Ne dites pas à ma mère que je bosse à l’EN

Positivons ! La majorité des professeurs essaie de faire correctement son travail, et y réussit, ce qui est peu aisé dans une société où savoir et culture sont universellement méprisés. Par les parents, qui veulent que l’enseignement soit « utile » pour que leurs enfants deviennent de parfaits esclaves, de parfaits crétins incapables d’abstraction et de raisonnement, petits barbares « dociles et polyvalents » selon la formule de Jean-Paul Brighelli qui pour avoir énoncé quelques vérités s’est retrouvé au ban de sa profession.

Depuis bientôt quarante-quatre ans, quand la France est passée pour la première fois « de l’ombre à la lumière », en Mai 68, les circulaires se multiplient pour réformer l’enseignement, l’éducation que l’on ose encore à peine appeler « nationale ». Ces réformes ont toutes pour but affiché d’aller contre tout élitisme et de permettre à tous d’accéder à la culture.
La plupart des responsables éducatifs nationaux, qui ont le vrai pouvoir de décision, même s’ils ont tous pris une bedaine de notable centriste, sont issus, encore en 2012, des meneurs de « Soissantuite ». Ainsi Geismar et Sauvageot occupent-ils toujours des postes clés à l’Éducation Nationale…

Ce n’est pas dans une énième réforme, y compris celle du bac que propose en ce moment Luc Châtel, que se trouve la solution, mais certainement dans un renouvellement des cadres dirigeants du système. A gauche, exceptées quelques mesures symboliques sociétales et la promesse de la création de 60 000 postes dans l’Éducation Nationale, (Quel genre de postes ? Là est tout le problème.), il s’agit plus d’une resucée de contrats « aidés », surtout dans le primaire, mais en réalité, très peu de réelles créations de postes d’enseignants.

Et bien sûr, personne n’ose aborder la question de la vocation des candidats à l’enseignement, la plupart choisissant cette voie par défaut, car réputée plus facile.
Depuis lors, le pays est entré dans un tunnel qui conduit tout droit à la « tyrannie des imbéciles », le terme est de Natacha Polony qui est sans doute un des commentateurs les plus lucides concernant l’Éducation Nationale. La dictature de la médiocrité, du fait d’une alliance contre-nature entre les libéraux et les plus libertaires animés par la haine de ce qu’on appelait les « humanités », les uns par angélisme, les autres en toute conscience sachant qu’un consommateur qui se cultive est un mauvais consommateur.
La plupart de ces réformes ont abouti  à plus d’élitisme et à ce qu’encore moins d’enfants des classes populaires accèdent à ce qu’il est convenu d’appeler des « biens culturels ».
En 1980, avant le deuxième passage « de l’ombre à la lumière » le 10 mai 1981, il y avait 20% d’enfants d’ouvriers qui arrivaient, par leur travail et leurs mérites réels, à intégrer Science-Po.

Pour qu’il y en ait encore quelques uns en 2012, il a fallu instaurer une politique de quotas irréfléchie qui fait que maintenant le soupçon de favoritisme et d’inaptitude pèsera tout au long de la vie des diplômés issus de ces classes spéciales.

Il y eut la réforme Haby, catastrophique quant à l’apprentissage de la lecture, et la création des IUFM en 1991, suivant les injonctions « pédagogistes » pressantes de Saint Philippe Meirieu, qui avec Saint Stéphane Hessel est un des apôtres les plus pénibles de la pensée « correcte » en 2012.  Création catastrophique quant à la formation des professeurs par des personnes qui n’ont jamais exercé  devant une classe, mais qui nourrissent  différents préjugés tenaces et idéologiques sur ce qu’il convient de faire pour former de futurs citoyens.

À propos de grandgil

Je suis Grandgil, il paraît que je suis un "anar de droite", aimable oxymore qui ne veut pas dire grand chose mais qui a pour effet d'exciter immédiatement la bile de tous ceux qui ont une "doxa" à vendre qu'il soient d'un bord ou de l'autre, les idéologies ne sont pas ma tasse thé, je déteste particulièrement qu'elles veuillent faire mon bonheur malgré moi, sans me demander mon avis. J'aurais aimé être un personnage de Marcel Aymé, ou de Boudard. Je ne suis qu'un "titi" parisien exilé en province.

118 Commentaires

  1. Il y aurait bien des choses à dire…

  2. grandgil

    j’en dis quelques unes non

  3. Plus utile que ce qu’il ne faut pas dire, voici ce qu’il faudrait peut-être faire. En attendant mieux.
    Allouer une très grande autonomie aux lycées et collèges.
    Faire diriger ces établissements par leurs patrons: proviseurs et principaux, et donner à ces derniers droit de veto sur le recrutement de leurs profs.
    Mieux payer les profs, et leur redonner le sens de la vocation que beaucoup ont perdu. Pour cela, supprimer toute notion d’horaire et donc d’heures supplémentaires payées.
    Supprimer toute idée de collège unique.
    Rétablir les notes.

  4. En effet. Quelle matière enseignez-vous ?

  5. J’yreviens tout à l’heure mais ce que je trouve faux dans cette analyse c’est une volonté qu’aurait je ne sais quel groupe de pression libéral de fabriquer des consommateurs dociles.

  6. Doc Chicago

    alors je dirais qu’il y a pas mal de vrai dans ce que vous écrivez, et il est salutaire de s’exprimer ainsi en ces temps d’inquisition espagnole, mais j’aimerais faire quelques remarques:
    _ plus le niveau des enseignants baisse, car ceux qui arrivent en poste depuis quelques années sont les enfants du système à la dérive, plus ce sont d’abord et avant tout des fonctionnaires idéologisés, à la fois soucieux de conscientiser les gosses et d’en faire le moins possible, tout en geignant;
    _ certes il convient de donner un solide socle de connaissances qui s’est perdu, mais il faudrait aussi éviter que les élèves aillent se perdre dans le triangle des Bermudes lettres-socio-psycho qui les transforme immanquablement en gauchistes hargneux qui ne se lavent plus, inutiles à la société comme à eux-même;
    _ où avez-vous constaté que nous, les libéraux, on détestait les humanités, et qu’en plus de ça on étaient alliés aux libertaires soixante-huitards que pourtant on hait profondément ?!? c’est quoi cette échappée de n’importe quoi dans un article par ailleurs sensé ? Si cracher gratuitement sur le libéralisme (et le monde économique par assimilation abusive) est à la mode, ça n’en demeure pas moins navrant.

    Je vais vous dire une chose: c’est tellement verrouillé que Meirieu et consorts ne partiront que lorsqu’ils seront morts, pas avant, et alors là on aura les seconds couteaux qu’ils ont nommés eux-même, et qui ne partiront peut-être que parce qu’ils sont encore plus mauvais intellectuellement et moins bons dans l’art de la conservation du pouvoir. Peut-être. Plus qu’un clergé, ce sont fondamentalement des tiques.

  7. … » faux dans cette analyse « …
    Certes Tibor, mais c’est un cliché tenace. Indéboulonnable.

  8. Doc Chicago

    et il faudrait peut-être corriger l’article pour enlever le gras de la typo……

  9. Patrick

    Super, ce blog où des avis contraires peuvent s’exprimer sans que l’on s’étripe !
    :-))
    Euh, j’espère que je ne parle pas trop vite !

    Ceci dit, je me pose parfois la question s’il n’y a pas effectivement des classes ou des groupes qui auraient intérêt à ce qu’il n’y ait pas une trop grande partie de la population instruite et capable de réfléchir.
    Dans certains films de science-fiction, on voit des dominateurs diriger des armées de robots qui leur obéissent au doigt et à l’oeil, du moins aussi longtemps qu’ils contrôlent leur programmation.
    Dans un autre registre, on nous débite à longueur de journée à la radio comme à la TV des publicités abrutissantes et débiles avec manipulation psychologique à l’appui, pour entretenir les masses dans un consumérisme effréné. En tout cas, cela fait marcher le business et rapporte gros à des minorités. Créer des besoins et rendre l’homme dépendant, ce n’est pas tirer une société vers le haut.
    Il n’y a donc pas que l’école qui est en cause…

  10. Guenièvre

    La faute aux libéraux – libertaires , c’est la thèse de Michéa dans  » L’Enseignement de l’ignorance ». J’ai beaucoup aimé ce livre car un certains nombre de choses y sont bien analysées notamment ce qui concerne « la caillera » . Je partage moins ses conclusions La destruction de l’école : la faute à certaines théories libertaires c’est vrai, pour la seconde partie il faudrait peut- être dire : la faute à ce que certains pensent être le libéralisme.
    Impat, vos solutions je n’ai rien contre mais ça ne suffira pas car vous ne vous rendez pas compte du degré d’imprégnation idéologiqe du système.
    Aujourd’hui on a coutume d’expliquer de manière sociologique ou médicale l’échec scolaire . Je trouve que ce nouveau déterminisme est tout à fait commode pour justifier tous les abandons pédagogiques. Et comble de l’ironie ce sont ceux qui adhèrent à cette explication sociologique de l’échec et qui s’indignent de cette exclusion programmée, ce sont ceux-là qui vont , à l’école , exclure du savoir toute une catégorie d’élèves avec les méthodes de ceux que Grandgil appelle les « pédagogistes ».
    Malheureusement ceux qui n’ont pas vécu cela de près ne peuvent se rendre compte de ce qui s’est réellement passé dans l’EN. Car finalement enseigner avec différentes méthodes ce n’est pas mauvais en soi au contraire, diront la plupart des gens et ils auront raison. Le problème c’est quand cela est sous-tendu par une idéologie et que cela devient systématique. En gros la théorie la plus répandue chez les pédagogistes est le constructivisme. L’enseignant n’est plus là pour transmettre des connaissances mais pour aider l’élève à « construire ses propres savoirs ». On reconnaît bien là sous une autre forme le slogan selon lequel « on ne doit pas imposer sa façon de voir les choses ». Je voyais bien comment fonctionnaient certains profs qui venaient en documentation avec leur classe. Par groupe de trois ou quatre, les élèves avaient un exposé à faire sur un sujet quelconque . Les plus avisés cherchaient sur Internet ou sur la documentation papier, me demandaient des photocopies , les autres attendaient que l’heure se passe en écrivant une phrase ou deux ou en recopiant un dessin pour illustrer le travail. Cette façon de faire est encensée par les inspecteurs ! Autrefois , dans les manuels scolaires il existait des chapitres avec des leçons . Quand vous ne saviez pas faire l’exercice vous vous reportiez à la leçon pour essayer de comprendre . Aujourd’hui la plupart du temps, à la place de la leçon vous avez un document, un tableau, un graphique . Bref comment voulez-vous que l’élève – si tant est qu’il ait envie de le faire- puisse s’y retrouver s’il n’a personne pour l’aider !
    Je ne connais pas de meilleur documentaire que celui-ci sur la question : il faut avoir le courage d’aller jusqu’au bout :

  11. Bonjour Guenièvre,… » vos solutions je n’ai rien contre mais ça ne suffira pas »…
    J’en suis bien conscient, c’est pourquoi je les ai proposées ici en précisant « en attendant mieux ».
    Pour tout dire, enfin tout…de ce que je pense, je ne crois plus à une réforme possible de l’éducation nationale.
    Nous nous en sortirons, dans…longtemps, en supprimant ce monstre. C’est cela qui était sous-jacent dans les trois mots « en attendant mieux ».
    Le problème est que le fruit est pourri, mais pas encore assez pour qu’il tombe de l’arbre.

  12. Marie

    Une seule solution, radicale, virer tout le monde et reprendre ceux qui veulent travailler correctement dans le souci des élèves et de la transmission du savoir! Il faut supprimer le collège unique une ânerie sans nom. Dire qu’il y a déjà des années que le pédiatre Debray Ritzen, écrivait sa lettre aux parents des futurs illettrés! Nous n’avons pas tous la m^me forme d’intelligence ça admis on peut comprendre ce que me serinait mon père : Il n’y a pas de sots métiers mais de sottes gens! »
    Je suis en accord avec doc quand il parle du triangle des Bermudes!
    Notre fils a fait une partie de ses études à Jussieu et a pu , il y a déja plus de 10 ans que le niveau de ceux venus d’autres facs avec une licence étaient bien inférieurs…

  13. Marie

    il a pu constaté

  14. Marie

    constater

  15. Guenièvre,… » vos solutions je n’ai rien contre mais ça ne suffira pas »…
    J’en suis bien conscient, c’est pourquoi je les ai proposées ici en précisant « en attendant mieux ».
    Pour tout dire, enfin tout…de ce que je pense, je ne crois plus à une réforme possible de l’éducation nationale.
    Nous nous en sortirons, dans…longtemps, en supprimant ce monstre. C’est cela qui était sous-jacent dans les trois mots « en attendant mieux ».
    Le problème est que le fruit est pourri, mais pas encore assez pour qu’il tombe de l’arbre.

  16. Aimer les lettres ne transforme pas forcément en gauchistes, quelle idée !

  17. grandgil

    On demande beaucoup de choses à l’école, comme de refaire l’éducation d’enfants qui ne l’ont jamais été par exemple.

  18. grandgil

    Impat, ce n’est qu’question de système éducatif, c’est une question de société. Comme je dis dans l’article. Les prin cipaux et proviseurs ont déjàç cette autonomie assez large…Et pourtant…

  19. grandgil

    Attention, je n’émets même pas de jugement moral, je constate, et je comprends d’ailleurs, pour une économie libérale c’est mieux d’avoir des consommateurs plus dociles, qui nse posent pas trop de questions.

  20. grandgil

    je pense qu »on le devine facilement…

  21. grandgil

    Les solutions sont connues, le problème est que c’est aussi une question de société, et de ce que l’on veut en faire.

  22. grandgil

    Ce que vous décrivez est allé en s’aggravant je crois…
    Vous étiez prof doc ?

  23. grandgil

    « Ce n’est pas qu’une question de système éducatif » voulais-je dire

  24. Guenièvre

    Oui, j’étais documentaliste jusqu’à fin 2008 .

  25. grandgil

    Il est question que les CDI soient remplacés par des « learning center » avec cafétéria et tout

  26. L’activité humaine génère des processus que les hommes ne peuvent maîtriser : activité économique, diffusion de la connaissance, guerre, bouleversements sociaux. La culture est le résultat de multiples processus incontrôlables dont nous avons d’ailleurs la plupart du temps pas conscience, l’irruption de la musique noire en Occident et ses multiples métamorphoses comme le rock’n’roll et le rap en sont de parfaits exemples, un mélange de fascination pour la ferveur des negro spirituals, d’intérêts économiques, d’émancipation des anciens esclaves, de culpabilité des anciens maîtres, d’aspiration à la liberté des enfants du baby-booms, de consommation de masse et certainement de beaucoup d’autres phénomènes que j’oublie ou dont je n’ai tout simplement pas conscience ont profondément modifié notre culture.
    Les hommes se sont toujours lamentés de la dégradation des mœurs, de l’impiété du peuple, de la paresse de la jeunesse, de la perte des valeurs, n’est-ce pas ce que nous faisons ici ? N’est-ce pas le signe du temps qui passe : « o tempora, o mores ».
    Ce point de vue libéral était aussi celui de Durkheim, la société n’est pas réductible à la somme de ses parties. On ne peut suspecter le père de la sociologie française ami de Jaurès et icône de Michéa d’être le modèle des capitalistes qui dirigent le monde. Deux attitudes radicalement opposées et selon moi tout aussi néfastes l’une que l’autre prétendent prendre en compte la société en général et le fait culturel en particulier, le laisser-faire et le volontarisme.
    Le point de vue qui s’exprime ici est celui du volontarisme, je trouve : suscitons des vocations, formons les classes laborieuses, faisons redémarrer l’ascenseur social, protégeons le peuple des sirènes consuméristes. Il y a trente ans 20% d’ouvriers accédaient à sciences-po, que représentent les ouvriers aujourd’hui que représentaient-ils alors ? Quel était le pourcentage de jeunes dans la société ? Quelle était la richesse du pays ? Quelle était la force du parti communiste ? Notre société ressemble-t-elle d’une quelconque façon à la société de Tonton président ? La réponse est évidemment non. L’enseignement doit-il aujourd’hui être centralisé comme du temps des hussards noirs de la république ? N’avons-nous pas de nouveaux moyens de diffusion de la connaissance ? Cette connaissance doit-elle nécessairement se calquer sur les modèles d’autrefois ? L’agrégation créée par Louis XV pour remplacer les Bons Pères est-elle toujours la meilleure sélection qui soit ? Du temps de Tonton qui a vu l’essor de Bourdieu, moitié moins de gens ou presque obtenait un bac général et il y avait plus de jeunes. L’échec de la démocratisation de l’enseignement est justement l’échec du volontarisme, il est d’autant plus désolant que son corolaires est le mépris de l’apprentissage et de l’esprit d’entreprise. En fait nous avons effectivement sacrifié les classes populaires en les obligeant à perdre leur temps dans des enseignements inutiles et en étouffant ce qui toujours fut sa force.
    Tout ceci n’a rien à voir avec un complot libéral/libertaire mais avec son exact opposé la volonté idéologique de faire ressembler le peuple aux professeurs qui n’imaginent pas qu’il puisse exister d’autres aspirations que les leurs, l’aspiration à s’enrichir par exemple, l’aspiration à devenir un artisan prospère, l’aspiration à être un paysan heureux.

  27. Guenièvre

    @ Grandgil,

    « Il est question que les CDI soient remplacés par des “learning center” avec cafétéria et tout »

    Waouh !!! Trop cool !

  28. « Tout », ça inclut le shit ?

  29. Guenièvre

    Non , Skarda , il ne s’agit pas de la volonté idéologique de faire ressembler le peuple aux professeurs qui n’imaginent pas qu’il puisse exister d’autres aspirations que les leurs. Bien sûr que non. Il s’agit d’une autre idéologie, celle qui consiste à penser que l’enfant « se construit seul » par imprégnation et que l’on ne doit plus « transmettre » . Or la transmission, qui jadis allait de soi, n’a jamais empêché- elle a même favorisé- l’adaptation aux temps nouveaux. Qu’est-ce que peut devenir une société qui refuse de transmettre, sa langue, sa culture, et ses valeurs ? Que peuvent apprendre des enfants à qui l’on dit : voilà vous avez tout là, autour de vous, servez-vous, prenez ce dont vous avez besoin !
    Je vous livre les conclusions du rapport Migeon ( fait , je le rappelle à la demande de Jospin en 1988 ) :
    « L’optique constructiviste de l’appropriation des connaissances s’oppose à celle d’une transmission de celui qui sait à celui qui ne sait pas. La formation que nous avons reçue, son histoire, le centralisme,, notre vocabulaire conditionnent encore l’ensemble du corps social en fonction de la transmission du savoir. Aujourd’hui, il ne devrait plus être permis de douter : c’est bien chacun d’entre nous qui s’est, depuis son plus jeune âge, lui-même construit. »
    Avec cette nouvelle conception de l’apprentissage on va donc éliminer toutes les méthodes qui étaient basées sur l’étude progressive des matières et sur l’automatisation des compétences fondamentales ( tous les exercices répétitifs , les entraînements, les « par cœur » ) . C’est en gros comme si on voulait apprendre à nager sans jamais s’entraîner. Enfin, cela fait bien 15 ans qu ‘A. Finkielkraut a expliqué tout cela mieux que moi. Et comme on ne doit plus rien transmettre on ne va bien sûr pas transmettre de valeurs non plus ,d’où le « tout se vaut ». Vous me direz tous les instituteurs et professeurs ne procèdent pas ainsi . Non heureusement : il y a encore de « vieux instituteurs » qui coûte que coûte, et malgré les désapprobations des inspecteurs font faire des exercices de grammaires systématiques alors que c’est strictement interdit. Le collège où j’étais recevait en 6è des élèves de 10 écoles différentes . On repérait dès la première semaine ceux de Mr X qui est parti à la retraite l’année dernière : à part un ou deux, certaines années, ils savaient tous parfaitement lire.
    Encore une fois, il ne s’agit pas de faire que tous les enfants soient ingénieurs ou professeurs.. Mais une démocratie qui n’est pas capable de faire que ses enfants aient la maîtrise de leur langue et un minimum de bagage culturel me semble sur la mauvaise pente.

  30. Guenièvre, si je crois quand même qu’au départ les enseignants se sont trop crus le centre du monde. Finkielkraut est emblématique justement, il ne conçoit pas d’autre modèle que celui qui l’a fait si bien réussir. Pas d’internet, pas de carte bleu, on a beau l’aimer, il est tout de même pas tout à fait avec nous.
    Le pédagogisme est une chose mais s’il s’est si facilement imposé c’est que les enseignants ont fait de l’Eqn leur chose, et qu’ils ont trop souvent confondu leur chaire avec une tribune politique.
    Ladétestation de l’entreprise et du privé est une chose bien établie dans ce monde, d’ailleurs l’idée de Grandgil qu’il y a une volonté de transformer les enfants en petits barabares dociles est exemplaire de ce point de vue. Le monde est l’ennemi personnel de l’EN, c’est terrible.

  31. Guenièvre

    J’ajoute pour que tout soit clair que je suis pour la fin du collège unique , que je trouve qu’il est parfaitement préjudiciable pour tous, enfants et professeurs, que certains élèves soient obligés de subir des cours qui les ennuient jusqu’à 16 ans, qu’à cet âge-là, après des années d’échec, il est souvent trop tard pour leur faire aimer quoi que ce soit et que je trouve aussi parfaitement hypocrite notre discours sur les métiers manuels. Mais Skarda ce ne sont pas les professeurs qui veulent retenir les élèves ! C’est la haute administration qui décide des « quotas » . Le Principal d’un collège qui n’envoie pas assez d’élèves en seconde  » classique » se fait taper sur les doigts par l’Inspection Académique, il fait donc pression sur les profs pour l’orientation des élèves.

  32. Guenièvre

    Bonne nuit Skarda !

  33. plantigrade69

    Et la hiérarchie?
    Pédagogisme à la Mérieu mis à part, celui qui abrutit encore nombre de profs, si ces derniers baissent les bras, c’est parce qu’on ne leur donne pas les moyens de l’autorité.
    S’il se passe quoi que ce soit, ils sont seuls, pire on les montre du doigt. Alors ils laissent couler.

  34. Guenièvre, ce que vous écrivez le 14 mars à 9h49 est effrayant. Évidemment vrai, vous en fûtes témoin en première ligne, mais effrayant.
    Il y a eu, et il y a, volonté délibérée de casser la chaîne du savoir qui de tout temps reliait chaque génération à la précédente.
    J’écris actuellement un nouveau livre dont un chapitre est consacré à l’école. Si vous m’y autorisez je vais m’inspirer, de très près, de votre excellent commentaire et de la citation du rapport Migeon.

  35. grandgil

    Je ne crois pas que vous connaissiez la réalité de terrain, il y a malgré tout des profs qui font leur boulot. Mais comment peuvent-ils le faire avec des gosses qui ne sont pas éduqués, qui sont des enfants rois chez eux ? Comment peuvent-ils le faire alors que leur travail et la culture en elle-même sont sans cesse vilipendés ?
    Ce n’est pas qu’une réforme qu’il faut mais une refonte totale, et c’est aussi une question de société, de lien social détruit depuis quarante ans, de « common decency » aussi.

  36. grandgil

    a Tibor, vous avez sur la question un point de vue économique qui n’est pas du tout le mien, on l’aura compris. Faîtes attention à une chose qui me frappe dans votre commentaire, certes, il y a de multiples aspirations chez les personnes et tout le monde n’est pas fait pour aller vers la culture, mais il y a malgré tout une hiérarchie des valeurs, même si bien sûr, je ne méprise pas les « petites » aspirations, plus simples. Il y a actuellement un relativisme des valeurs, tout se vaut, et une confusion absolu entre différentes aspirations.
    Heureusement qu’il y a eu des personnes qui par leur volonté d’élévation intellectuelle et spirituelle ont tiré les sociétés vers le haut, tant que celles-ci n’en tirent pas des théories globalisantes qui veulent faire le bonheur du peuple malgré eux…

  37. grandgil

    A Tibor,
    Ce que vous dites sur les enseignants me titille…
    Je suis enseignant et je ne me prend pas pour le centre du monde non plus. Et il faut comprendre aussi le désir de certains collègues d’être simplement reconnus alors qu’on leur demande maintenant de tout corriger chez des enfants qui n’ont jamais été éduqués, chez qui il faut tout reprendre. Quand vous avez en face de vous 30 gamins hostiles au savoir, hostiles à votre autorité (qu’ils ne comprennent pas, chez eux il n’y en a pas), quand vous avez une administration qui ne vous soutient pas, on peut comprendre des réactions de radicalisation de certains profs.
    Vous vous trompez sur un point, je ne déteste pas l’économie, simplement ce n’est qu’un outil et non une fin en soi. Et d’y voir une fin en soi fait que l’on rejette maintenant tout ce qui s’oppose aux fluxs des marchés. Ces marchés sont également un outil d’émancipation et non là non plus une fin en eux mêmes.
    Le pédagogisme ne vient pas d’enseignants de gauche, ou marxisant, qui le rejette, ainsi Brighelli.

  38. grandgil

    Et un principal ou un proviseur qui est trop sévère et organise trop de conseils de discipline perd des points de carrière…

  39. grandgil

    Oui, on ne les laisse pas exercer leur autorité, le tout derrière un vocabulaire abscons (ballon = référent bondissant par exemple)

  40. grandgil

    Surtout ne rien imposer, surtout ne pas être directif, le pauvre petit chou pourrait en être traumatisé…
    Et tout axer sur l’informatique.

  41. Expat

    Voila comment révolutionner l’éducation. Ce video est fascinant, qu’on commence ça en France !

    (pour les non-anglophile, a priori vous avez les sous-titres en français)

  42. Bonjour Expat, on peut être anglophile (ou américanophile) mais pas anglophone…

  43. J’ai passé un CAPES de math il y a bientôt trente ans, c’était encore un concours assez difficile, je suis parti en courant tellement l’ambiance de gôche y était à couper au couteau, DEA d’informatique et vive le privé. Pourtant ce n’était pas un choix par défaut mais une vraie passion, j’ai commencé mes études universitaires à 25 ans après avoir pratiqué tous les petits boulots imaginables pendant six ans, j’ai obtenu ce foutu CAPES à 29 après avoir travaillé comme un chien. Ce sont les enseignants et leur idéologie qui sont en arrivés là tout seuls. Je me souviens de mon année de CPR avec colère si longtemps après, à part quelques collègues tous les poncifs idéologiques triomphant aujourd’hui faisaient peser une véritable chape de plomb sur les esprit, les inspecteurs étaient les premiers à diffuser la doxa. J’étais de gauche en ce temps, j’ai voté Tonton deux fois, mais franchement trop c’est trop. J’ai vu cette idéologie se répandre partout jusque dans le privé et l’industrie où je me suis réfugié, les enseignants ont été aux avant-postes de la culture du médiocre, du ressentiment, et de cette mentalité de bureaucrate.
    Le règne de l’instituteur revenchard et amer, le mépris de l’effort, la rengaine hesselienne avant l’heure, voilà l’EN majoritairement. Invoquer l’administration, c’est l’excuse de toujours, la famille de mon épouse est un nid de profs : ils en parlaient déjà de l’administration, ils étaient tout de même conscients de la catastrophe et m’ont tous conseillés de ne pas y aller.
    Vous parlez de valeurs supérieures ? Je n’y ai trouvé ni le courage, ni l’indépendance d’esprit, ni la volonté de s’élever. J’y ai trouvé la CAMIF, la MGEN, et le mot d’ordre : à travail égal, salaire égal, traduction : un professeur des écoles vaut bien un certifié ou un agrégé, ces derniers n’auraient jamais osé protester d’ailleurs. Mon approche est peut-être économique, mais ce qui mine le peuple plus surement que tout le reste c’est le marasme économique. L’EN est un gouffre, privatisons-la.

  44. J’ai bien aimé le proviseur de lycée Gustave Eiffel de Bordeaux où je fus stagiaire : « les élèves c’est comme les chiens : si ils sentent que vous avez peur, ils mordent ». J’ai aimé certains collègues qui arrivaient à conserver un peu de dignité au milieu de cette médiocrité, j’ai aimé profondément mon beau-père, professeur de lettres qui jetait un regard désabusé sur ce monde en perdition.

  45. grandgil

    Oui, mais pas tous, il y a les arbres qui cachent la forêt, et de plus en plus il y a un retour de manivelle, les profs très à gôche partent à la retraite en ce moment, la nouvelle génération est idéologiquement moins marquée, hélas parfois, elle n’a pas d’idées du tout faut-il dire.

  46. grandgil

    On a le droit d’avoir un regard désabusé mais c’est bien aussi d’essayer de faire bouger les lignes.

  47. Grandgil, je ne dis pas le contraire, je sais qu’il y a des gens extraordinaires. dans toutes les matières d’ailleurs, des profs de musique, de dessin, de langue, beaucoup de profs d’éducation physique qui ne se laissent pas marcher sur les pieds et qui ont encore des valeurs essentielles, mais je crois que le tout est pourri jusqu’à la moelle et que d’une certaine façon c’est inévitable : il faudrait un ordre de chevalerie ou quelque chose d’approchant. Je crois que l’autonomie des établissement est un premier pas vers une nécessaire mutation. Le monde évolue trop vite pour un aussi pesant dinosaure de toute façon.

  48. grandgil

    Les « Hussards noirs » c’était pas si mal…

  49. Guenièvre

    Je suis assez d’accord avec vous sur le fait qu’au départ, la plupart pour ne pas dire la totalité, des pédagos étaient à gauche . Dans les années 80 de toute façon la grande majorité des enseignants étaient de gauche. Maintenant ils ne se croyaient pas tous forcément le centre du monde , certains pensaient sincèrement mieux enseigner ainsi. Aujourd’hui , à part les vieux syndicalistes ( à peine 8 %) les autres sont beaucoup moins politisés .
    J’ai pensé sincèrement qu’avec la droite on allait remettre les choses dans l’ordre. J’ai eu un véritable espoir quand Robien a essayé de rétablir l’enseignement de la grammaire à l’école primaire, espoir vite envolé quand j’ai vu que sa circulaire avait été travestie et que l’on en restait finalement à ce qui se passait avant. Et puis, il y a 3 ans, est arrivée la dernière principale au collège où j’enseignais, complètement accro à ces méthodes, organisant conférence sur conférence sur le sujet et saquant les profs qui ne voulaient pas s’y rendre. Quand j’ai appris qu’elle était candidate « Alternative libérale » aux Européennes j’ai pensé comme N.Polony que rien ne pourrait désormais remettre l’EN sur le rails…

    Il n’y a pas que Finkielkraut qui a tiré la sonnette d’alarme. Des dizaines de livres ont été écrits sur le sujet par de simples instituteurs et professeurs qui faisaient part de leur expérience : A. Barrot, Mara Goyet, J.P. Brighelli, Marc Le Bris….

    Vous dites :
    « Le pédagogisme est une chose mais s’il s’est si facilement imposé c’est que les enseignants ont fait de l’Eqn leur chose »

    Détrompez- vous il ne s’est pas si facilement imposé que cela. Je vais raconter ce qui est arrivé à l’un de mes collègues en 1999. A 50 ans il enseignait l’histoire géo et ses élèves l’adoraient, les petits parce qu’il leur racontait l’Histoire comme une histoire, les plus grands parce qu’ils savaient qu’avec lui ils avaient des résultats très honorables au Brevet des Collèges. Sous le ministère Allègre une batterie d’inspecteurs fut chargée dans l’Académie de remettre au pas les « vieux » qui n’étaient pas encore convertis aux pédagogies nouvelles. Il fit partie de la charrette , on le cassa avec un rapport dégueulasse et on le confia à un jeune sortant de l’IUFM qui fut chargé de le « rééduquer ». Il ne fut pas le seul. Mon mari qui enseignait l’Allemand au Lycée vit sa note baisser parce qu’il s’obstinait à demander aux élèves d’apprendre les déclinaisons par cœur. Ce qui ne l’a pas empêcher de continuer :
    « Bizarre situation que celle de ces enseignants qui doivent résister à leur tutelle pour remplir la mission qui leur est assignée ; qui, de plus, par les résultats qu’ils obtiennent, permettent à l’institution de justifier sa politique, la pédagogie réformée n’ayant aucun scrupule à s’attribuer les mérites de ce qui, dans les faits est obtenu malgré elle et contre elle, et, à rendre responsables des carences observées, les personnes mêmes qui, dans la mesure de leurs moyens les pallient. » écrit Olivier Rey dans « le fantasme de l’homme auto construit.
    C’est très complexe tout cela Skarda . Je vous trouve très dur avec les enseignants et cela me navre.

  50. Guenièvre je le redis, je suis sûr qu’il existe des gens formidables, comment pourait-il en être autrement de toute façon, mais je suis aussi certain que l’esprit moutonnier est venu du corps enseignant lui-même, je l’ai connu de l’intérieur et de l’extérieur en tant que parent d’élève : je pourrais passer des heures à raconter mes mésaventures. Je ne veux fâcher personne mais j’ai vu cette marée venir et j’ai vu la démission des profs eux-mêmes. C’est parti du monde enseignant mais ça a métastasé partout. Si ça peut vous rassurer on retrouve cette mentalité partout aujourd’hui : les faux-semblants, les évaluations bidons, les phénomènes de cliques idéologique, la déconnexion de la réalité.

  51. grandgil

    D’expérience Tibor, car je suis sur le terrain, je dirais qu’il faudrait déjà commencer par laisser les enseignants enseigner sans l’idéologie pédagogiste, et se débarrasser des idéologues, comme je le dis dans l’article.

  52. Guenièvre

    @ Skarda,

    « C’est parti du monde enseignant mais ça a métastasé partout. »

    Je ne le pense pas . C’est plutôt une nouvelle utopie qui traverse la société et qui se retrouve AUSSI dans l’enseignement : celui d’un « sujet libéré du poids du passé, des entraves traditionnelles, un sujet regardant d’emblée vers l’avenir et auto-construit ». On retrouve cette utopie dans le dénigrement de toute autorité et de toute hiérarchie, dans la possibilité de choisir le nom de famille qui nous convient entre celui du père ou de la mère, dans le désir d’échapper le plus possible au biologique. Attention, je ne suis pas en train de faire l’éloge du conservatisme et de refuser la modernité. Mais il me semble que dans la condition humaine il y a toujours une part qui n’est pas choisie mais qui doit être reconnue comme un héritage. L’homme moderne occidental refuse cette part là et prétend qu’il peut très bien s’en passer. Le refus d’assumer officiellement l’héritage chrétien de l’Europe par exemple est dans cette logique.

    http://nicomaque.blogspot.com/2007/02/lutopie-de-lautonomie-absolue.html

  53. Transformé en dépit des limbes d’Akismet.

  54. Tibor, apparemment ça tourne pas très rond, mais au moins ça tourne ovale.

  55. Guenièvre

    Je vous y autorise 🙂 ! Les propositions du rapport Migeon ont été élaborées grâce à des « personnes- ressources » – c’est le terme consacré !- spécialistes des  » sciences de l’éducation » parmi lesquels Foucambert et Meirieu. Il s’agit de rénover les pratiques pédagogiques en s’appuyant sur les acquis de ces fameuses  » sciences de l’éducation ». Le terme de  » sciences » ( on sait très bien pourtant que l’enseignement n’est pas une science ) est très utile pour convaincre du bien- fondé de ces changements l’ensemble des inspecteurs , les enseignants, les parents d’élèves et bien sûr les médias. Les fameux Foucambert et Mérieu sont des chercheurs qui exercent déjà des fonctions importantes mais qui n’ont pas réussi à convaincre la masse de leurs collègues sur le terrain. Ils trouvent là une manière d’imposer ces mêmes idées de manière autoritaire.

  56. Georges Kaplan

    Il est extraordinaire ce pays.

    Ici, tout est de la faute des libéraux. D’ailleurs, toute la classe politique – de Marine le Pen à Jean-Luc Mélenchon – le dit et le répète : c’est que ça doit être vrai. L’esprit chagrin se demandera éventuellement comment on peut souffrir d’un excès de libéralisme dans un pays où l’intégralité des dirigeants effectifs ou putatifs conspue le libéralisme à longueur de temps. Mais passons.

    Tenez : l’éducation par exemple.

    Elle a été confiée à un monopole d’État, un système éducatif obligatoire, collectif et organisé par la cité (c’est-à-dire précisément comme l’agōgē spartiate). On voit bien là l’influence des libéraux.

    Elle est financée par l’impôt, dirigée par d’obscurs fonctionnaires qui n’ont de comptes à rendre qu’a de non moins obscurs syndicats eux-aussi financés par l’impôt – là encore, de toute évidence : la marque distinctive des libéraux.

    On y nie le rôle primordial des parents dans l’éducation de leurs propres enfants. On y refuse toute forme de stigmatisation du mauvais élève qui pourrait souffrir de la concurrence déloyale des bons. On y promeut le culte de l’État qui sait tout, qui peut tout et qui doit tout. On y enchaîne les réformes démagogiques, décidées par des politiciens et plus ou moins mises en œuvre par une administration pléthorique. On y dépense plus d’argent (public) par élève que jamais dans l’histoire de France de Charlemagne à aujourd’hui. Encore une fois : c’est bien aux libéraux que nous le devons.

    Ce pays est véritablement extraordinaire.

  57. grandgil

    A Georges, vous noircissez le tableau, ce que vous écrivez était -plus ou moins- vrai il y a trente ans, voire surtout au temps des « hussards noirs », mais maintenant les nouveaux profs ne sont pas politisés à ce point là. Ils ne le sont même plus assez…
    Personne ne nie le rôle des parents, qui pour beaucoup n’assument plius leur rôle éducatif.
    Le problème actuel me laisse penser votre com c’est qu’il y a des mythologies de droite, comme de gauche, libérales ou marxistes qui sont une plaie.Soyons donc empiriques !

  58. Hello Impat, utilisez-vous la même machine ? Êtes-vous connecté ?

  59. grandgil

    L’individu contemporain confond souvent progrès et modernité, ce qui n’est pas pareil, la modernité peut entrainer une régression.
    Le mal à mon avis vient de cette conception de l’homme héritée des « Lumières », un homme coupé de la nature, coupé du passé, de ces racines, car du passé il fallait faire table rase.

  60. QuadPater

    Bonsoir à tous.

    J’aimerais bien comprendre pourquoi, une fois que les méthodes d’enseignement (Meirieu et al.) eurent montré leur nocivité, on a continué à les appliquer (voire imposer, comme l’indique Guenièvre).

    Que quelques penseurs abstraits ne se rendent compte de rien n’est pas étonnant. Il en va de même pour les apprentis-enseignants, qui ne touchent pas ou si peu la réalité du terrain. Je comprends qu’à 20 ans il soit plus gratifiant de manipuler des concepts qui en imposent, comme le référentiel bondissant (non, j’te jure !), que de parler d’une bête baballe.

    Mais les enseignants qui constatent tous les jours l’échec de ces méthodes ? Ils ont pourtant le nez dedans ! et ils sont nombreux ! ça fait du monde dont le travail quotidien est pourri, cette histoire ! Pourquoi ne se font-ils entendre qu’individuellement ? Demi-réponse : le poids des syndicats, chargés de veiller au grain. Mon ex était instit et socialiste. Par elle j’ai fréquenté des dizaines de ses collègues. Tous socialistes. Pas un pour soutenir ces méthodes. Tous grognaient. Je leur avais posé la question. Pourquoi ne pas agir collectivement ? eh bien à cause des syndicats, à cause de la hiérarchie qui ne nous soutient pas, à cause du ministre…

    Pourtant ils voient bien, les anciens, la jeunesse qu’ils sont en train de fabriquer. J’en pleure tous les jours devant l’absence totale de culture générale de mon fils, 15 ans. D’accord c’est un mauvais élève. Mais ses frères & sœurs, ses copains premiers de la classe ne connaissent pas grand chose de plus. Les ados écrivent quasiment tous comme des porcs, ne savent donner le nom ni d’un ministre de Mitterrand, ni d’un champignon, ni d’une capitale d’Afrique, ni d’un poète français, ni… Je dois m’estimer heureux de ne pas avoir d’analphabète dans ma descendance directe. Mais l’inculture ? c’est pire, non ?

    Que peut-on faire contre cette débâcle, cet échec, cette destruction de l’esprit ? Que peut-on faire en tant que parents pour donner envie de se cultiver à un jeune qui répète à chacune de mes tentatives que je lui prends la tête ? Et en tant qu’électeurs ?

    Une n-ième réforme de l’enseignement, en faisant gaffe quand même de ne pas démanteler le service public ? On se fout de notre gueule ! il n’y a plus de service ; alors qu’il soit public ou non n’a aucune importance. Démantelons donc allègrement, ça ne peut pas être pire. Le Mammouth n’est pas moribond comme j’ai pu le lire çà ou là : il est mort.

    Dépeçons cette carcasse. Vendons les bons morceaux au privé. Les enfeignants seront ravis de travailler 35 h comme des adultes normaux. Déboulonnons les statues des penseurs. Des uniformes dans le primaire et le secondaire. Exclusion définitive d’un élève qui ne rentre pas tête nue en classe, qui utilise son portable, ou qui insulte un prof. Plus de syndicalisme à temps plein. Obligeons TOUS les syndicalistes de l’EN (et Dieu sait si ça grouille) à travailler pour les élèves.

    C’est faisable. C’est urgent.

  61. Expat

    Ah Quad. Tu as raison. Mais je pense que ce n’est pas pour demain. Ni après-demain. Grandjil-vous êtes prof – pourquoi personne n’essai pas de changer les choses ?

  62. grandgil

    J’ai expliqué dans l’article et les commentaires : un prof qui s’oppose au pédagogisme ou qui est considéré comme trop sévère par la hiérarchie, ou trop directif, est mal noté, et peu soutenu. C’est très bien la révolte, l’indignation, mais il faut aussi gagner son pain tous les jours. D’ailleurs, à mon avis, les personnes qui jugent les profs devraient, avant toute chose, expérimenter une heure, rien qu’une heure, ce que c’est d’être devant 25/30 gosses hostiles et à l’autorité des adultes, et au savoir.
    De plus, ce n’est pas qu’un problème de profs, mais aussi et surtout de société.
    Comment voulez-vous que des profs enseignent et travaillent sereinement avec des enfants qui n’ont pas été éduqués et dont les parents n’ont jamais fait preuve d’autorité ? Comment voulez vous qu’ils fassent leur travail dans une société où la culture est considérée uniquement sous l’angle quantifiable et utilitariste ?

  63. grandgil

    A Quad,
    C’est bien gentil tout cela, mais un prof qui n’applique pas les circulaires, qui ne met pas en application les directives, qu’est-ce qui lui arrive ? Il prend de très gros risques quant à sa note administrative, et sa carrière.
    Les syndicats d’ailleurs, contrairement à ce que vous écrivez, ne sont pas tous dans le pédagogisme, ils s’y opposent. Le problème en fait c’est qu’ils ne sont pas assez représentés, comme en Allemagne, et trop marqués par les idéologues./
    La question fondamentale des parents…
    Je dis bien fondamentale.
    Les parents en 2012 demandent beaucoup de choses à l’école, dont compenser l’éducation qu’ils ont peur de donner à leurs enfants. Quand un gosse a tous les droits chez lui, le prof qui essaie d’imposer des règles est forcément incompris. Il est compréhensible que certains profs renoncent à le faire, car à la longue c’est très usant. Comme je l’ai déjà dit, il faudrait parfois que les personnes critiques envers les profs expérimentent ce que c’est d’enseigner ou d’essayer de le faire devant 25/30 gamins hostiles.
    Ce n’est pas l’école qui est responsable du fait que 99% des gosses soient préoccupés d’abord par l’achat du smartphone dernier cri que par leur enrichissement intellectuel, ce qui n’est pas une chose quantitativement mesurable, mais qualitativement. Cela tout le monde l’oublie. Un individu, ce n’est pas un ordinateur dans lequel on charge des programmes.
    Il y a beaucoup de confusion quant au rôle de l’Éducation dont certains veulent qu’elles transmettent uniquement un savoir tout en lui demandant d’éduquer les enfants.

  64. grandgil

    Un exemple quant au rôle des parents..
    On ne dira jamais assez les ravages du langage SMS qui pour la plupart des jeunes devient le langage courant et l’orthographe normale…
    Ce ne sont pas les profs qui achètent les portables et paient les forfaits il me semble ?
    La plupart des jeunes n’ont même pas les bases éducatives, comme dire « bonjour », « au revoir », « s’il vous plaît », des bases primaires, normales pour vivre en société…
    De par mon expérience, je constate qu’ils ne sont même pas bons camarades, prêts qu’ils sont à se dénoncer les uns les autres pour se couvrir en cas de grosse bêtise.
    Ce n’est pas de la responsabilité des profs ce me semble ?
    Dans la plupart des foyers français il n’y a même pas UN livre.
    Là aussi, je ne vois pas trop où se situe le rôle des profs.

  65. Pythéas

    Bonjour Grandgil,
    il y a 100ans, il n’y avait déjà pas de livres dans la plupart des foyers français. En revanche, l’Ecole était vu comme un moyen d’actionner l’ascenseur social.
    Il y avait donc un grand respect pour le savoir.
    Aujourd’hui, beaucoup réussissent à l’école, sans rien en faire derrière. D’autres, rejetés par le système scolaire, s’en sortent extrêmement bien.
    Le fait de bien travailler à l’école n’est plus une garantie de réussite. Le savoir n’a donc plus d’utilité sociale. Il est donc moins respecté.

    Peut-être que l’Ecole devrait faire son aggiornamento :
    – D’une part, elle n’est pas le moyen incontournable pour réussir sa vie et/ou être heureux.
    L’EdNat met quand même sur le carreau des enfants intelligents qu’elle n’arrive pas à intégrer (par exemple, les garçons…)
    – D’autre part, elle ne garantie rien pour le reste de la vie, sauf pour les rentes de situation sur concours (typiquement, l’Administration), où je ne suis pas sur que les gens s’éclatent.
    d’autant plus que l’Université est moribonde, et que les grandes études, celles qui permettent de trouver un bon job, sont privées.

  66. grandgil

    Certes, oui, il y a cent ans, il y avait peu de livres dans les foyers car c’était très cher, mais les lectures se faisaient généralement en commun à la veillée, ce qui était un moyen de souder la communauté.
    L’école doit-elle rendre heureux ?
    Ce n’est pas son rôle. Par contre il semble que l’inculture et le manque de formation engendrent de nombreux complexes.
    Elle est censée au départ transmettre un savoir, maintenant, les parents comme la société lui demandent d’assumer un rôle social et d’éducation des gosses qu’elle n’a pas à avoir, les profs ne sont pas des médiateurs sociaux en théorie, car maintenant ils sont forcés de l’être.
    Bien sûr, se former intellectuellement, sortir du rang engendre un inconfort, je comprend que ce soit difficile…
    Les diplômes sont-ils inutiles ?
    Ceux de la fac, surtout quand ils sont moyennement obtenus, oui. Et c’est aussi de la responsabilité de l’étudiant de se démener pour qu’ils servent, hors dans une société « pousse boutons », . Par contre, les diplômes des grandes écoles n’ont jamais été autant sollicités me semble-t-il.

  67. QuadPater

    Ami grandgil, une heure à prodiguer des soins dans un service de grands malades mentaux vaut bien une heure à tenter d’enseigner en Seine-St-Denis, croyez-moi. Et l’infirmière psy n’a pas 17 semaines de congés.

    Mais mon propos n’étant pas de lutter contre les inégalités vacancielles, je les laisse aux enseignants, ces 17 semaines. À une condition, la mise en place d’une discipline digne de ce nom dans les établissement. Je le répète, c’est faisable, et même dans des délais très courts.

    Je ne suis pas dans le « yakafokon ». Grandgil, vous êtes face à une bande de crétins irrespectueux et agressifs ? il faut faire avec : vous ne changerez pas les parents. Pour faire avec il faut des moyens. Le plus efficace, le moins cher, celui qui ne demande pas de démolir l’EN, c’est le retour d’une discipline stricte dans les bahuts. Un putain de règlement qu’on fait appliquer à la lettre.

    Allez-y, réclamez cela. On ne veut pas vous l’accorder ? exigez, pétitionnez, faites une grève dure, longue et intransigeante. Si un jour je vois se déclencher un mouvement d’ampleur nationale pour un retour de l’autorité dans les classes, je vous jure qu’au lieu de ricaner comme je le fais habituellement devant les grèves de profs j’irai vous cirer les pompes et porter vos banderoles.

    Je suis parent d’élèves. 4 enfants que je n’ai que très peu vus pendant leur enfance et leur adolescence, mais depuis 8 mois j’ai la garde du plus jeune. Sa mère ne pouvait plus le gérer, je l’ai récupéré. Le gamin est difficile, il a commis des délits depuis l’âge de 12 ans. Je suis allé briefer les responsables du collège en début d’année scolaire. « Je garantie que chez moi il ne bougera pas un poil et qu’il travaillera, je vous le confie 7 heures par jour, faites en sorte que ce soit pareil dans votre établissement. »

    Constat : il a été agité au possible et les quelques sanctions du collège n’ont pas été à la hauteur. Il a fallu que j’invente des leçons et des devoirs dans la plupart des matières. J’ai revu régulièrement le principal et tous les profs… La majorité de ces gens ont passé énormément de temps à me conseiller une attitude plus compréhensive vis-à-vis du loulou. Oui, on parle du même, celui qui met le souk dans leur classe, qui tabasse les petits à la récré et qui avec sa bande de potes occupe et dégrade les toilettes entre midi et deux. Quand un gamin commet au collège un acte qui aurait valu à un adulte de passer devant la justice et que la sanction est 1 jour d’exclusion la veille de 2 semaines de vacances (ce qui ramène la « punition » à 2 semaines + 1 jour de vacances), qu’est-ce qu’il comprend ?

    Vous voyez grandgil, « mon » cas est l’inverse du cas général. Un parent qui veut que sa marmaille marche droit, et qui ne peut pas compter sur l’EN. Si parmi vous il y a de futurs profs de mon fils, souvenez-vous de cela. Certains parents (et leurs enfants bien sûr) sont victimes du laxisme de l’EN. Autant que ces profs qui entrent dans l’arène tous les jours.

  68. grandgil

    A Quad, Concernant mon domaine, je suis prof doc, j’ai édicté un règlement pour mon CDI, strict, et que je fais appliquer strictement.
    Les élèves d’ailleurs ont plus de respect quand on fait appliquer des règles simples, je le constate chaque jour. Après une période où je suis passé pour un méchant, ça s’arrange d’ailleurs…
    Cependant, il faudrait que ce soit le cas de tous les collègues, et certains collègues parfois des jeunes diplômés, ne le font pas. Car en fait, il n’y a aucune évaluation de leur capacité à tenir une classe, ce qui est tout le problème à mon sens. On leur fait croire que l’autorité s’apprend alors que c’est inné.

  69. grandgil

    A Quad, vous êtes en tant que parent un genre d’exception hélas…

  70. L’enseignement public des hussards noirs de la république visait à apprendre au plus grand nombre à lire, écrire, compter et à transmettre l’idéologie républicaine. Les autres pays occidentaux ont fait tout aussi bien en matière d’éducation et même souvent mieux, le fameux ascenseur social fonctionnait assez bien aux Amériques et en Allemagne par exemple. Pour ce qui est de la culture elle s’arrêtait au certificat d’étude pour la grande majorité des Français jusque dans les années 60 et le BEPC ensuite.
    Je voudrais bien que l’on me fournisse une étude quantitative et historique sur le niveau culturel des Français, combien lisaient vraiment autrefois. On peut vitupérer les SMS, Facebook et Wikipedia, ce que je vois c’est le souverain mépris pour les nouvelles technologies. J’ai préparé une thèse de Mathématiques Appliquées tout en travaillant, c’eut été impossible sans internet et sans connaître un peu d’anglais. Le retard de la France est abyssal de ce point de vue, je trouve cela autrement plus inquiétant que la baisse supposée (car non quantifiée) du niveau culturel des Français.
    On peut aussi se lamenter et se tordre les mains devant la fin de l’autorité, là non plus je ne sais pas que les causes sont bien différentes de ce que décrivait Hannah Arendt il y a un demi-siècle. Mettre un professeur de littérature nourri à Montaigne et La Boétie en face de petites brutes que seule la force impressionne est une hérésie, tout simplement, je ne vois pas en quoi on devrait faire perdurer ce système imbécile et coûteux, vraiment pas.
    Pour ce qui est de l’édification des masses, le constat de Bourdieu dans les années soixante reste valable, la transmission de la culture se fait largement mieux chez les rejetons de ceux qui en ont, c’est triste peut-être mais c’est la dure réalité, ni les bourdieuseries et autres dénonciation de la violence symbolique n’y ont rien changé.
    Alors cher Grandgil, si je compatis au sort de ceux que l’on met dans cette situation impossible, je ne crois pas qu’ils soient les mieux placés pour nous dire ce qu’il convient de faire. Cette expérience a assez duré, que l’on revienne à une plus saine conception des choses : apprenons à lire, écrire et compter, le reste c’est de la littérature…

  71. QuadPater

    Grandgil,

    Car en fait, il n’y a aucune évaluation de leur capacité à tenir une classe, ce qui est tout le problème à mon sens.

    Je vous crois, c’est vous le pro. Ce type d’évaluation a-t-il jamais existé ? Si oui, qui l’a supprimé ? Si non, à partir de quand son besoin s’est-il fait sentir ?

  72. grandgil

    Cette évaluation n’a jamais été formalisée de manière officielle mais avant les IUFM elle était faite par l’inspection et le chef d’établissement, un prof qui ne tenait pas ses classes ne restait pas en poste très longtemps.
    Le besoin s’en faisait déjà sentir, encore plus depuis la création des IUFM en 1991, et ça s’aggravait depuis 1981, je me souviens du 10 mai, des illusions que des profs d’ailleurs avaient à l’époque.

  73. grandgil

    A Tibor,
    « apprenons à lire, écrire et compter, le reste c’est de la littérature… »
    Oui, on est d’accord, d’abord les enseignements de base avant tout le reste, mais encore une fois ce n’est pas ce que les parents demandent en majorité à l’école à qui ils demandent de compenser leurs propres carences.

  74. grandgil

    Sinon Tibor, vous oubliez un truc qui défendrait votre vision libérale pourtant, la création et le succès du livre de poche à bas prix dans les années 60 dans les grandes surfaces amenaient vraiment la culture au plus grand nombre. Et c’est pourtant une émanation du libéralisme ! Tout comme la création de la FNAC, grande enseigne commerciale, a permis une large diffusion de toutes les musiques…

  75. Guenièvre

    @ skarda,
    Vous avez complètement raison sur le mépris que l’on a en France, dans certains milieux pour tout ce qui est technologique. De même que la culture s’entend souvent comme la  » culture littéraire » ou « culture artistique », tout ce qui se rapporte aux sciences étant souvent compté pour du beurre.

    « apprenons à lire, écrire et compter, le reste c’est de la littérature… »
    C’est bien le problème et l’enquête dont vous parlez a été faite . On a comparé les connaissances en français et en mathématiques des élèves de 1920 à ceux de nos jours ( enquête commandée par Luc Ferry je crois ) Les résultats sont en baisse marquée en orthographe, en grammaire, en conjugaison ( ce qui donne une syntaxe très approximative ) et dans tous les types de calculs simples faisant appel aux tables de multiplication.Autrement dit les élèves d’aujourd’hui semblent rencontrer plus de difficultés dans certains exercices, tout simplement parce qu’ils y sont moins entraînés.
    Je n’ai jamais prétendu qu’il y avait une baisse culturelle générale, je pense que les enfants d’aujourd’hui ont même des connaissances plus larges sur des parties nouvelles ou peu enseignées autrefois.Mais pour la maîtrise de la langue il y a régression. Or il me semble que la maîtrise de la langue conditionne tout le reste, en particulier l’apprentissage d’une certaine logique ou les rapports avec autrui…
    Au sujet de l’autorité , jamais il ne serait venu à l’esprit « des petites brutes » des années 50 – j’en ai connu qui n’étaient pas tendres- de répondre à l’instituteur ou à l’institutrice . La fonction était encore respectée quel que soit le caractère de la personne qui l’occupait. C’est l’ensemble des institutions ( enseignement,police, justice…) qui se sont vues délégitimées depuis une vingtaine d’années.

    C’est grâce à l’école de la république que j’ai pu faire des études. Si j’étais au collège aujourd’hui, vu le milieu d’où je viens, je n’aurais plus aucune chance. On peut être très heureux sans cela c’est vrai. Ma grand-mère maraîchère cultivait son jardin avec bonheur. Mais elle le faisait en récitant V.Hugo qu’on lui avait fait apprendre par coeur durant le peu d’années où elle avait été à l’école. Elle récitait V.Hugo avec émotion et gratitude. Je trouve que ce système que vous qualifiez d' » imbécile et coûteux  » avait… de la classe !

  76. grandgil

    Personnellement, en tant qu’enseignant en Lycée pro, que j’ai été huit ans, je n’ai jamais eu de mépris pour les filières techniques, bien au contraire, j’ai toujours essayé de faire comprendre aux élèves qu’ils avaient eux au moins un métier dans les mains.
    On a dit beaucoup de mal des cours complémentaires mais c’est de là que mon père et mon grand père tiraient leur culture, qui leur reste encore maintenant, l’un connaissant encore « la Lorelei » de Heinrich Heine 50 ans après, l’autre connaissant par cœur l’histoire de l’art classique par ce biais, ou ma mère qui a arrêté l’école à 16 ans et qui connait la littérature aussi bien voire mieux que bien des khâgneux…

  77. grandgil

    PS : un I.P.R nous a dit un jour que les élèves avaient des compétences sur internet et l’informatique que notre génération n’avait pas, mais comment dire, nous lui avons expliqué que l’un et l’autre n’étaient pas aussi développés et que sa comparaison n’avait que peu de sens.

  78. Grandgil, quoi que vous fassiez vous ne me ferez pas défendre un IPR. Ceci étant je trouve le mépris pour Wikipedia de l’immense majorité des enseignants confondant.

  79. Expat

    C’est quoi un « IPR » ?

  80. Mais ce n’est précisément pas le système actuel qui vous a formé Guenièvre, c’est celui qui s’attachait à faire réussir les plus méritants !

  81. Inspecteur Pédagogique Régional : on a le droit de tirer à vue.

  82. Expat

    D’accord…
    « c’est celui qui s’attachait à faire réussir les plus méritants ! » mais Skardo ! tu n’as pas honte ? Voyons de dire une telle chose. C’est discriminant !

  83. grandgil

    A Tibor, sur l’utilisation de Wikipédia, je crois que là vous vous trompez, la nouvelle génération le conseille, avec les précautions d’usage. Ce n’est pas l’utilisation en elle-même qui gêne mais plutôt le fait que les élèves se gavent d’infos, et les recrachent sans les avoir comprises. Toujours la société « pousse boutons », ils veulent l’info de suite, sans analysé…

  84. grandgil

    Mais moi qui suis un de ces méchants profs responsable donc de la crise morale du pays et j’en passe (le mauvais temps toussa…), je suis pour que les plus méritants soient reconnus, les plus travailleurs réussissent.
    Cela me fait dire que j’ai oublié de parler du clientèlisme et du népotisme, endémique dans notre pays, et de ce que cela entraine. Je suis toujours étonne quant à moi de la déférence envers les « fils et filles de… » et les réseaux en général.

  85. Expat

    Ha alors là ! Ce pays socialiste ou on est censé laisser l’état décider pour nous – jamais vu autant de « pistonnage » – c’est d’une hypocrisie totale.

  86. grandgil

    Je ne suis pas d’accord sur le « pays socialiste », faut pas exagérer, mais sur le piston oui, et l’hypocrisie.

  87. Grandgil, je ne suis pas si vieux que ça, mes filles ont 25 et 20 ans, je me souviens bien des discours qu’on nous tenait lorsqu’elles étaient en secondaire.

  88. grandgil

    A Tibor, je vous parle en 2012 quant à moi. Et en 2012, Wikipédia est une source à part entière pour les profs, avec les précautions d’usage qui s’imposent pour se servir de cet outil. Et qu’il y ait une analyse de l’élève qui suive, et un travail. J’en sais quelque chose, c’est moi qui suis chargé de « l’éducation à l’internet », et le plupart des directives incitent à se servir de plus en plus des TICE.(de l’informatique quoi)

  89. QuadPater

    grandgil :

    Oui, on est d’accord, d’abord les enseignements de base avant tout le reste, mais encore une fois ce n’est pas ce que les parents demandent en majorité à l’école à qui ils demandent de compenser leurs propres carences.

    On s’en fout des demandes des parents. Il est bon de résumer les choses simplement, en faisant fi de l’intellectualisme chronique qui hante le domaine de l’éducation. Le boulot des enseignants est d’amener chaque bouboune au degré de connaissance le plus élevé qu’il puisse atteindre.

    L’EN et le corps enseignant ont donc un objectif. Il faut 1/ pouvoir évaluer s’il est atteint, et 2/ s’il ne l’est pas, décider quoi faire pour y remédier. Le problème central n’est pas vos conditions de travail mais vos résultats.

    Or nous ne disposons même pas d’outils pour apprécier le 1. Me parlez pas de l’éval et de la notation des enseignants, c’est une vaste fumisterie comparé aux évaluations pratiquées dans les autres administrations. Je ne parle pas même pas du privé avec lequel l’écart est gigantesque.

    À qui les enseignants rendent-ils des comptes ? à leur hiérarchie. À qui leur patronne (l’EN) rend-elle des comptes ? À personne. Ce n’est pas comme cela que ça devrait fonctionner. Quand on paie pour un service et qu’on n’est pas content, on réclame que le fournisseur s’explique, et surtout s’engage à prendre des mesures pour améliorer ses prestations. Aujourd’hui j’ai trop d’intermédiaires entre ma facture (la feuille d’impôts) et les prestataires que j’estime défaillants (les profs de mon fils) : je ne peux par conséquent pas leur imposer quoi que ce soit. je suis client et je n’ai aucun pouvoir au-delà de mon bulletin de vote quinquannuel, c’est très frustrant.

  90. QuadPater

    J’y ai cru au 10 mai. Je n’avais pas tout à fait 24 ans. « Mitterrand, du beau temps ! ».

    Ma fille aînée va avoir 22 ans, je vais essayer de savoir si le programme PS la fait autant rêver que moi à l’époque… 😉

  91. Chère Guenièvre, j’ai fini par mettre la main sur un document parlant de l’enquête à laquelle vous faites référence ici. C’est de seconde main mais assez proche de la thèse selon laquelle le niveau baisse.Malgré l’apparent bon sens de l’analyse, il y a un biais extraordinaire dans cette enquête : le bachotage nécessaire à la réussite de l’examen. Il y a dix ans je me suis trouvé à la croisée des chemins et j’ai du faire des choix pour de une nouvelle orientation de mon parcours professionnel. Parmi les options que j’ai envisagé il y avait certains MBA, l’admission à un MBA est conditionné par la note que l’on obtient à un examen : GMAT.

    C’est un examen qui ressemble à s’y méprendre au certificat d’étude à ceci près qu’il est dispensé en anglais et que les notes sont calculées en fonction du pourcentage de gens qui auront répondu à moins de questions que vous les années précédentes, par exemple, si vous avez 640, cela veut dire que 90% de gens ont moins bien répondu que vous. Il y a trois types de question : des questions de trains qui se croisent et d’éviers qui se vident de notre CEP, des questions de logique et des questions de compréhension de texte. L’examen est dispensé par un ordinateur et mieux l’on réussit plus les questions sont dures. Un super certificat d’étude en anglais donc plus une petite rédaction à la place de la dictée.

    Hé bien ! J’ai vraiment du bachoter cet examen pendant des heures et des heures pour pouvoir obtenir une note acceptable, mes premières notes étaient catastrophiques, ce n’est qu’après un travail acharné que j’ai pu passer le GMAT (les différentes notes que l’on obtient sont archivées et les meilleurs MBA font une moyenne). Comme les enfants de 1995 je n’aurais eu aucune chance face à des gens très bien entrainés, ce biais fondamental de l’expérience est à peine mentionné dans le document joint. Cette comparaison n’a pas été faite dans de bonnes conditions.

    Ceci étant je suis pour la réintroduction d’un Certificat d’Étude et ce type d’évaluation qui ne fait pas entrer en compte la culture justement. C’est sur les résultats à ces épreuves que l’on devrait sélectionner les élèves. La grande différence avec le CEP réside dans la formule, c’est un QCM : compensation se fait par le nombre de questions, pour une question ouverte il faut compter une dizaine de QCM. J’ai toujours entendu dire le plus grand mal des QCM en France, je suis tombé des nues lorsque j’ai appris qu’un des examens les plus sélectifs au monde en était un.

    Le GMAT et le GRE sont utilisés à Stanford, au MIT, à Cal Tech , enfin dans tout ce qui se fait de plus relevé aux États-Unis. Ce sont des outils d’évaluation standardisés et assez neutres, ne coûtant pas très cher. Je vois d’ici la levée de boucliers : « Ah les États-Unis, quelle horreur ! » Je pense pour ma part que de telles méthodes sont adaptés à l’enseignement de masse et permettent de détecter des enfants doués très tôt. Il y a bien d’autres choses où nous sommes en retard, l’accès à la connaissance par Internet par exemple, le nombre de cours de qualité disponibles en anglais est incroyable comparé à la pauvreté de ce qui est disponible en français. Bien sûr le pédagogisme est insupportable mais le collège des années 60-70 finalement ouvert qu’à un petit nombre sur des critères un peu flou est dépassé. C’est tout un système qui serait à réinventer, en attendant les gens qui ont les moyens de le faire préfèrent mettre leurs enfants dans des établissements privés qui finalement ressemblent plus à ce que nous avons pu connaître autrefois même si ce n’est pas toujours fameux. C’est en tout cas ce que nous avons fait, la mort dans l’âme, avec nos filles, les enseignants de notre famille ont compris nos choix : quelle tristesse !

  92. QuadPater

    Tibor :

    Il y a bien d’autres choses où nous sommes en retard, l’accès à la connaissance par Internet par exemple

    Si vous parlez d’existence de cours sur Internet sans soute avez-vous raison. Encore faut-il des URL fiables, mais un prof peut les indiquer.

    Concernant l’accès à l’information, qui implique une sélection pertinente donc un esprit critique bien construit et opérationnel, permettez-moi de douter de l’utilité d’Internet. Sans un mode d’emploi rationnel en béton vissé dans le crâne, l’internaute ne collecte rien d’autre que des rumeurs et du bruit.

  93. Guenièvre

    @ Skardanelli,

    « Comme les enfants de 1995 je n’aurais eu aucune chance face à des gens très bien entrainés, ce biais fondamental de l’expérience est à peine mentionné dans le document joint. Cette comparaison n’a pas été faite dans de bonnes conditions. »

    Mais je crois, cher Tibor, que c’est ce que j’essaie de démontrer depuis le début : on a renoncé, dans l’acquisition des fondamentaux ( lecture, écriture), aux exercices répétitifs ( conjugaison, grammaire, analyse logique ) qui produisent des automatismes permettant ensuite, quand ces automatismes sont acquis , d’accéder au sens. C’est une des raisons essentielles du fait qu’encore beaucoup d’élèves , en 6è, en sont encore à déchiffrer. Comment voulez-vous qu’ils comprennent un texte ? Et s’il ne comprennent pas un énoncé comment peuvent-ils réussir dans d’autres matières ?
    Et la conclusion de l’enquête ne dit pas autre chose :  » les élèves d’aujourd’hui ont plus de difficultés dans certains exercices parce qu’ils n’y sont plus entraînés…. » pas parce qu’ils sont plus bêtes qu’avant ! Et si on ne les a pas entraînés c’est parce qu’on a prétendu révolutionner l’enseignement à partir d’une théorie soi-disant scientifique qui disait que les enfants devaient apprendre à lire « comme ils apprennent à parler », par imprégnation. Ou parce que des pédagos fascinés par le chinois se sont dit que l’enfant pouvait « photographier » un mot comme le petit chinois un idéogramme ! On a renoncé à une méthode ( ce que l’on appelait en gros « l’alphabétisation » ou le b -a ba ) qui avait fait ses preuves et qui avait permis d’apprendre à lire à des générations d’enfants uniquement par idéologie.
    Foucambert , le maître à penser des années 80 en matière de lecture disait que « l’alphabétisation était un projet machiavélique de la bourgeoisie pour éviter que les classes populaires n’atteignent à une véritable maîtrise de la lecture « .

  94. grandgil

    Excusez moi Quad, rien de personnel, mais sur les conditions de travail vous dites une bêtise, dans tout boulo, quelqu’un qui a de bonnes conditions de travail travaillera mieux et donc aura des résultats.
    Sur le rôle des parents, la PEEP et la FCPE dans le public, les OGEC et l’APEL dans le privé, ont une importance considérable sur l’enseignement, et également sur le plan idéologique.
    Ce que je remarque est que pour la plupart des parents leur progéniture, forcément géniale, si elle a de mauvaises notes c’est forcément la faute du prof, mais les parents sont loin de suivre le travail de leurs enfants ou à remettre en cause le comportement de leurs gosses souvent déplorable du fait de l’absence d’éducation.
    Quand à la fin de votre com, vous condérez l’enseignement en tant que consommateur et que celui-ci devrait amener des biens quantifiables…

  95. grandgil

    A Tibor;
    Vous méconnaissez la question sur les rapports de l’enseignement et l’informatique, cela fait quatre ans que sont mis progressivement en place des ENT (Envivronnement numérique de Travail) dans tous les établissements du secondaire. Et que l’accent est mis sur ses techniques. Qui sont un outil de plus et non une en soi.

  96. grandgil

    Après le 10 mai, pendant huit jours la plupart des profs nous réunissaient pour nous dire que tout était possible, et qu’il falalit croire que nous allions pouvoir faire tout ce que nous voulions dans l’avenir. Nous, nous étions en sixièmes, nous étions ravis bien sûr, pas de cours.
    Déjà à l’époque ça m’emmerdait ces utopies béates. On voyait bien l’hypocrisie.
    Un an plus tard chez les électeurs de gauche, tout le monde avait oublié, bizarre ?

  97. Je ne crois pas que j’étais moins bon en math et en compréhension de texte avant ce bachotage, j’ai appris un système voilà tout, cela n’avait rien à voir avec mon background, de ce point de vue d’ailleurs, l’anglais n’étant pas ma langue maternelle j’étais certainement plus proche de ces enfants que d’un homme de quarante-sept ans.
    Je ne veux pas entrer dans un débat sur les meilleures méthodes d’enseignement, mais que l’on arrive à avoir 20% de gosses qui réussissent le CEP sans entraînement spécifique est remarquable.
    Là n’est pas la question cependant, je crois que l’on mélange différents plans : le coût de l’enseignement, sa finalité et la mesure de son efficacité.
    Il me semble que les vingt ou quarante pour cent d’élèves qui réussissent ou comprennent ce qu’on leur demande sont ceux qui devraient effectivement s’orienter vers des filières générales comme cela fut le cas jusque dans les années soixante-dix, les autres devraient être orientés vers des filières professionnelles, ce serait aussi profitable aux individus qu’à la société. Un examen comme le CEP devrait permettre l’orientation. Sur la finalité, trop souvent le mépris pour l’entreprise privée a empêché une nécessaire collaboration entre l’enseignement public et le monde du travail comme cela se fait en Allemagne. Quant au coût, il faudrait peut-être tout remettre à plat, douze heures par semaine et quatre mois de vacances, est-ce bien adapté ? Peut-être dans les collèges et lycées qui accueillaient les quarante pour cent des meilleurs, pour les soixante pour cent restant qui nécessitent un encadrement solide on peut en douter.
    Par ailleurs, bien évidemment la société a changé, serait-il possible aujourd’hui d’envoyer des millions d’hommes â l’abattoir pour la grandeur de la Nation ? Je ne souhaite nullement voir revenir cet esprit de caserne, pas plus dans ma vie qu’à l’école. Le pédagogisme est une fumisterie car il prétend appliquer à un enseignement de masse des méthodes qui ont réussi dans des petits groupes hyper-motivés d’enseignant et de familles. La pédagogie Freinet peut donner de bons résultats, j’en ai souvent discuté avec un collègue Paraguayen qui a été formé dans une école de type Summerhill dans son pays, il en a gardé un souvenir émerveillé ce qui ne l’a pas empêché d’obtenir un brillant Ph.D. de math à Barcelone.
    Ce qui m’amène à poser une question beaucoup plus générale : n’est-ce pas notre vision centralisatrice qui est périmée ? L’enseignement de masse a-t-il encore un sens, comme d’une façon générale les grandes organisations centralisées ? N’a-t-on pas les moyens de procéder autrement qu’au début du siècle passé, pour démocratiser l’accès au savoir ? A-t-on par exemple toujours besoin de bibliothèques municipales ?
    Pour résumer, je ne crois pas que la finalité de l’enseignement soit la transmission des valeurs et de la culture, mais la formation des élèves aux techniques de base que sont la lecture, l’écriture et le calcul. Cet enseignement doit être évalué de même que les personnes qui les dispensent, le refus de l’évaluation à tous les niveaux est la plaie de l’enseignement. Quant aux méthodes pédagogiques je n’ai pas vraiment pas d’apriori sinon que les directives dispensées par des idéologues déconnectés de toute réalité sont la pire des solutions, ces décisions devraient revenir aux équipes pédagogiques et être sanctionnées par les seuls résultats. Enfin je suis absolument d’accord avec Grandgil les associations de parents d’élèves ont pris trop d’importance mais c’est aussi le corollaire du refus de l’évaluation.

  98. Je veux bien reconnaître ma méconnaissance, ce que je constate régulièrement c’est notre retard. L’écriture aussi est un outil et non pas une fin en soi.

  99. grandgil

    A Tibor, ce retard est en passe d’être comblé, les ENT sont la priorité dans les établissements, certaines académies très en pointe, d’ailleurs comme la Bretagne. En Normandie, dans l’académie de Rouen, les cahiers de textes, les notes, l’appel sont sur le net…

  100. grandgil

    Sur l’Enseignement de masse, il semble que le collège unique ait été une sottise, une grossière erreur.
    L’Enseignement transmettra nécessairement les valeurs de la société dont il est issu. Les méthodes pédagogistes ce n’est pas pareil que les méthodes pédagogiques, il faut en fait de l’empirisme, et là on se rejoint. Quant à l’évaluation, les profs je pense ne sont pas contre, mais la plupart veulent surtout un cadre précis, et des critères simples, d’ailleurs cela change dés la rentrée prochaine où il n’y aura plus d’inspection, les profs ayant un entretient avec l’IPR et le chef d’établissement.

  101. QuadPater

    – Je ne dis pas de bêtise. La com’ sur les revendications passe toujours sous silence la vraie raison de ces revendications. L’exemple des conditions de travail est parfait : c’est devenu un but en soi. La balance a ainsi toujours tendance à pencher du côté des moyens en oubliant la fin ; si j’appuie (un peu trop) fort sur l’autre plateau, c’est pour recentrer le débat sur la finalité de tout ce système compliqué : produire en fin de chaîne d’assemblage des têtes blondes bien faites et instruites qui sauront se débrouiller et rester autonomes une fois adultes.

    – « les attentes des parents ». Je vois que vous et moi les trouvons illégitimes – bien évidemment que vous n’êtes pas là pour compenser des carences éducatives ! Je vous réponds très logiquement qu’on s’en fout, i.e. vous n’avez pas à les satisfaire, point.

    – « consommateur ». Non, « client » dans une relation client-fournisseur. Il ne s’agit pas de biens, mais de services. La qualité d’un service – ou d’un bien – est toujours quantifiable quand on a des critères. Où sont ceux de l’EN ? Je reformule : selon quelle grille d’évaluation (mettons, annuelle) peut-on dire si un prof a fait son job ou pas ?

  102. Guenièvre

    @ Tibor,

    Un dernier post car je crois que l’on ne peux pas se comprendre puisque souvent on ne parle pas de la même chose : la méthode Freinet et les autres méthodes pédagogiques – comme l’a bien dit Grandgil- ont tout à fait leur place dans l’enseignement. Cela n’a rien à voir avec les pédagogistes qui ont une vision idéologique.Et, bien sûr que le collège unique entrait dans cette vision idéologique. Voici une conférence de Philippe Némo qui, même si elle date de 1992, n’a pas pris une ride et où il explique bien les différentes étapes de la dérive :
    1- Collège unique
    2- Devant la catastrophe que cela a produit, méthodes nouvelles :
    « Pour rendre possible une école véritablement démocratique, il fallait donc organiser l’enseignement sur la base de ces attitudes spontanées des enfants des classes populaires. Il fallait banir l’approche didactique traditionnelle, consistant à enseigner les savoirs théoriques à partir des premiers éléments, et en allant du simple au complexe. Car les premiers éléments, même simples, sont abstraits, et donc inaccessibles aux enfants que l’on veut prioritairement atteindre. Il fallait, au contraire, partir du « concret » et de « la vie », puis mettre en oeuvre une pédagogie par « tâtonnements inductifs », qui ferait découvrir les abstractions par les élèves, à leur rythme, et selon un cheminement imprévisible, ne rentrant pas dans le cadre des disciplines
    académiques traditionnelles. »
    Ces transformations se sont reflétées dans le spectaculaire changement d’aspect des manuels scolaires. Jadis traités didactiques austères, mais solides, ils devenaient des patchworks surchargés d’images jusqu’à l’absurde, comme si les élèves étaient supposés ne plus savoir lire, et, plus profondément, ne plus vouloir apprendre qu’à condition d’être indéfiniment divertis. Passe encore lorsque des théories fausses ou périmées n’étaient pas présentées sur le même plan que l’état actuel de la Science.  »
    Puisqu’on visait l’unification de la Société par l’unification de l’école, on appliqua ces méthodes à tous les enfants, y compris ceux qui auraient pu suivre avec profit l’enseignement intellectuel. Comme on les supposait minoritaires et appartenant tous à une même classe sociale coupable et honnie, on ne voyait là aucune injustice.  »
    http://bastiat.net/fr/cercle/rencontres/1992-3.html

  103. grandgil

    Quad, vous ne parlez pas des conditions de travail comme fait objectif, et ces conditions sont déplorables actuellement que ce soit en zones dites sensibles ou en boites à bac d’ailleurs, pour différentes raisons.
    L’école n’est pas une prestatrice de services où le client serait roi (ce qui est d’ailleurs le résultat du pédagogisme que vous prétendez rejeter), un élève n’est pas le client d’un prof qui lui devrait allégeance, s’il n’y a pas de relations maître-élève, il n’y a pas d’autorité crédible du prof.
    Hélas, non l’opinion des parents compte et dans l’évaluation et dans leur idée justement à tous que l’EN est une prestataire de services, ils attendant tous que celle-ci compense leurs manques, et leurs carences alors que ce sont eux les premiers responsables de l’éducation de leurs enfants, et non l’école.
    Et que n’ais-je connu de parents réclamant plus d’autorité, plus de ci, plus de ça, plus de sévérité dans les notes, plus de discipline, SAUF dans un cas, quand ça concerne leurs enfants. Où là c’est jamais de la faute du petit dernier…Jamais Où là les profs sont ou trop sévères, ou trop autoritaires. On a d’ailleurs depuis plusieurs années une judiciarisation des rapports profs/parents qui au moindre pépin concernant leur gosse vont en justice parfois pour des peccadilles.
    Par exemple, ce collègue accusé d’attouchements par des gamines, qui était innocent, dont la carrière a été foutue…

  104. grandgil

    Je pense que le probl-ème ce sont tous ces préjugés négatifs contre l’école qui sont aussi le problème, les schémas idéologiques de gauche, mais aussi de droite, les schémas lbiéraux et marxistes.

  105. grandgil

    Je connaissais le texte de Bastiat qui est excellent, je fais de la « veille documentaire » sur l’éducation pour moi…

  106. Parlant de l’école il est malvenu de parler d’idéologie tant les enseignants donnent collectivement l’exemple d’un esprit de corps dominé par l’idéologie, il ne faudrait tout de même pas inverser les rôles.

  107. Guenièvre, je crois au contraire que nous parlons de la même chose, nous sommes même d’accord sur beaucoup de choses, ce qui nous sépare c’est que je n’exonère pas les enseignants de leurs responsabilités, qui sont lourdes dans la situation actuelle.

  108. Guenièvre

    @ grandgil,

    Sur l’école élémentaire l’ouvrage de Liliane Lurçat, même s’il date un peu, permet de comprendre beaucoup de choses :

    http://www.sauv.net/lurcatddeesp.htm

  109. Guenièvre

    Ah mais certainement que les enseignants ont une part de responsabilité. Sachez quand même que si des élèves s’en sortent malgré tout, c’est souvent parce que certains de ces enseignants, faisant preuve de bon sens, ont travaillé contre ce qui leur était préconisé par leur hiérarchie avec ce que ça implique comme inconfort qui a pu aller parfois jusqu’à la dépression.

  110. En tout cas merci à vous deux pour ce débat…

  111. Guenièvre

    Merci à vous !

  112. grandgil

    A Tibor, votre impression..mais ce n’est pas le cas; ou alors c’était vrai il y a trente ans. Et vous remarquerez que mon article est extrêmement critique sur le système.

  113. grandgil

    Je rejoins le com de Guenièvre, les enseignants toutes ces années ont fait preuve de bon sens, et encore maintenant…

  114. grandgil

    Je rejoins la constatation de Patrick, on peut débattre sans s’envoyer des noms d’oiseaux à la figure

  115. grandgil

    Moi non plus en fait, je suis je pense d’une génération intermédiaire, perdue entre Soissantuite et maintenant

  116. Expat

    Excellent débat et tres intéressant. Merci.

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