nous en priver 😉

    Sinon je suis assez bien placé pour vous assurer que Monsieur Soros ne “téléguide“ pas JCall, et qu’au contraire nous adorerions bénéficier de son soutien financier (le sien comme d’autres, soit dit en passant)

    Enfin, concernant Ha’aretz, vous “confondez“ (ou plutôt faites mine de confondre) “diffusion“ et “opinion“ ; ce qui n’est pas une manière très élégante et loyale de débattre, de mon point de vue, mais cela n’engage que moi ;-).

  67. Oui j’avais lu votre réponse : au risque de vous surprendre, je suis globalement assez d’accord avec ce que vous écriviez là … à l’exception peut-être de “l’accès à l’eau“ 😉

    Vous voyez, les JCallistes ne sont peut-être pas aussi farouchement hostiles que vous le pensez 😉

  68. Des organismes de gauche ?!?!? Quelle horreur !!! 😉

  69. Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose ! 😉

  70. Bravo pour vos interventions Tibor, auxquelles j’ajouterai simplement que préconiser des négociations avec le Hamas ne revient évidemment pas à soutenir le Hamas. On ne choisit malheureusement pas ses ennemis et c’est pourtant avec eux qu’il faut négocier en vue de la paix (sinon ce serait trop facile). Merci de contribuer à faire entendre la voix de la raison. JCall et J Street ne font pas autre chose … et comme vous pouvez le constater, face à des interlocuteurs comme Rotil, il y a du pain sur la planche ! Bon courage 😉

  71. Ne nous faîtes pas rire avec vos histoires de financement Rotil : votre “mouvance“ bénéficie de subsides autrement plus troubles et importants 😉

    Et personne n’a jamais parlé de “faire chuter“ le gvnt Netenyahou : faire pression pour la reprise des négociations et le gel de la colonisation, ce n’est pas abattre un gouvernement. C’est porter un regard critique sur une politique néfaste. C’est notre droit (notre devoir ?) et nous persisterons, que cela vous plaise ou non, dans l’intérêt du peuple juif (dont nous faisons partie autant que vous) et d’Israël (dont l’avenir nous importe autant qu’à vous). C’est d’ailleurs ce que nous demandent nos amis en Israël à chaque fois qu’ils en ont l’occasion. Bonne soirée ! 🙂

  72. Bon, mon ami Rotil en a aussi assez de prendre des rockets sur la figure, il est aux avant-postes ! Je ne suis pas d’accord avec lui sur JCall mais je comprends son exaspération. Je crois sincèrement que ce soufflé autour de Soros est dommageable à la cause même qu’il défend, mais le sentiment d’incompréhension que tant d’Israéliens ressentent à se voir mis au même niveau que les Palestiniens comme cela est fait dans ce papier, est bien compréhensible. Le discours de la haine est celui du Hamas et de l’Autorité Palestinienne, ce n’est pas celui d’Israël.

  73. Pas de quoi Hervé Elie : bravo pour ton travail et heureux de te compter parmi nous (signataires du JCall). Amitiés

  74. Bibi

    Ah, c’est ici qu’on distingue les barbus Bien des barbus extrémistes Pas Bien.
    Non pas selon des critères rigoureusement halachiques/rabbiniques, mais selon des vues de l’esprit politiques dénouées de toute connaissance judaïque, géographique, démographique, et juridique.
    Bravo!

    Le brave rabbin(?) est dispensé de répondre à la question élémentaire מה עניין שמיטה להר סיני או לכלי מיטה
    Ceux qui veulent réfléchir sur des questions de droits, devoirs, souveraineté, démocratie, représentativité etc., sont invités à se référer à des textes pertinents.

    Pour ceux qui souhaitent lire des avis pseudo-halachiques, aussi virulents que stupides et accessoirement faux, je peux fournir des adresses « d’autorité » bien plus populaires que celui référencé ci-dessus.

    En tout cas, du joli bla-bla ne se substituera point à la réalité, et produira encore moins de réponse concrète, pertinente, aux problèmes réels.
    En ce soir de Pourim, je vous rappelle qu’il y a environ 2,5 millénaires un descendant des aggagites, Haman le bien persan, voulait exterminer les juifs – sans succès. Les prétendus descendants des jébuséens y comptent encore, et ce n’est pas dans le programme, quoi qu’en dise un « érudit » ou son club de fans.

  75. Nous n’avons pas plus de sympathie pour le Hamas que vous Tibor et nous comprenons évidemment l’exaspération des victimes de leurs roquettes. Et nous ne mettons pas les responsabilités israéliennes et palestiniennes « au même niveau » dans ce conflit qui n’a que trop duré (j’ai d’ailleurs pris la peine d’indiquer à Rotil que j’étais globalement d’accord avec sa réponse à cet article). En revanche, nous n’acceptons pas le discours trop commode consistant à nous faire dire n’importe quoi pour nous délégitimer et à nous dénier le droit de nous exprimer sur un sujet qui nous concerne évidemment.

  76. Désolé Monsieur Rotil (bien qu’il s’agisse probablement d’un pseudo ?)

    Raté, Msieu !

  77. Bibi

    Parlons un peu de financement.
    http://www.nad-plo.org/etemplate.php?id=182
    Following the establishment of the Negotiations Support Project, the governments of Denmark, the Netherlands, Norway and Sweden also agreed to support the project. Since that time, these five governments have continuously provided funding to the project and have committed to doing so until today.
    Le département de propagande (Communications Department) fait un travail extraordinaire dans la composition et la diffusion de toutes sortes de fables et d’affabulations. D’aucuns devront s’intéresser à ce type d’annonces
    http://www.apis.ps/vacancies/Palestinian%20project%20opportunities%20-%20NSU%20_Jan09_v2.pdf
    s’ils ne sont pas encore recrutés et bien payés pour causer des nombreux drames du grand et ancien peuple jébuséen.

  78. Bibi

    Un des savoirs-faire des experts du NAD/Comm est la conciliation de ce type de discours

    (s/t français)
    avec des déclarations de victimisation malheureuse, appels à la Justice, et des discours (surtout en anglais) d’aspiration à une PAIX éternelle.

    Et il y en a qui n’ont d’yeux et des oreilles que pour le second type d’énoncés.

  79. Eden

    Hey c’est quoi ces invectives ? On débat et vous me demandez de me taire ?

    Les connards de gauche qui pensent qu’ils sont les seuls dépositaires de la vérité absolue me foutent en rogne.

    Vous ai-je demandé de ne plus vous exprimer ? NON ? Alors je ne vous autorise pas à jouer les gendarmes comme vos potes le font en Israel.

    ILS NE VEULENT PAS DE VOS DEUX ETATS !!!! Qu’est ce que JCall et les mouvements de gauche en Israel veulent ? Qu’Israel disparaisse au profit d’un état appelé BI-NATIONAL ?

    NOOOOOOOOONNNN

    Jamais on ne laissera faire ! On se fiche bien que des bobos de gauche qui trouvent qu’Israel est trop petit pour leurs égos pacifiques idiots nous empoisonnent l’existence.

    Vous citez le Haaretz qui use de CHANTAGES auprès d’hommes politiques afin d’obtenir des concessions pouvant déboucher sur de graves problèmes de sécurité.
    Un journal capable d’accepter qu’une gamine vole des documents ultra-secrets militaires pour les refiler à un de ses journalistes et mettre en grand danger des officiers de Tsahal. REPUGNANT !

    Ce n’est plus de la lutte politique mais de la haute trahison.

    Lorsque vous et vos potes tentez de faire accroire que vous êtes de bons sionistes qui ne veulent qu’une seule chose ce sont 2 Etats pour 2 peuples, je refuse cette option et j’en ai parfaitement le droit. Si la gauche avant la seconde guerre mondiale avait été moins « pacifique » elle aurait certainement pas donné autant de collabos !

    Je me fiche de 1948. C’est le début pour une petite reconnaissance où les juifs ont encore failli tous y passer à cause de ces arabes plein de violence et de haine.

    La Jordanie totalement inventée a emporté déjà 80 % de la Palestine mandataire. VOUS TROUVEZ QUE C’EST UN BON DEAL ?

    Il faudrait en plus que les 20 % restant soit encore divisés et que les arabes se réinventent une identité de palestiniens ?

    Et comme les juifs sont de bons gars, ils peuvent faire avaler n’importe quoi parce que leur culture violente accompagnée d’un dogme religieux réclamant l’éradication des juifs font peur à tout le monde.

    Pour le moment, ils gagnent. Tout le monde a besoin de pétrole et tout le monde a la trouille de ses propres arabes, dans leurs propres pays. Ils ferment leurs gueules et conspuent Israel parce que selon eux, si les arabes sont malheureux c’est à cause des juifs.

    JCALL ACCREDITE CETTE THESE CONSPIRATIONNISTE ALORS JE LE COMBATS.

    Quant à Sorros : le fait qu’il se vante d’avoir pillé des familles juives en Hongrie parce qu’elles ne pouvaient plus jouir de leurs biens -elles étaient déportées- je le trouve cynique, indécent, dégueulasse…
    S’il avait seulement parainer quelques associations d’anciens déportés, j’aurais sans doute compris mais il parainent des pourris comme le CAIR et ne s’en prend qu’à l’AIPAC.
    Ses petites affaires avec les arabes n’en souffriront jamais. Shame on him !

  80. Bibi

    Correction: Hahahaaretz détient 6% du lectorat en Israël. Ce %tage comporte les abonnements ministériels et administratifs, ainsi que ceux des ambassades et services consulaires et culturels divers, de même que les bureaux des correspondants « indigènes » et étrangers.
    Il faut aussi préciser qu’outre ses articles truffés d’inexactitudes poétiques en V.O. (hébreu), cet organe pratique régulièrement et souvent la traduction « intéressante » en anglais – avec le même article soit coupé soit inversant de version au passage d’une langue à l’autre. N’en parlons pas de l’amalgame entre rapport/reportage et opinion très prisé par l’orientation éditoriale de l’organe.

  81. Nina, des références s’il te plait sur Soros et les juifs de Hongrie : il est néen1930.

  82. « Qu’est ce que JCall et les mouvements de gauche en Israel veulent ? Qu’Israel disparaisse au profit d’un état appelé BI-NATIONAL ? NOOOOOOOOONNNN Jamais on ne laissera faire ! »

    C’est bien ce que je disais : vous ne savez absolument pas de quoi vous parlez. (Dans votre cas, “meugler“ serait plus approprié)

  83. Emmanuel, on frise l’insulte là ! Nous avons une charte, « connards de gauche » est limite mais reste dans la généralité, dire de Nina qu’elle meugle est trop direct. S’il vous plait l’un et l’autre tachons de rester courtois.

  84. Eden

    @Tibor : sa propre autobiographie. Je l’ai relevé dans une interview qu’il a donné au NYT lorsqu’on son bouquin est paru.

    Meugler ? Ouaiche c’est vrai. Mea culpa.

    Un des vôtres J. Attali a dit chez Taddei : « Israel devrait se préoccuper du bonheur de ses voisins s’il veut démontrer sa volonté de paix ». C’est le même mec qui bossait pour l’autre président socialiste qui déjeunait souvent avec Bousquet…

    Vous savez très bien que renoncer aux territoires conquis à la JORDANIE pourrait mettre en danger la sécurité d’Israel.
    D’autre part, pourquoi ne pas parler de ce partage plus que léonin de la Palestine mandataire ? Moi ça me dérange. Les accords de San Remo totalement remisés ça me dérange aussi.

    – Donner la moitié de Jérusalem : même pas en rêve. Je suis juive, sioniste mais aussi croyante. Euh…j’ai le droit ?
    – Renoncer à Hébron, jéricho, Bethléem, ça me désespère.

    Et si mon sionisme à moi comportait une grande part de ma foi, en quoi serait-ce plus terrible ?

    Prenons à l’envers ce problème : les arabes n’ont de cesse de vouloir déjudaïser les lieux comme notre capitale ainsi que toutes les localités dont parle la Bible.

    Ils ont la Mecque et Médine : qui sont les envahisseurs ? 25 pays et un seul état juif : qui sont les envahisseurs ?

    L’état bi-national est ce vers quoi Israel devrait se confronter si vous et vos potes persistiez dans votre combat pour isoler ce pays.
    De plus, vous approchez plus des Warchawsky (ortho douteuse) que du likoud non ? allez…de kadima même si ce parti prend des options vraiment différentes de celles que Sharon -son créateur- avait dans la tête.

    Même si des partisans comme moi sont absolument contre la restitution des territoires disputés, nous continuons à ne pas nous insinuer dans la vie de l’état d’Israel. Nous respectons les urnes, ce qui n’est pas votre cas. Et ça, cela m’est insupportable.

    Durant des décennies la gauche était au pouvoir en Israel. Avons-nous jamais voulu intervenir ? NON. Mais vous, vous le faites et c’est anti-démocratique au possible.

  85. Eden

    Ah…J’oubliais…La cerise sur le gâteau : le retour des réfugiés.
    Les arabes veulent le retour de 4 millions et demi de réfugiés.

    Allez…on rigole !

  86. Emmanuel Gellman,

    Deux petits détails m’interpellent…

    « Peu importe où j’habite Monsieur / Madame (?) Rotil (…) »

    En général, Yaakov est un prénom masculin. S’il y a des exceptions, j’aimerais le savoir.

    Et ensuite, « …Monsieur Rotil (bien qu’il s’agisse probablement d’un pseudo ?)… »

    Il se trouve que non, c’est mon patronyme. Mais quand bien même cela serait ?

    Je ne pense pas que ce genre de remarques soit anodin. J’y vois – peut-être ai-je tort – une technique pour dé-crédibiliser celui avec lequel on n’est pas d’accord. Et je ne suis pas absolument certain de trouver cela d’une grande loyauté.

  87. Bibi

    Mais non. C’est le classique « cibler la personne au lieu de ses arguments/faits ».
    « Les amis israéliens » (comme Neve Gordon?) qui demandent aux amis de l’étranger « secourez-nous à nous aider nous mêmes » sont de grands spécialistes de cette technique, parmi d’autres trucs « rhétoriques ».

  88. Un peu H. S., mais pas tant que ça finalement.
    Le mur du çon a encore été franchi hier soir sur France Culture par Rony Brauman à qui l’on demandait ce qui, selon lui, représentait encore les vraies valeurs de la France aujourd’hui. Réponse : « les indignés et Stefan Hessel ».

  89. N’inversez pas les rôles Monsieur Rotil : c’est vous qui avez cherché à décrédibiliser mes positions en laissant entendre que mon lieu de résidence pourrait avoir une influence sur leur pertinence … quant à votre prénom, je ne pouvais pas l’inventer (s’il apparaît “quelque part“, je ne l’ai simplement pas remarqué 😉

    Tout ceci n’a cependant pas beaucoup d’importance. Ce qui compte, c’est le débat d’idées. Nous ne sommes évidemment pas d’accord sur tout (même si, encore une fois, je suis pour ma part assez d’accord avec votre réponse à cet article, comme je vous l’ai écrit plus haut).

    Ce qui me surprend toujours dans ce genre de débats, c’est la volonté de mes interlocuteurs d’imposer leur point de vue sans écouter l’autre et l’agressivité dont ils font preuve pour « démonter“ leurs contradicteurs plutôt que d’échanger des points de vue.

    Pour ma part, je comprends vos positions et je les respecte. Mon engagement au sein de JCall est le résultat d’un long cheminement. JCall n’est pas un mouvement monolithique : il y a en son sein des gens de gauche et des gens de droites, des laïcs et des religieux, des intellectuels et de simples citoyens, des juifs européens de toutes tendances et de toutes nationalités … autant de gens qui méritent l’écoute et le respect, unis par (au moins) deux idées fortes : leur attachement inconditionnel à Israël ET leur conviction que tout doit être fait pour aboutir à une paix durable et juste, acceptable par les deux parties, avant qu’il ne soit trop tard. Tel est le sens de mon intervention dans ce débat, auquel je participe volontiers s’il est possible d’échanger courtoisement et de bonne foi.

  90. Bibi

    Je vous propose un très intéressant article traduit en français (!)
    http://www.meforum.org/2795/lobby-arabe-europe

    Vous trouverez une « p’tite histoire bien pimentée » sur l’équipe de négociations et de diffusion de propagande autour de la note 73.

    (malheureusement, l’article sur la composante américaine du Lobby Arabe n’est dispo qu’en anglais).

  91. Je vous répondrai plus tard, je me bats avec des fraises…

  92. Merci d’accepter de revenir à un débat plus courtois. Beaucoup d’idées dans votre post, auxquelles je vais essayer de répondre du point de vue de l’organisation que je représente :

    J. Attali n’est pas “un des nôtres“ : il n’a à ma connaissance pas signé JCall et ses propos n’engagent que lui. Il me semble cependant qu’Israel n’a effectivement rien à perdre à “se préoccuper (aussi) du bonheur de ses voisins ». Il est probablement plus facile de trouver un terrain d’entente avec des voisins “heureux“, même si, évidemment, le “bonheur“ des populations arabes ne dépend pas “que“ de lui.

    “C’est le même mec (Attali) qui bossait pour l’autre président socialiste (Mitterrand) qui déjeunait souvent avec Bousquet“ : exact, lesquels ne font pas d’avantage partie de JCall (et pour cause !) mais je ne vois pas bien le rapport entre Bousquet et le sujet qui nous occupe.

    “Vous savez très bien que renoncer aux territoires conquis à la JORDANIE pourrait mettre en danger la sécurité d’Israel“ : je n’en suis pas si sûr. Le principal danger qui menace Israël aujourd’hui me semble d’avantage être d’ordre démographique : la population des territoires occupés croît plus vite que la population juive d’Israël. Les juifs sont en passe de devenir minoritaires dans les territoires qu’ils occupent aujourd’hui s’ils ne se “débarrassent pas“ de la Cisjordanie.

    “D’autre part, pourquoi ne pas parler de ce partage plus que léonin de la Palestine mandataire ?“ : on peut évidemment en parler, mais à quoi bon ? Personne aujourd’hui, à ma connaissance, ne remet en cause la légitimité et les frontières actuelles de la Jordanie.

    “Donner la moitié de Jérusalem : même pas en rêve“ : c’est évidemment une des principales “pierre d’achoppement » du processus. Même au sein de JCall, la question fait débat. Il ne s’agit cependant pas de “donner“ la moitié de Jérusalem … mais hypothétiquement de renoncer à un territoire conquis à l’issue d’une guerre : c’est très différent. Et cela fera nécessairement l’objet de négociations … à condition qu’on accepte de part et d’autre de les reprendre.

    “Je suis juive, sioniste mais aussi croyante. Euh…j’ai le droit ? – Renoncer à Hébron, jéricho, Bethléem, ça me désespère. Et si mon sionisme à moi comportait une grande part de ma foi, en quoi serait-ce plus terrible ?“ C’est évidemment votre droit d’être croyante, et je le respecte. En face, d’autres croyants essayent de faire valoir des arguments inverses. Si chacun reste ancré sur ses positions, c’est le statu quo … et la guerre sans fin. Ce que, pour notre part, nous ne voulons pas.

    “Les arabes n’ont de cesse de vouloir déjudaïser les lieux comme notre capitale ainsi que toutes les localités dont parle la Bible.“ Encore exact : cette question doit donc faire l’objet d’engagements précis de part et d’autre (respect des sites religieux et libre accès).

    “Ils ont la Mecque et Médine : qui sont les envahisseurs ? 25 pays et un seul état juif : qui sont les envahisseurs ?“ : ils ont effectivement “tout ça“, mais “l’invasion“ remonte à plusieurs siècles. Aujourd’hui personne ne remet en cause la légitimité des frontières des Etats arabes membres de l’ONU.

    “L’état bi-national est ce vers quoi Israel devrait se confronter si vous et vos potes persistiez dans votre combat pour isoler ce pays.“ Nous pensons au contraire que cet état binational que nous redoutons plus que tout sera l’aboutissement du statu quo si les deux parties refusent de divorcer à l’amiable. Et notre combat ne vise certainement pas à isoler Israël : bien au contraire. Le gouvernement actuel d’Israël n’a absolument pas eu besoin de nous pour s’isoler tout seul, et c’est bien ce que nous déplorons. Nous sommes d’ailleurs fermement opposés à la délégitimation d’Israël et aux tentatives de boycotts et avons à plusieurs reprises fermement pris position contre ceux-ci.

    “De plus, vous approchez plus des Warchawsky (ortho douteuse) que du likoud non ? allez…de kadima même si ce parti prend des options vraiment différentes de celles que Sharon -son créateur- avait dans la tête.“ JCall réunit des juifs d’origines et d’obédiences politiques très diversifiées et nous ne dépendons d’aucun parti, mais effectivement, Kadima (entre autres) défend sur ces sujets des positions proches des nôtres.

    “ Même si des partisans comme moi sont absolument contre la restitution des territoires disputés, nous continuons à ne pas nous insinuer dans la vie de l’état d’Israel. Nous respectons les urnes, ce qui n’est pas votre cas. Et ça, cela m’est insupportable.“ Le respect des urnes n’implique pas la renonciation à la liberté d’expression. Le gouvernement israélien est légitime mais sa politique actuelle est contestable. Les Israéliens n’ont pas élu un roi de droit divin : nous sommes parfaitement fondés à faire connaître notre opinion, comme le fait l’opposition israélienne.

  93. Averell

    Il nous faut ménager les Arabes pour cause de confort, over and over, again and again. Le meilleur moyen d’y parvenir : agiter la ‟question palestinienne”. Combien sont-ils à se répéter que si les ‟Palestiniens” avaient enfin leur État, tout irait pour le mieux dans le meilleur des mondes. Je ne force pas la note. Lorsque j’écris que l’antisémitisme-antisionisme n’est plus en bottes mais en pantoufles, je suis terriblement sérieux. Car enfin, et je vais être direct : ils sont si nombreux à avoir pris leurs aises sur le dos des Juifs et, à présent, sur celui des Israéliens, des Juifs d’Israël, et parfois sans même s’en rendre compte, par habitude multi-séculaire. Qu’il est confortable le dos du Juif ! On s’y prélasse, chrétiens, post-chrétiens, musulmans et j’en passe, et depuis si longtemps. Quelque chose ne va pas, quelque chose ne va vraiment pas. Il faudra se livrer à des recherches archéologiques sur cette étrange sollicitude envers les ‟Palestiniens”.

  94. Encore exact, mais pour notre part, nous nous sommes clairement prononcés contre le retour des réfugiés en Israël

  95. Bibi

    Vous oubliez le plus grave des délits: les israéliens œuvrent pour – tenez vous bien assis, ayez les sels à portée de main – judaïser Jérusalem!!!!
    Si ça n’est pas de la Houtspah je ne sais pas ce qui peut l’être.

    Heureusement qu’il est strictement interdit à tout israélien de mettre les pieds en zone sous « Autorité Palestinienne » A et B, sinon on aurait entendu des horreurs sur ce cancer des colons et l’apartheid rampant… Quant aux gazouillis de Gaza, ces colombes chargées de branches militantes et activistes croulent sous le désespoir paisible de se trouver Judenrein.

  96. Bibi déprécie beaucoup les gazouilleurs de Gaza… Ce sont des gens fort aimables qui, de temps à autre, nous envoient un petit projectile.

    Ledit projectile semble hostile, mais en réalité, il a pour but de nous apprendre à gérer cela, d’où Kipat barzel.

  97. Bibi

    Pas de culpabilisation à Pourim! 😀

  98. Nina, c’est de cet interview que tu parles ?
    http://www.rense.com/general93/soros.htm
    Quoiqu’il puisse dire tu étais comment à quatorze ans ? Comment fais-tu pour assumer les choses dures de ton enfance ? Dire qu’il a spolié les juifs de Hongrie à partir de ça, c’est absolument injuste;
    Tu te souviens de la décision de la Cour Suprême d’Israël à propos de chef d’orchestre qui avait été reconnu après guerre à Jérusalem comme le chef de la police juive d’un ghetto, celui de Varsovie je crois : « on ne peut condamner une personne qui a été forcée de commettre des actes odieux dans de telles circonstances. » je ne me souviens pas de la formulation exacte. Soros était un gosse, comment fait-il pour vivre avec ça, ni le journaliste, ni toi, ni moi ne le saurons, c’est un peu dégueu d’attaquer un homme là-dessus.

  99. Averell

    Pourim ! Dans le bureau de Meir Dizengoff à Tel Aviv, une photographie montre la «Reine Esther» (déguisée) à côté de monsieur le maire. Elle est amusante cette version Tel Aviv de Pourim, version «païenne» en quelque sorte, à la manière des fêtes «religieuses» d’Espagne.

  100. Bibi

    Ce qui importe n’est ni son passé, ni celui de Soros-père alias Schwartz passant des vacances en Naziland, ni ce qu’il fait avec son fric. Mais on ne peut qualifier les énoncés/opinions de l’adulte de « philo-sioniste », et il finance en effet des fondations qui soutiennent des « causes » que je (et je crois Nina) ne soutiens pas. S’il donne à des charités juives, il le fait bien en cachette et en contradiction avec ses convictions « anti-tribalistes ».
    Encore une fois, il fait ce qu’il veut avec son argent – mais ce n’est pas pour autant qu’on est obligé de le nier ou d’être d’accord avec ses choix, ou ses propos (par ex., la politique de Sharon est responsable de la recrudescence de l’antisémitisme mondial).

  101. Bibi

    C’est la seule fête juive joyeuse sans même une goutte de tristesse comme pour les autres fêtes.
    Tout le monde se déguise et fait la fête. Dans beaucoup de villes il y a des défilés « carnavalesques » à la manière de celui instauré à Tel Aviv il y a très longtemps (où il y avait un concours de la plus belle « Reine Esther »).

  102. Bibi

    La petite fille de Rudolf Kastner est dans l’équipe de Hahahaaretz.

  103. Eden

    @Emmanuel Gellman

    Je ne vois pas en vous un ennemi et je pense que le reste des commentateurs aussi.
    Je vous en vous un homme qui n’a pas les mêmes positions que moi et en fait, je m’en réjouis.
    Cela m’aide à peaufiner la défense de mes propres idées et c’est tout.

    Mon cheminement de pensée est radicalement différente du vôtre parce que j’ai en moi assez de culture arabe pour comprendre que demain même avec ENCORE des concessions douloureuses, nous ne serons pas en paix.

    Que croyez-vous que je suis ? Une femme qui a cru un tout petit moment qu’en effet, lâcher Gaza était peut-être une solution pour que les miens soient en sécurité.
    J’ai suivi Sharon et je m’en veux.

    Je vais faire un aveu bien plus terrible : en 1993, j’ai cru que les accords d’Oslo allaient enfin venir à bout de cette guerre larvée. Mon D.ieu que j’étais bête ! Mon D.ieu que j’étais bête !!!

    J’ai si honte de m’être fait violence parce qu’un vieux fond de gauche socialiste subsistait en moi m’a aveuglé.

    Je ne comprenais pas qu’en laissant cette crapule terroriste de Yasser Arafat rentrer en Israel, cela allait aboutir à près de 2000 morts : des massacres de gamins dans des discothèques, des yéshivoth ou des restaurants.

    Et JCall veut encore plus ? Et nos 2000 morts, notre guerre au Liban où nos enfants, nos soldats sont morts pour nous défendre, on doit les oublier ? JAMAIS !

    Ce que je pense vraiment Monsieur Emmanuel Gellman, c’est que la culture arabe doublée de celle de l’islam est néfaste aux juifs d’abord et au reste du monde ensuite.

    Je ne le dis pas en l’air, par instinct mais parce que durant 7 années j’ai étudié longuement le Coran, les hadiths et je suis parfaitement convaincue que cette guerre qu’on nous présente comme un conflit de territoire n’est rien d’autre qu’une guerre de religion alimentée par les émirs et imams.
    Ils me répugnent au plus haut point.

    Lorsqu’un imam ose à Ramallah le mois dernier citer le hadith fameux sur « le jugement dernier n’arrivera que lorsque les juifs seront exterminés… » devant un parterre de notables palestiniens dont des Ministres, alors là je me demande encore ce que les nations du monde ont encore avalé comme somnifère à la con.

    Cela ne vous interpelle pas ? Vous ne sentez pas ou ne voulez pas voir ce qui se cache derrière ce conflit arabe que tout le monde appelle « palestinien » ?

    Si vous trouvez que 85 pauvres hommes et femmes tués dans un attentat à Bueno Aires (AMIA) doivent mourir pour venger les palestiniens alors…bon…effectivement, le débat est clos.
    Tant de morts JUIFS dans le monde entier et le monde reste silencieux.

    Des centaines de milliers de morts au Darfour et…bof ! Qui en a à foutre ? Idem pour la Syrie actuellement où on peut déplorer (ou pas) plus de 10 000 morts; Pas de Jcall ? Ce ne sont que de pauvres civils arabes pourtant…

  104. Bibi

    M’enfin, un an de « conflit » syrien a fait plus de victimes que les 44 années de « brutale occupation » israélienne. Il n’est pas donné à tout arabe d’être « victime » des sionistes et d’obtenir la sinistre gloire mondiale de ce seul fait.

  105. Bibi, ça importe dès que vous voulez salir les gens qui ne sont pas d’accord avec vous, ça importe beaucoup à mes yeux. Ce sont des procédés indignes, voilà tout, vous qui avez souvent le mot éthique à la bouche devriez le comprendre.

  106. Averell

    Eden
    J’ai été de gauche pour faire « chier papa », rien de bien sérieux ; et j’ai moi aussi cru que la création d’un Etat palestinien apporterait la paix à Israël. J’espérais cette création par sionisme. J’étais très bête et très naïf et il n’y a pas si longtemps. Il y a quelques jours, à Jérusalem, un monsieur particulièrement éclairé avec lequel je parlais de Shmuel Trigano qu’il connaît bien et des Accords d’Oslo m’a avoué que ce grand monsieur en est venu à dénoncer ces accords avec beaucoup de retard. Et ce même monsieur m’a avoué qu’il considérait Jabotinsky comme un fasciste avant de se plonger dans ses écrits. Nous progressons tous.

  107. Bibi

    Justement, vous voyez bien que ma position est différente.
    Ce sont les opinions et les causes soutenues par l’individu qui n’ont pas l’heur de me plaire, en toute légitimité.
    De toute façon, c’est un riche donc détestable par bien de ceux dont il subventionne les activités 😀

  108. Franchement, tu pousses Nina, la phrase est sortie de son contexte, l’interview se termine par : « I had no role in taking away that property. So I had no sense of guilt. » Je ne comprends pas que l’on utilise de telles méthodes pour salir un adversaire, accuser un homme d’avoir spolié les Juifs quand il avait quatorze ans en tronquant son témoignage où il dit qu’il ne se sent pas coupable car il n’a rien fait est tout simplement de la calomnie, c’est indigne.

  109. Mais mon propos est de dénoncer ces calomnies, et quand vous dites « ni celui de Soros-père alias Schwartz passant des vacances en Naziland » vous ne faites pas autre chose, vous faites porter au fils les fautes du père, sinon pourquoi dire une chose pareille. Ce sont des méthodes qui ne sont pas admissibles, tout simplement.

  110. Bibi

    Nous étions une très grande majorité à vouloir croire à la paix. Et c’est dans notre visage qu’elle a pété, tant au propre (très sale, en fait) qu’au figuré.

  111. Bibi

    Comment ça? C’est son récit. Et Les Soros n’étaient pas les seuls juifs à « vacancer » en Naziland. Vous savez, il y a eu bien de juifs aisés en Allemagne et en Europe dans les années 1930. Et de nombreux qui avaient changé de nom, épousé des non-juifs, convertis, etc.: il n’y a rien d’exceptionnel et point de calomnie dans ce cas.

  112. Chacun appréciera le procédé, pour ma part ce commentaire ici est fait dans la volonté de nuire, vous aimez bien jouer à ça, taper un peu à côté pour donner une teinte à votre propos. J’étais à peu près sûr de la réaction :  » Ah mais ce n’est pas ce que j’ai voulu dire ! » Mais si Bibi, c’est ce que vous avez voulu dire, il n’était pas nécessaire de le rappeler sinon, vous me prenez pour un idiot en plus ?

  113. Franchement je trouve ces attaques contre Soros déplaisantes, que l’on soit opposé à lui politiquement est une chose, que l’on veuille le salir de cette façon dégueulasse en est une autre:
    http://www.alternet.org/newsandviews/article/329639/fox_stands_by_glenn_beck's_vicious_attacks_against_george_soros_despite_condemnation_by_holocaust_survivors/

  114. Bibi

    Si ce genre de procès d’intention vous amuse, tant mieux pour vous. Pour ma part, je trouve ridicule d’attribuer à un commentateur la volonté de nuire à un magnat bienfaiteur planétaire des causes « populaires ». Si j’affirme certains détails biographiques de Kadhafi, Saddam, Arafat, Assad et autres milliardaires luttant pour leurs causes respectives ou conjointes, votre réaction sera la même?

  115. Bibi

    Allons, scandons « Saint George »!

  116. Bien sûr que non, car Soros n’a rien à voir avec ces gens là, qu’il ne mérite pas cette opprobre. Je ne sais même pas si c’est conscient chez vous : pourquoi l’associer à de telles personnes ? Encore cette façon de colorer votre propos. La volonté de nuire à quelqu’un de plus puissant car on n’aime pas ses idées est une chose très courante vous vous en plaignez assez en ce qui concerne Netanyahou. Je ne vois pas de procédé d’intention : vous rappelez, hors propos le passé glauque du père pour critiquer le fils, c’est un fait.

  117. Non ! Contentons-nous d’éviter la calomnie.

  118. Eden

    Mais enfin Tibor ON S’EN FOUT ! Tu veux noyer le débat ou quoi ?

    Lorsque j’ai rédigé mon article (minable si tu veux) j’avais tous les éléments dans un dossier. Il en ressortait que ce mec se vantait d’avoir spolié quelques familles juives pour pouvoir se tirer et faire des études en Angleterre. SE VANTAIT dans sa propre auto-bio. Maintenant tu penses ce que tu veux, je m’en fous.

    Si on le retrouve étrangement en train de financer des assoces s’en prenant à Israel de façon systématique, là, je ressors mes papiers et je tente à mon humble niveau de comprendre le personnage.
    Il m’apparaît à MOI et je ne demande à personne d’aller dans mon sens – tu me connais, je ne copine pas et je me fiche si mon opinion plait ou non- que cet homme a une âme noire et une conscience qui doit lui jouer des tours. C’est de la psychologie de comptoir si tu veux mais c’est la mienne.

    Il est de tous les mauvais coups dès qu’il s’agit de lever des troupes contre Israel et je ne peux pas l’encaisser, c’est tout.

    Si tu veux bien, on passe à l’autre débat, celui qui vient après le billet du dessus.

    Sorros, plus tard et en retrouvant mon dossier quand tu veux.

  119. Bibi

    Merci pour cette psychanalyse sauvage.
    Et merci de bien vouloir ne pas détourner mon propos. Je dis bien que ni son passé, ni sa famille, ni ce qu’il fait avec ses possessions n’a d’importance. J’ajoute que ce à quoi il emploie sa fortune ne regarde que lui.
    J’ai parfaitement le droit de ne pas partager ses choix. Et même les critiquer. Tout comme je critique l’UE ou les US pour certains de leurs choix de subvention.

    C’est vous qui trouvez qu’un fait assez anodin est une calomnie (glauque?) – alors qu’en fait, c’est une partie de l’histoire que j’ai omis qui l’aurait été, si elle n’avait pas été racontée par l’intéressé lui même.

    Les « critiques » à l’égard de Bibiyahu, Sharon, Lieberman, Bégin, Golda etc. n’ont pas (eu) pour motif leur (position de) puissance. Or Saddam, Kadhafi ou Arafat poursuivaient des objectifs qui étaient justes et légitimes (ou utiles) à leurs propres yeux ainsi qu’aux yeux de leurs supporters et contributeurs. A la différence des premiers, les seconds ont volé – et pas que leurs sujets – mais on a osé le dire assez tard, et pas toujours avec l’insistance méritée.

  120. Et bien moi je trouve que c’est important, démolir Soros, dans ce fil, c’est un moyen de discréditer la gauche sioniste, retrouve tes papiers car pour l’instant ce que tu dis ne se vérifie nulle part, d’autant je le répète, qu’il est tout à fait absurde d’accuser un môme de quatorze ans de telles actions quoi que l’adulte dise par ailleurs et je voudrais voir le contexte une fois encore.
    Tu penses et dis ce que tu veux, moi aussi. Je trouve que nous devrions nous interdire ces méthodes, elles n’apportent rien : peut-être que Soros est un être infâme, rien ne me le prouve et en tout cas pas ce qui a été rapporté ici. Ce qui compte c’est la justesse de son action pour ce qui nous occupe, je pense qu’il se trompe pour ma part, qu’il fait trop confiance aux dirigeants arabes, je préfère largement Finkie ou Bensoussan pour ce que j’en connais.
    Je ne demande qu’à en finir avec Soros, mais l’argument : « JCall est suspect car financé par Soros qui est un porc », me déplait profondément, je le dis et le redirai tant que l’on emploiera de telles méthodes.

  121. Mais cela n’a rien d’une psychanalyse, c’est la critique objective d’une méthode, vous ne m’avez toujours pas expliqué ce que le passage sur les vacances en Naziland apportait au débat sinon la volonté de salir.

  122. Bibi

    Soros n’est pas sioniste. Et certainement pas post-sioniste.
    A ma connaissance il ne finance ni Finkie ni Bensoussan.
    Je ne me suis jamais penché sur ses éventuels liens avec JStreet ou JCall, ou leurs amis/affiliés Shalom Achshav et alii. Ces ONG ont d’autres bienfaiteurs.

  123. Nous sommes bien d’accord mais c’est cependant ce qui a été affirmé ici et dénoncé par Emmanuel Gellman d’ailleurs. Tout est parti de là : Soros financier de la gauche sioniste, restons-en là.

  124. Bibi

    Mais (a) il n’y a pas de débat en ce qui concerne Soros; (b) C’est vous qui trouvez que passer des vacances en Naziland est salissant. Saint George ne le pense pas.

  125. Bibi

    A la rigueur, et à vérifier, Saint George financerait des ONG anti- ou post-sionistes.
    Il aurait été lié à certaines mouvances « d’indignés » israéliens de l’été dernier. Mais il déteste trop « sa tribu » pour soutenir un « état tribal », même dans les frontières d’Auschwitz.

  126. Bibi

    Soros rendra ses comptes à qui de droit, le moment venu.
    D’ici là, le riche adoré des foules indignées continuera à ne faire qu’à sa tête pour glorifier le stéréotype véhiculé par les infâmes Protocoles.
    L’Humanité lui sait déjà gré pour l’élection de son Président incolore, et le lui saura davantage pour la réélection.

  127. Ah ! Je vois que les blagues sur la couleur plaisent à Bibi, mais non bien sûr ce n’est pas ce qu’il voulait dire. C’est comme l’emploi sans vergogne d’Auschwitz, un peu de décence serait bienvenue.

  128. Bibi

    C’est l’expression d’Abba Eban. Un peu de mémoire historique serait bienvenue. 😀
    Et si vous n’avez pas remarqué qu’il était hors de question de mentionner la nature de la différence du candidat démocrate en 2008, mais qu’une fois élu il est devenu miraculeusement le premier POTUS noir de l’Histoire, cherchez les archives du NYT. En tout cas, n’essayez pas de me faire le coup que Hahahaaretz a fait à Finkie. Surtout à Pourim.

  129. Bon, j’ai eu tort d’évoquer Soros, j’en conviens.

    Pour revenir au débat…

    Monsieur Gellman, vous évoquez « leur conviction [des partisans de JCall] que tout doit être fait pour aboutir à une paix durable et juste, acceptable par les deux parties, avant qu’il ne soit trop tard. »

    Et le problème est précisément là: c’est qu’en Israël, nous avons surabondamment tenté la chose, et constaté son impossibilité, du fait du refus de l’autre partie.

    Or, il se trouve qu’ignorer ce fait et continuer à poursuivre ce but qui est hors d’atteinte cause, en réalité, du tort à Israël et, à mon avis, aux « palestiniens ».

    A mon avis aussi, à la cause de la paix. Cela peut paraître paradoxal, mais je pense que si l’on cessait de rechercher la paix, elle aurait sans doute plus de chance d’advenir.

    Sinon, mais… Une majorité écrasante d’israéliens la souhaite, bien sur. Et je fais partie de cette majorité.

  130. Je me moque de savoir qui c’est, par contre vous voyez : je savais bien que ce n’est pas ce que vous vouliez dire, c’est si bon de flirter sans cesse avec l’insulte et la calomnie, et de toujours poser à la victime, je me demande ce qui vous a tant déplu chez Pirate.

  131. Sur ce, bonne nuit ! Ce fil est vraiment le plus épouvantable que nous ayons eu.

  132. Eden

    Oh mais arrête Tibor !
    Tu ne sais vraiment pas ce qu’est un débat épouvantable mon vieux.
    Prends fait et cause lorsque tu es attaqué mais ne joue pas les avocats des autres sinon le débat finira en eau de boudin.

    Tu en verras d’autres mon chou. Des débats durs, éprouvants et tout le toutim, nous en avons eus de sévères sur causeur par exemple et ailleurs en ce qui me concerne.
    Pourquoi as-tu co-créé ce site sinon pour débattre fermement ou pas du reste ?

    Bibi a raison : il a utilisé une phrase célèbre de Abba Eban, faudrait te calmer.

    Tu vois ? Il y a plein d’éléments historiques que tu n’as pas. Nous tentons de les donner afin d’étayer nos commentaires mais s’il faut à chaque fois s’excuser de notre parti- pris, à quoi bon ?

    Ceux que cela n’intéressent pas ne viennent pas. Ils se contentent de lire et d’aller sur d’autres fils de discussion et c’est très bien ainsi.

  133. Bibi

    Ce fil est vraiment le plus épouvantable que nous ayons eu.

    Quand on publie un article inepte, on s’expose à des commentaires à la fois critiques des propos de l’auteur et de protestation de la part des thuriféraires de l’auteur indignés par ces critiques.

    Rien n’est plus épouvantable qu’une paix sanglante qui encaisse sa dîme de vies humaines anéanties 3, 4 ou plus de fois par semaine, durant des années. Ou peut-être que les conseils et pressions amicales de faire davantage d’efforts vis à vis des « partenaires de la paix », qui ne se contentent jamais des efforts et concessions proposés et réalisés, sont-ils plus épouvantables?
    Don’t go to bed. Make Peace. NOW!

  134. Bibi

    Mais il n’y a rien de plus urgent en ce moment que de violer les israéliens. Peu importe ce qui se passe en Syrie, en Égypte, en Libye, dans le Maghreb, en Iran, ou ailleurs — des morts par balles/obus ou de faim ou exécutés sont à peine comptés mais ne comptent pas. Ce qui compte est qu’Israël fasse, volens nolens, ce qu’il faut, quitte à ce qu’on le regrette a posteriori mais au fond, les intentions sont nobles et bonnes! Le Vieux Continent n’a que des leçons de bonne conduite à dispenser, d’expérience. N’est-ce pas?

  135. Averell

    Merci pour ces documents Bibi. Magnifique ! Je me revois dans la vieille mairie de Tel Aviv, dans le bureau des maires, avec vue sur la maison de Bialik ! Merci encore. J’ai dégusté les gâteaux de Pourim dans une boulangerie de Florentin, plus précisément dans la rue où fut assassiné Abraham Stern, des petits gâteaux triangulaires aux pommes. Quant à l’article de Denis Sureau, c’est un tissu de poncifs. Il est d’une bêtise crasse et parfaitement prétentieux. Je n’insisterai pas.

  136. Bibi

    Les petite gâteaux s’appellent « oreilles d’Haman » – celles du conseiller du roi Asuerus qui voulait exterminer les juifs et qui, grâce à Mordechaï et sa nièce Esther, a fini pendu. Haman le persan est décrit comme descendant des aggagites qui habitaient Jéricho au moment de la conquête de Josué.

  137. Haman-inedjad le perse ?

  138. Pour ceux auxquels elle aurait échappé (?), cette excellente chronique de Brice Couturier, sur France Culture le 28/02 dernier, qui devrait nous mettre tous à peu près d’accord, à quelques détails près.

    A lire et / ou écouter ici :

    http://www.franceculture.fr/emission-la-chronique-de-brice-couturier-le-conflit-israelo-palestinien-a-perdu-sa-centralite-2012-0

  139. Bibi

    Best-selling French author and Holocaust survivor has some advice for Israel
    Devinez de qui il s’agit.
    En hébreu c’est un peu plus long (et il y a qq photos supp.).

  140. Bibi

    Vous savez bien, n’est-ce pas, qui se cache dans les détails 😉

  141. Oui, c’est la première fois que j’entends un journaliste sortir de la crapuleuse doxa habituelle. Mais allez voir sur la page des commentaires à lui adressés, c’est édifiant. Il y a quand même des soutiens en nombre, mais autant d’indignation fétide. Le journaliste Emmanuel Halperin a été parfait aussi.
    A noter que le médiateur de France Culture lui aurait fait des remontrances : on ne badine pas avec l’air du temps, fut-il nauséabond.

  142. Mon 8 mars 2012 à 8:39 est est grande souffrance de réponse…

  143. Bibi

    Le cher rabbin (mais pas que lui) appréciera cette Méguilla d’Esther (Livre d’Esther) en VO s/t anglais:
    Peace Now’s Megillah

    Pour ceux qui ne connaissent pas la tradition, lors de la lecture du livre (en forme de rouleau), il est d’usage d’accompagner la mention des noms des ennemis des juifs par des bruits de hochet.

  144. Pardon… « est en grande souffrance de réponse… »

  145. Averell

    Israël est un pays énergique et énergétique. Et ce retour dans la vieille Europe me déprime. Je vais m’efforcer de mettre au propre mille impressions. Israël ne passera pas, je le sais malgré toutes mes inquiétudes. La formidable énergie de sa jeunesse, de ses Russes et Ukrainiens, d’un incomparable passé, d’une culture multiforme et toutefois homogène, du multilinguisme, de la force de l’hébreu, cette langue jeune et antique. Bon sang, il faut être un vieux con pour ne pas aimer ce pays et commencer à tortiller du cul en ramenant à tout propos la ‟question palestinienne”. Bibi, merci pour ces précisions que j’ignorais. Tout a un sens là-bas, dans ce pays de symboles.

  146. Eden

    @Bibi : pas hochets, crécelles !

    Ce ne sont pas les Ramone mais les Shlomones !

  147. Bibi

    YES! Je cherchais désespérément le mot pour Ra’achanne 😀
    TODAH.

  148. « Bon, j’ai eu tort d’évoquer Soros, j’en conviens.

    Pour revenir au débat…

    Monsieur Gellman, vous évoquez “leur conviction [des partisans de JCall] que tout doit être fait pour aboutir à une paix durable et juste, acceptable par les deux parties, avant qu’il ne soit trop tard.”

    Et le problème est précisément là: c’est qu’en Israël, nous avons surabondamment tenté la chose, et constaté son impossibilité, du fait du refus de l’autre partie.

    Or, il se trouve qu’ignorer ce fait et continuer à poursuivre ce but qui est hors d’atteinte cause, en réalité, du tort à Israël et, à mon avis, aux “palestiniens”.

    A mon avis aussi, à la cause de la paix. Cela peut paraître paradoxal, mais je pense que si l’on cessait de rechercher la paix, elle aurait sans doute plus de chance d’advenir.

    Sinon, mais… Une majorité écrasante d’israéliens la souhaite, bien sur. Et je fais partie de cette majorité. »

    Bah, ne connaissez-vous pas d’avance ma réponse Monsieur Rotil, et votre message en appelait il vraiment une ? Je pense comme vous que la majorité écrasante des Israéliens (et des Palestiniens d’ailleurs) souhaite la paix (mais n’est pas nécessairement prête à consentir les efforts nécessaires pour y parvenir, soutenue en cela par des dirigeants pour le moins “peu clairvoyants“) et me réjouis sincèrement que vous en fassiez partie.

    En revanche, je ne place que peu d’espoir dans une paix « tombée du ciel » (ou « qui adviendrait quand on cesserait de la rechercher ») et ai tendance à trouver des responsabilités “des deux côtés“ dans l’échec des négociations là où vous ne voyez apparemment que « le refus de l’autre partie“ (sans remonter aux calendes grecques, le refus de bibi lors des dernières négociation de prolonger le gel des “nouvelles implantations“, au moins le temps de négocier, fut selon moi … comment dire … un signe évident de “mauvaise volonté“)

  149. Il les a gelées 10 mois, et au bout du 9ème, les palestiniens ont exigé un gel illimité. Au lieu de commencer les négociations, et de demander à cette occasion un prolongement du gel…

  150. Le souvenir que j’en ai, c’est qu’il a refusé de les prolonger 3 mois de plus, comme l’y encourageaient les émissaires américains 😉

  151. C’est-à-dire que les palestiniens demandaient un gel illimité, après avoir refusé de négocier durant 9 mois, et que les USA ont réclamé 3 mois de grâce.

    Mais qu’est-ce que cela aurait changé ? C’est la stratégie du salami, et je regrette que cela ne soit pas compris.

    3 mois plus tard, les négociations n’auraient pas repris, et les palestiniens auraient redemandé un gel définitif.

    Netanyahu en a pris acte et à mon avis il a bien fait. Cela étant, même des gens de droite comme Emmanuel Navon pensent qu’un divorce d’avec nos « partenaires pour la paix » doit être envisagé, avec un retrait partiel des territoires disputés, mais, comme on ne croit plus à la paix, cela se ferait comme nous le déciderions.

    A voir, donc…

  152. Désolé Yaakov, mais vous faites erreur : les négociations étaient en cours, et le refus de BN de prolonger le moratoire les a fait avorter (départ de la délégation palestinienne) : http://info.france2.fr/monde/israel-refuse-de-prolonger-le-moratoire-64901469.html

  153. Bibi

    On dirait de l’Indignator (extraits traduits de l’article ci-dessous).
    Et c’est là qu’est venue la guerre des six jours. « J’ai toujours dit que lorsqu’un pays gagne avec autant de puissance, ce sont de mauvaises nouvelles pour ce pays,  » dit Hessel. « C’est ce qui est advenu à Hitler et c’est ce qui est advenu à Napoléon. Il est regrettable que c’est aussi ce qui est advenu à [Moshe] Dayan. Depuis 1967, tous les gouvernements israéliens ont continué à commettre deux grandes erreurs: l’occupation et l’implantation dans les territoires. »
    […]
    Q: Vous avez rencontré beaucoup de jeunes Palestiniens. Comment imaginez-vous leurs semblables israéliens?

    « Je ne sais que seuls peu d’entre eux, à mon grand regret, ont décidé de refuser de combattre dans les territoires. Malheureusement, la majorité sont éduqués non seulement d’être contre mais aussi d’avoir peur des Palestiniens et des musulmans. On leur dit – et ce n’est pas entièrement faux – que les écoles des états arabes traitent Israel comme un état qui ne doit pas exister. On leur enseigne que des millions sur millions d’arabes menacent leur existence. On ne leur permet pas de se mélanger avec des Palestiniens, de les rencontrer ou de faire leur connaissance. Le résultat est que l’image d’Israë¨l comme un pays isolé dans une mer d’arabes est l’image normale, quotidienne, pour la plupart des israéliens. »
    […]
    Q: Trouvez-vous les arguments sécuritaires israéliens complètement dépourvus de fondement?

    « Le jour où un état Palestinien advient, et le jour où cet état sera capable de maintenir des relations indépendantes avec Israel – ce jour là il sera possible de commencer à discuter de la sécurité d’Israël, qui est d’une importance centrale dans l’histoire moderne. Tant que la violence Palestinienne existe, mais pas un état Palestinien, Israel est en danger. C’est pour cela que j’ai toujours soutenu la solution des deux états. Je sais qu’il y a des voix aujourd’hui qui urgent pour un état qui accomodera des juifs, des musulmans et des chrétiens. Cette idée est complètement irréaliste. Aucune des parties ne souhaite véritablement aller dans cette direction. Pour moi c’est clair: nous devons montrer un soutien solide à Israel sur des sujets de sécurité et être fortement critiques sur les sujets de l’occupation ».

    A ces visions mêlant contradictions, intox, inversions et autres analogies fallacieuses, j’ajoute la chanson des opprimés-chéris « Anyone You Can Fool I Can Fool Better »

  154. Si cette conversation vous intéresse, pourquoi ne pas y participer sérieusement plutôt que de troller ?

  155. Bibi

    Emmanuel Gellman n’est pas au courant des « affaires ».
    La semaine prochaine, le négationniste présidant (entre autres) « l’Autorité Palestinienne » va livrer « la mère des lettres » à Israël et à certains autres états, dans laquelle il spécifie les conditions dans lesquelles il serait prêt à reprendre le processus de paix – l’arrêt total des constructions d’implantations et la reconnaissance des lignes du 4 juin 1967 comme les futurs frontières de l’état palestinien.
    http://www.jpost.com/DiplomacyAndPolitics/Article.aspx?id=261105

    Compte-il geler la construction de Rawabi? Compte-il interdire toute construction à Ramallah? Ou Naplouse? Quid de Jéricho? Et lors de la reprise des pourparlers, compte-il négocier les modalités du « retour » des arrière petits enfants des réfugiés au delà des frontières déjà définies de Falastine?
    Il paraît que des initiatives unilatérales – notamment la reconnaissance de Falastine à l’ONU vont se poursuivre, ainsi que la menace récurrente de démanteler « l’Autorité Palestinienne ».

    Monsieur Gellman semble avoir opportunément oublié les déclarations de Itzhak Rabin. Par exemple, We will not return to the June 4, 1967, lines. le 5 octobre 1995, à la Knesset.

  156. Bibi

    En matière de Purimspiel, le prêcheur de l’écoute peut faire plus drôle.

  157. Emmanuel, pensez-vous vraiment qu’aller chercher vos sources sur France deux témoigne de votre capacité à vous informer sérieusement et, partant, à débattre de façon constructive ?
    Je ne parle même pas de la mise en scène a-Dura, où toute la scélératesse a été atteinte ; je parle du consensus quasi général — et sur ce point, Brice Couturier est bien l’exception — des journalistes du pays [en principe des Droits de l’Homme, surtout s’il n’est pas israélien] consistant à traiter Israël avec le double standard antisiomite habituel.

  158. Kravi, j’ai simplement pris le premier lien venu pour rappeler un simple fait, qu’à l’époque tous les medias ont repris. Par ailleurs, j’imagine que vous l’avez compris, je partage votre avis sur la façon de traiter l’info « israélo-palestinienne » par la majorité des journalistes de ce pays (pour rappel, c’est moi qui aie publié le lien vers la chronique de Brice Couturier ce matin)

  159. Bibi

    Un mensonge répété = un simple fait?
    Qu’est-ce qu’on apprend par ici.

  160. Averell

    Pour l’heure, l’un de mes grands soucis est le suivant : que sous prétexte de danger iranien (bien réel) nous en venions à nous mettre en ménage avec l’Arabe, à commencer par le Saoudien. Quelque chose me dit pourtant que sur le long terme c’est avec l’intelligence iranienne qu’Israël traitera. Israël et le monde n’ont rien à attendre des Arabes que le pire. Et je sais qu’une génération entière a été soumise en Iran à la propagande des mollahs, je le sais. Mais un optimisme enragé me laisse envisager une amitié inconcevable aujourd’hui. Qui vivra verra.

  161. Si vous avez une source fiable à soumettre pour contredire cette simple info ( » les négociations étaient en cours, et le refus de BN de prolonger le moratoire les a fait avorter »), je suis preneur 😉 A quoi jouez-vous Bibi ? Quel est l’intérêt de ce “trollage“ permanent ?

  162. Emmanuel, c’est exactement le mot ! Bibi pense seul détenir la vérité, il pense que cela lui donne le droit d’être désobligeant, de sous-entendre que qui n’est pas totalement de son avis soutient les ennemis d’Israël. Ainsi Barak Obama est un homme suspect, JCall une association de benêts, Finkielkraut un homme faible. Il cite la Shoah à tour de bras et ceris sur le gateau fait des jeux de mots vaseux sur le fait qu’Obama est noir (oui, oui, je sais c’est parce que ceci cela), enfin il se moque de Soros et son argent mais ne manque pas de rappeler le passé de son père.
    C’est dommage, c’est quelqu’un de très intelligent.

  163. Bibi

    Netanyahu can’t understand why he has been pushed into a corner: He called a 10-month freeze, stuck to it, and granted the Palestinians some economic and security relief. Why don’t they complain to Palestinian President Mahmoud Abbas, who wasted nine months of the freeze with evasive tricks?
    Netanyahu can’t understand why he has been pushed into a corner: He called a 10-month freeze, stuck to it, and granted the Palestinians some economic and security relief. Why don’t they complain to Palestinian President Mahmoud Abbas, who wasted nine months of the freeze with evasive tricks?

    Yossi Verter, 03.10.10
    http://www.haaretz.com/print-edition/features/analysis-the-settlement-freeze-only-hindered-negotiations-1.316804

    Si cette aumône ne vous suffit pas, répondez d’abord à mes questions ci-dessus pour mériter davantage.

  164. Bibi

    Heureusement je n’ai pas mentionné la maison blanche! 😀 😀 😀

  165. Tibor, je n’entrerai pas dans votre querelle de mots avec Bibi.
    Tout comme vous et une grande partie du monde j’ai suivi avec attention et espoir l’élection d’Obama qui témoignait de la grandeur et de la démocratie de cet immense pays.
    Sur le plan de la politique étrangère, je maintiens aujourd’hui qu’Obama est non seulement suspect mais dangereux. Sa politique de la main tendue à l’Iran, pour sympathique qu’elle soit car tranchant nettement avec l’unilatéralisme de Bush, a eu pour effet de mettre le monde occidental dans son ensemble et Israël en particulier en un état de péril mortel.

  166. Suspect n’est pas le mot juste je crois. Ce n’est certainement le meilleur président que l’Amérique aura vu mais rien ne pouvait être pire que JW Bush et son mensonge éhonté pour faire la guerre à l’Irak et qui empêche les État-Unis de faire la guerre à l’Iran. Cette politique de la main tendue est le résultat de cet héritage.

  167. Ravi de vous voir citer Ha’aretz 😉 Si je l’ai bien compris, cependant, cet article va plutôt dans mon sens, si j’en juge notamment par ces 2 lignes qui résument parfaitement ma position :
    “Bibi, no one in the world, no one, will accept us stopping construction to draw the Palestinians into negotiations, and then starting again during negotiations. It is completely illogical. Who would accept this?“

    Je n’en demande donc pas plus que cette « aumône », dont je vous remercie, mais à quelles questions souhaitiez-vous que je réponde ?

  168. Bibi

    Skardanelli, je crains que vous nous fassiez une p’tite projection.

    Quelqu’un qui pense « seul détenir la vérité » ne remercie pas une Eden de le corriger, et ne pose pas de questions. Quelqu’un de désobligeant de droit (?!) emploie un tout autre vocabulaire à l’égard de celui qui s’octroie le droit de le traiter de troll. Quelqu’un qui ne tolère pas le désaccord accuse ses contradicteurs au lieu d’étayer ses propos. C’est un certain nombre de connaissances que je détiens – et partage avec vous. Cela ne vous convient-il pas?

    A mon avis Obama n’est pas suspect, et ce n’est ni sa couleur ni sa couleur politique qui est en cause: c’est la politique qu’il mène (et pas qu’à l’égard d’Israël) qui est pernicieuse. JCall est un Lobby anti-démocratique, Finkielkraut est un homme de grand talent avec lequel j’ai beaucoup de convergences et qq divergences et qui s’est fait piéger par des amis (vrais et faux – rappelez-vous la « crucifixion » en 2005 par Hahahaaretz, précisément en rapport avec du « black » ). La Shoah figure dans l’article inepte ci-dessus, mais pas dans mes propos, et j’ai pratiqué la rétention d’info à propos de Soros.

    C’est dommage, vous nous avez habitué à un style de véritable débat avec votre intégrité morale et intellectuelle habituelles.

  169. Bibi

    @Gellman,

    C’est au moins la seconde fois aujourd’hui que je « lie » à Hahahaaretz.
    La phrase clé de l’article sur le moratoire est In terms of results, the moratorium was a failure. It greatly delayed the Palestinians’ agreement to negotiate. Now it’s threatening to end negotiations completely.
    Je ne sais pas quelle est votre compréhension, et je ne vois pas en quoi le constat de l’échec du moratoire à ramener les « partenaires de paix » à la table de négociation conforte votre argument selon lequel la responsabilité du refus « palestinien » de négocier relève de la politique de Bibiyahu.

    En espérant que vous êtes suffisamment ouvert d’esprit pour lire le Jerusalem Post aussi (l’article que j’ai cité à votre attention le 9 mars 2012 à 11:20) je vous invite à nous expliquer le bien-fondé des exigences « palestiniennes » du moment, et l’étendue de leur éventuelle application.

  170. Allez Bibi, oublions tout ça, mon petit smiley était une main tendue je vous signale. Je ne vous demande pas d’être d’accord avec moi, loin de là, c’est une façon de débattre qui est en cause et ce n’est pas très important ici, par contre, et c’est votre affaire après tout, elle vous dessert. Ce ne sont pas vos idées qui m’agacent c’est la façon de les présenter : j’ai essayé de façon très malhabile je le concède de vous le montrer mais j’ai échoué, tant pis. Ne croyez pas que je sois le seul à réagir ainsi, et je ne crois pas que ce soit seulement une opposition à vos idées. Pour ce qui est d’Obama par exemple, je ne vous fais pas vraiment un procès mais l’appeler le président incolore est choquant que vous le vouliez ou non, même si ce n’est pas raciste, ce n’est pas la question, c’est un peu comme notre ami qui vous appelle Shlomo, je ne l’accuse pas d’antisémitisme mais c’est inutilement blessant, voilà.

  171. Pas trop le temps (ni l’envie) de jouer au chat et à la souris avec vous Bibi. La “phrase clef“ que vous citez reflète simplement l’avis de l’auteur du texte. Elle ne contredit en rien ce que j’indiquais, à savoir :
    – que les parties étaient en cours de négociations lorsqu’est survenue l’échéance du moratoire de 10 mois
    – qu’a priori rien n’empêchait Bibi (le vrai) de prolonger celui-ci de quelques mois si il ne souhaitait pas délibérément faire capoter prématurément cette occasion
    – que son refus de le faire a effectivement précipité l’échec des négociations, comme on pouvait s’y attendre (et comme l’en avait averti le speaker du Likoud, d’après l’article que vous m’avez complaisamment “aumôné“)

  172. Emmanuel, c’est tout de même ahurissant de voir que vous reportez l’échec des négociations sur la soi-disant intransigeance israélienne alors que les Arabes passent leur temps depuis des années à refuser la moindre avancée sous les prétextes les plus abracadabrants. Sans remonter à 1947, faut-il encore et toujours ressasser toutes les occasions REFUSEES — et non pas manquées — de ces 20 dernières années ?
    Comment ne comprenez-vous pas que les dirigeants du Fatah — ne parlons bien entendu par du Hamas — n’ont aucun désir de paix, sinon par la takya pour éradiquer à terme l’entité sioniste ? Cet aveuglement volontaire est désespérant et harassant à combattre.

  173. Vous m’avez apparemment mal lu Kravi. Mes propos initiaux à ce sujet (09/03 10:07 / en réponse à un post de Rotil) étaient les suivants :

    « (…) En revanche, je ne place que peu d’espoir dans une paix “tombée du ciel” (ou “qui adviendrait quand on cesserait de la rechercher”) et ai tendance à trouver des responsabilités “des deux côtés“ dans l’échec des négociations là où vous ne voyez apparemment que “le refus de l’autre partie“ (sans remonter aux calendes grecques, le refus de bibi lors des dernières négociation de prolonger le gel des “nouvelles implantations“, au moins le temps de négocier, fut selon moi … comment dire … un signe évident de “mauvaise volonté“) »

    Je parle donc clairement, il me semble, de responsabilités partagées et ne cite que le dernier épisode de ce triste et interminable feuilleton (septembre dernier).

  174. Bibi

    Dommage que vous boycottez un journal israélien. J’espère que ce n’est pas parce que le journaliste est arabe!

    L’article de Hahahaaretz est dans la tradition de l’organe – l’opinion de l’auteur fait partie intégrale du contenu. Et ni lui ni personne qu’il cite n’explique en quoi le refus « palestinien » de négocier durant les 9 mois de gel qu’ils ont demandé et obtenu en tant que condition préliminaire pour faire l’effort de bien vouloir discuter sur l’état qu’ils disent vouloir bâtir, est justifié. Il est toujours et encore pas clair en quoi ou comment plus de gel puisse les faire changer d’avis.
    Je suis tout de même intrigué par l’arrogance qui vous fait refuser de répondre à des questions très pertinentes – du moins pour les israéliens dont vous voulez fixer le sort. Votre empan d’écoute se limite-il aux soucis de gens sélectes?
    Ou alors est-ce que c’est la préparation du Shabbat qui vous contraigne?

  175. Bibi

    Non, ce n’est pas clair du tout, je ne vois pas où vous exposez d’autres responsabilités que celles d’Israël, et je ne vois pas où vous mentionnez un épisode en septembre dernier.
    Last but not least, pour vous c’est un feuilleton – pour nous c’est la vie. Ou la mort.

  176. Vous me fatiguez Bibi ! Je ne boycotte rien, j’ai lu votre article, je n’y ai rien trouvé de surprenant et il était parfaitement prévisible que les Palestiniens quittent la table de négo face au refus de Bibi de prolonger le moratoire. La fameuse ligne verte (ou frontière de 67) a toujours été la base de négo (avec éventuels échanges de territoires à négocier) et l’arrêt de la colonisation semble bien une condition raisonnable quand il s’agit de négocier l’indépendance du territoire où ont lieu les implantations. Si cela a été possible durant 10 mois, qu’est-ce qui, encore une fois, empêchait de prolonger en septembre dernier, et qu’est ce qui empêche de le faire aujourd’hui ?

  177. Prenez le temps de relire calmement : je suis sûr que vous allez y arriver 😉

  178. Bibi

    Sans 🙂 il n’y aurait probablement pas eu de réponse.
    Entre ne pas apprécier un style et affubler un pseudo d’intentions ou de noms divers il y a une, même plusieurs, différence(s). De mon point de vue, le problème est celui de « l’affubleur » bien davantage que celui du pseudo (que je ne confonds pas avec ma personne).
    Vous pouvez en toute légitimité ne pas goûter de ma moquerie des médias US (et français aussi) et leur traitement différentiel du candidat et du président Obama (j’espère que vous avez fini par le comprendre) – mais c’est plus une différence culturelle qu’autre chose (il me semble que Mark Steyn, parmi d’autres, a relevé ces attitudes hypocrites dans la presse US). Aux US on emploie « race » officiellement et légitimement, contrairement à la France.
    Allons, trêve de pinaillage. Shalom!

  179. Eden

    Quelle passe d’armes !

    Pourquoi ne pas voir aussi dans ce conflit la culture arabe qui induit que ceux qui en sont issus ne peuvent pas négocier ?
    On leur a martelé durant 60 ans qu’ils étaient la base avancée de l’islam en terre sainte.
    Ils ne peuvent tout simplement pas accepter des juifs qu’ils doivent éradiquer selon leur dogme sur « leur » terre. Enfin… »leur »…c’est pour avancer. Il faudrait reprendre l’histoire au début.

    Ce qui m’énerve le plus, c’est que le monde entier prend des gants par « relativisme culturel » avec les arabes ou les musulmans. Ils le savent et en jouent, voire en surjouent. Yen a marre !

    J’ai même lu ici et là : « les juifs devraient comprendre, eux…sont intelligents…ils doivent céder aux arabes ».

    C’est quoi ce truc ? « eux, ils peuvent comprendre ? »

    Alors parce qu’on a en face des débiles soit disant humiliés, il faudrait céder ?

    Le mépris ne vient pas de gens comme moi Emmanuel mais de gens comme ceux de votre association.
    Les arabes ne savent pas raisonner, ne savent pas céder et ils ne sont pas mûrs pour la réflexion c’est pourquoi c’est aux juifs « intelligents » de le faire ?

    Je m’emploie donc à leur faire à l’envers leur histoire débile : ils ont 25 pays, j’en ai qu’un seul et il est tout petit petit…Je le garde et je rends que dalle. Ils n’ont qu’à aller en Jordanie. 80 % de la Palestine, c’est déjà bien grand pour eux. Nous on fera avec les 20 % restants.

    Je sais que cette idée n’a pas encore incrusté les cerveaux, mais mon combat à moi (à mon humble niveau) c’est de fourrer dans le crâne mon constat sus-mentionné. Plan Elon, Moledet, ce que vous voulez mais le divorce ne sera possible que lorsque les arabes « palestiniens » auront rejoint le gros de leur troupe en Jordanie déjà peuplée à 80 % par leurs frères.

    Perso, je veux acheter à Jéricho…Faudrait qu’ils se magnent là !

  180. Bibi

    J’ai des lectures bien plus enrichissantes que les fantasmes d’un spectateur méprisant.

  181. Bibi

    Toujours? FAUX.

    Voici ce que disait Rabin, présentant les accords d’Oslo II à la Knesset:

    We view the permanent solution in the framework of the State of Israel which will include most of the area of the Land of Israel as it was under the rule of the British Mandate, and alongside it a Palestinian entity which will be a home to most of the Palestinian residents living in the Gaza Strip and the West Bank. We would like this to be an entity which is less than a state, and which will independently run the lives of the Palestinians under its authority. The borders of the State of Israel, during the permanent solution, will be beyond the lines which existed before the Six-Day War. We will not return to the June 4, 1967, lines.

    And these are the main changes, not all of them, which we envision and want in the permanent solution:
    – First and foremost, united Jerusalem, which will include both Ma’ale Adumim and Givat Ze’ev–as the capital of Israel, under Israeli sovereignty, while preserving the rights of the members of the others faiths, Christianity and Islam, to freedom of access and freedom of worship in their holy places, according to the customs of their faiths.
    – The security border of the State of Israel will be located in the Jordan Valley, in the broadest meaning of that term.
    – Changes which will include the addition of Gush Etzion, Efrat, Betar and other communities, most of which are in the area east of what was the « Green Line, » prior to the Six-Day War.
    – The establishment of blocs of settlements in Judea and Samaria, like the one in Gush Katif. . . .

    La suite est ici:
    http://www.fmep.org/reports/archive/vol.-5/no.-6/rabins-final-defense-of-oslo-ii

  182. Bibi

    Oui, faire des efforts est parfois fatiguant. Pensez-y lorsque vous exigez de nous d’en faire encore et davantage. Et pensez fort à la colonisation de l’espace avec des pseudo-arguments et des infaux.

    Les « partenaires de paix » ont signé des accords de paix, pas une Intifada meurtrière. Aviez-vous prévu cette paix comme vous prévoyez « que les Palestiniens quittent la table de négo face au refus de Bibi de prolonger le moratoire. »? L’avez-vous justifié avec autant de conviction?

  183. J’avais pourtant bien l’impression d’avoir lu quelque part que vous aviez résolu de cesser de pinailler … 😉

  184. C’est la meilleure celle-là !

    Votre culot a quand même quelque chose … d’admirable 😉

    Shabbat Shalom quand même, Monsieur Bibi !

  185. Avec vous, on n’est pas dans le dialogue mais dans l’agression permanente. A force, ça lasse. Re bon-week-end Monsieur Bibi.

  186. Nina, tu te promets une retraite sportive ! Plus sérieusement, crois-tu qu’Israël puisse tenir longtemps sans l’appui des Américains ? Je n’ose dire de la communauté internationale. Le crois-tu vraiment ? Et crois-tu que ce soutien sans faille résistera à une annexion de la Cisjordanie ? Si pour ma part je soutiens JCall c’est que je crois qu’il est plus facile pour Israël de se replier maintenant dans de bonnes conditions que demain dans de moins bonnes. Est-ce que ça résoudra le problème arabe? Certainement pas, est-ce que ça renforcera Israël sur le plan diplomatique ? Assurément. Dire que ce n’est pas juste ne change rien à l’affaire.

  187. Eh bien, je suppose qu’il ne me reste plus qu’à vous souhaiter bonne chance dans vos projets immobiliers ! 😉

    Les gens de mon association ne méprisent personne Eden. Ils rêvent au contraire d’un monde plus généreux et respectueux. Et ils combattent pour la paix. A vous lire, les uns et les autres, ce n’est pas pour demain, et c’est triste.

    Je vois que Tibor vous a répondu plus sérieusement entre temps. J’abonde dans sons sens (je crois comme lui « qu’il est plus facile pour Israël de se replier maintenant dans de bonnes conditions que demain dans de moins bonnes » et que “ça renforcerait Israël sur le plan diplomatique »

    Shabbat Shalom Eden !

  188. Bibi

    Pour ceux qui ne comprennent pas (et ce n’est pas de leur faute, ils ne sont pas sur place) la distinction entre la gauche sioniste israélienne et des courants soi-disant de gauche non-sionistes, voici un extrait du blog du journaliste Ben-Dror Yemini, qui se définit de la gauche sioniste, paru cet après-midi en hébreu dans la version électronique du quotidien Maariv:

    L’industrie des mensonges en marche
    Israël, il m’a dit un étudiant après ma conférence dans un campus américain, continue à procéder à un nettoyage ethnique des Palestiniens. C’était l’une des nombreuses questions qui m’ont été posées. D’habitude, ces questions se fondent sur les publications en provenance d’Israël. Il n’y a pas que Abou Mazen qui diffuse des fabrications sur le déni des droits des autres religions et le nettoyage ethnique à Jérusalem. Il n’y a pratiquement pas de conférence sans questions à propos de «faits» publiés dans la presse israélienne. Surtout dans un journal. La question de l’étudiant était fondée sur la récente publication d’Akiva Eldar, qui y affirme qu’«Israël réduit espace vital des Palestiniens», et que dans la vallée du Jourdain leur nombre a baissé de 320 000 à 150 000. Un nettoyage ethnique rampant. Si un journaliste israélien dans un journal israélien publie ces allégations – ça doit être vrai. Voici encore une preuve qu’Israël commet des crimes contre l’humanité.
    J’ai promis à l’étudiant de vérifier. Après tout, je ne peux pas répondre à chaque question, et je n’avais aucune idée de ce dont il parlait. Il y a aussi des torts. Mais il ya surtout des distorsions, des tromperies et une grande industrie de mensonges. Comment diable faire face à de telles publications? C’est un travail dur. C’est un travail à faire. Il est bien permis de critiquer Israël et il faut le faire. Mais il est interdit de mentir. Ceux qui ont exposé cette fois les faits véridiques contre la publication mensongère, et ce n’est pas pour la première fois, est le site «Presspective» [il s’agit d’un site de veille sur la presse, en hébreu], qui fait un travail sacré. Un travail complet, de fond, sans crier. Il s’avère qu’il n’y a ni nettoyage ni ethnique. C’étaient des manipulations du genre bas.
    Le problème, c’est que la manipulation d’Eldar sur le nettoyage ethnique a été distribué dans le monde entier. Mais pas réfutation. Donc, il reste encore beaucoup à faire.
    ___
    Un peu plus loin, Yemini raconte un autre épisode d’une autre conférence (toujours aux US), où les étudiants anti-israéliens sont venus avec des photocopies d’un article de Gideon Levy dans le but de le diffuser et de convaincre les participants qu’Israël est un pays criminel.

  189. Bibi

    Résumé traduit de l’article « correctif » de Presspectiva:
    La manip d’Eldar consiste à citer sans le nommer un rapport interne de l’UE selon lequel il est estimé que le nombre de palestiniens résidant dans la vallée du Jourdain en 1967 variait entre 200 et 320 000. Eldar choisit l’estimation maximale.
    Contacté par l’équipe de « Presspectiva », l’éditorialiste de Haaretz a expliqué que la plupart des palestiniens ont quitté la région durant la guerre des six jours. Donc bien avant les implantations ou la définition de la zone C (accords d’Oslo): ces gens ont fui la guerre, ils n’ont pas été chassé par une quelconque politique.

    En outre, d’autres ONG (ne souffrant pas d’excès d’amour pour Israël) estiment (en 2008) le nombre de palestiniens vivant dans cette zone à 228 000 ou 150 000, tout en précisant que ces chiffres sont très approximatifs. En prenant le chiffre supérieur, on peut même avancer qu’en réalité, la population a augmenté, contrairement à ce qu’affirme Eldar le 17 février 2012: « L’expansion des implantations et la politique de planification de la construction dans la région réduit l’espace vital des Palestiniens dont le nombre, qui en 1967 était de 320 000 se réduit de nos jours à 150 000 seulement ».

    C’est très fiable, n’est-ce pas?

  190. Bibi

    En homme de paix, je vous invite à modérer vos agressions.
    שבת שלום

  191. Bibi

    Pardon de m’immiscer dans le dialogue, mais croyez-vous que le scénario de Gaza qui risque fort de se reproduire dans les territoires sous « Autorité Palestinienne » constitue « de bonnes conditions »? Vous sentirez-vous en sécurité d’atterrir avec votre famille à l’aéroport Ben-Gourion sachant que sur les hauteurs à proximité il y a des roquettes plus ou moins artisanales prêtes à être lancées sur les pistes? Etes-vous prêt à passer par des checkpoints pour vous rendre à l’église du Saint-Sépulcre ou Sainte Anne depuis, disons, le musée où sont exposés les rouleaux de la Mer Morte?

    Si vous considérez les « replis » déjà effectués (Sinaï, bande de Gaza…) – ont ils augmenté le « capital sympathie » d’Israël en Europe? Dans le monde?

  192. « est-ce que ça renforcera Israël sur le plan diplomatique ? Assurément. »

    Cela, je n’y crois pas une fraction de seconde…

    Par ailleurs, où est l’intérêt d’être renforcé sur le plan diplomatique si l’on est considérablement affaibli sur le plan sécuritaire ?

    Le retrait de Gaza nous a-t-il renforcé diplomatiquement ? Non pas, il nous a affaibli, puisqu’à chaque fois que nous devons nous défendre contre les actions menées à partir de Gaza par le hamas, nous sommes considérés coupables.

  193. L'Ours

    Bibi,
    quand on me sort une énormité sur des exactions supposées des Israéliens et forcément monstrueuses, et quand elles sont possiblement vérifiables, j’ai une méthode un peu rustaude pour contrecarrer. Car j’en ai vraiment marre des blablas et j’ai envie que les gens mettent de l’argent sur ce qu’ils osent penser gratuitement.
    je propose: je finance recherches et voyages et si ce que vous dîtes est vrai, j’ajoute 10 000 euros. A l’inverse, si c’est faux, vous me remboursez tout et ajoutez 5000 euros.
    Comme je suis extrêmement sérieux et qu’ils sentent bien que je suis prêt à le faire, leurs certitudes s’émoussent aussi vite que le crapaud est sorti de leur bouche.
    C’est trivial, je sais, mais j’ai tout de même remarqué que la conviction a une forte tendance à stopper nette quand on a intérêt à avoir raison!

  194. Bibi

    Je crains que les bourses du Lobby Arabe ou celles de l’UE soient plus persuasives que vos généreuses propositions.

    Vous vous êtes déguisé en Prince charmant et très richissime pour Pourim? ;-D

  195. Tir de kassam sur Ashkelon… Il y a 5 minutes.

  196. Lisa

    Cher Rotil, Dieu vous protège tous….

  197. Eden

    Les mouches vont changer d’âne Tibor. Les américains si on y regarde de très près n’ont été que des alliés de paroles et non dans les actes.
    Le pétrole des monarchies du golfe s’épuise très vite par contre. Le problème palestinien complètement inventé pour la gloire de l’islam et des arabes sera bientôt qu’un vague souvenir. C’est pourquoi les gauchos d’Europe et du reste du monde sont si vindicatifs. Sans « leur » cause exclusive ils sentent bien qu’ils vont se sentir orphelins. Les autres peuvent bien crever, cette compassion sélective à l’usage d’un peuple qui n’a jamais existé risque bien de s’évanouir.

    Pour Emmanuel : dommage ! J’aurais préféré qu’on allât dans les faits comme le camarade Bibi et qu’on approfondisse vraiment l’histoire de ce conflit. Vous préférez la paix à tout prix ? Pas moi non que je sois une guerrière avide de sang de sueur et de larmes. Une guerre et mon fils part au front : non merci.

    @Bibi : voilà pourquoi tes contributions sont indispensables. Tu vises les faits ; tu compares et tu mets en lumière des contradictions voire des mensonges énormes. Voilà pourquoi je lis absolument tout ce que tu postes où que tu ailles te cacher. 🙂 Je comprends l’énervement de certains : ta plume est redoutable. J’aimerais ne pas être dans l’émotion et uniquement dans la transmission de données simples pouvant dégommer les idées reçues, fabriquées par tant de média, tant de « pacifistes », tant d’aveugles.
    Mais j’apprends, je n’ai plus que ça à faire.

    Shabbat Shalom

  198. Pourquoi je préfère parler de territoires disputés:

  199. Bibi

    Le sud d’Israël est sous attaque de roquettes de la « paisible » bande de Gaza. On en est à 13, qui ont fait plusieurs blessés.

    Emmanuel va sûrement prouver le partage de responsabilités et accuser l’occupation et la colonisation israélienne dans « l’escalade de la spirale de la violence ».

  200. Bibi

    Indignator va être content. Trente (30) roquettes et missiles d’Amour Tolérance et Paix gazaouïs – plusieurs blessés israéliens (pas assez sportifs pour courir dans les délais de moins d’une minute aux abris), et la nuit ne fait que commencer.

    Gellerman et Co. vont nous prêcher que les femmes-colons et les bébés-colons méritent bien leur sort. Z’ont qu’à déguerpir illico d’Ashdod, de Beer-Sheva, de Nétivot… Il faut bien laisser les « palestiniens » exprimer leur rage non-controllée face aux injustices commises par al-Yahoud!

  201. L'Ours

    Entendu ce matin sur euronews:
    Raid israélien à Gaza… en représailles les gazaouis ont tirés des roquettes!

    Bibi,
    je vous l’ai dit, je ne suis pas parieur… aucune chance de perdre. De toute façon personne n’a relevé le défi. Mais réfléchissez à ce qui peut apparaître comme une méthode ridicule ou seulement pour ceux qui ont les moyens. Parlez seulement de cent euros et vous verrez que les certitudes deviennent moins gratuites. Ca n’a l’air de rien, ou même amoral, mais ce qu’on pense doit avoir un prix, et pourquoi pas pécuniaire. En tous cas, j’ai largement remarqué que lorsque ça le devient, alors que pour le contradicteur qui seulement une minute avant était sûr de lui, cela pourrait être de l’argent facilement gagné, un besoin pressant de sources fiables va se faire sentir, ou « sa » cause va perdre beaucoup de son intérêt.
    Avec le temps, quand vous en aurez marre d’entendre devant vous physiquement des gens qui affirment véhémentement sans que ça ne les implique aucunement – car cette méthode n’est rien d’autre qu’une façon de les impliquer réellement – vous allez trouver cela de moins en moins inepte, dérisoire, stupide et grossier, comme cela apparaît de prime abord.

  202. L'Ours

    Rotil!
    Excellente video.
    le problème: la légalité, les gens s’en foutent!.. et pourtant, toute la journée, ils nous parlent des droits des Palestiniens.
    Maintenant ils vont conclure: « et le réel? la solution concrète compte tenu de la situation d’une extrême gravité? ».
    Certes!c’est vrai! Comme quoi, Pourrir la vie du monde, avoir une capacité de nuisance est toujours payant. Et comme ce ne sont pas les donneurs de leçons qui payent.

  203. D’après ce que j’ai compris (- je mets une réserve, car ma lecture de l’hébreu est encore à perfectionner: ça vient, mais je mets 5 fois plus de temps qu’un natif pour lire deux fois moins !-), tsahal a dégommé deux hamassiens qui s’apprêtaient à commettre des « incivillités » (= attentats) dans le sud.

    En réponse, nous avons reçus quelques dizaines de projectiles inamicaux.

    Bien entendu, les agences de presse considèrent que c’est Israël l’agresseur, puisque nous avons dégommés des terroristes en premier. Nulle mention ne sera faite de leurs préparatifs d’attentats…

  204. L'Ours

    … et surtout, nulle mention des roquettes qui n’arrêtaient pas de tomber bien avant.

  205. M’enfin, ça compte plus, ça ! C’est « du passé », et « on n’est pas dans une cour de récréation » pour chercher qui a commencé.

    Ce qui compte, c’est l’avenir, et « chacun sait bien » qu’avec un peu de bonne volonté du côté des israélien, la paix est à portée de la main !!! (- Enfin, une fois qu’on nous l’aura coupée, la main, mais quand on aime la paix, on ne s’arrête pas à de telles considérations.)

  206. Bibi

    Chrono:
    Jusque vendredi (hier) matin, 10 roquettes gazaouïes ont été lancées sur Israël en 10 jours, sans que l’ONU s’en émeuve.
    Vendredi, Tsahal a tué le secrétaire général du « Comité de Résistance Populaire » ainsi qu’un membre éminent de ce groupe terroriste, libéré en contrepartie de Gilad Schalit. Al-Quaisi, le sec. gen., était impliqué dans l’attaque terroriste du 18 août 2011 à la frontière égyptienne, qui a fait 8 morts israéliens. Il était également responsable d’une autre attaque en 2008, et était sur le point de commettre une méga-attauque. Le « Comité de Résistance Populaire » est l’un des 3 groupes qui ont kidnappé Gilad Schalit, sous la direction d’al-Quaisi.
    Vendredi soir, les roquettes (Grad compris) ont commencé à pleuvoir sur le sud d’Israël. On en est à 80 samedi matin.

  207. Averell

    Merci Bibi. Excellent article qui rend bien compte de l’ambiance à Tel Aviv (que je préfère, et de loin, à celle de Jérusalem). Quant aux contrôles à Ben Gourion Airport, je les ai trouvés très légers, bien plus légers qu’il y a quelques années où j’ai été longuement interrogé (par une belle jeune femme, très agréable je dois le dire).

  208. Bibi

    Remercions Arafat à qui nous devons, entre autres passages, celui par la question.
    Mais l’article va un peu dans le sens de votre « pif ».

    Voici un autre – Ottolenghi est grand spécialiste du sujet.
    http://www.weeklystandard.com/blogs/power-struggle-iran_633384.html?nopager=1

  209. Eden

    Moi, mon champion du moment c’est lui : http://www.youtube.com/watch?v=LeGYAfh9A1k&feature=g-vrec&context=G2f389ffRVAAAAAAAABA

    Il résume assez bien le fond de ma pensée Pat Condell.
    C’est qu’il s’est fait lourdement insulté parce qu’il n’est pas dans la doxa ambiante. Les « pleureuses » comme il appelle les palestiniens n’ont vraiment rien fait sinon opter pour le terrorisme et le racket.

    @Skarda : réplique allons à cette punaise de nadia qui ne sort de sa boite à claquos que pour baffer ceux qui embête son Patriiiiiickkkk Mandon.
    Il paraît que antidoxe plagie causeur…MDR…Et causeur ? Il a plagié qui ? Elle n’a pas inventé l’eau tiède la diplo mytho.

  210. Moi je pense que la gymnaste, elle ne vaut pas qu’on lui réponde.

  211. Et elle nous fait de la pub… A ma connaissance, c’est la première fois qu’on parle d’Antidoxe sur Causeur. La nadia perd contenance.

  212. Bibi

    @L’Ours,

    Je vois bien le sens et la logique de votre méthode rustaude.
    Je me vois mal l’appliquer. Mais ne perdons pas espoir!

  213. Bibi

    Idiote utile 😀

  214. J’ai écrit ce commentaire :
    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
    Allez reprenons quelques morceaux particulièrement ampoulés.
    « … ses mains de pianiste manient fort bien la raquette de tennis et la bride d’un cheval. »
    Ce qui me vient à l’esprit c’est « Ces gens-là » :
    « Qu’aimerait bien avoir l’air
    Mais qui a pas l’air du tout
    Faut pas jouer les riches
    Quand on n’a pas le sou »
    Puis,
    « Et c’est bien cela qui fut fatal à Laurent, autrefois magnifique. »
    Les jeux de mots laids…
    Ah, c’est là que j’ai pouffé :
     » Il était en sang, ses genoux laissaient sur le sol des traces rouges et des lambeaux de chair, mais il dominait Fabius, écartant d’un revers de la main l’homme qui ne sera jamais président de la République. »
    On peut dire que c’est à la truelle qu’il y va Monsieur Mandon.

    Le couplet anti-TIC :
    « Il ne connaît que le temps immédiat, revendique l’aveu fulgurant et numérisé. Fabius, politicien de la Ve république, avait en face de lui un avatar post-moderne, un compte twitter, un abonné de facebook, informant en temps réel ses « amis » de ses états d’âme et mouvements d’humeur.  »
    Avatar post-moderne ! Je crois que je n’aurais pas commenté ce billet sans ce petit coup bas mesquin. Je ne sais pas si Nicolas Sarkozy est réductible à un compte Twitter mais je suis sûr que Monsieur Mandon est réductible à rien, la qualité du zéro.

    Enfin ce dernier passage :
    « La politique aura réduit à rien cet homme plus surement qu’un puissant vice, ou qu’une atroce passion amoureuse. »
    Ce n’est pas aussi grotesque que le sang, les traces rouges et les lambeaux de chair, c’est en tout cas très prétentieux et du dernier pompier.

    Voilà, je trouve que Causeur devrait nous épargner de tels articles, mais à chacun ses goûts.
    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
    Il a disparu cinq minutes après et depuis je ne peux plus commenter. J’ai écrit pour me plaindre, pas de réponse.
    Causeur it’s over for me.

  215. De toute façon mon abonnement se terminait à la fin du mois…

  216. Bibi

    Skardanelli,
    Vous voyez, nous sommes d’accord sur plus d’un sujet, et ce n’est même pas un miracle de Purim! 😉

  217. Averell

    Bibi
    Mon espoir est qu’il existe aujourd’hui encore, en Iran (et malgré le rabâchage coranique), une opposition au régime autrement plus INTELLIGENTE que dans n’importe quel pays arabe. Nina s’efforce de modérer mes fièvres iraniennes et elle a raison. Mais cette notion de substrat me semble toujours fondamentale. Le SUBSTRAT IRANIEN ! Toutefois, si les chasseurs-bombardiers israéliens attaquent l’Iran mon cœur sera avec eux, irrémédiablement.

  218. Le mien prend fin le 1er avril aussi.

  219. Eden

    Arrête avec tes substrats Averell !!

    L’Iran FUT une grande nation mais je ne vais pas encore te rappeler que à part l’islam qui est le premier symptôme de la maladie, il y a pire et c’est le nationalisme iranien.
    C’est une plaie dont on n’a encore trouvé aucun remède.
    Si les jeunes ne veulent plus des mollahs, ils soutiennent le droit de leur pays à posséder l’arme nucléaire et sont prêts à défendre leur guide pour que l’Iran devienne la première menace au moyen-orient. Khamenei le sait et se sent à l’aise pour défier l’occident dans son entêtement à agrandir ses sites et à les enfouir.

    On ne peut pas négliger les petites trouvailles iraniennes et récemment le « super béton iranien » risque bien de faire obstacle à toutes les baby bunker américaines.

    – multiplication des sites nucléaires,
    – enfouissement des nouveaux sites avec super béton
    – proximité de sites civiles afin de donner mauvaise conscience aux éventuelles frappes des shaytan américano-sionistes,
    – nationalisme maladif pouvant venir à bout de l’exaspération du peuple iranien vis à vis de la théocratie au pouvoir,
    – sur-armement russe et chinois très sophistiqués pour les pasdaran et autres gardiens de la révolution,
    – etc…etc…Car ils s’en foutent royalement du peuple les vieux mollahs. Ils sont nihilistes et ont assuré un bon pactole pour leurs familles. Les coffres suisses et autres paradis fiscaux sont plein pour les petits n’enfants des mollahs. Le peuple peut bien crever pour ces pourris.

    Lorsqu’on est capable de faire violer des femmes ou des hommes avant leurs exécutions pour s’assurer qu’ils n’iront pas au paradis d’allah, il n’y a rien à espérer…même des substrats. S’ils ne sont pas arabes et s’enorgueillissent de leur passé Perse, on a de plus en plus de mal à faire le distinguo il me semble.

    @ Tibor : la censure toujours dans la malhonnêteté sur causeur.
    Mais j’ai vu mieux du côté de la Lévy.
    Elle nous a gonflé avec son anti-communautarisme juif par exemple (ou autre). Elle avait pondu sa honte des quelques Louba qui allumaient des bougies pour Hannouka (voir « Hannoucka Pride sur causeur), puis la voilà à la tête d’un colloque le 20 mars prochain « au centre communautaire juif de Paris ». mouahahahah
    Mais y aura des caméras et des micros…voilà pourquoi…

  220. Six kassams en 1 minute sur Ashkelon !!!

  221. Eden

    Ca continue ?

  222. Oui, de plus belle…

  223. Eden

    Tiens Tibor : Une autre face de Mandon qu’on ne peut lire sur causeur. Ce serait marrant que tu lises cette diarrhée pour comprendre mieux Janus : http://nuageneuf.over-blog.com/article-patrick-mandon-la-coulpe-est-pleine-70047094.html

    Surtout n’en parle pas à l’Ursidé, il croit que c’est un mec bien.

  224. Bibi

    Pas d’école demain dans plusieurs villes et localités au sud d’Israël. Quelqu’un a entendu Indignator s’en indigner?

    La bonne nouvelle est que Kippat Barzel (Iron Dome) fonctionne très bien – une trentaine d’interceptions réussies.

  225. Averell

    @Nina
    Le lien de Bibi est ample et il met l’accent sur l’aspect multi-ethnic (ethno-sectarian) de l’Iran que je m’efforce trop souvent d’oublier. Je patauge dans un terrible dilemme : on copine avec les Arabes (les amis bêtes) pour abattre des ennemis intelligents (les Iraniens) et on finit en ménage avec les Saoudiens. Pouah ! Nous trimbalons tous un drôle de passé. Et c’est probablement par la Grèce que je trimbale cette vison romantique de l’Iran, vision dans laquelle la bataille de Gaugamèles occupe une place centrale, et où les éléments d’élite macédoniens, pivot de cette bataille, sont à présent, dans mon imagination enfiévrée, Israël. Chère Nina, étudie bien cette très étrange bataille du début à la fin. J’en mets une partie en ligne :

  226. Bibi

    Les US couchent avec certains, l’Europe couche avec d’autres – dont l’Iran, depuis un long moment. Le locataire de la maison (pardon Skardanelli!) blanche va essayer de changer un peu les draps en allant se prosterner à Téhéran (à moins que Michelle préfère les tapis de Shiraz?), et on verra bien.

  227. Averell

    Bibi, ils sont nombreux, très nombreux, à succomber aux charmes de cette vieille catin, JCallgirl.

  228. Bibi

    On a vu ça en ’73, avec les soviétiques qui armaient ceux qui nous attaquaient et les américains qui ont accepté au dernier moment de nous fournir les armes et munitions qui manquaient – et les européens qui ont refusé que les avions du « pont aérien » fassent escale sur leur sol ou même se réapprovisionnent au dessus.

  229. Averell

    @Bibi
    C’est ce que dit Douglas Murray (transmis par Nina) :

  230. Bibi

    Murray got it exactly right.

  231. l'oiseau bleu

    Skardanelli bonjour
    Ma réponse à  » Jérusalem céleste dans le Judaïsme

    J’ai commis une erreur en assurant que la notion de Jérusalem céleste n’apparaissait pas dans le Judaïsme, car je n’ai pensé qu’à la liturgie quotidienne ou au moment des fêtes.
    En réalité cette notion de Jérusalem céleste est présente par allusion chez Isaïe VI, 1-4 et Ézéchiel XL-XLIII et sutout dans le Talmud où j’ai compté une trentaine d’entrées sur le sujet

    Dans le Talmud la Aggadah a élaboré l’idée d’une Jérusalem d’en bas ( Yérouchalayim chel mata ) et une Jérusalem d’en haut ( Yérouchalayim chel maalah )

    Il y est écrit que Dieu se déclare solidaire du peuple juif exilé en faisant le serment de ne pas pénétrer dans la Jérusalem chel maalah avant d’être entré dans la Jérusalem chel mattah
    Rabbi Nahman demanda à R. Isaac :
    « Que signifie : « Je suis le Saint au milieu de toi ; Je ne viendrai pas dans la ville
    ( Osée 11,9 « ?…….
    R. Isaac lui répondit : « Selon R. Jonathan, le Saint , béni soit-il, a voulu dire « Je ne viendrai pas dans la Jérusalem céleste tant que je ne pourrai pas venir dans laJérusalem terrestre. Et y a-t-il une Jérusalem céleste ? Oui puisqu’il est écrit : « Jérusalem qui est bâtie comme un ville liée avec Elle ; Psaume 122,3

    Dans le traité Haguiga 31 il est fait référence à deux firmaments « À Dieu appartiennent les cieux et les cieux des cieux et R. Lakich en référence Isaïe 63,15 : Regarde du ciel et vois , de Ta résidence sainte et glorieuse « dénombre 7 firmaments. Et dans le quatrième se trouve « La Résidence, dans laquelle s’élèvent Jérusalem, le Temple et l’Autel «

    Enfin dans Hénoch et 4 Esdras on lit que la Jérusalem céleste descendrait des cieux pour remplacer la Jérusalem terrestre.

  232. Bibi

    D’où la conclusion de quelques rabbins « éclairés » que les juifs n’ont vraiment pas besoin d’une Jérusalem terrestre. Ce sont les « palestiniens » qui y ont droit, les pôvres.
    Nous autres, avons tant d’expérience avec des notions abstraites et spirituelles – pourquoi nous attacher à de basses choses matérielles?

    Oiseau’le, il faut tenir compte du contexte dans lequel les exégèses talmudiques ont été écrites.
    Quant au psaume 122,3 « Jérusalem qui est bâtie comme une ville d’une harmonieuse unité! » – le Roi David y parle d’un lieu de justice, d’amour, de paix et d’unité. En traduction en peu plus littérale de la VO, il s’agit de « une ville qui a été unifiée (ou composée) ensemble » et depuis 1967 c’est le cas, très concrètement terrestre. L’humain ne peut qu’y ressentir un peu de ce qui est au-dessus. Parfois.

  233. Averell

    Un article splendide écrit par Léon Rozenbaum dont je conseille ardemment le blog :
    http://www.sourceisrael.com/read.php?id=152

  234. Bibi

    Averell,

    Le double standard se manifeste aussi en posant le problème – et la solution « que tout le monde connait » – des droits-en-vertu-d’un-récit anté-jébuséen d’une part, et d’exigence de sagesse aux dépens des droits d’autre part. Aux juifs d’être sages plutôt que d’avoir raison et laisser bénéficier de leurs droits inexistants les arabes qui les réclament, parce qu’ils les réclament et parce qu’ils sont des « nobles sauvages » et/ou se réclament être les « damnés de la terre ».
    Pourquoi? Pour que les juifs aient l’espoir de se faire bien voir par des dégénérés auto-décérebrés.
    L’idée même que les juifs aient des droits est choquante pour ceux qui n’ont que les Droits de l’Homme à la bouche. C’est bien plus confortable et confortant pour eux que les juifs se montrent généreux et qu’ils se sacrifient. C’est beaucoup plus sage et raisonnable. Les juifs ont le devoir de se montrer sages et raisonnables, plutôt qu’un quelconque droit.
    C’est la doxa du moment.

  235. Averell

    @Bibi
    Il y a aussi que le Juif qui tue, même en cas de légitime défense, sera toujours considéré comme coupable, comme plus coupable que n’importe qui. On verse éventuellement une larme sur les combattants du ghetto de Varsovie, sur le Juif faible ; mais le Juif fort, le Juif d’Israël fait enrager. Il semble bousculer bien des économies mentales, chrétiennes, post-chrétiennes, musulmanes et tutti quanti. Les analyses de Léon Rozenbaum (notaire et avocat à Jérusalem), disciple de Léon Ashkénazi, sont superbes.

  236. Cher Oiseau,
    Isaïe est cher au cœur des chrétiens :
    « Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J’ai mis mon Esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations. » (Isaïe 42:1 NEG79)
    La Jérusalem céleste est le modèle de la Jérusalem terrestre comme Dieu se reflète dans le cœur des hommes. Les hommes font pourtant le mal, si j’ai invoqué la Jérusalem céleste c’est surtout pour montrer que ce que nous faisons ici-bas doit être guidé par ce qui vient d’en haut.
    Dans ma tradition il est dit :
    « Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai. Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras! Mais il parlait du temple de son corps. » (Jean 2:19-21 NEG79)
    Le véritable temple est le corps humain, c’est la vie qui est sainte, pas les lieux. Ce principe vaut pour les Juifs comme pour les Chrétiens.
    Chacun en tire les conclusions qu’il veut en son âme et conscience.

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