Mohamed Merah était-il surveillé ?

Mohamed Merah est un tueur – 7 morts connues pour l’instant – qui présente un lourd passé de délinquant : il a été condamné une quinzaine de fois. C’est un islamiste qui a voyagé au Pakistan et en Afghanistan (où il aurait été emprisonné avant de s’évader et d’y être interdit de séjour).

Il a été identifié non pas grâce au travail des enquêteurs mais uniquement à cause de sa propre bêtise et de la perspicacité d’un vendeur de motos à qui il aurait demandé comment il pouvait désactiver le traceur de son scooter volé. Nous souhaiterions savoir si Monsieur Mohamed Merah était surveillé par un service de sécurité ou de police français ?

Dans l’hypothèse où Mohamed Merah aurait été surveillé, pourrions-nous savoir comment cette surveillance a-t-elle été organisée :

  1. Par quel(s) service(s) ?
  2. Depuis quand ?
  3. Pour quelles raisons ?
  4. Dans quel cadre juridique ?
  5. Quels étaient les moyens matériels et humains affectés à cette surveillance ?
  6. Quelle était l’organisation hiérarchique de cette surveillance (qui devait rendre des comptes à qui et à quelle fréquence) ?
  7. Quel a été le dernier élément matériel relevé par les agents affectés à sa surveillance ?
  8. Quels ont été les moyens matériels relevés au cours de la dernière année par les agents affectés à cette surveillance ?
  9. Quand les agents affectés à sa surveillance ont-ils été informés que Mohamed Mehrad avait acquis des armes ?
  10. Quelles sont les armes que Mohamed Merah avait en sa possession ?
  11. La surveillance de Mohamed Merah concernait-elle internet ?
  12. La surveillance de Mohamed Merah concernait-elle ses communications téléphoniques ?
  13. La surveillance de Mohamed Merah concernait-elle ses déplacements ?
  14. La surveillance de Mohamed Merah concernait-elle ses relations, lesquelles ?

Et s’il n’a pas été surveillé

Pourquoi aucune surveillance de Monsieur Mohamed Merah n’était-elle pas organisée ?

Dans l’hypothèse où Mohamed Merah, avec un tel passé, n’aurait pas été surveillé, pourrions-nous savoir pourquoi aucune vigilance n’a t-elle organisée, aucun contrôle ? Et comment expliquer qu’il ait pu se fournir un tel arsenal sans être inquiété ?

321 Commentaires

  1. Marie

    Surveillé il l’était , il a été interrogé par les services spéciaux fin 2011. On ne va pas arrêter tous les français ou étrangers suspects ! Ce genre d’article qui donne dans la rumeur dégueulasse me déplait!

  2. C’est pourtant simple.
    Yaka faire venir les pompiers une heure avant les incendies. Comme ça y aura aucun feu.

  3. ledrappier

    Réponse à Marie :
    Dans quelle « rumeur dégueulasse » donneraient ces questions ?
    Réponse à Impat :
    Et si ma tante en avait, on l’appellerait mon oncle…

  4. Ben Ledrappier fait pas dans la dentelle ! Combien avons nous de Mohamed Merah ? Vivons-nous dans un état policier ?
    En tout cas ce porc est mort, c’est très bien : on aurait peut-être été foutu de le libérer dans vingt-cinq ans !

  5. ef

    Il a parait il pu partir au Pakistan sans aide de passeurs connus ???
    Comment après 15 condamnations il n’a pas pu être surveillé plus que ca ???
    La famille est responsable de ne pas avoir fait soigner cet individu qui montrait des signes de folie
    Comment a t il pu louer un appartement sans travailler ???
    Acheter tout ca sans revenus déclarés ??? et a qui ???

  6. hathorique

    Pour obtenir des réponses, peut être interroger son avocat qui se répand sans vergogne dans les médias,
    interviewé par une cohorte de journalistes complaisants qui vont essayer de victimiser un tueur d’enfants.
    Y A QU’À Y FAUT QU’ON  »
    Merci à Marie pour son lien sur un autre fil, concernant ce couple d »avocat, qui agissent en « tir groupé « 

  7. ledrappier

    Je ne pense pas que ce soit aux avocats de répondre à ces questions, ils ne contrôlent en rien l’utilisations des services de sécurité de l’Etat français, enfin, selon ce que j’ai appris à la faculté de droit…

  8. Marie

    @ef
    Un visa un billet d’avion pour le Pakistan et l’affaire est faite! Les renseignements c’est à la prison qu on les pêche. 15 condamnations et on ne surveille pas mais dans quel pays vivez vous! Signes de folie , croyez vous que sa famille ses copains les aient vus? Le psychiatre parle d’un psychopathe, si vous avez le temps un tour dans un livre vous verrez comment ceux ci se comportent, c’est éclairant! Pour ce qui est de l’argent c’est évidement la question sur laquelle la police se penche mais je ne suis guère étonnée sachant comment certaines associations et services aux personnes en difficulté fonctionnent. Bienvenue dans la vraie vie!

  9. patricksurlenet

    Il aurait eu perpétuité, avec peine incompressible de 22 ans, ce qui signifie : relâché pour “bonne conduite” au bout de 15 ans maximum, après avoir bien endoctriné ses co-détenus.
    D’ailleurs Sarkozy lui-même a dit qu’il n’était pas tolérable que les prisons soient des lieux où l’on endoctrine des détenus en toute impunité.

  10. C’est Patrick, mon pseudo. Fichu WordPress !

  11. hathorique

    bien sur que vous avez raison sur ce point particulier, mais par abus de langage ces avocats interviennent indécemment comme si si c’étaient eux qui disaient le droit et non la Loi.

  12. Guenièvre

    Quelques éléments de réponses tirés d’un article du Monde :

    « Quoi qu’on fasse, on se fait tirer dessus », juge un responsable de la DCRI. « Quand on arrête quelqu’un avant le passage à l’acte, on a toutes les organisations de défense des droits de l’homme et les avocats sur le dos. Tout le monde explique que c’est une construction de la police », ajoute un autre.
    Ces dernières années, la DCRI a multiplié les interpellations préventives dans le milieu de l’islamisme radical. Le code pénal laisse ainsi une certaine latitude aux policiers et aux magistrats. La Ligue des droits de l’homme (LDH) a récemment dénoncé le procès prévu les 29 et 30 mars d’Adlène Hicheur, un physicien franco-algérien qui conversait régulièrement par Internet avec un homme soupçonné d’appartenir à Al-Qaida au Maghreb islamique. Son avocat, Me Patrick Baudouin, a dénoncé la « dérive de l’antiterrorisme » .

    Pour en revenir à Mohamed Merah :

    «  »Il avait été convoqué en novembre 2011 par un service régional de renseignement intérieur, afin qu’il explique de façon plus précise ce qu’il était allé faire en Afghanistan et au Pakistan. Il avait alors expliqué, force photos à l’appui, qu’il avait fait un voyage touristique. »
    « Lorsqu’un individu revient de ce type de voyage, on observe son comportement, confirme un policier de la DCRI. Selon les cas, on évalue, on engage un travail et puis on fait un bilan. Mais ce n’est pas parce qu’il adopte une attitude radicale vis-à-vis de la religion que ça fait de lui un terroriste. » Si l’homme se fait remarquer sur Internet, engage des contacts avec d’autres personnes signalées, la surveillance passe au stade supérieur. Mais dans le cas de Mohamed Merah, un policier souligne la grande discrétion du jeune homme: « Il n’en est rien sorti. » Les enquêteurs qui épluchent ses contacts téléphoniques depuis mardi n’ont d’ailleurs pas grand-chose à se mettre sous la dent. »

  13. ledrappier

    Donc, il aurait été surveillé, et en étant surveillé on peut acquérir tout un arsenal d’armes mortelles, voler un scooter, tuer un militaire à Montauban en habitant la région, sans éveiller le moindre soupçon ? Mais, si le garagiste n’avait pas prévenu la police qu’un individu cherchait à désactiver la géolocalisation de son scooter – le même que celui utilisé par le tueur -, il se serait passé quoi ?

  14. kacyj1

    ef
    Je n’ai pas de chiffres sous la main mais des gus de ce type avec plus de 15 condamnations, il doit y en avoir un certain nombre au m2 dans certaines cités. Ils ne sont pas pour autant des terroristes.
    En revanche, ce qui me met en colère ce sont ces connards de journaleux du monde et du figaro laissent pendant des heures en ligne des témoignages de ses potes comme quoi c’était un type gentil, calme, généreux avec du coeur, sans aucun recul. Des racailles gentilles, c’est plutôt antinomique pour mon petit cerveau.
    Maintenant, il y a aussi quelques rumeurs selon lesquelles les juges toulousains ont freiné l’enquête en répondant négativement aux demandes d’écoute téléphonique et de transmission de données, avec une accélération lors du transfert à la section contre-terroriste du parquet de Paris. Mais ce n’est qu’une rumeur pour l’instant qui demanderait à être confirmée.
    Il faut changer les lois et embastiller toutes ces sous-merdes qui vont dans des camps de vacance islamistes. Et pendant qu’on y est changer une grande partie de la classe politique et médiatique.

    Je me laisse aller mais un chien qui flingue une gamine de 8 ans en l’agrippant par les cheveux, je n’ai toujours pas digéré.

  15. Guenièvre

    « Voler un scooter « ? Non, je n’ai jamais entendu dire qu’il aurait volé ce scooter. Il était apparemment  » fou de deux roues » et cherchait des pièces sur internet .

    « si le garagiste n’avait pas prévenu la police » Encore non ! ce n’est pas le garagiste qui a prévenu la police, c’est la police qui s’est rendue chez le concessionnaire Yamaha qui leur a dit ce qu’il en était.

  16. kacyj1

    Je n’adhère pas du tout à vos points de vue Grandgil.
    J’ai déjà eu l’occasion de vous le faire savoir sur un autre site et je vois que vous restez toujours rivé à ce que j’assimile à une sorte de sentiment de supériorité de la part de gens qui établissent des symétries foireuses entre ces deux groupes de fous qui s’en mettent plein la gueule alors qu’ils pourraient dialoguer civilement comme nous autres.
    Il y a quelques décennies, on a commencé, à entendre à nouveau, des « sale juif » avec les flux sans cesse grossissant de l’immigration en provenance des pays arabes. Il y a moins longtemps, on a commencé à entendre « sale blanc, cegran, face de craie,… ».
    Lundi matin, des petits enfants juifs se sont faits butés par une saloperie d’islamiste comme on en trouve sur l’ensemble de la planète, comme votre aveuglement vous empêche très certainement de le voir.Le jour n’est pas si loin où cette horrible scène se produira dans une école quelconque avec des petits enfants « blancs » comme ces racailles les qualifient. Et ce jour là, peut-être consentirez vous à enlever vos œillères d' »occidental civilisé » que vous pensez être et de cesser de tenir ce discours de café du commerce sur cette supposée « importation de conflit »

    Je suis en colère depuis le début de cette semaine et lire à nouveau de telles bêtises ne va pas arranger les choses.

  17. ledrappier

    Pour le scooter, il aurait été volé selon tous les médias,
    pour le garagiste, il déclare dans une interview télé que j’ai regardé qu’il a prévenu la police après le passage de MM et sa demande de désactiver la géolocalisation… Maintenant, peut-être qu’il raconte n’importe quoi et que vous en savez plus que lui, ou peut-être que j’ai mal compris… Mais, il a bien été identifié il y a moins de 48 heures ?

  18. QuadPater

    Donc, il aurait été surveillé

    D’après les citations de Guenièvre, on n’est pas « surveillé » ou « non surveillé ». Il y a des niveaux dans la surveillance. À partir duquel vos questions ont-elles un sens ?

  19. ledrappier

    Ah, vous m’apprenez quelque chose… On n’est pas surveillé mais il y a des niveaux dans la surveillance… C’est justement ce que je tente de déterminer pour MM grâce aux questions que je pose.
    Pour votre information personnelle, sachez qu’il y a des individus très surveillés, vous l’êtes peut-être d’ailleurs, si vous téléchargez des films sur internet, vous êtes dans ce cas et vous recevrez très vite un petit papier d’hadopi…

  20. Guenièvre

    Ces questions ont un sens Quad, parce qu’elles ne visent qu’une chose : sous entendre que la lutte contre les islamistes laisse à désirer en France.Montrer qu’il y a une faille dans le dispositif ou pire, que tout cela n’est certainement pas anodin car « quand on veut vraiment,on peut ».
    Que de nombreux attentats aient été déjoués depuis plus de dix ans n’y change rien. Malheureusement, il y a des cas comme celui-ci qui échappent à tout contrôle parce que l’individu agit seul. On peut toujours critiquer, après coup c’est très facile ! Trop facile quand l’émotion est à son comble comme pour cette tragédie.

  21. ledrappier

    Réponse à Guenièvre :

    Vous prêtez toujours des intentions manipulatrices à vos interlocuteur ? Est-ce un phénomène psychologique projectif chez vous ?
    Dites-moi, peut-on poser des questions à nos dirigeants et peut-on leur demander des comptes ou vous considérez que ce droit ne fait partie de ceux dont doivent bénéficier les citoyens et contribuables français ?

  22. QuadPater

    Ah, vous m’apprenez quelque chose… On n’est pas surveillé mais il y a des niveaux dans la surveillance…

    Ça me paraît normal. Quel que soit le domaine on adapte le degré de « surveillance » (la fréquence des coups d’œil) au risque évalué.
    Je parle bien évidemment de surveillance par un humain, pas de traçage.

  23. ledrappier

    Donc, certains individus sont surveillés et d’autres non…

  24. ledrappier

    Réponse à Guenièvre :
    Vous prêtez toujours des intentions manipulatrices à vos interlocuteur ? Est-ce un phénomène psychologique projectif chez vous ?
    Dites-moi, peut-on poser des questions à nos dirigeants et peut-on leur demander des comptes ou vous considérez que ce droit ne fait partie de ceux dont doivent bénéficier les citoyens et contribuables français ?

  25. Marie

    Kacyj
    Il y a de quoi et je pense que la soirée va nous mettre encore plus en boule si on regarde les infos! Je vous mets la traduction d’un article d’un des grands journaux suédois sur ce sujet , au moins il a l’avantage de prendre de la distance!
    http://www.aftonbladet.se/ledare/ledarkronika/anderslindberg/article14560758.ab
    ouvrez le lien la photo n’est pas celle du tueur!

    «Une attaque non seulement contre la population juive de France, mais contre l’ensemble de l’Europe »

    Le terroriste présumé Mohammed Merah, 23 ans, a tué sept personnes avant que la police française y ai mis un terme hier. À ce jour, il s’est barricadé dans un appartement et la police se prépare à l’ assaut.

    Lundi, il a tiré de sang froid et tué Miriam Monsonego, 8, Gavriel Sandler, 3, Aryeh Sandler, 6, et Jonathan Sandler, 30 ans, de l’école juive Ozar Hatorah à Toulouse, sud-ouest de la France. Auparavant, il a tué trois soldats français.

    La raison n’est pas entièrement comprise, mais semblent être politique, peut-être y a t il une connexion avec le terrorisme-Qaïda réseau Al. Là, il fait valoir, cette cause.

    Il s’agissait d’une attaque non seulement contre la population juive de France, mais contre l’ensemble de l’Europe. Des Terribles souvenirs s’animent. L’antisémitisme prend, bien de nouvelles formes et trouver de nouveaux sujets, mais l’Europe a vu cela auparavant.

    Hier, les quatre qui ont été tués lundi ont été enterrés dans le cimetière de Givat Shaul en Israël. Parmi les 2000 qui les a suivis à l’endroit de repos final se trouvait le Ministre français des Affaires étrangères Alain Juppé et le ministre israélien des Affaires étrangères ministre Eli Yishai.De Même les soldats français, tous ayant leurs racines dans l’Afrique du Nord, ont été enterrés hier en présence du président Nicolas Sarkozy.
    Ironiw Destin froid

    Depuis le 11 Septembre 2001, l’Europe a subi plusieurs attaques terroristes: Madrid 2004, Londres 2005, Stockholm 2010, à Oslo et Utøya 2011 e Maintenant Toulouse 2012 e

    Il est d’une l’ironie glaciale du destin que le parlement suédois ait adopté hier la directive dite de rétention de données. C’est ainsi que le monde occidental fait face à la terreur des dix années écoulées depuis Al-Qaïda a effectué son attaque massive sur le World Trade Center à New York. Avec plus de pouvoirs pour l’armée, la police et les services de sécurité.

    Notre vie quotidienne est devenue plus contrôlée, la vie privée et la sécurité juridique de prendre du recul. Mais la terreur frappe à nouveau.

    Toutefois, cela a changé . Depuis les attaques de grande envergure d’Al-Qaïda l’habitude d’être en mesure d’avoir des terroristes dispersés. Il y a dix ans, ils ont dit qu’il faut un réseau pour lutter contre un réseau. Il a été en partie critiqué hiérarchies des services de sécurité rigides qui étaient difficiles à comprendre et à lutter contre les réseaux terroristes.
    Les guerriers solitaires

    Aujourd’hui, le problème sont les guerriers solitaires. Comme Taimour Abdulwahab, qui s’est fait exploser sur la rue Drottningen à Stockholm ou à Andrew Behring Breivik. Conformité de sa vision politique, mais sans aucun lien avec les structures établies. Il reste à voir. Si Mohammed Merah a agi seul .

    Mais le renforcement de la surveillance et le contrôle ne signifie pas que ces terroristes ont été découverts dans le temps. Il nous présente un choix. Soit trouver de nouvelles méthodes qui fonctionnent réellement. Ou encore plus de la surveillance et le contrôle.
    Anders Lindberg

    Le terroriste présumé Mohammed Merah, 23 ans, a tué sept personnes avant que la police française a mis un terme à lui hier. À ce jour, il s’est barricadé dans un appartement et la police se préparent assaut.

    Lundi, il a tiré de sang froid tué Miriam Monsonego, 8, Gavriel Sandler, 3, Aryeh Sandler, 6, et Jonathan Sandler, 30 ans, de l’école juive Ozar Hatorah à Toulouse, sud-ouest de la France. Auparavant, il a tué trois soldats français.

    Le sujet n’est pas entièrement comprise, mais semblent être politiquement, peut-être il ya une connexion avec le terrorisme-Qaïda réseau Al. Là, il fait valoir, en tout état de cause elle-même.

    Il s’agissait d’une attaque non seulement contre la population juive de France, mais contre l’ensemble de l’Europe. Terribles souvenirs s’animent. L’antisémitisme prend, bien que de nouvelles formes et trouver de nouveaux sujets, mais l’Europe a vu cela auparavant.

    Hier, enterré les quatre qui ont été tués lundi dans le cimetière de Givat Shaul en Israël. Parmi les 2000 qui les a suivis à l’endroit de repos final était le français des Affaires étrangères Alain Juppé et le ministre israélien des Affaires étrangères ministre Eli Yishai. Même les soldats français, tous ayant leurs racines dans l’Afrique du Nord, a été enterré hier en présence du président Nicolas Sarkozy.
    Ironiw Destin froid

    Depuis le 11 Septembre 2001, l’Europe a subi plusieurs attaques terroristes: Madrid 2004, Londres 2005, Stockholm 2010, à Oslo et Utøya 2011 e Maintenant Toulouse 2012 e

    Il est l’un de l’ironie glaciale du destin que le parlement suédois a adopté hier la directive dite de rétention de données. C’est ainsi que le monde occidental face à la terreur des dix années écoulées depuis Al-Qaïda a effectué son attaque massive sur le World Trade Center à New York. Avec plus de pouvoirs pour l’armée, la police et les services de sécurité.

    Notre vie quotidienne est devenue plus contrôlée, la vie privée et la sécurité juridique de prendre du recul. Mais la terreur frappe à nouveau.

    Toutefois, il a changé. Depuis les attaques de grande envergure d’Al-Qaïda l’habitude d’être en mesure d’avoir fragmentiserats terroristes. Il ya dix ans, ils ont dit qu’il faut un réseau pour lutter contre un réseau. Il a été en partie critiqué hiérarchies des services de sécurité rigides qui étaient difficiles à comprendre et à lutter contre les réseaux terroristes.
    Les guerriers solitaires

    Aujourd’hui, le problème est que les guerriers solitaires. Comme Taimour Abdulwahab, qui se sont fait exploser sur la rue Queen à Stockholm ou à Andrew Behring Breivik. Conformité de sa vision politique, mais sans aucun lien avec les structures établies. Si même Mohammed Merah a agi seul reste à voir.

    Mais le renforcement de la surveillance et le contrôle ne signifie pas que ces terroristes ont été découverts dans le temps. Il nous présente un choix. Soit trouver de nouvelles méthodes qui fonctionnent réellement. Ou encore plus de la surveillance et le contrôle.
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    «Une attaque non seulement contre la population juive de France, mais contre l’ensemble de l’Europe »

    Le terroriste présumé Mohammed Merah, 23 ans, a tué sept personnes avant que la police française a mis un terme à lui hier. À ce jour, il s’est barricadé dans un appartement et la police se préparent assaut.

    Lundi, il a tiré de sang froid tué Miriam Monsonego, 8, Gavriel Sandler, 3, Aryeh Sandler, 6, et Jonathan Sandler, 30 ans, de l’école juive Ozar Hatorah à Toulouse, sud-ouest de la France. Auparavant, il a tué trois soldats français.

    Le sujet n’est pas entièrement comprise, mais semblent être politiquement, peut-être il ya une connexion avec le terrorisme-Qaïda réseau Al. Là, il fait valoir, en tout état de cause elle-même.

    Il s’agissait d’une attaque non seulement contre la population juive de France, mais contre l’ensemble de l’Europe. Terribles souvenirs s’animent. L’antisémitisme prend, bien que de nouvelles formes et trouver de nouveaux sujets, mais l’Europe a vu cela auparavant.

    Hier, enterré les quatre qui ont été tués lundi dans le cimetière de Givat Shaul en Israël. Parmi les 2000 qui les a suivis à l’endroit de repos final était le français des Affaires étrangères Alain Juppé et le ministre israélien des Affaires étrangères ministre Eli Yishai. Même les soldats français, tous ayant leurs racines dans l’Afrique du Nord, a été enterré hier en présence du président Nicolas Sarkozy.
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    Depuis le 11 Septembre 2001, l’Europe a subi plusieurs attaques terroristes: Madrid 2004, Londres 2005, Stockholm 2010, à Oslo et Utøya 2011 e Maintenant Toulouse 2012 e

    Il est l’un de l’ironie glaciale du destin que le parlement suédois a adopté hier la directive dite de rétention de données. C’est ainsi que le monde occidental face à la terreur des dix années écoulées depuis Al-Qaïda a effectué son attaque massive sur le World Trade Center à New York. Avec plus de pouvoirs pour l’armée, la police et les services de sécurité.

    Notre vie quotidienne est devenue plus contrôlée, la vie privée et la sécurité juridique de prendre du recul. Mais la terreur frappe à nouveau.

    Toutefois, il a changé. Depuis les attaques de grande envergure d’Al-Qaïda l’habitude d’être en mesure d’avoir fragmentiserats terroristes. Il ya dix ans, ils ont dit qu’il faut un réseau pour lutter contre un réseau. Il a été en partie critiqué hiérarchies des services de sécurité rigides qui étaient difficiles à comprendre et à lutter contre les réseaux terroristes.
    Les guerriers solitaires

    Aujourd’hui, le problème est que les guerriers solitaires. Comme Taimour Abdulwahab, qui se sont fait exploser sur la rue Queen à Stockholm ou à Andrew Behring Breivik. Conformité de sa vision politique, mais sans aucun lien avec les structures établies. Si même Mohammed Merah a agi seul reste à voir.

    Mais le renforcement de la surveillance et le contrôle ne signifie pas que ces terroristes ont été découverts dans le temps. Il nous présente un choix. Soit trouver de nouvelles méthodes qui fonctionnent réellement. Ou encore plus de la surveillance et le contrôle.
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  26. Guenièvre

    @ ledrappier, 4h31

    Vous auriez une « Intention manipulatrice » ? tout de suite les grands mots ! Non, seulement une banale tendance à la critique systématique du pouvoir, de la police ou autres institutions comme on sait si bien le faire en France. Critique systématique qui n’a rien à voir avec l’esprit critique qui ne réagit pas au quart de tour mais qui prend son temps pour réunir toutes les informations, analyser, comparer et ensuite réagir.

  27. QuadPater

    ledrappier, de deux choses l’une. Soit vos questions sont aussi innocentes que vous le plaidez et ce n’est pas ici qu’elles trouveront réponse, soit elles tendent à faire passer une thèse comme le pense Guenièvre. Dans ce dernier cas vous nous feriez un immense plaisir en exposant sans détour ce qui vous tracasse.

  28. ledrappier

    J’ai du mal à comprendre votre raisonnement alternatif et la virulence de vos propos. Une question est une question elle mérite ou non une réponse, mais certainement pas des âneries en commentaires comme celles servies par Guenièvre ou par vous même, si vous m’autorisez… Pour en revenir au fond de votre propos, mes questions révèlent ce qui peut me tracasser, à savoir :
    – est-ce que nos services de sécurité sont à même ou non d’anticiper des comportements destructeurs à la MM et, est-ce que dans son cas, ces mêmes services ont correctement fait leur travail ?
    Qu’est-ce qui vous dérange dans ces questions ? Vous êtes flic et vous réagissez par corporatisme ? Vous considérez qu’il devrait être interdit de poser des question sur l’efficacité et le bon emploi de nos services de sécurité ?
    J’ai du mal à saisir…

  29. ledrappier

    J’ai du mal à comprendre votre raisonnement alternatif et la virulence de vos propos. Une question est une question elle mérite ou non une réponse, mais certainement pas des âneries en commentaires comme celles servies par Guenièvre ou par vous même, si vous m’autorisez… Pour en revenir au fond de votre propos, mes questions révèlent ce qui peut me tracasser, à savoir :
    – est-ce que nos services de sécurité sont à même ou non d’anticiper des comportements destructeurs à la MM et, est-ce que dans son cas, ces mêmes services ont correctement fait leur travail ?
    Qu’est-ce qui vous dérange dans ces questions ? Vous êtes flic et vous réagissez par corporatisme ? Vous considérez qu’il devrait être interdit de poser des question sur l’efficacité et le bon emploi de nos services de sécurité ?
    J’ai du mal à saisir…

  30. QuadPater

    est-ce que nos services de sécurité sont à même ou non d’anticiper des comportements destructeurs à la MM et, est-ce que dans son cas, ces mêmes services ont correctement fait leur travail

    Ma réponse, pour ce qu’elle vaut, est oui aux deux questions.

  31. ledrappier

    Intéressant… Et que pensez-vous du dénouement ?

  32. Philippe Boehler

    Le fond de l’affaire est malgré tout l’islam…Et là, les avis divergent…Contrairement aux autres religions monothéistes, l’islam est un tout, lois, préceptes, code, religion(un peu…pour faire passer la pilule)…Je propose une video du Dr. Anne-Marie Delcambre, en 12 minutes…on SAIT…tout ou presque de l’islam .
    <http://youtu.be/B19bpNEhn5Y

  33. Marie

    ledrappier vos sous entendus me dérangent, on a déjà ça par la caste médiapolitique qui nous fait du débriefing à à sa sauce avec force experts de tout poil qui disent tout et son contraire histoire de passer les plats ou à la télé ou bien les deux , des gens qui n’étaient pas sur le terrain façon Prouteau qui extrapolent et dissertent gravement pour mieux clouer au pilori gouvernement et police (c’est une belle façon de remercier ceux qui risquent leurs vies pour la sécurité de tous et ce discrérdit donne raison aux racailles) Y en marre!

  34. ledrappier

    je suis vraiment désolé de vous déranger, mais dites moi, vous êtes également flic et vous réagissez ainsi par corporatisme ? Qu’est-ce qui peu ty avoir comme « flics » sur ce blog… On est surveillé ici ?

  35. Fosiris

    J’ai eu une personne de Toulouse cette aprèm au téléphone. Elle m’expliquait que ce quartier était connu par la police pour ces problèmes de délinquance, de possession d’armes lourdes. La drogue est quasi permanente. Une mafia quasi présente qui commet des meurtres gratuitement. La police a même peur d’y faire ses rondes. Je parie que dans votre ville, vous avez le même problème ? On verbalise pour mauvais stationnement mais on a dû mal à neutraliser les hors la loi.

  36. QuadPater

    … Qu’il était prévisible, inévitable et conforme à mes vœux.
    Mais aussi que Guéant aurait pu éviter quelques couacs de communication.
    Il aurait même dû éviter toute communication pendant les opérations.

  37. grandgil

    Pour moi kacyj, les deux extrêmismes se valent.
    Cela ne m’empêche de lutter dans mon collège, où je travaille, contre le cancer montant de l’antisémitisme.
    Cela arrive déjà mon cher les agressions contre des chrétiens ou catholiques car chrétiens ou catholiques mais personne n’en parle jamais…

  38. ledrappier

    Selon l’Express :

    « Après une tentative de suicide en 2008 à la maison d’arrêt de Seysses, Mohamed Merah avait été placé pendant quinze jours en hôpital psychiatrique. Malgré les experts, son suivi psychothérapique s’arrêta là. « 

  39. grandgil

    Il aurait fallu éviter la mort de Merah car cela en fait un martyr, un héros, et peut éveiller des vocations. C’est très très dangereux.

  40. grandgil

    Le problème c’est aussi tous ces renoncements sur l’éducation, la citoyenneté, et aussi sur le suivi psychologique des personnes perturbées comme Merah.

  41. ledrappier

    Bine sur, mais dans le cas présent, on sort du simple travail de la police pour assurer la sécurité des biens et des personnes, il s’agit de surveillance, et de ses effets, d’un individu dont un raisonnable « faisceau de présomptions concordantes » pouvait laisser à penser qu’il était susceptible d’être très dangereux, non ?

  42. pour la surveillance, il y a plus de personnes à surveiller que de flics disponible, et ils faut quand même qu’ils dorment 8h par jour…

    la « grosse » question me semble plutôt : « pourquoi n’a-t-on pas attendu, fut-ce une semaine, qu’il s’endorme ? »

    on en fait un héros et on se prive de renseignements.

    qui a pris la décision d’assaut (ça n’est pas la police et ça DOIT être décidé par un magistrat… qui était le magistrat ? il semblerait qu’il n’y en ait pas eu sur place… ) ?

  43. Marie

    La réponse de la bienpensance
    http://www.ecrans.fr/Apres-Toulouse-Sarkozy-attaque,14321.html
    et bien si Hollande passe vous serez dans de jolis draps messieurs!

  44. J’espère que si Sarkozy est réélu, il sortira enfin son nettoyeur haute-pression pour extirper ces islamistes (car il y en a bien d’autres), et pas que dans les banlieues (la preuve : « MM le maudit » n’habitait pas en banlieue).
    Et si on ne peut pas arrêter arbitrairement des individus parce qu’ils étaient au Pakistan ou en Afghanistan, on peut au moins le faire pour détention d’armes.

  45. pourquoi « extriperait »-il ceux qui lui font avoir des voix ?

  46. Extirper et non extriper !
    Vous croyez que ceux-là lui donnent des voix ?

  47. Expat

    M. Drappier, je viens de lire votre article et ce fil. Je suis désolée de vous déranger mais je vous trouve bien plus agressif que les personnes qui ont répondu. Si on dit qu’on est d’accord avec ce qui s’est passé on est des flics ? C’est du corporatisme ?
    Donc en fait pour vos questions il n’y avait qu’une ‘bonne’ réponse. Soit je me trompe (toujours possible), soit vous êtes téléguidé.

  48. Marie

    @Patrick

    Ca m’étonnerai beaucoup !

  49. extriper est plus imagé

    vous ne savez pas encore que la peur fait voter « à droite » ?

    toute une éducation à refaire…

  50. Yaakov Rotil

    Quand même, je suis un peu abasourdi qu’on évoque si peu l’anti-israélisme ambiant qui sévi depuis des années déjà.

    Comme d’aucuns le disent, quand on accuse les juifs et/ou israéliens de crimes imaginaires, il ne faut pas ensuite s’étonner qu’en réponse on obtienne des crimes réels.

  51. ledrappier

    Les première victimes n’étaient pas juives, au cas où vous ne le sauriez pas, un peu de respect pour elles…

  52. ledrappier

    Qu’est-ce qui vous étonnerait Marie ?

  53. Yaakov Rotil

    Ah bon ! Vos avez déjà vu des extrémistes juifs aller zigouiller autrui ?

  54. Yaakov Rotil

    Si, si, je le sais très bien. Je sais aussi que le momo a « voulu venger les enfants palestiniens ».

    Signaler la chose serait manquer de respect pour les autres victimes ?????

  55. Marie

    Là tout est dit
    http://www.facebook.com/profile.php?id=100000804573393
    ledrappier votre agressivité est pénible!

  56. ledrappier

    vouloir trier les victimes en fonction de leurs croyances est une forme d’irrespect, de mon point de vue. Ce qui s’est passé est dramatique pour toutes les victimes et leurs familles, excepté, toujours de mon point de pour MM et sa famille…

  57. ledrappier

    quelle agressivité ?

  58. Yaakov Rotil

    Votre point de vue est votre point de vue. Il n’est que votre point de vue.

    Quant à l’assassin, c’est lui qui a trié ses victimes. Parmi elles, 4 juifs. Dont il justifie l’assassinat sous le prétexte d’une vengeance contre les israéliens.

    Ce que j’ai soulevé, comme lièvre, c’est la démonisation d’Israël par les médias occidentaux, lesquels portent une responsabilité dans ces actes antisémites.

    Je ne vois là aucun irrespect concernant les autres victimes.

  59. Guenièvre,
    Vous avez vu, vous dites des âneries ! Nous voilà fixés sur la sûreté de jugement de l’auteur…- 🙂

  60. grandgil

    Je n’entrerai pas dans cette discussion, vous me semblez trop passionné par cette cause. Les porteurs de justes causes sont tous les mêmes pour moi, leurs justes causes justifient tout, et ils ne veulent pas voir le réel.

  61. ledrappier

    cela ne fait qu’une ânerie de plus de votre part… Il faudrait renoncer à poser des questions car il y a une compétition politique dans laquelle les compétiteurs font feu de tout bois ? Oui, une ânerie…

  62. grandgil

    Vous ne citez que quatre victimes il y en a SEPT dont deux musulmans et un chrétien.

  63. ledrappier

    quel raisonnement… Épatant… Et mon nom est Ledrappier, Monsieur…

  64. Yaakov Rotil

    C’est ce qui s’appelle « botter en touche », je crois ?

  65. Yaakov Rotil

    Oui, parce que ces quatre là sont reliées à ce que j’évoque, la diabolisation d’Israël. Voir al-dura, par exemple.

    Je vous rappelle que les actes antisémites existent depuis déjà quelques centaines d’années…

  66. Expat

    M. Drapier votre agressivité est palpable. Et très désagréable. Si vous avez quelque chose à dire dites le.

  67. Guenièvre

    Impat, je suis, comme tout le monde, capable de dire des âneries .
    Mais j’ai du mal à considérer que le fait de poser des questions , tout de suite après un drame comme celui-ci, avant même d’ avoir eu toutes les informations, soit une preuve de grande sagacité.

  68. ledrappier

    Mon agressivité est-elle à la hauteur de votre manifeste mauvaise foi et bêtise ? Lâchez-vous, dite n’importe quoi, cela doit vous faire du bien, je ne répondrai plus à vos messages…

  69. M. Petrovic, vous voulez faire mon éducation ? Vous ne manquez pas d’air !
    Je pense plutôt que la peur fait voter FN, c’est la droite aussi, mais un peu plus à droite.
    Et votre « extriper » suggère bien autre chose que ce que j’exprime.

  70. Yaakov Rotil

    Bon, je crois que je vais quitter ce fil, je n’aime pas beaucoup le ton de ce malotru.

    A l’en croire, nous sommes tous des imbéciles. Je crois qu’il faut le laisser à son nombril…

  71. Expat

    Je pense tout simplement qu’il faut supprimer ce fil et son ‘article’ avec. Quelqu’un qui ne sait utiliser des mots ‘lâcheté’ ‘mauvaise foi’ ‘betise’ sans aucun argumentaire ni même texte ! N’est pas recevable.

  72. Yaakov Rotil

    Ou en tout cas le fermer…

  73. QuadPater

    À ledrappier : je vous ai répondu de manière neutre, je n’ai eu en retour qu’un « intéressant ». Veuillez développer je vous prie. Le ton passe mal par écrit, je vous demande de bien vouloir éviter l’ironie et les sous-entendus.

    À tous : on se concentre sur le sujet s’il vous plaît.

  74. ledrappier

    Il n’y a vraiment nulle ironie ou sous-entendu, j’ai trouvé votre réponse intéressante et elle me fait réfléchir, vraiment… Mais le débat a viré d’une telle manière que je n’ai pas eu l’occasion de revenir sur votre réponse…

  75. QuadPater

    Allez-y je vous en prie.

  76. ledrappier

    « est-ce que nos services de sécurité sont à même ou non d’anticiper des comportements destructeurs à la MM et, est-ce que dans son cas, ces mêmes services ont correctement fait leur travail

    Ma réponse, pour ce qu’elle vaut, est oui aux deux questions. »

    Je viens de discuter de cette question avec un instructeur du GIGN, il ne partage pas votre point de vue, au regard du dénouement y compris des 300 cartouches (si le nombre est exact) de retrouvées – après l’assaut et suite à l’assaut – alors qu’au grand maximum 64 pouvaient venir des armes tenues dans les mains par MM… Donc, ce qui m’intrigue, c’est qu’effectivement les services ont peut-être correctement fait leur travail, mais alors comment expliquer ce dénouement – tous les spécialistes considèrent que dans une telle configuration, il était possible d’attendre ou d’utiliser d’autres moyens de neutralisation et que l’issue aurait du être soit son suicide, soit sa capture après reddition ou épuisement… Nulle ironie et nuls sous entendus, sommes nous d’accord ?

  77. QuadPater

    Nous ne sommes pas sûrs du nombre de cartouches, , ni de la réalité de la revendication d’Al Qaida, ni même du vrai nom de ce type. Les conjectures les plus dingues peuvent noyer les blogs, je vous en donne une : je vous dis que MM n’existe pas, que personne ne s’est retranché dans cet appart, que tout est faux. Prouvez-moi que je me trompe.

    Nous ne sommes certains de rien, strictement rien. Vous souhaitez discuter en vous fondant sur ce que les médias nous ont conté ? d’accord. Alors moi ma position c’est que la version de l’affaire livrée par les médias me convient. D’où mon double oui.

    Comment je résume ? MM a commis ces meurtres, s’est retranché dans cet appartement, il n’y avait pas d’urgence à le choper en risquant la vie des mecs du RAID, donc siège, assaut final au bout d’un moment parce qu’on ne peut pas boucler un quartier pendant une semaine, pas de bol Momo est encore en forme, il tire, les costauds du RAID le descendent. Voilà.

  78. Guenièvre

    « tous les spécialistes considèrent que dans une telle configuration, il était possible d’attendre ou d’utiliser d’autres moyens de neutralisation et que l’issue aurait du être soit son suicide, soit sa capture après reddition ou épuisement »

    Tous les spécialistes du GIGN auriez-vous dû préciser C’est la guéguerre habituelle entre police et gendarmerie , non ?

    http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jean-guisnel/guerre-des-boutons-entre-le-raid-et-le-gign-22-03-2012-1444189_53.php

  79. Expat

    @Guenièvre : merci, excellent. Mais Jean Guisnel est toujours bons.

  80. martin

    chez moi dans un bled de 1500 habitants, des chinais (je sais pas trop en fait) on un gosse qui cumule 19 condamnation a 21 ans! la dernière il conduisait une bagnole sur une route réservée aux piétons ou cyclistes. il ont eu un accident, détruisant la bagnole et il étaient 7 dedans. un est depuis tétraplégique. mais rien. il a pas été inquiété!

  81. ledrappier

    Votre avis est très respectable, je n’ai rien à dire dessus. Simplement, je m’intéresse au travail des forces de sécurités et à leurs capacités à protéger les citoyens contre ce genre d’action, non seulement en opération tactique mais également en amont, à travers l’aspect « intelligence » avec la surveillance, le contrôle, la reconnaissance et l’anticipation… D’où mes questions strictement « techniques »…

  82. Ledrappier vos questions sont d’apparence technique, nous sommes dans un état de droit et la police ne peut faire surveiller les gens sans passer par des procédures assez lourdes. Vous passez par ailleurs du terrorisme à son passé psychiatrique comme si l’un était un facteur aggravant de l’autre, c’est justement le contraire qui s’est produit, ce type était considéré comme un pauvre dingue, pas comme un véritable terroriste, on peut le regretter mais combien de types comme lui vivent en France ? Sur au minimum quatre millions de musulmans, je parie qu’il y en a un gros paquet. Votre angle me semble de ce fait totalement biaisé : la question est de savoir si nous devons réellement restreindre nos libertés, je le pense pour ma part mais ve n’est pas une décision à prendre à la légère, en tout cas pas par nos services de police que vous soupçonnez de façon bieninjuste je trouve.

  83. Guenièvre, la fin de l’article de Jean Guisnel est extraordinairement explicite, et en dit long sur la recherche d’objectivité des journalistes. Même moi j’en suis surpris…-:)

  84. ledrappier

    Vous soulevez de vrais problèmes, mais vous n’avez pas à affirmer que je soupçonnerais nos services de police de quoi que ce soit ni de prêter un angle quelconque à mes questions auxquelles vous ne répondez absolument pas, mais peut-être que tout comme moi vous ne pouvez répondre à la moindre d’entre elle…

  85. Je crois qu’un début de piste est qu’il n’y avait aucune raison de laisser cette saleté monopoliser l’attention en pleine campagne présidentielle.

  86. Vos questions sont de nature à jeter la suspicion, c’est je crois ce que nous sommes plusieurs à vous reprocher. Les policiers sont encadrées par des magistrats qui interprètent des lois. Les uns et les autres sont submergés de travail et doivent suivre des procédures strictes. Même un état policier aurait du mal à contrôler une telle mouvance sauf à remplir des camps de rétention. Il ne vous aura pas échappé non plus que la magistrature ou tout du moins une partie des magistrats regimbe à appliquer des lois qu’ils considèreraient liberticides, la question est complexe et vous posez quatorze questions qui laissent entendre qu’il était facile de prédire un tel passage à l’acte chez ce monstre. Si ce n’est pas votre propos, vous êtes passé à côté car c’est ainsi que nous sommes plusieurs à le ressentir.
    Tout le monde ou presque, la stupéfaction initiale passée, est révolté et nous n’avons peut-être pas trop envie de blâmer ceux-là même qui se sont trouvés en première ligne et que nous admirons. Je vous assure qu’il est difficile dans les circonstances actuelles de comprendre votre billet autrement que comme une dénonciation de nos services de sécurité.

  87. ledrappier

    Si vous m’autorisez, que vous soyez plusieurs à penser n’importe quoi ne vous exonère en rien, quand à mes questions elles restent malheureusement sans réponse pour l’instant… Et le fait que MM aurait été depuis 2010 sur la liste « no flight » des USA, liste réservée aux individus soupçonnés de pouvoir faire sauter un avion en vol ne va arranger les choses quand à compréhension de ce qui s’est passé, en particulier son dénouement, et de la manière dont cet individu était ou non surveillé (Cette inscription aurait été réalisée suite à son interpellation par l’armée américaine en Afghanistan – correspondant BFM ). Maintenant libre à vous de considérer que tout va bien dans le meilleur des mondes et libre à moi de poser les questions, toutes les questions, que j’estime nécessaire de poser dans le cadre de mon travail et de mes droits de citoyen…

  88. Vous êtes bien arrogant je trouve, entre les âneries des uns et le n’importe quoi des autres. Ce que vous n’avez pas l’air de comprendre, c’est qu’il n’y a pas eu d’attentat de l’ampleur des Twin Towers en France d’une part et que d’autre part les États-Unis ne vivent pas avec un population musulmane aussi importante en leur sein. Vos avez l’air de tenir à vos questions je les trouve un peu redondantes, mais surtout assez peu pertinentes pour la raison qui vous a déjà été donnée : nous n’avons pas les moyens de surveiller tous les fanatiques de cette espèce. Personne n’a dit que tout allait bien, le problème ne se situe pas là où vous croyez qu’il se trouve, tout simplement, le problème est celui de la lâcheté des démocraties occidentales qui refusent de voir ce danger qui monte malgré tous les signes depuis plusieurs années. Sans volonté politique nos services de sécurité n’auront tout somplement pas les moyens de lutter efficacement contre ce genre de fanatiques. Quel est votre travail au fait ?

  89. Ah, c’est vrai ! Le vieux monsieur indigne est-il devenu muet ?

  90. Bon, mon précédent commentaire a disparu. J’y disais en substance qu’il est arrogant de votre part de dire que des gens qui ne sont pas d’accord avec vous qu’ils disent des âneries ou qu’ils disent n’importe quoi.
    Je trouve aussi que vos questions ne sont pas très pertinentes car pour pouvoir être efficaces nos services de sécurité on besoin d’une volonté politique qui n’existe pas du fait de l’idéologie dominante, de notre refus de regarder ce danger qui monte en face.
    Quel est votre travail au fait ?

  91. À tous, notre hébergeur WordPress semble faire encore des siennes et mange certains de nos commentaires, nous sommes désolés, ils semblent avoir perdu la tête…

  92. Test : Twin Towers. musulmans, États-Unis, fanatique, police, sécurité.

  93. Commentaires récupérés, désolé encore une fois. j’essaie de comprendre ce qui s’est passé, je viens de laisser un mot chez WordPress. Par ailleurs WordPress confirme que les gens qui sont enregistrés chez eux doivent se connecter pour pouvoir commenter : l’art et la manière de faire suer le monde.

  94. QuadPater

    Avis : je reste encore un peu à côté de la poubelle, de façon que si quelqu’un vient encore y jeter un de nos beaux messages je puisse le prendre en flag.

  95. Une de Libération – 23 Mars 2012 A la Une ce 23 Mars 2012. La Une de Libération, qui met en évidence les “Zones d’Ombre” sur l’intervention du RAID; l’enquête du ministère et du procureur; l’efficacité de la DCRI …

    http://letacleur.wordpress.com/a-la-une/

  96. Eden

    Le temps des règlements de comptes est arrivé.

    Sur deux points principaux :

    – Que savait la police et la DCRI au sujet de Merah ?
    – Le fiasco du RAID

    1) Avec le temps on apprendra de plus en plus que Mohamed Merah était repérable et qu’il était évident qu’il allait passer à l’acte.
    Le témoignage par exemple de la voisine des Merah, une certaine Aisha, est explicite et révoltant au regard des vies perdues.
    En effet, Aisha avait interdit à son fils de fréquenter ce “fou dangereux”. “Il a emmené mon fils chez lui pour lui montrer des films sur le djihad. Dans ces films il y avait plein de décapitations et de djihadistes qui logeaient des balles dans la têtes de pauvres gens. Puis, il tentait toujours d’amener mon fils à l’imiter. Un jour, il est sorti avec un grand sabre en hurlant “allah ouakbar”. J’ai été voir la police pour prévenir que ce type était très dangereux mais ils n’ont rien fait”. Aïsha ne cesse de décolérer parce qu’on ne l’a pas écouté. Verra-t-on Aïsha à la télé ? Rien n’est moins sûr. Je n’ai écouté son témoignage qu’à la radio.
    Pourquoi la police n’a pas transmis ces éléments à la DCRI ?
    Si elle l’a fait, pourquoi la DCRI n’a pas jugé nécessaire de s’occuper de cet homme ?

    2) Le fiasco du RAID a été mis en avant par un homme qui est un fin connaisseur. Christian Prouteau. Ce dernier, en charge du GIGN, relève quantités de maladresses frisant l’incohérence devant les erreurs amoncelées par le RAID.
    Il se demande par exemple pourquoi une longueur de 32 heures avant de passer à l’acte et surtout pourquoi ne pas avoir utilisé des bombes lacrymogènes en quantité pour favoriser la neutralisation du tueur. Des grenades assourdissantes ne servent à rien et excitent au contraire le forcené.
    Lui même a été sur 64 missions présentant des analogies avec l’affaire Merah sans qu’il y ait eu mort d’hommes.
    D’autre part, la parole se libère timidement mais sûrement en Israël au sujet de ce fiasco. Beaucoup de gens “affranchis” c’est à dire ayant de solides connaissances sur le sujet, sont assez septiques sur les méthodes du RAID. “S’ils avaient voulu, ils l’auraient pris vivant”.

    En attendant, Merah mort, beaucoup de questions essentielles sur son recrutement et les réseaux qu’il a empruntés vont rester sans réponse.

    Notons aussi que ce tueur fou était passé par ISRAËL mais qu’aux vues des visas mentionnant son passage en Afghanistan et au Pakistan, il a été refoulé. Merah voulait se battre aux côtés du djihad islamique.

    Entre nous, s’il avait pu passer à Gaza, cette tuerie n’aurait sans doute pas eu lieu. Lorsque les commandos israéliens sont sur le coup…les résultats sont très souvent au rendez-vous.

  97. Ayayayaie Nina !
    1) Combien de types ayant ce profil avons-nous en France ? Comment fait-on pour les surveiller avec nos lois actuelles ?
    2) Prouteau était le patron de l’unité rivale, le GIGN, ils se tirent la bourre depuis toujours, et puis franchement avec les casseroles qu’il traine comme les faux terroristes irlandais de Vincennes, il ferait mieux de toucher sa prime de consultant et de s’étouffer…

  98. Je ne sais pas si le RAID a merdé ou non Eden. Je ne suis pas spécialiste. Je ne suis pas sûr que les israéliens aient émis des avis négatifs sur le RAID, mis à part Haaretz qui bien évidemment est sur la ligne de « la presse internationale » si souvent citée par Le monde ou libé mais qui n’est que le reflet de leur pensée débilitante.
    Comme l’a rappelé Guenièvre, nous sommes dans un trip de guerre des polices. Prouteau n’est certainement pas la référence à citer en cette matière.
    Comme le rappelle Guisnel, l’intervention du GIGN en Arabie saoudite (c’est l’un des points cités par vos gens affranchis s’est traduite par 250 morts. Certes ils n’étaient pas les seuls intervenant mais ils en avaient le commandement. Face à un tel succès, Prouteau devrait fermer sa gueule et méditer sur ses erreurs (elles sont nombreuses) du fond de sa retraite.

  99. ledrappier

    Monsieur,
    Vous m’accusez d’être arrogant car je soulève l’ineptie de certain propos tenus pour répondre à des questions techniques au sujet de la surveillance de MM. Ces propos n’ont rien à voir avec le contenu même des questions qui manifestement insupportent certains qui vont jusqu’à demander qu’elles soient supprimer ce fil… Mais où est l’arrogance ? La participation à un débat est-elle un droit à dire n’importe quoi ? Le qualificatif d' »anneries » que j’utilise pour caractériser ces propos est un doux euphémisme.
    Vous vous ériger en juge de la pertinence de mes questions en arguant des faits dont vous n’êtes absolument pas maître ou à même d’apprécier ou non leur existence…
    Mes questions ne sont pas pertinentes ? Alors dites-moi, qu’aurait pu faire de plus MM sans être surveillé qu’il n’ait fait en étant surveillé ?
    J’ai suffisamment perdu de temps avec les deux ou trois comics qui s’expriment sur ce fil pour déverser leur idéologie nauséabonde et, à moins que le débat se recentre sur la » surveillance » de MM je ne répondrai plus à leurs âneries, inepties, stupidités et conneries.
    Je vous souhaite, Monsieur, de passer une agréable journée.

  100. J’en ai ras le bol de voir la gueule de ce déchet sur tous les journaux français. On s’étonne ensuite que certains le prennent pour un héros et que d’autres alertent sur le risque qu’il soit pris pour un héros.
    Imaginez juste un titre de presse qui ferait sa une avec cette image en disant : Myriam, la petite éxecutée par le monstre :

  101. Yaakov Rotil

    Cet excellent article ne me semble pas hors sujet…

  102. Yaakov Rotil

    Merah était une ordure, mais quand on apprend ça:

    (Source: Guysen)
    « Scandale : la France accorde un visa au cheikh Qardawi qui appelle à tuer des juifs
    Alors que la France et les juifs du monde entier sont encore sous le choc de la tuerie de Toulouse, la France a accordé un visa au cheikh Youssouf Al-Qardawi afin de participer au congrès de l’UOIF au Bourget du 6 avril 2012. Le cheikh Youssouf Al-Qardawi, salafiste convaincu, membre éminent des Frères musulmans, justifie les attentats suicides et prône le meurtre des juifs. Il est l’auteur des propos suivants: « Tout au long de l’histoire, Allah a imposé aux [Juifs] des personnes qui les puniraient de leur corruption. Le dernier châtiment a été administré par Hitler. Avec tout ce qu’il leur a fait – et bien qu’ils [les Juifs] aient exagéré les faits -, il a réussi à les remettre à leur place. C’était un châtiment divin. Si Allah veut, la prochaine fois, ce sera par la main des musulmans. »
    Au moment où le dénouement de la tragédie de Toulouse a démontré la nuisance mortifère des islamistes et salafistes, notamment sur le territoire national, et au moment où le Président de la République annonce des mesures draconiennes pour lutter contre de tels individus, une telle autorisation de séjourner sur le territoire français est totalement incompréhensible. Une telle autorisation serait une contradiction flagrante entre les paroles et les actes. »

    Eh bien, on se dit que ce laxisme va armer le bras d’autres Mérah…

  103. hathorique

    Bonjour à tous
    tout d’abord permettez moi de saluer ici Guenièvre dont j’ai pu au fil des blogs apprécier l’exquise courtoisie, la profondeur d’analyse, la mesure avec laquelle elle répond à ceux qui ne partageraient pas son point de vue, non pour les convaincre qu’elle avait raison forcément raison, mais que d’autres
    hypothèses pouvaient être envisagées, ce qui m’apparait comme le signe d’une grande ouverture d’esprit.

    L’auteur de ce billet, peut tout à fait poser ses interrogations elles sont légitimes, puisque nous vivons dans un état de liberté d’opinions, mais et c’est la ma restriction, si son billet est interrogation, ses réponses sont d’opinion, ce qui peut l’amène à répondre de manière aussi péremptoire, et de manière assez tranchante, ce qui m’apparait comme dérangeant.
    @ Skarda,

    mauvais test !!!
    vous voulez donc finir vos jours et surtout vos nuits à Guantanamo enchainé à un Cuba Libre

  104. Une chronique que je trouve intéressante de S. Trigano pour sortir des détails techniques (qui sommes nous pour juger de l’efficacité et des choix des forces de police?) et revenir au contexte ambiant.

    Le syndrome pathologique de la France
    Shmuel Trigano A partir d’une chronique sur Radio J, le vendredi 23 mars 2012

    La réaction au massacre de Toulouse est un laboratoire à ciel ouvert qui nous donne à voir le syndrome pathologique dont la France et plus largement l’Europe souffrent depuis plus de 10 ans et qui a été le cadre du « nouvel antisémitisme ». Parler de « syndrome » c’est faire référence à des processus qui échappent à la conscience.
    Je ferai 4 observations.
    1) Un scénario automatique et consensuel s’impose toujours immédiatement pour expliquer l’antisémitisme : il ne viendrait que de l’extrême droite et donc pas de milieux musulmans. Comme un retour brutal du refoulé, nous avons ainsi vu ressurgir, ces jours-ci, sur les plateaux de télévision, les protagonistes de ce discours des années 2000 : Vaillant, Jospin, SOS-Racisme et l’ancien président de l’UEJF, au diapason d’une manifestation spontanée avec à sa tête toutes les figures du PS. Tout le dispositif des années socialistes est alors reparti en trombe, pour se ridiculiser le lendemain quand on a su que la piste était islamiste. Le voile idéologique qui a interdit de se confronter à la réalité et fait obstacle au combat réel contre l’antisémitisme pendant toutes ces années retombait comme par enchantement. Comme si rien ne s’était passé depuis 10 ans, comme si on en n’était pas revenu de cette idée toute faite.
    2) Les symboles religieux sont très sollicités et tout spécialement l’alliage symbolique judéo-musulman. On se demande en effet pourquoi l’Élysée a convié les représentants juifs et musulmans et pas catholiques puisque l’un des parachutistes assassinés était catholique. C’est, remarquons-le, quand les enfants juifs ont été tués que les médias ont parlé bizarrement de la religion des parachutistes. Mais en oubliant le catholique… Ce qui montre à quel point l’élément musulman était important dans la gestion symbolique par le Pouvoir et le Média de cet acte antisémite motivé, aux dires de l’assassin, par l’islam. Sans doute, le président fût-il très tôt au courant de la piste islamique. Il fallait préparer l’opinion à une réaction équilibrée puisque des musulmans faisaient partie des victimes – ce qui est un fait incontestable par ailleurs. Mais alors pourquoi avoir occulté le catholique ? Il fallait rester sans doute dans l’idéologie bien-pensante, c’est à dire dans le système des « deux communautés » ennemies dans une France spectatrice (Mitterrand dixit), en d’autres termes dans l’explication des « tensions intercommunautaires » et non de l’antisémitisme tout court, (qui implique qu’il y a une victime et un coupable).On se perd en conjectures pour savoir à qui s’adressait l’appel à ne pas faire d’amalgame du grand rabbin sur le perron de l’Élysée ? On pourrait comprendre qu’il était destiné aux Juifs supposés susceptibles de se venger (mais où a-t-on vu cela en France depuis 12 ans ?) Cela accréditait de facto la thèse des « tensions intercommunautaires ». Cet appel n’aurait du relever que du rôle du président seul. Et pourquoi le Pouvoir ne demande-t-il jamais aux autorités musulmanes de dénoncer l’antisémitisme religieux qui sévit en terres d’islam, ainsi que les fatwas condamnant les Juifs ?

    3) L’innocentement étatique et médiatique de l’islam. Je me souviens qu’au lendemain de l’attentat des tours jumelles Le Monde (et bien d’autres organes médiatiques) avaient consacré 2 pages à « L’islam religion de paix ». Je ne doute pas que nombreux sont les musulmans français qui rejettent la haine des Juifs – et je les salue – mais ils doivent aussi assumer la responsabilité – quitte à s’en dissocier – de ce que de hautes autorités institutionnelles de l’islam (et la plus haute, l’université d’El Azhar) appellent sans cesse, et par TV satellitaires interposées, au meurtre des Juifs. Les Français n’en savent rien car leurs médias gardent un silence total sur cette donnée pourtant courante et omniprésente dans le monde arabo-musulman (alors qu’Israël est scruté à la loupe). Ils préfèrent se raccrocher au mythe du « printemps », même quand ce dernier ouvre la voie aux islamistes. Ces appels sont forcément répercutés dans toutes les mosquées. Et comment le ministre palestinien Fayyad a-t-il eu le cran de condamner le massacre alors que le mufti officiel de l’Autorité palestinienne a appelé récemment, en janvier 2012, à Jérusalem, sous le nez des Israéliens (quel libéralisme !), à tuer les Juifs au nom d’un Hadith qui a force de loi ? Il ne s’agit pas de pratiquer l’amalgame mais de se confronter ici à un fait réel. Quant à l’amalgame, je remarque qu’il est couramment pratiqué dans les médias, les discours politiques depuis 10 ans en ce qui concerne Israël et les Juifs. Nos efforts pour contrer cette tendance sont restés sans succès. L’aveu d’un ami du terroriste pour expliquer son geste est, à ce propos, très significatif : « Il a la haine. Les Juifs y tuent les petits chez eux ». C’est une vivante illustration de l’impact dans cette situation du scénario accusatoire infondé (et qui reprend la propagande de guerre palestinienne) que propagent les médias français depuis 11 ans. L’accusation dénuée de preuve, lancée par France 2 contre l’armée israélienne d’avoir tué, et de sang froid, l’enfant Al Dura a fait de cette scène le drapeau des violences islamiques depuis 12 ans et ravivé le mythe antisémite du « meurtre rituel ». Depuis, on « sait » que « les Juifs » « tuent » de sang froid des enfants.

    4) La tabouisation ou la sacralisation des Juifs (dont la formule rituelle énonce : « Quand on touche à un Juif, on touche à la République ») accompagne dialectiquement cet amalgame. Être mis seuls en France en balance avec toute la République est très inquiétant. Cela revient, sous des dehors d’excellence, à sortir les Juifs de toute norme et les exposer à une adversité radicale qui échappe donc à toute loi. Pourquoi les Juifs et pas tous les autres, les citoyens ? C’est tout de même fascinant ce passage abrupt de l’atmosphère délétère de ces derniers temps, concernant les Juifs, à l’unanimisme compassionnel de toute la France au chevet des petites victimes. Suspension de la campagne électorale, minute de silence, funérailles quasi officielles ont scandé cette communion. Sur le plan du conscient, il est certes louable mais il nous rappelle exactement l’après Copernic et l’après Carpentras ou le 60ème anniversaire de la libération d’Auschwitz en 2004, au plus haut de l’antisionisme européen. On ne peut pas séparer ces communions paroxystiques du processus dangereux qui s’est ouvert alors pour les Juifs de France. Ce contraste constitue en fait un phénomène éminemment inquiétant. Il attire l’attention sur le caractère ambigu – mais totalement inconscient – de ces manifestations de communion émotionnelle. Nous sommes pris ici dans l’engrenage d’un système archaïque de totem et tabou : du jour au lendemain, le totem exalté et désiré peut devenir, aux yeux de ses adorateurs, monstrueux et exécré (l’« exécution » de l’enfant Al Dura, le « génocide » de Djénine, le « génocide » de Gaza, l’« apartheid » en Israël (et demain autre chose) sont allés de pair avec le devoir de mémoire et la condamnation de l’antisémitisme !)

    C’est tout cela qui se presse derrière la compassion pour Toulouse. La parole du ministre des affaires étrangères de l’Union Européenne, Catherine Ashton, comparant les enfants de Toulouse aux enfants de Gaza, est un signe clinique de la pathologie qui obère l’Europe confrontée aux problèmes de l’immigration, que j’ai tentée de décrire ici.

  105. ledrappier

    Ou quand le délire remplace l’analyse. Permettez-moi de vous rappeler qu’il y a des victimes qui ne sont pas juives…

  106. Eden

    Ayayayaie itou Tibor ! 🙂
    C’est sûr qu’à travers un commentaire lapidaire, mes propos peuvent apparaître dans la rubrique « guéguerre des polices du niveau de la presse nationale.
    Je ne peux résumer des années de lectures sur les différents épisodes de commandos israéliens et leurs méthodes…très douces majoritairement mais donnant des résultats spectaculaires.
    Tu sais mon brave Tibor, si les israéliens sont balèzes, ils ne l’ont pas toujours été et c’est au prix de répétitions acharnées dans plusieurs cas de figure qu’ils arrivent à donner des résultats.
    Pour l’anecdote, je dirais (mais c’est un avis personnel), que les israéliens ont beaucoup appris après MAALOT (1974).. Prise d’otages (des enfants) par des radicaux lourdement armés et à l’école même des enfants.
    C’est un exemple bien évidemment mais disons que l’étude nécessaire en milieu urbain pour ce type de terrorisme a « explosé : des snipers israéliens de très grande qualité ont visé les terroristes au coeur. Ils ont eu le temps de faire exploser leurs grenades et tirer dans le tas d’enfants. Conclusion : il faut tirer dans la tête.
    Ce que je tente d’exprimer ici, c’est que l’apprentissage est continuel et que le fameux debriefing qui survient après est très minutieux, jusqu’à l’étude psychologique de chacun des participants durant l’intervention.

    Oui. Prouteau se répand et alors ? C’est normal, il est apte à répondre à certains doutes il me semble.

    @Kacyj : en Arabie Saoudite, c’était Baril qui était aux commandes de son unité fraichement convertie à l’islam pour pouvoir fouler le sol saint de la Mecque.
    Moi aussi, j’en ai marre de voir la tronche de ce pourri sur tous les journaux. J’ai même eu le temps de voir la page facebook créée en son honneur avant qu’elle soit fermée. De quoi vomir assurément.

    Une dernière question qui me semble judicieuse. On savait que Merah se préparait à sortir pour recommencer, n’aurait-il pas été plus intelligent de se mettre en planque et de l’appréhender ?

    Et tout son arsenal ? Ca coûte du pognon. Qui lui en a filé ?

    Ah oui…Une dernière chose qui me hante tout de même et si quelques amis ne l’avaient pas entendu, je penserais l’avoir rêvé.

    Il s’agit du témoignage d’une voisine de la famille Merah qui a dit aux flics (et ce fut répercuté durant la saga télévisuelle) : « La mère de Mohamed a dit à son fils : « même les enfants maintenant mon fils ? ».
    Ce témoignage fut donné en soirée, le jour de la fusillade contre l’école juive. Etrange que personne n’aie percuté.

  107. Yaakov Rotil

    Et alors, Monsieur Ledrappier ? Cela retire-t-il ou amoindrit-il le fait que quatre personnes ont été tuées parce que juives ?

    Les autres ne l’ont pas été parce que françaises, mais parce qu’ayant participé à la guerre en Afganistan (ce qui est une raison stupide, j’en suis d’avance mille fois d’accord).

  108. Guenièvre

    Bonjour à vous, Hathorique et merci.
    Vous avez très bien résumé ce que je pense :
    « L’auteur de ce billet, peut tout à fait poser ses interrogations elles sont légitimes, puisque nous vivons dans un état de liberté d’opinions, mais et c’est la ma restriction, si son billet est interrogation, ses réponses sont d’opinion, ce qui peut l’amèner à répondre de manière aussi péremptoire, et de manière assez tranchante, »

  109. Averell

    MERAH, en hébreu : «qui vient du mal»…

  110. Yaakov Rotil

    « Qui vient de mal »… « Du mal », ce serait « me’arah ».

  111. Ledrappier,

    Le délire, contrairement à vos « compétences d’analyse », permet de détecter assez tôt d’où vient le mal et d’où vient le danger. Ainsi, je n’ai pas attendu mercredi matin, pour être sûr à 99% que l’assassin était une ordure d’islamiste mais je l’ai su dès l’annonce de l’exécution de Montauban.
    Comme un certain nombre de gens de ce pays, solidement ancré sur vos certitudes, vous ne comprenez pas ou ne semblez pas comprendre, que ce que vous appelez délire, est une analyse qui ne vaut pas seulement pour les juifs mais pour l’ensemble des gens que les tordus d’islamistes ont désigné comme leurs ennemis : juifs mais aussi occidentaux mais aussi musulmans qui « collaborent », traitres, avec ces ennemis. Ne parlons pas de l’apostat.
    Autrement dit, il n’y a pas 4 victimes juives d’un côté et 3 soldats musulmans ou catho de l’autre. C’est un ensemble qui représente l’ennemi pour les ordures qu’il va bien falloir vous décider, vous et tous ceux qui veulent rester sur des critères purement techniques, à identifier, à nommer, à dénoncer de manière claire et sans ambiguïté. Ennemi que les musulmans soucieux de paix, écoeurés de ces monstruosités vont devoir dénoncer et dont ils devront se dissocier avec un peu plus transparence qu’ils ne le font aujourd’hui.
    Demandez vous pourquoi toutes les religions étaient présentes à la cérémonie commémorative tenue pour Abel Chenouf, sauf l’islam, et vous commencerez à être sur la voir de l’analyse.
    Une fois cela acquis, comme vous l’a très bien expliqué Tibor, on pourra se poser des questions sur l’efficacité des services de renseignement et de sécurité. ET attendons de voir également ce qu’il sortira des investigations concernant la célérité de la magistrature toulousaine et des dirigeants du Bon coin, qui ont mis un temps anormalement long à transmettre les adresses IP.
    Pour conclure, ces trois soldats, s’ils ne sont juifs par leur foi, le sont par leur mort et par le sort qui leur a été réservé, et de nombreux juifs les associent à leurs morts.

  112. ledrappier

    Alors j’ai du mal lire votre papier, puisque j’ai compris que l’affaire MM relevait du complot antijuif dont nous étions tous complices…
    Si ce n’est pas le cas, veuillez m’en excuser.

  113. Sophie

    « Ennemi que les musulmans soucieux de paix, écoeurés de ces monstruosités vont devoir dénoncer et dont ils devront se dissocier avec un peu plus transparence qu’ils ne le font aujourd’hui. »

    Là, j’attends de voir…

  114. Averell

    La France est un pays qui m’inquiète depuis des années, et terriblement. Il me faudra analyser les raisons de cette inquiétude. Je n’ai jamais éprouvé une telle inquiétude dans les autres pays où j’ai vécu, à commencer par l’Espagne. Je ne fais que livrer une impression diffuse mais, en toute modestie, mon instinct m’a rarement trompé. Des connaissances, des officiers, m’ont confié au cours de conversations familiales que de véritables scénarios de guerre (civile) étaient envisagés dans certains secteurs de l’Hexagone et qu’ils s’y préparaient. Ces hommes ne sont ni des paranoïaques ni des hommes qui s’ennuient et cherchent à tromper l’ennui, je puis en témoigner. La France est devenu un pays très inquiétant. Des Juifs de France font chaque année leurs valises pour ailleurs, à commencer Israël. Et le mouvement s’accélère.

  115. ledrappier

    moi également… Mais c’est une autre question que celle des agissements de nos services de sécurité dans cette affaire où, je le rappelle, ce type était « No Flight » aux US car suspecté de pouvoir faire sauter un avion en plein vol… Et chez nous, il peut se procurer toutes les armes qu’il veut, tuer, etc. comme s’il était un parfait inconnu…

  116. ledrappier

    « des officiers, m’ont confié au cours de conversations familiales que de véritables scénarios de guerre (civile) étaient envisagés dans certains secteurs de l’Hexagone et qu’ils s’y préparaient. Ces hommes ne sont ni des paranoïaques ni des hommes qui s’ennuient et cherchent à tromper l’ennui, je puis en témoigner. La France est devenu un pays très inquiétant. Des Juifs de France font chaque année leurs valises pour ailleurs, à commencer Israël. Et le mouvement s’accélère. »
    Tout à fait vrai, mais il n’y a pas que les juifs qui font leurs valises, je cherche à titre personnel à extraire de notre beau pays tous les gens que j’aime… L’Islam va nous » péter à la gueule » violemment, c’est une certitude pour moi.

  117. L’Islam va nous” péter à la gueule” violemment, c’est une certitude pour moi.
    Voilà une chose sur laquelle nous sommes beaucoup à être d’accord. Reste à convaincre les faiseurs d’opinion ou du moins à les persuader de tenir un autre discours, le leur menant à l’explosion sans se donner les moyens de s’y préparer.

  118. Guenièvre

    Les états les plus « sûrs » sont les états totalitaires où chacun surveille son voisin et où l’on ne s’embarrasse pas avec des procédures qui prennent du temps. Jusqu’où nos démocraties sont elles prêtes à aller pour plus de sécurité ? C’est la question ! Et l’équilibre n’est pas toujours évident à trouver entre efficacité et respect des libertés. Je pense que la grande majorité des citoyens français sont tout à fait d’accord pour renforcer la sécurité. Mais la grande hypocrisie c’est que ce sont souvent les mêmes ( voir Libération) qui s’empressent de souligner « les failles » de la police et qui s’insurgent dès qu’ils prétendent déceler dans une loi « une atteinte aux libertés individuelles ». Comme ce sont souvent les mêmes qui dénonçaient la dérive des américains à propos du Patriot Act qui nous disent aujourd’hui que l’on aurait dû prendre en compte que Merah était inscrit sur la liste noire des indésirables aux USA .( Je ne parle pas pour vous , je ne connais pas votre position là-dessus )
    Sur l’antisémitisme , il y a , en France , un aveuglement : on ne veut pas voir l’évidence. On feint de croire qu’il serait encore l’apanage de l’extrême-droite. Il n’y a qu’à voir comment, dans cette affaire cette piste-là était privilégiée dans les médias .

  119. Moi aussi mais….

  120. Oui, voyez comme ils se réjouissent du rejet par le conseil constitutionnel du fichier biométrique centralisé…

  121. ledrappier

    MM est « No Flight » aux US car considéré comme étant susceptible de faire sauter un avion en plein vol, mais notre premier ministre déclare :
    « Aucun indice ne permettait de penser que Merah était dangereux »

    http://www.lexpress.fr/actualite/societe/fait-divers/fillon-aucun-indice-ne-permettait-de-penser-que-merah-etait-dangereux_1096794.html

  122. Averell

    Il faut garder en mémoire les motivations de l’assassin de Toulouse (son substrat idéologique), l’un d’elles en particulier : il désirait venger les enfants de Gaza tués lors des actions de représailles (pleinement justifiées à mes yeux, mais la question n’est pas là) menées Tsahal. Or, chers amis qui me lisez, cette dénonciation n’est pas exclusivement le fait des djihadistes et autres excités coraniques, elle est aussi le fait d’ONG, de responsables politiques européens et autres, des médias, français en particulier (France 2 par exemple), et j’en passe. Le Juif tueur d’enfant, ça ne vous rappelle rien ? C’est un truc dans lequel les musulmans ne donnaient pas trop jusqu’à présent. N’auraient-ils pas été contaminés par… ? Ne seraient-ils pas venus faire leurs courses chez nous ? J’ai autre chose à dire. Et je n’épargnerai personne.

    PS. Merci de la précision Rotil.

  123. Averell

    L’assassin de Toulouse aurait pu tuer des militaires français pour venger les enfants libyens (combien ?) déchiquetés par ce cocktail de missiles d’une précision chirurgicale (!?) tirés par une coalition que conduisait la France de Sarkozy. J’ai fugitivement pensé à un agent de Kadhafi, ce qui aurait été de… bonne guerre. Mais non ! L’objet de toutes les fixations, c’est Gaza et encore Gaza, avec l’image du Juif tueur d’enfants, très répandue dans beaucoup de milieux et pas seulement islamistes et à des degrés divers, des milieux que j’ai la prétention de bien connaître. Alors ? Les islamistes prennent peu à peu le pouvoir en Libye, sur fond de règlements de comptes effroyables. Et où est-elle donc passée cette armée française que l’on avait envoyée pour protéger les Libyens contre Libyens (????????!!!!!!!!!). Je vous le dis, les pouvoirs politiques en place et les médias sont eux aussi responsables de ce qui s’est passé à Toulouse. Car ces pouvoirs et ces médias véhiculent sournoisement et doucereusement de l’antisionisme à longueur de journée. L’assassin de Toulouse est aussi (pas seulement mais aussi) le produit d’une certaine ambiance française. On n’avancera pas aussi longtemps que l’on refusera d’analyser ce fait.

  124. grandgil

    Un texte très intéressant écrit par un ancien policier
    Réponse à une lectrice, journaliste, qui insiste et ironise sur l’opération du Raid « devant des caméras »…

    « on veut comprendre ce que font les gens que l’on paie pour nous protéger et maintenir l’ordre avec notre argent, vraiment on veut comprendre… expliquez-nous… » Mais Delphine vous êtres dans l’envie de compréhension instantanée sans vous être apparemment jamais posé la question avant. Vo…us êtes journaliste et pourtant vous avez négligé, justement, les explications que l’on vous a offertes depuis des années. Que voulez vous savoir ou plutôt de pas savoir, pour justement continuer à polémiquer ? Vous êtes de ceux qui auraient préféré-trouvé plus pro- qu’on le neutralise dans la rue et pas dans un milieu fermé au risque de dommages collatéraux chez des civils ? Vous pensez que ce genre de profil se rend avec la formule magique « Menottes-police-prison » ? Vous n’appréhendez pas qu’un terroriste, comme un braqueur ou un dealer enfouraillé vit dans une paranoïa perpétuelle et qu’une interpellation en milieu ouvert, pour peu que le dispositif soit repéré, peu avoir des conséquences bien plus terribles ? Que le « score » mortel de ce jeune homme était déjà miraculeusement faible malgré l’émotion immense après la tuerie de l’école parce que son arme initiale, un pistolet-mitrailleur compact s’était enrayé et qu’il n’a utilisé finalement « que » son option de rechange ? Que connaissez vous à la violence Delphine, en dehors de vos discussions apéritives ou des séries télévisées ? Qu’avez vous comme notion de la dangerosité d’un individu déterminé et armé ? Le simple réflexe de dire que la vie même la sienne est plus importante que tout ? Que savez-vous de l’odeur mélangé de sang et de merde des victimes de mort violente de ce genre de barjot quand vous venez faire les constatations ? Penseriez vous avoir, avec votre petite voie toute douce, réussit à convaincre de ce type de se rendre là ou les négociateurs du Raid, longuement formés à l’exercice sont tombés face à un mur de raisonnement ?Qu’imaginez vous de ce que représente la fouille d’un appartement dans lequel se trouve un dingue qui n’hésitera pas une seconde à vous abattre, parce que lui, aucune bonne conscience collective lui demande de vous épargner ? le type d’opération, de type militaire, à la différence que la neutralisation létale doit rester le dernier recours, ne se passe pas comme dans un film. Ni justement comme une opération des forces spéciales ou le « nettoyage » des lieux peut-être systématique puisque se foutant de la préservation de la vie du retranché. Tout cela pour vous est une vue de l’esprit. Les donneurs de leçons, totalement inculte en la matière me font rire. « On aurait dû envoyer des gaz ! ». Que savez vous de cette possibilité dans le cas présent ? Cela aurait il été efficace avec un homme retranché dans une salle de bain peut-être équipée d’une vmc, à part limiter l’action des policiers intervenants avec un équipement supplémentaire de filtration de l’air ? Imaginez vous ce que peut-être le vécu, même d’hommes et de femmes entrainés, dans un enclos clos et réduit quand un de vos collègues tombe et que vous êtes pris sous le feu ? Vous êtes vous déjà fait tirer dessus ? Entendu râler et geindre un de vos co-équipiers parce qu’il en a pris une ? Pensez vous qu’il soit jouissif, comme tout les bobolutionnaires en sont persuadés, d’avoir à abattre un homme ? Savez vous la peur terrible tapie à force d’entraînement au fond de vous même, mais toujours présente, quand vous devez aller au contact d’une personne prête sans état d’âme à vous tuer, ou comme cela pouvait être le cas, susceptible de se faire sauter avec vous, ne serait-ce qu’à l’aide d’une simple grenade ? Il faut en être passé par là pour appréhender tout ce que ce genre d’exercice comporte comme risques, comme impondérables, et que cela n’est jamais une science exacte. Alors plutôt qu’ergoter pour savoir où passe l’argent de vos impôts dans l’utilisation des hommes qui vous protègent, ré-écoutez à nouveau cette fusillade de presque cinq minutes. Imaginez vous que les hommes du Raid était alors sous les balles à votre place, pour que ce type n’ait plus jamais le loisir de s’en prendre à des victimes innocentes ou des enfants, ou à vous peut-être s’il s’était mis en situation d’un nouveau carnage dans un lieu public pour marquer l’opinion et se prendre pour un martyr indispensable et implacable. Ayez une pensée pour les cinq policiers blessés qui se sont sacrifiés, le mot n’est pas vain, pour vous protéger justement. ET pour tous les autres qui resteront marqués à vie de cette opération, cela s’appelle le choc post-traumatique et même l’entraînement le plus abouti et les soutiens psychologiques a postériori n’empêchent pas les effets qui peuvent ressurgir des années plus tard. Cela, vous ne le vivrez jamais. Vous n’en aurez jamais conscience, ni aucune culture, comme la plupart des citoyens. Et c’est heureux. Et c’est exactement pour cela, exactement, que la police est là, au delà des unités spécialisées. Pour vous préserver de toute cette horreur, de cette merde réservée au travail quotidien des flics, même le plus modeste dans son car Police Secours. Alors, un peu de reconnaissance, parfois, ne ferait pas de mal. Parce qu’à force, le souci systématique de la mise en cause des forces de sécurité publique, par ceux là même qui sont, grâce à eux, dans leur tranquillité tellement parfaite qu’ils doivent la pimenter avec des polémiques inutiles mais tellement « excitantes, fini par avoir, et c’est le cas dans cette affaire, une indécence rare. Et méprisante pour ceux qui sont prêts à se sacrifier chaque jour, sans ne plus attendre aucune reconnaissance, mais justement le genre de propos que vous tenez….Profitez de ne rien connaître de cette violence, mais au moins, s’il vous plaît, même si personne ne vous demande de « merci », ayez la pudeur de ne pas tenter de salir en permanence ceux qui qui vous tiennent loin de ces traumatismes et font en sorte que votre vie reste, finalement, un havre de paix et de sécurité…

  125. ledrappier

    Poser des questions, ce serait salir la police ?
    « ayez la pudeur de ne pas tenter de salir en permanence ceux qui qui vous tiennent loin de ces traumatismes et font en sorte que votre vie reste, finalement, un havre de paix et de sécurité… »
    Les 7 morts n’ont pas été tenues à l’écart de ces horreurs et leurs vies ne seront jamais un havre de paix et de sécurité parce que l’Etat français considérait qu’aucun indice ne permettait de penser que Merah était dangereux, pour reprendre l’expression de notre premier ministre, alors que MM était « No Flight » aux US car considéré comme étant susceptible de faire sauter un avion en plein vol…

    Alors, vous peut-être pas, mais moi j’ai toutes les raisons du monde d’être inquiet pour la sécurité des miens et ce n’est pas cette propagande anonyme et corporatiste qui va me rassurer…

    Est-ce que ce policier pourrait répondre, pas de manière anonyme à la façon des lâches, aux 14 questions que j’aie posé ?

  126. ledrappier

    désolé pour les quelques errances de frape qui ont échappé à ma vigilance…

  127. Averell

    Grandgil, la prochaine fois synthétisez ! Recherchons ce qui se passe du côté des politiques, les intérêts en jeu et un certain état d’esprit, en France, aujourd’hui. Il n’est pas question de se mettre à pinailler sur ce que les hommes des forces spéciales ont fait sur le terrain alors que nous avons le cul sur une chaise. Un nom est lié à l’opération de Toulouse, Amaury de Hauteclocque. Je ne sais si son grand-oncle serait fier de lui. Je n’ai pas à en juger.

  128. Sophie

    Ce « certain état d’esprit », Averell, n’est malheureusement pas limité à la France. Dans toute l’Europe, on laisse se développer des idéologies dangereuses. Des imams vocifèrent des menaces d’Oslo à Madrid. Ils ne sont quasiment jamais sanctionnés et encore moins expulsés.

  129. Il n’y a rien d’anonyme ledrappier.
    Une petite recherche vous permettrait de savoir qu’il s’agit de Marc Louboutin, ancien flic, ayant souvent un regard critique ou polémique sur la police. Je ne sais pas ce qu’il vaut mais ce qu’il écrit sonne juste. En outre, son texte ne concerne pas la surveillance mais l’action, remise en cause et critiquée alors que les armes n’étaient pas encore refroidies, voire pendant qu’elle tonnaient comme ce ridicule socialiste twetteur.
    Quant au « nofly » : 1) il suffisait de se déclarer communiste dans le temps pour être « no visa » aux States 2) si on n’appliquait quelque chose du même type en France, une campagne de menace à la liberté publique serait aussitôt lancée par les bobolutionnaires comme il dit.

    Le plus étonnant est que ce texte soit mis en ligne par Grandgil. Transposez cette description et extrapolez là.

  130. ledrappier

    Il n’a rien d’anonyme mais il faut faire une recherche pour savoir qui c’est… Qu’est-ce que cela veut dire pour vous anonyme ?

  131. Oui, Sophie a parfaitement raison. Le plus inquiétant, bien que dans des proportions bien moindres, est que cela commence à atteindre les Etats-Unis. Encore quelques mandatures de types comme Obama et ils risquent fort de nous ressembler.

  132. Anonyme signifie pour moi que l’auteur de ces lignes ne veut pas être identifié. Or, il le signe sur son blog.

    Pourquoi Grandgil n’y fait pas référence, je ne peux me substituer à lui pour vous répondre. Mais vous conviendrez, hormis si nous ne parlons pas la même langue, que ma définition est la bonne. Non?

  133. ledrappier

    oui, mais je parlais du texte mis sur ce fil, qui était lui anonyme, sommes-nous d’accord ?

  134. Yaakov Rotil

    Il y en a qui sont durs à la comprenette !!!

    Source: Guysen:

    Scandale : la France accorde un visa au cheikh Qardawi qui appelle à tuer des juifs
    Alors que la France et les juifs du monde entier sont encore sous le choc de la tuerie de Toulouse, la France a accordé un visa au cheikh Youssouf Al-Qardawi afin de participer au congrès de l’UOIF au Bourget du 6 avril 2012. Le cheikh Youssouf Al-Qardawi, salafiste convaincu, membre éminent des Frères musulmans, justifie les attentats suicides et prône le meurtre des juifs. Il est l’auteur des propos suivants: « Tout au long de l’histoire, Allah a imposé aux [Juifs] des personnes qui les puniraient de leur corruption. Le dernier châtiment a été administré par Hitler. Avec tout ce qu’il leur a fait – et bien qu’ils [les Juifs] aient exagéré les faits -, il a réussi à les remettre à leur place. C’était un châtiment divin. Si Allah veut, la prochaine fois, ce sera par la main des musulmans. »
    Au moment où le dénouement de la tragédie de Toulouse a démontré la nuisance mortifère des islamistes et salafistes, notamment sur le territoire national, et au moment où le Président de la République annonce des mesures draconiennes pour lutter contre de tels individus, une telle autorisation de séjourner sur le territoire français est totalement incompréhensible. Une telle autorisation serait une contradiction flagrante entre les paroles et les actes.

    Et après ça on s’étonnera ?

  135. Averell

    On me pardonnera ce manque de courtoisie, Grangil est le représentant type de la « pensée »-serpillière, un peu de ceci, un peu de cela, un assaisonnement et hop, c’est servi !

  136. grandgil

    Averell, et d’autres je ne rentrerai dans le petit jeu des injures.
    Le pire étant que je les subis sur Agoravox de la part des prétendus antisionistes et autres fanaticophiles.
    Quant à Averell, j’avais vu les injures abjectes qu’il laissait à mon sujet sur un blog maintenant disparu.

  137. grandgil

    Il s’agit effectivement de Marc Louboutin mais je n’ai pas mis son nom car je n’étais pas sûr que cela lui convienne qu’on le nomme ici.

  138. grandgil

    « Guelfes avec les gibelins, gibelin avec les guelfes », voilà mon crédo…

  139. C’est effectivement discourtois. Les idées s’il vous plait seulement les idées.

  140. Comportement scandaleux d’une prof :
    Chatel demande de suspendre une professeur de Rouen après une minute de silence pour Merah une minute de silence pour Merah.

  141. Sophie

    Mais elle est complètement dingue, cette prof!!!!!

  142. Yaakov Rotil

    Elle devrait être révoquée, simplement.

  143. A partir du moment où l’on publie de manière publique, on ne peut exiger de restriction à être cité.

  144. Expat

    Kravi : je suis 300 % d’accord avec votre analyse. Et aussi avec votre remarque sur les Etats-Unis. Ca me tue.

  145. Souris donc

    Bien contente que le raid l’ait zigouillé, comme ça on n’aura pas, en plus, à payer ses frais de prison, à cette vermine.

    Ici, la campagne. Propos de marché :
    « Ben, pour qui on va voter, avec tout ça ? »
    Réponse :
    100% Marine le Pen.
    Et voilà le résultat.

  146. grandgil

    Le tuer c’est risquer d’en fait un martyr, et de susciter des vocations.

  147. Averell

    @Grandgil
    Ah non, Grandgil, arrêtez de prendre la position du Christ en croix : c’est insupportable !!!!

  148. grandgil

    Je l’ai dit, je n’entrerai pas dans ce petit jeu, répondez sur le plan des idées. La position christique dites vous ? Je n’ai pas de vocation de mouton à la tonte.
    Par contre quant à vous, il eût été bien placé de vous excuser.

  149. QuadPater

    Ben.. maintenant qu’on sait que ce n’est pas elle qui a fait le coup, ce n’est pas un souci.

    Bonjour Souris 🙂

  150. Hi Expat,
    Je n’en prends pas ombrage car j’apprécie beaucoup Kravi mais est ce Kacyj que vous vouliez écrire 🙂

  151. Averell

    @Grandgil
    Monsieur, votre personne est ce qu’elle est, et nous n’allons pas importuner ce fil avec nos états d’âme. Simplement, vos idées traîne-partout, très chrétiennes j’en conviens, ne sont pas faites pour nous aider à avancer d’un pas et je vous prie de cesser de jouer à l’incompris, ce n’est plus de votre âge !
    Sur le plan des idées, je vais passer à l’offensive…

  152. Averell

    J’ai la rage au cœur. Toulouse, cette ville riche d’une forte communauté juive, a été le théâtre d’un quadruple assassinat dont trois enfants. Il se trouve qu’une fois encore ces victimes sont des Juifs.

    J’ai la rage au cœur car je sais que la défiance envers le Juif et que la haine du Juif est partout. J’évite d’avoir recours au lexique de la psychanalyse mais cette fois je n’hésiterai pas : deux religions ont largement contribué à répandre cette haine, le christianisme et l’islam. Toutes deux souffrent d’un authentique complexe d’Œdipe en regard du judaïsme et les violences exercées contre les Juifs trouvent là leurs racines. Paradoxe : la Shoah est profondément anti-chrétienne, il n’empêche — et mettons bien les points sur les i ! —, la diabolisation du Juif au cours des siècles, un terreau soigneusement entretenu par la chrétienté, y est pour quelque chose.

    Les musulmans qui ont perdu leurs dhimmis, en particulier leurs dhimmis juifs avec l’existence d’Israël, tournent en eux-mêmes, malades. Le maître est privé d’esclaves ; que voulez-vous qu’il fasse ? Israël leur permet d’orienter leur frustration et de la convertir en haine. Le Juif d’Israël est présenté comme un tueur d’enfants, palestiniens en l’occurrence. Quotidiennement, des images hors contexte (lorsqu’elles ne sont pas trafiquées) sont complaisamment offertes aux opinions mondiales : Israël est délégitimé, parfois violemment, plus souvent insidieusement, doucereusement, jour après jour. C’est un engourdissement qui gagne comme une maladie du sommeil des populations toujours augmentées. L’enfant palestinien tué par ‟le Juif” est un tel régal pour les opinions mondiales que l’on n’hésite pas à en rajouter, à mettre en scène des affaires dans le style Mohamed al-Durah, parfois orchestrées par des journalistes juifs en mal de reconnaissance, comme l’obscur Charles Enderlin dont le seul but était non pas de travailler à la recherche de la vérité mais à sa seule promotion. Pour ce faire, rien de tel que la mise en scène du Juif tueur d’enfant ; l’impact est assuré dans des consciences préparées depuis des siècles. Dans cette java, chrétiens et musulmans se donnent volontiers la main. D’un certain point de vue, Charles Enderlin a formidablement réussi son coup. Léon Rozenbaum écrit que l’affaire al-Durah ‟constitue le summum, l’archétype et le temple de la pensée unique, fille du post-modernisme, mais, allant beaucoup plus loin, procède aussi du mythe antisémite du meurtre rituel”. Et j’invite le lecteur à lire l’article de Léon Rozenbaum : ‟La controverse de Netsarim, ou le bistouri en marche vers l’abcès”, dans lequel un certain relativisme est implacablement dénoncé.

    J’ai la rage au coeur car les médias français (ils ne sont pas les seuls, hélas !) participent explicitement et plus volontiers implicitement à la dénégation de l’État d’Israël via ‟la question palestinienne”. J’ai été très choqué d’entendre notre ministre des Affaires étrangères et européennes, Alain Juppé, se déclarer gêné par la dénomination État juif. C’est pourtant bien ainsi qu’Israël a été défini par la Résolution 181 de l’ONU ! Notre propre ministre des Affaires étrangères et européennes entretient lui aussi, entre deux ports de kippa, ce climat de suspicion envers Israël et les Juifs qui métastase dans la société française.

    Philippe Karsenty donne précisément forme à ce qui m’oppresse, lorsqu’il déclare que les cerveaux des assassins sont conditionnés par les médias français : “Après avoir été critiquée de tout part, Catherine Ashton a nié avoir fait un parallèle entre le massacre de Toulouse et ce qui se passe à Gaza. Moi, je fais le parallèle entre la propagande antisémite qui arme les assassins de Juifs, qu’ils frappent à Toulouse, à Ashdod ou à Jérusalem, et les attaques disproportionnées venant de la plupart des politiques français et européens contre la politique de défense de l’État d’Israël. C’est la propagande distillée par des médias comme France 2 qui endoctrine les cerveaux des assassins. Ce sont les condamnations politiques d’Israël qui leur donnent le blanc-seing pour tuer du Juif, à Toulouse, à Ashkelon ou ailleurs. Alors, plutôt qu’une minute de silence ridicule et électoraliste, je demande 365 jours de retenue médiatique pour éviter d’inciter à la haine. L’incitation à la haine raciale provoque la haine. La haine provoque la mort. Récompenser les falsificateurs tels que Charles Enderlin, comme l’a fait Nicolas Sarkozy en lui faisant remettre la Légion d’honneur, est un acte irresponsable, comme est irresponsable l’appui qu’il apporte à Stéphane Hessel. Le jour où la classe politique française souhaitera arrêter l’antisémitisme en France, il lui suffira d’arrêter les robinets de haine déversés par la télévision publique française”. Il suffirait aussi que les responsables du pays, au plus haut niveau, la ferment 365 jours par an ; et 366 jours les années bissextiles, 2012 en est une… Voyez-vous, Monsieur Juppé, j’aime cette dénomination État juif, et il faudra vous y faire.

    De trop nombreux Juifs participent activement à la dénégation d’Israël. Qu’espèrent-ils ? Donner des gages aux antisémites-antisionistes et espérer tirer leur épingle du jeu ? Rêvent-ils d’un traitement de faveur parce qu’ils auront endossé l’habit du dhimmi ? Peut-être. Connaissant de près le parcours de certains d’entre eux, j’affirme qu’en dénonçant Israël ils pensent s’extraire de l’anonymat et trouver des oreilles extraordinairement attentives. Ces Juifs sont traîtres à eux-mêmes et traîtres à leur peuple. Il convient de les traquer mentalement, comme Philippe Karsenty l’a fait avec Charles Enderlin. Je n’hésite pas à dire haut et fort que Charles Enderlin a fait au moins autant de mal à Israël que le Hamas et le Hezbollah réunis. Et j’ai l’habitude de peser mes mots.

    Le monde occidental (chrétien ou post-chrétien) et le monde musulman s’entendent plutôt bien lorsqu’il s’agit de dénoncer Israël et ‟le Juif”. Les uns et les autres n’en sont pas à une petite lâcheté près lorsqu’il s’agit de se décharger de ses propres insuffisances : il est vrai qu’Israël a le dos large, que ‟le Juif” a le dos large… J’ai la rage au coeur face à tant d’insinuations et de dénégation. Aucun peuple au monde n’a supporté et ne supporte autant de mortelle perfidie ! Aucun !

    L’islam est une religion d’amour, peut-on entendre ici et là. Non ! En aucun cas. Lisez et relisez le Coran ! Étudiez la vie de Mahomet ! Il est vrai que des musulmans nous empêchent de désespérer quand cette idéologie politico-religieuse ne les a pas ravagés — mais jusqu’à quand ? Je vous invite à écouter Douglas Kear Murray (en anglais avec sous-titre en français) :

    Quand comprendrons-nous enfin que c’est aux côtés de ceux qui cultivent la vie et font progresser la civilisation — les Juifs et les Israéliens — que nous devons nous situer et radicalement ? L’apport juif au monde est incomparable. L’apport d’Israël au monde est incomparable.

    Les assassinats de Juifs à Toulouse ne sont pas exclusivement le fait d’un islamiste, d’un salafiste auto-radicalisé, d’un djihadiste ou d’un moudjahidine. Ils ont eu lieu dans un contexte de détestation du Juif et d’Israël — de l’État juif — propagée par les médias, par une gauche paumée, par des post-chrétiens paumés, par des pouvoirs politiques qui s’adonnent à la démagogie, par une bourgeoisie pantouflarde soucieuse de consommation, par les ‟Touche-pas-à-mon-pote” enferrés dans la posture morale — nous sommes les seuls représentants du Bien —, par la veulerie de responsables qui préfèrent flatter l’Arabe détenteur de pétrole, par de prétentieux ignorants…

    Un dernier mot à l’attention de ceux qui feront mine de ne pas me comprendre. Le serial killer de Toulouse et de Montauban, l’assassin d’enfants juifs Mohamed M. a déclaré de vive voix aux autorités qu’il se battait notamment pour venger les enfants palestiniens de Gaza. Il aurait pu évoquer les dommages collatéraux de l’absurde guerre en Libye orchestrée par la France, une guerre qui a coûté la vie à plus d’un enfant libyen. Mais rien de tout cela. Ce qui compte c’est l’enfant palestinien, l’enfant de Gaza, tué par le sioniste, par ‟le Juif”. Ce n’est donc pas seulement un endoctrinement venu de je ne sais quelle organisation radicale qui est responsable de cette dérive mais aussi un climat franco-français, une ambiance propagée par des médias chez qui le rejet d’Israël est devenu un réflexe pavlovien.

    J’ai la rage au coeur : la France fait de plus en plus peur aux Juifs, sachez-le. Et à moi aussi… qui ne suis pas juif.

  153. Eden

    Non Sophie. Elle n’est pas dingue. Elle suit le programme de l’OLP et plus précisément de Leila Shahid.

    Lorsque mon fils a été brutalement violenté au Collège, la mère Shahid ainsi que quelques vieux cocos sur le retour faisaient une tournée générale dans tous les lycées et collèges de France.

    Les consignes étaient données d’expliquer aux nenfants que Israel tuait des enfants et qu’il fallait « protester ». En langage sibyllin, les consignes étaient de friter tout ce qui représentait le satan israélien…ou juif. C’est précisément au moment de la grande tournée de Leila Shahid qu’on a vu la recrudescence d’enfants juifs tabassés en France.

    Cette prof est dans la ligne du « parti ». Rien d’autre.,

  154. Expat

    oups ! oui Kacyj, il s’agit bien de vous (bien que Kravi aussi je suis souvent d’accord !)

  155. ledrappier

    Nous sommes dans la même situation…

  156. grandgil

    A Averell,
    Mais qui êtes vous pour me donner des leçons de morale aussi arrogantes, alors que vous ne me connaissez pas ? D’où tirez-vous votre autorité supérieure ? Je n’ai aucun état d’âme. Vos injures, celles plus haut, et celles sur le blog horrifiant dont je parle, méritent simplement des excuses. Cela s’appelle simplement une question toute bête de correction élémentaire.
    Si je le critique votre point de vue, que va-t-il se passer ?
    Je vais être antisémite à vos yeux ?
    Votre point de vue, je l’ai lu jusqu’au bout. Il est ethnocentriste, c’est bien son problème. Nous vivons dans un monde de plus en plus ouvert sur les autres, en théorie, mais cela fait très peur au fond à la plupart des gens qui se renferment sur une identité parfois fantasmée, rêvée et idéalisée, que ce soit sur le plan religieux, politique, ou idéologique.
    De la même manière, lorsque je critique le point de vue de fanaticophile sur Agoravox, me voilà très vite soupçonné d’islamophobie et d’être un valet du sionisme.
    Votre point de vue est terrifiant par sa monstrueuse rationalité qui comme dans ceux propagés par les fanaticophiles ne conduit qu’à une chose, la haine, et ici en l’occurrence la haine des arabes tous mis dans le même sac.
    J’avais été frappé d’une chose quand je vivais à Jérusalem : la dureté et la violence des opinions d’un camp et l’autre, et le contraste absolu avec les paysages de Judée, comme de Galilée, qui par leur beauté et leur sensualité incitent à la joie des sens, des corps, et à la paix.
    Mais cette beauté, cette incitation à la paix de l’âme fait peur à ces personnes qui se laissent mener par leur haine et leur détestation, leurs certitudes, « celles qui rendent fous », pour citer Nietzche.
    J’ai toujours eu en horreur, et depuis longtemps, tous ces porteurs de justes causes qui au fond détestent leur humanité, détestent la beauté, la joie, et ne supportent rien d’autres que leur reflet dans le miroir en somme.
    Je n’ai aucune haine du judaïsme, car le peuple juif est notre grand frère dans la foi, que j’aime la sensibilité à fleur de peau des israèliens, que j’aimais être à Tel Aviv au coeur du monde, dans cette ouverture aux autres que j’y constatais souvent.
    Je n’ai aucune haine des musulmans qui ont apporté Omar Kayhan, les Mille et Une Nuits, l’architecture mozarabe et sa poésie (précisons que je n’idéalise en rien cette culture mozarabe qui avait ses côtés très sombres).
    Et je suis tellement désolé de voir que les premiers touchés par le fondamentalisme musulman c’est la grande majorité des musulmans finalement, tout comme la grande majorité des israéliens et des juifs dans le monde sont les premiers à être victimes de la radicalisation des points de vues de certains d’entre eux.

  157. grandgil

    De plus oserais-je vous rappeler que Merah a tué aussi des militaires français dont deux musulmans, comme lui pourtant ? Un peu de décence pour eux serait la bienvenue.

  158. « A tous ceux qui souhaitent consoler nos familles et les âmes de nos disparus, je leur demande de continuer de vivre »
    Eva Sandler

    Tuer l’ordure qui a massacrer des enfants risque de susciter des vocations. Curieux raisonnement.
    Tuer des petits juifs ne risque-t-il pas de susciter des vocations meurtrières? Non, bien sûr car voyez ce que cette femme demande, voyez comment elle érige le principe de vie au dessus de tout alors que sa famille vient tout juste d’être décimée.

    Mais cette femme est insultée, injuriée, dégradée, à chaque fois que des journalistes, des commentateurs, soit-disant neutres, osent comparer les actions de l’armée de son pays avec celles des tueurs de ses enfants.

  159. Yaakov Rotil

    Sans le moindre esprit polémique, je suggère une réflexion sur ce thème: « …Je n’ai aucune haine du judaïsme, car le peuple juif est notre grand frère dans la foi… »

    Plus précisément: « …car le peuple juif est notre grand frère dans la foi… ».

    Et plus exactement: quelle place et quelle qualité a, pour vous*, la religion juive ? A-t-elle encore quelque chose à dire ? Reste-t-elle valide ? Ou bien est-elle obsolète ?

    * Pour vous et pour tous ceux que cette question intéresse, bien sûr…

  160. Eden

    Bah non Grandgrand…Les mille et une nuits appartiennent à l’Inde et fut pillé par les arabes. Faut rendre à César etc…
    Quant à la poésie, hormis celle des Perses, faut voir…
    Même les chiffres « arabes » étaient indiens et rapportés non par les arabes mais par les radhanites = tribus juives qui ont ouvert la route de la soie.

    Pis, Averell il est dur mais moins que moi. Mais comme ici ont doit jacter du sujet, on va pas commencer mais j’pense tout comme le chef des Dalton : j’te sens pas comme mec mais alors pas du tout.

  161. ledrappier

    Quelqu’un aurait-il les moyens de vérifier par quels projectiles les policiers du RAID ont été blessés, manière de taire de vilaines rumeurs qui commencent à circuler sur la toile ?

  162. A savoir? Quel type de rumeur ? Tirs amis ou autre chose ?

  163. Averell

    @Grandgil,
    Nous allons essayer d’être courtois. Je ne suis pas là pour vous agresser mais, une fois encore, vous ne parlez que de vous !
    Sitôt que vous sentez les limites de votre raisonnement, vous prenez la position du martyr. Je ne prétends aucunement être plus lucide que vous mais votre universalisme au-pied-de-la-croix est terrifiant, comme l’amour chrétien qui sous prétexte de tout embrasser étouffe tout. Nous n’avons pas la même idée de l’universalisme. L’usage du mot «ethnocentriste» à propos des Juifs est révélateur de votre état d’esprit. Pour votre gouverne, les Juifs ne constituent pas une ethnie, ils sont un peuple, ils sont le peuple choisi par D.ieu, ne vous en déplaise.

  164. Eden

    On a la théorie du complot à la Bové qui vient de sortir.

    Brrrr…Ca craint !

  165. J’ajouterai que dans les pays arabo-musulmans on utilise les chiffres indiens.

  166. Excellent Kacyj, ça méritait un billet tout de même…
    Je vous dénonce à Sophie de ce pas.

  167. ledrappier

    oui, tirs amis…

  168. QuadPater

    Il était temps qu’il s’exprime, çui-là : la politique brazouverts des européens commençait à battre de l’aile dans l’opinion.

    Mais une piqûre de rappel, et c’est reparti. Pauvres immigrés, pauvres banlieues, pauvres racailles, pauvres mahométans, salauds de Français.

    J’en suis à un point de colère et de dégoût majeur.

  169. Marie

    Merci grangil d’avoir recadrer le sujet avec le texte du policier! Mais dans quel pays vivons nous? Discréditer la police l’armée la gendarmerie l’Etat c’est ce qu’aime les anarchistes et ceux là je ne les aime pas! Mon père avait des amis policiers dans le service Antigang , ce qu’ils nous ont racontés c’est ça et leur dépits c’est d’être à chaque fois soupçonner par mes médias et les crétins qui voient en chaque policier un corrompu un tueur etc…
    M Ledrappier mettez vous bien dans la tête que vous ne saurez jamais tout et faites avec et dites vous que vous n’êtes pas si mal en France. La majorité de la population se fiche comme une guigne de savoir qui comment pourquoi Merah a été tué.
    Les moulinets d’un Prouteau en mal de reconnaissance ne devraient m^me pas être pris en compte par . les médias. Il n’était pas sur place il ne sait pas ce qui a été donc il la boucle!
    (Cette inscription aurait été réalisée suite à son interpellation par l’armée américaine en Afghanistan – correspondant BFM ) Le Pakistan comme les Us n’ont jamais entendu parler de ce type seul CNN le dit sans citer sa source , Vos infos tirés de BFM dont tout le monde connait le professionnalisme qui sont raccord avec les théories bourdinesques de RMC
    http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/Toulouse-les-explications-du-RAID_a553.html
    http://www.nytimes.com/2012/03/24/world/europe/suspect-mohammed-merah-called-french-school-attack-improvised-spy-chief-says.html
    http://www.voanews.com/tibetan-english/news/French-Shooting-Suspect-Dies-in-Firefight-With-Police-143977626.html

  170. hathorique

    A entendre les étranges rumeurs qui se répandent de façon malsaine dans les médias et sur la toile on va bientôt comparer le « sort odieux réservé à cet enfant perdu, abandonné par la République » mais qui bénéficiait quand même du R.S.A à l’affaire Calas qui se déroula au 18° siècle à Toulouse et permit à Voltaire d’écrire son « Traité sur la tolérance » mais Calas était innocent il n’est pas mort les armes à la main mais supplicié rompu vif sur la roue, étranglé, brûlé pour faire bonne mesure .

  171. « Parallèlement, en rendant obligatoire la vertu de tolérance, en la transformant en signe de ralliement au conformisme social et idéologique, bref en la « déshéroïsant », on donne un attrait dangereux au fanatisme. La tolérance n’est une vertu qu’à la condition que sa défense implique une prise de risque. La tolérance sans danger, celle des fonctionnaires de la chose, est le nouvel opium des masses »
    Pierre-André Taguieff 23 mars 2012

    Et le reste est à l’avenant

  172. Hathorique, judicieux rappel.

  173. Yaakov Rotil

    « Sans le moindre esprit polémique », je posais tout-à-l’heure une question qui me semblait importante.

    Et indirectement reliée au drame de Toulouse. Parce qu’il s’agit de l’image qu’a l’occident des juifs.

    Mes réflexions, en vrac, donc non triées: (et par parenthèse, merci de ne pas me rappeler les 3 non-juifs, ni de me dire que c’est irrespect de ma part de m’y intéresser d’une autre façon).

    * Les 4 morts juifs fréquentaient une école juive, donc, plutôt religieuse.

    * parmi mes amis favorables à Israël, je vois surtout des gens qui admirent l’Israël moderne, tel-avivien, « éclairé », par ou en opposition à un Israël religieux et « obscurantiste ». Chez lequel « les lumières ne sont pas passées ».

    D’où ma question qui est encore sans réponse. Dérange-t-elle ?

    Les Chrétiens citent parfois une parole attribuée à Jésus, qui disait « je ne suis pas venu abolir la Loi, mais l’accomplir ».

    Mais que reste-t-il de la Loi ? N’y a-t-il pas eu régression aux lois noachides ?

    Toutes ces questions m’agitent, et j’aimerais bien avoir quelques éclairages à ces sujets.

    Pour finir: « si nous autres, juifs, ne sommes que des reliques d’un passé révolu, c’est vrai, pourquoi se préoccuper de nous ? »

  174. Marie

    @loseaubleu

    Le maire de Malmö est letton,il est dénoncé ailleurs en Suède !

  175. grandgil

    A Averell,
    J’abandonne…
    Qu’est-ce que vous voulez que je vous réponde ?
    Vous ne m’agressez pas ? Vous me dites que je relève de la pensée de serpillère, il faudrait que je courbe l’échine ?
    Vous rigolez ? Comme on dit chez moi, tu me fais marrer totoche…
    être ethnocentriste se dit de quelqu’un qui place son peuple ou son ethnie au centre du monde.
    Qu’est-ce que vous voulez que je vous dise sur votre certitude à ce sujet ?
    A Eden,
    Je vais t’avouer, je viens de réfléchir à ce que je pourrais bien te dire, et puis me rappelant ton comportement comment dire déséquilibré (à propos le syndrôme de la Tourette, ça va mieux ?), finalement, Non.
    J’ai du mépris pour les semeuses de zizanie et celles ou ceux qui les suivent d’ailleurs

  176. grandgil

    Tiens donc, je suis en modération ?

  177. Yaakov Rotil

    Chère Marie,

    A chaque fois que je suis allé en Suède, pays que j’aime beaucoup, il y avait, à kulturhuset, une exposition sur le martyr palestinien.

  178. Grandgil, allons, allons, je me suis suffisamment expliqué sur nos problèmes avec WordPress et Akismet…

  179. À tous, je conçois que nous puissions nous insupporter les uns les autres, je voudrais tout de même rappeler que les attaques personnelles ne sont pas notre mode de communication. Personnellement je préfère cesser cette aventure qui coûte pas mal de temps et d’énergie à certains d’entre nous plutôt que de tomber dans un nième lieu de pugilat digital.

  180. Eden

    LA FERME grandgrand !
    Aller publier sur agoravox est déjà grave mon vieux. Syndrôme de la Tourette si tu veux, j’assume. Toi t’es un perfide. Un vrai de vrai. Pourquoi qu’t’es plus sur causeur ?
    mouahahahahah

  181. Nina, c’est une provocation ridicule. Grandgil n’a pas à la fermer comme tu dis. Pourquoi cherches-tu ainsi la confrontation ? C’est tout à fait stérile, que cherches-tu au juste, tu n’as pas d’autres choses à faire que de te prendre le nez ainsi avec qui ne te convient pas ? Quand je te dis que tu fais le vide, c’est précisément de ça que je parle. Laisse courir un peu, il y a mille choses à dire, utilise ta superbe plume à autre chose qu’à mettre une sale ambiance.

  182. kravi

    Comme Quad, je suis  » à un point de colère et de dégoût majeur « .
    On atteint des profondeurs insoupçonnées dans l’ignoble avec T.Ramadan, ce qui après tout ne devrait pas nous étonner.
    Pour une J.Bougrab, qui sauve l’honneur des politiques par sa lucidité, combien de veules personnages se vautrant dans la dhimmitude…
    Pour revenir au sujet, on lit tout et son contraire dans l’analyse, par différents experts, des procédures de police. Par exemple : pour les uns on aurait pu le neutraliser avec des grenades assourdissantes ; pour d’autres, celles-ci n’auraient eu pour effet que de le rendre un peu plus enragé. Si en plus la guerre des polices s’y met…

  183. plantigrade69

    Une chose est certaine, la bêtise et la précipitation des journalistes ont encore permis de statufier une sous-ordure et de ridiculiser nos forces.
    « Mera a attaqué avec une telle volonté, les armes à la main (comme un héros, un cow boy en somme), que certains membres du RAID ont été choqués et admis à l’hôpital » ou brodant encore plus: « l’attaque fut si violente que même des hommes aussi entraînés ont été transportés à l’hôpital en état de choc ».
    Sauf que, mais le mal était fait, dans leur jargon, être « choqué », c’est avoir reçu des balles dans le gilet pare balles!

  184. Marie

    Les mots ont un sens , cher plantigrade mais beaucoup l’ignorent. Dans le genre entendu sur Itélé ou BFM la journaliste parler des retards des trains dûs à une rupture de container!

  185. QuadPater

    Les mots ont un sens

    Oh que oui Marie. Et les expressions aussi. La semaine dernière encore l’expression « Mort les armes à la main » s’appliquait pour moi de façon admirative à un combattant. Avait un sens proche de « mort au champ d’honneur ». Suggérait héroïsme et bravoure.

  186. Sophie

    « Ah non, Grandgil, arrêtez de prendre la position du Christ en croix  »

    Farpaitement! Essayez plutôt celle du missionnaire! 😉

  187. Yaakov Rotil

    Et personne ne veut réfléchir à la question que j’ai posée? Est-elle dérangeante ?

  188. kravi

    Yaakov, la question est évidemment essentielle pour un croyant. En tant que juif athée, j’ai une autre approche du problème que Nétanyahou vient de résumé de manière lapidaire : « c’est parce qu’on tue les juifs en tant que tel que l’État d’Israël a été créé ». Et voici pourquoi je suis sioniste, aujourd’hui enragé.
    Il est évidemment hors de question de discuter du problème de la foi, qui est l’affaire de chacun. En revanche, l’existence d’Israël actuel ne peut se dissocier de l’histoire, de la culture, de la philosophie, de la spiritualité et de la religion.
    Le clivage ne se pose pas entre juifs laïques et juifs religieux qui seraient obscurantistes.

  189. kravi

    désolé pour les fautes, j’écris sous dictée vocale et n’ai souvent pas le temps de relire

  190. Eden

    Et moi beaucoup pour ça :

    Keren Gillerman Harel : artiste israélienne.

    Tout sur la photo…Absolument tout…

  191. Frère Rotil, frère, pas grand frère… Chacun adore Dieu ou le grand tout ou rien du tout comme il l’entend il n’y a pas d’ordre de préséance pas de droit d’ainesse, ce genre de débat est complètement biaisé et je ne vois pas trop ce qui peut en sortir.

  192. Guenièvre

    Oui, il est très choquant que cette expression soit employée à propos de cet individu car elle suggère effectivement tout ce que vous dites.  » il est mort les armes à la main et seul contre tous, en héros finalement ! « . On comprend pourquoi il y a chez certains jeunes – et moins jeunes – une totale perversions des valeurs.

  193. Averell

    @ Sophie
    La position du missionnaire ? J’aime beaucoup l’histoire de la position d’Andromaque… Une histoire antique, une histoire grecque…

  194. L’article de Shmuel Trigano, relaté par Kacyj le 23 mars, avec des notes en plus :
    LE SYNDROME PATHOLOGIQUE DE LA FRANCE.

  195. En fait, un condensé d’une chronique sur Radio J.

  196. Eden

    « Chacun adore Dieu ou le grand tout ou rien du tout comme il l’entend il n’y a pas d’ordre de préséance pas de droit d’ainesse, ce genre de débat est complètement biaisé et je ne vois pas trop ce qui peut en sortir. »

    Ben non justement. Sinon comment comprendre cette volonté des 2 monothéistes suivants de vouloir éradiquer le 1er ? On en revient à l’adage de D. Sibony : « l’origine de la haine est la haine de l’origine ».

    Pour les chrétiens, les juifs étaient de mauvais chrétiens. Pour les musulmans, les juifs sont des musulmans qui s’ignorent. Gonflants les mecs à la fin.

  197. « Pour les chrétiens, les juifs étaient de mauvais chrétiens »

    C’est très réducteur. Des juifs sont devenus chrétiens (ce qui n’enlève rien à leur judéité, Jésus lui-même était juif !), d’autres non. Des païens (ou des « gentils » si vous préférez) sont devenus chrétiens, d’autres non. Cela est vrai depuis le début du christianisme, ça l’est encore aujourd’hui.
    Il y a ce qu’on appelle les « juifs messianiques », c’est à dire des juifs qui ont reconnu en Jésus le Messie.
    Pour le Christ, il n’y a pas de demi-mesure : soit on le suit, soit on ne le suit pas, chacun est appelé à choisir. Et il n’a jamais forcé personne !

  198. Letton oui mais maire elu par une majorité des suedois d’une ville suédoise, et pas n’importe laquelle .Malmoe

    Un maire non suédois avec le comportement que nous lui connaissons cela me conforte dans mon hostilité inébranlable au vote des étrangers aux élections locales en France

  199. Rotil
    A Stockholm l’exposition sur le martyr palestinien est devenue permanente dans un musée sur les pays méditerranéens

  200. Sophie

    @ Averell

    « Je pense à vous, Andromaque, en extase courbée »*

    Ne me dites pas que vous pensiez à cela!!!!

    _____________________________________________

    * J’ai dit ( ou plutôt Baudelaire a dit) « en extase courbée ». Pas en Gustave Courbet!

  201. Lisa

    Eden ,vous allez encore me scuder peut-être comme il y a pas mal de temps sur Causeur, mais pour les juifs les chrétiens ont été de mauvais juifs et se sont fait persécuter…voir Saul.
    Ce genre de discussion sur le passé d’ailleurs, ne sert pas trop devant le present où la RATP agit, elle.

  202. Marie

    @loseaubleu

    Je sais que vous en avez après les suédois à travers moi , les piques récurrentes ne sont pas la solution à votre problème!

  203. kravi

    test sacha

  204. @ Marie
    Vous vous trompez , je n’ai pas d’hostilité envers la Suède. Je m’y rends 3 ou 4 fois par an. Et j’y ai beaucoup d’amis

    Et dire que le maire de Malmoe est élu par la majorité des électeurs suédois , ou que l’exposition signalee par Rotil est devenue permanente dans un musee de l’Etat cela ne fait pas de moi quelqu’un n’aimant pas la Suède

    D’ailleurs vous dénoncez l’attitude de ce maire – élégant et soignant sa belle moustache – dont vous prenez bien soin de souligner la nationalité pour le différencier des autres suédois Cela me suffit pour voir en vous une alliée contre la bêtise la haine et toutes les doxas videuses de cervelles.

    J’ai croise ce maire il y a une quinzaine de jours a Stockholm chez NK , il avait un comportement extrêmement déplaisant

  205. Eden

    Non Lisa. Pourquoi vous scuderai-je ?
    Vous vous adressez à moi poliment et je ne perçois aucune agression dans vos propos.

    Effectivement, on pourrait se dire que ayant un ennemi commun comme la RATP, nous devons taire nos divergences historico-philosophico-religieuses.
    Je pourrais toutefois opposer que rien ne devrait être remisé sous la moquette. Disons que je ne peux me taire si quelqu’un évoque le sujet ; impossible de me taire, il est là le problème.

    Toutefois, oui, vous avez grandement raison sur la priorité du combat qui nous oppose à la RATP.
    J’aurais cependant apprécié que le Vatican s’en souvienne. Les dossiers épineux comme le soutien inconditionnel via le patriarche de Jérusalem depuis 1948 des arabes palestiniens ne peuvent être constamment remisé aux calendes grecques ou romaines dans le fond…pourquoi que grecques ?

    Mais bon ! Je vous accorde la priorité des priorités puisque nos fois sont dans la même galère.
    Un bémol cependant…ON en chie vachement plus tout de même, nous les juifs ! 🙂 avec les muslims.

    Comme la chrétienté représente au moins un bon milliard de gens et qu’elle est la religion dominante en occident (pour combien de temps encore ?), y a comme qui dirait une priorité des visées musulmaniaques : les juifs. C’est une réalité politico-économique si je puis dire. Les bédouins veulent en découdre avec les plus faibles : 1 pays et quelques communauté à travers le monde.

    C’est un bon vieux truc mahométan ça du reste.

    Pour vous faire amèrement rigoler, permettez moi de partager avec vous une nouvelle forme de chariah que je viens d’écouter à la radio.

    Un Imam égyptien vient de lancer un décret religieux -fatwa- évoquant la possibilité pour un père de coucher avec sa fille si le mari qu’il lui aura choisi ne l’agréé pas.

    C’est du lourd hein ? Inceste – viol en famille. L’islam n’est qu’un vaste lupanar dans lequel tous les tabous tombent par la grâce de Mahomet ou d’Allah.
    Notez, l’Egypte nous réserve des trésors de conneries du genre. Une Fatwa qui a traversé les frontières des pays arabo-musulmans a eu beaucoup de succès.
    Il s’agissait du droit des hommes à sucer les tétons des femmes si celle-ci prouvaient qu’elles avaient du lait. Classe hein ?

    Je vous garde un petit bijou récemment trouvé sur le net.

    « j ai violée une enfant de 17ans

    Messagepar achour » 09 Septembre 2010, 13:02
    j ai forcée ma tante a m offrir sa fille de 17ans jen avais 39
    elle ne voulait pas se marié
    on c est arrangée avec son pere pour quelle m epouse
    a notre nuit de noce elle na pas voulue faire le devoir conjuguale
    j ai due attendre 7 jours pour y arrivée
    je l ai forcé et elle es tombée enceinte cela a duré 2ans dispute elle ne riait jamais ne me parlais jamais ne sortait jamais avec moi
    donc bien que je me suis marié ce que j ai fait est il pechée devant dieu ou devait elle se soumettre a moi
    suis je coupable moi et ces parents de pechées
    ecrivez moi »

    http://forum.fr.assabile.com/topic111.html

    Et vive la France !!!!

  206. Averell

    @Skardanelli
    J’aurais aimé ne pas avoir à remuer des histoires de religions dans ce fil de discussion. Mais vous m’y forcez en quelque sorte. Tout d’abord soyez assuré de mon respect envers toutes les religions, à priori, à commencer par la vôtre. Mais tout de même, plus je les étudie plus je me rends compte que l’histoire du christianisme et de l’islam (et ce que je vais dire est assez réducteur, j’en conviens) est d’abord une vaste tentative visant à pousser de côté celui (ou celle) dont ils procèdent, celui sans lequel elles ne seraient rien, tantôt par des moyens violents, tantôt par la persuasion. Tant que l’on aura pas affronté ce fait, on tournera en rond et méchamment. Et loin de moi l’idée de me livrer à un hit parade des religions, même si j’ai pour l’une d’elles un respect tout particulier… parce qu’elle est plus qu’une religion.

    @Sophie
    Je pensais surtout à cette histoire de «chevauchée fantastique» avec Andromaque et Hector, sans oublier les serviteurs qui… Vous connaissez la suite.

  207. Lisez sur http://www.dreuz.info.

    Abdelkader Merah la bombe à neutrin de la filière toulousaine

    Forsanne Alizza vient juste d’être dissout par le Ministre de l’interieur.
    Mardi- avant que Merah ne soit debusque – ils annoncaient la fermeture de leur site promettant leur retour avec la diffusion d’une vidéo. Celle des assassinats ?

  208. QuadPater

    Onondeude, ça c’est du forum ! comment avez-vous trouvé ça, Eden ?

    Une fois le fou-rire passé on remarque que l’ami achour ne se pose pas la question de la légalité de ses actes, ni même de leur légitimité. Il renonce à toute morale et réflexion personnelle et délègue à autrui la tâche de lui dire le bien et le mal. Les sectes fonctionnent ainsi.

    C’est une bonne illustration du sondage qui disait que nombre de mahométans font passer la charia avant la loi du pays de résidence.

  209. Cher Rotil,

    Pourquoi ces questions n’ont-elles pas de sens ? Tout d’abord nous adorons le même Dieu, les premiers chrétiens furent chassés des synagogues et dénoncés comme superstitieux au pouvoir romain. Paul fut un persécuteur de chrétiens avant de partir vers Damas. Nous nous sommes séparés car nous croyons avoir scellé une seconde alliance par le sacrifice de Jésus-Christ. Matthieu 1:22 fait référence à Isaïe 7:14, nos racines sont les mêmes. Pourquoi donc se méfier de l’interprétation que vous faites ? La parabole de l’enfant prodigue a longtemps été une justification de l’antisémitisme chrétien, le fils qui reçoit l’amour du père est le fils cadet :

    « Ce serviteur lui dit: Ton frère est de retour, et ton père a tué le veau gras, parce qu’il l’a retrouvé en bonne santé. Il se mit en colère, et ne voulut pas entrer. Son père sortit, et le pria d’entrer. Mais il répondit à son père: Voici, il y a tant d’années que je te sers, sans avoir jamais transgressé tes ordres, et jamais tu ne m’as donné un chevreau pour que je me réjouisse avec mes amis. Et quand ton fils est arrivé, celui qui a mangé ton bien avec des prostituées, c’est pour lui que tu as tué le veau gras! Mon enfant, lui dit le père, tu es toujours avec moi, et tout ce que j’ai est à toi; » (Luc 15:27-31 NEG79)

    Les juifs sont bien sûr représentés par le frère ainé qui refuse de se réjouir : leur amour de Dieu est formel, ils se contentent de respecter la lettre de la loi, ils en oublie l’esprit, c’est en fait le fondement de la critique de Jésus aux prêtres du Temple : ce sont des hypocrites, cette critique a été étendue aux juifs refusant la seconde alliance par les premiers chrétiens persécutés.

    Ce n’est pas la première fois que vous voulez rouvrir ce débat, je trouve que c’est particulièrement maladroit, tous les hommes pensent que Dieu est de leur côté. Je prêche pour ma part pour la réconciliation des religions, de la même façon que je combats tout orgueil déplacé. Je ne reconnais aucune prééminence du Judaïsme sur le Christianisme, ni l’inverse. Je le reconnais d’autant moins que nos racines sont les mêmes, c’est une tendance ancienne du Christianisme de rejeter son judaïsme, ce fut une des premières hérésies, celle de Marcion, la base d’un antisémitisme mystique, la haine de l’origine est là, dans ce reniement, je fais justement partie de ceux qui accepte pleinement cette origine qui n’appartient pas aux seuls juifs.

  210. Eden

    « je fais justement partie de ceux qui accepte pleinement cette origine qui n’appartient pas aux seuls juifs. »

    Tu fais comme JP II et Benoit XVI, ce qui est assez récent mais permets moi d’ajouter que la Curie romaine est majoritairement antisémite (on peut faire un débat là-dessus) et que les autres obédiences chrétiennes telles que orthodoxes (grecques, arméniennes, russes, coptes) sont radicalement anti-juives.

    Mais bien évidemment, à part ça tout va bien entre le paternel et son fiston. 🙂

  211. Eden

    @QuadPater

    D’aucuns pensent que je suis atteinte de syndrôme de la Tourette et d’autres que je ne suis branchée que cul.
    Les deux sont vrais.
    Disons que les moeurs sexuelles des mahométans me font vraiment rigoler. Je me demande où ils vont chercher tout ça.
    Je ne vous ai proposé qu’un petit aperçu de mes trouvailles pour ne pas trop pervertir ce fil de discussion.
    Pourtant, j’en ai vu des trucs comme vous n’avez pas idée.

    Remisez vos Marquis de Sade, enfouissez vos bouquins érotiques ou carrément pornos, vous ne ferez pas mieux que les douceurs de Mahomet, les poèmes de cul d’un Perse du temps du Califat de Bagdad (c’était en fait un dissident).

    Nous sommes des nains en matières de perversion, nous les occidentaux. Allah et le cul c’est mieux !

  212. Marie

    @skarda
    « , je fais justement partie de ceux qui accepte pleinement cette origine qui n’appartient pas aux seuls juifs. » celle d’ailleurs que beaucoup de prêtres cathos, rappellent régulièrement en chaire , celle qu’on enseigne au KT aux enfants en employant les termes Abba , rabbinou par exemple. Eden nous prêchons pour notre paroisse depuis le schisme avec les chrétiens d’Orient m^me si il serait bon qu’on revienne à une vision plus universaliste. Je pense que les juifs devraient voir ce qui nous rapprochent et non ce qui nous diviser. Une main tendue fait plus que les reproches critiques.

  213. Averell

    La politique de la main tendue, la demande de pardon de l’Église, tout cela est fort beau. Je ne nie pas la valeur de ces gestes symboliques, en aucun cas. Mais trop souvent la beauté de ces gestes et l’émotion qu’ils suscitent entraînent de curieuses réactions de la part de nombre de chrétiens qui se sentent d’un coup allégés par la grâce d’un geste et ne veulent pas réfléchir à l’origine profonde de la haine du Juif. La haine chrétienne du Juif et la haine post-chrétienne d’Israël ont beaucoup à voir l’une avec l’autre. Il y a une généalogie de la haine. Il faut l’étudier sans faux-fuyant, avec ardeur. Et lorsque l’on accorde une confiance radicale à Israël, au peuple d’Israël, tout va mieux. Comprenne qui voudra.

  214. Averell vous me fichez la trouille.

  215. Marie

    Moi itou! désolée cher Averell je ne me sens pas l’agneau de la fable de La Fontaine!

  216. Averell

    Un exemple parmi tant d’autres (et je prêche dans le désert, pauvre de moi). «La Passion du Christ» de Mel Gibson, un grand succès, est un film atrocement anti-juif, antisémite. Le pape de l’époque ne semble pas s’en être rendu compte. Souvenez-vous de la flagellation, un séance au cours de laquelle Jésus est mis en pièces par le fouet romain avant d’être crucifié. Or, que se passe-t-il ? Tandis que le fouet laboure le corps du supplicié, les Juifs (les Sadducéens en l’occurrence) regardent la scène, impassibles. Celui qui prétend être LE MESSIE doit être puni selon LA LOI. Et que se passe-t-il chez les braves Romains, fondateurs de l’Eglise à venir ? Un officier qui supervise la séance commence à s’émouvoir. Un soldat a du mal à garder sa contenance. Lui aussi s’émeut. Tout le reste suit. Le Vatican n’a rien trouvé à redire et des autorités musulmanes en ont fait l’éloge. Il ne s’agit pas de faire l’agneau mais de plonger en eaux profondes. C’est inquiétant mais très beau.

  217. plantigrade69

    Un exemple simple et parlant, même si je trouve que les choses ont beaucoup changé très positivement avec les cathos et les protestants dans quelques pays d’Europe, pas tous et effectivement et pas avec les orthodoxes et les chrétiens d’orient.
    Avez-vous remarqué due lorsqu’un sentiment est positif (la bonté, l’amour, etc) il est chrétien (la charité chrétienne) et dès qu’il y a une connotation péjorative on lui ajoute le préfixe judéo?
    (la culbabilité par exemple est toujours due à nos racines judéo-chrétiennes.
    Cherchez des exemples, c’est du 100%

  218. Marie

    Vous ne pourrez retirer aux chrétiens que c’est le Sanhédrin qui a demandé la mort du Christ. Mort infamante et vous le savez bien. Mais vous ne pouvez pas faire l’amalgame entre le Sanhédrin et tous les juifs ! C’est ce genre de raccourci qu’on a reproché à l’ Eglise . Je suis désolée de vous infliger ce que les chrétiens pensent c’est à dire le Christ est le Messie et qu’il a scellé par sa mort sa seconde Alliance entre Dieu et les hommes.
    Voir de l’antisémitisme dans le film de Gibson il faut le faire!

  219. Marie

    @plantigrade

    serait ce que je considère négativement mes racines judéo chrétiennes? que nenni. Pour moi mes amis vous vous fourvoyez en refusant de comprendre ce que Vatican 2 a apporté comme vision sur le judaisme et sur la reconnaissance de la judaïcité du Christ!A la limite vous me décevez.

  220. Yaakov Rotil

    Il y a peut-être une autre petite chose un peu dérangeante…

    Que faire d’Israël ? Car enfin, les textes parlent bien d’un retour du peuple juif en Israël, il y a de nombreuses prophéties… Ce qui montrerait que l’ancienne alliance fonctionne toujours.

  221. Marie

    Mais Yaakov, les chrétiens voient l’Ancien Testament comme les bases jeter par Dieu pour arriver à son dessein d’un seul Peuple. je n’ai rien contre Israel je ne veux pas dénigrer votre Foi , laissez nous la nôtre ! Décidément, être suspectée de racialisme par éclair et d’antisémitisme par d’autres c’est très désagréable. Même chose quand je discute avec ma famille égyptienne.Je finis par croire qu’après tout rien ne sert de dialoguer!

  222. Yaakov Rotil

    Mais Marie,

    Où donc voyez-vous que je vous soupçonne d’antisémitisme ? Je n’ai rien dit de tel, et ne l’ai pas pensé non plus, croyez-moi.

    Si j’ai évoqué la question, c’est parce que je pense qu’une des raisons d’une incompréhension entre juifs et chrétiens, c’est la méconnaissance de la religion des premiers par les seconds. En cela, je ne crois pas innover. N’était-ce pas la démarche, déjà, de Jules Isaac quand il a créé les amitiés judéo-chrétiennes ?

  223. QuadPater

    Ça y est on va avoir droit à toute l’histoire sainte. 😦

    Merah était-il surveillé ou non ?

  224. Yaakov Rotil

    Est-ce que ça veut dire « circuler y’a rien à voir  » ou bien « vous êtes gonflants » ?

    Est-ce que ce qui s’est passé à Toulouse ne devrait pas nous inciter à comprendre les racines du mal ?

  225. plantigrade69

    Marie 3:39,

    je n’ai jamais dit le contraire et heureusement. Mes petits exemples voulaient seulement illustrer l’inconscient collectif.

  226. Marie

    @yaakov
    « c’est la méconnaissance de la religion des premiers par les seconds. » cette méconnaisance n’est pas générale, pour ma part j’ai assisté à quelques cours de théologie et d’histoire des religions. De plus les protestants dont ma mère fait partie connaissent très bien l’AT.

  227. Marie

    @plantigrade
    Le sentiment de culpabilité judéo chrétien a été fort bien illustré par Freud !
    http://chretiens-partage.forumactif.info/t1230-la-culpabilite

  228. Yaakov Rotil

    Marie, ne voyez nulle polémique de ma part, il s’agit d’un sujet où je veux précisément éviter toute polémique.

    Mais je crois que vous vous trompez: 1) connaître le Tanakh (je préfère ce terme à celui d’ancien testament, pour nous il reste valable et, d’ailleurs, ne s’appelle pas « testament ») dans une langue autre que l’hébreu n’est pas le bien connaître. Je me réfère à l’autre grand-père de ma petite-fille, qui est pasteur, et lit la bible dans le texte. (Il a l’habitude de se présenter en disant « je suis pasteur, mais je suis juif par mon fils »)
    2) Même lui, qui donc a creusé beaucoup la question, dit qu’il lui manque des clefs, notamment par la méconnaissance de toutes sortes de signifiants fondamentaux. Lesquels sont transmis de différentes façons, telles que les fêtes juives.
    3) Je pense que vous faites partie de ceux qui méconnaissent le moins (et je vous assure que je ne critique pas la méconnaissance, je la regrette, ce qui est différent); mais je vous garantie que la méconaissance est profonde et générale.

    Amicalement.

  229. Marie

    Je reviens vers le sujet et je me dis qui si nous étions en guerre, les chances de nous en sortir seraient minimes car ces questionnements dénigrants vont à l’encontre de l’Unité nationale particulièrement quand elle vient de gendarmes retraités ou non.

  230. QuadPater

    C’est plus proche de l’option 2, Yaakov : je trouve ces sujets de discussion infiniment gonflants. Je pourrais aussi ne pas les lire, allez-vous me dire.

    Ce qui s’est passé à Toulouse et Montauban n’est en rien un changement de braquet des islamistes : ce n’est pas leur premier passage à l’acte sanglant en France. Nous avons ici-même un paquet de barges alimentés en haine par leurs prédicateurs, possédant leurs circuits de com, formés en prison, entraînés dans des coins où ils peuvent se rendre sans problème et en revenir de même.

    Je crois que les racines du mal n’ont pas grand-chose à voir avec ce qui est important : comment désislamiser nos sociétés occidentales ?

    J’ai quelques idées là-dessus. Il faudrait commencer par ne plus considérer l’islam comme une religion, mais – par exemple – comme une association de malfaiteurs. Puis dégager les imams, arrêter l’immigration mahométane, passer des alliances fortes avec Israël sur tous les plans (économique, militaire et tutti quanti), interdire la construction de mosquées, cesser d’intervenir militairement dans des pays musulmans, couper les aides… Mais qu’importe, ça ne passera jamais.

  231. Yaakov Rotil

    Pas d’accord avec votre première phrase, Quadpater – mais c’est très personnel, j’en conviens.

    Assez d’accord avec votre dernier paragraphe, en revanche.

  232. Guenièvre

    Même les » spécialistes  » se laissent aller à des écarts de langage scandaleux. Dans le lien que vous donnez Marie, Mathieu Guidère dit que l’on bascule vers le terrorisme lors « d’un choc émotionnel » comme le bombardement d’un village en Afghanistan ou « un pilonnage sur des enfants à Gaza » , comme s’il était tout à fait « habituel » que l’on pilonne des enfants à Gaza. Est-ce qu’ils se rendent compte de ce qu’ils disent ?
    C’est choquant tout cela , extrêmement choquant !

  233. Yaakov Rotil

    Hessel vous le dira, Guenièvre, pilonner les enfants de Gaza, c’est le passe-temps préféré des israéliens… Ils font ça matin, midi et soir, et même la nuit quand ils ont une insomnie…

  234. Averell

    L’oiseau bleu
    J’ai interrompu cette conversation religieuse afin de ne pas trop faire dériver ce fil. Mais vous avez raison de citer cet article de Jules Isaac, article auquel on pourrait ajouter les écrits et les discours (somptueux) de Léon Ashkénazi, « Manitou ». Je referme la parenthèse.

  235. L’Ours pour la culpabilité voyez Nietzsche pas nous 🙂
    Ce que je vois, c’est que l’on demande aux chrétiens dont je suis de se repentir, je ne me repentirai pas, je n’ai rien fait aux juifs, ni à quiconque d’ailleurs, mon Dieu est un Dieu d’amour. Que d’autres avant moi aient fait ce qu’ils on fait ne m’oblige pas, souvenez-vous que quand l’antisémitisme était la règle ou presque, il y eut toujours des justes. Je savais bien que que ce débat partirait dans ce genre de considérations, l’Église catholique à fait son aggiornamento, beaucoup de responsables protestants aussi, nous ne pouvons pas faire mieux.

  236. Yaakov Rotil

    Mais non, je ne demandais pas de repentance… Ce n’était pas mon propos du tout. C’était bien plus un échange que je souhaitais.

  237. Alors il fan attendre le papier de l’Oiseau 🙂
    Amitiés à tous.

  238. Lisa

    @Eden,
    Merci de votre réponse, on est d’accord je pense.
    Et les amères nouvelles sont vraiment atroces….
    Du point de vue juif quel est le sens de l’islam, pourquoi Dieu l’a t-il permis ?

  239. Yaakov Rotil

    Lisa,

    Sans préjuger de l’avis de Nina, je crois que Dieu propose, et accepte que l’homme dispose. Quitte à ce qu’il dispose mal. C’est le libre arbitre.

  240. J’arrive un peu tard dans tout cela, mais :
    1. D’accord avec Tibor dans son 25 mars 2012 à 9:09. Je n’ai pas le temps de développer, mais en gros, je suis d’accord.
    2. « je pense qu’une des raisons d’une incompréhension entre juifs et chrétiens, c’est la méconnaissance de la religion des premiers par les seconds« . Je dirais que l’inverse est vrai aussi. J’ai rencontré des juifs qui croient que pour les chrétiens, la Trinité, c’est Dieu, Jésus et Marie. Je tombai des nues. En fait, il s’agit d’une doctrine hérétique datant du 6ème ou 7ème siècle dans les Eglises d’Orient. La chrétienté était d’ailleurs tellement détournée de l’enseignement du Christ que Mahomet n’a pas eu beaucoup de mal à se faire accepter comme un nouveau prophète après Jésus. Si cette chrétienté était restée fidèle, l’islam aurait eu à mon avis beaucoup plus de mal à percer.

    En tant que protestant maintenant.
    3. On va me dire que Luther était antisémite. Je sais tout cela. Mais je sais aussi que beaucoup de protestants (notamment évangéliques) ont une grande affection pour Israël et Jérusalem et voient dans la renaissance d’Israël l’accomplissement de prophéties bibliques. Et c’est un sujet d’encouragement : « Dieu est à l’oeuvre aujourd’hui et ses prophéties s’accomplissent ».
    4. Les pasteurs, étudient le grec et l’hébreu bibliques de façon à pouvoir expliquer au mieux le sens des mots dans les études bibliques qu’ils dispensent dans leurs églises.
    5. Ils sont nombreux les protestants à organiser des voyages en Israël, pour visiter ce beau pays qui est le pays où leur Messie a vécu et annoncé « l’Evangile de paix » selon les termes de Paul.

  241. Eden

    Lisa : C’est une EXCELLENTE question.
    On risque très chère de se barrer vers un débat métaphysique mais vraiment je trouve votre question très intéressante.

    Si je devais vous répondre avec mes moyens extrêmement limités, je dirais que D.ieu n’a rien permis.
    En choisissant la doctrine juive consistant à évoquer le fait que D.ieu « s’est retiré du monde » et a laissé les hommes devant leurs choix, alors je vous répondrai Lisa que D.ieu n’est même pas de la partie.

    Le judaïsme considère que nous sommes avant tout responsables de nos actes, de nos choix. Pour faire très court un orthodoxe m’a dit une fois alors que je posais une question très similaire à la vôtre : « Le Tout Puissant nous a donné la loi et nous (hommes et femmes) prendrons librement la voie de droite ou celle de gauche. Nous suivrons la loi OU PAS.

    C’est une responsabilité énorme. En fait, la liberté est extrêmement pesante. Si seulement nous pouvions ne pas avoir ce choix capital, ce libre-arbitre qui étouffe parce qu’il pousse tout un chacun à un examen minutieux de sa conscience pour prendre une décision aussi minime fût-elle.

    Le christianisme avait prie la voie du refus du libre-arbitre. Refus net et clair menant à l’obscurantisme et la déresponsabilisation des hommes devant leurs actes.

    C’est ainsi qu’on a vu des abominations au nom du « jugement de D.ieu ».

    Si l’Eglise, devant l’avancée philosophique et le besoin des sociétés de responsabiliser à nouveau ses ouailles a progressé, l’islam est resté englué dans le refus catégorique de suivre l’option du libre-arbitre.

    C’est ainsi que ce monothéisme (qui n’en est pas un au regard de l’histoire des religions), l’islam, a infantilisé à l’extrême ses fidèles. Il s’agissait d’un but parfaitement politique pour dominer les hommes.

    La redondance dans les versets « parce que Allah le veut » est la preuve qu’il ne faut pas penser. Il vous est permis de rêver à une vie meilleure dans l’au-delà mais d’éviter de vous plaindre dans ce monde ci.

    Retirer aux hommes toute espèce d’envie de liberté, aux femmes de se rebeller devant leur infirmité explicitement révélée dans le Coran – leur fameuse indigence intellectuelle par rapport aux hommes -, fait de ce dogme un non-sens absolu mais pire encore une impossibilité définitive de minorer les effets pervers des sourates.

    Le Coran est « incréé » donc intouchable. Personne ne pourra en changer un mot sous peine de voir démolir toute la pyramide.
    Si on demande à un Ouléma comment cela se fait-il que la révélation par Mahomet a pris 20 ans, il est incapable de répondre.
    Mieux encore, si on insiste sur certains versets particulièrement haineux présents dans le Coran, il vous répondra que ces derniers ont été abrogés.

    Vous voyez ? ABROGES mais présents encore et récités encore et encore depuis 14 siècles.

    Cette histoire « d’incréation » a pour résultat qu’aucun ouléma au monde n’osera toucher une virgule.

    Si on ne comprend pas c’est qu’on n’est pas touché par la grâce d’Allah… 🙂

  242. Eden

    C’est marrant Rotil. Sans avoir lu ta réponse, je suis tombée pile poile en adéquation avec la tienne. 🙂

    Pour répondre à Patrick, je me sens bien mieux avec les Protestants en fait. Non parce qu’ils soutiennent majoritairement Israel mais parce qu’on peut aborder l’Ancien Testament qu’ils étudient bien plus que les catholiques.

  243. Eden

    Moins d’acc avec Tibor.
    On ne demande pas de repentir du premier chrétien venu, ce serait mesquin…
    Juste qu’on nous accorde qu’on nous a pourri la vie durant grosso merdo une quinzaine de siècles, c’est tout…Sinon tout va bien !

  244. Mais Nina, pour paraphraser Finkielkraut ce n’est pas toi qui a porté la rouelle, ce n’est pas moi qui t’ai obligé à la porter. Pour Israël tu connais ma position.

  245. Nina, je viens de voir ta réponse à Lisa, tu te trompes sur la notion de libre-arbitre qui est un concept Augustinien, c’est l’explication du péché : si nous péchons c’est bien que Dieu nous laisse libre. Les prariques obscures d’un autre temps n’ont rien à voir avec la religion.

  246. plantigrade69

    Oui Tibor, mais à mon avis cette notion de libre arbitre n’est réellement apparut dans le christianisme qu’avec l’absolument génial Saint Thomas d’Aquin. La définition en la matière de Saint Augustin (l’évêque de la ville où je suis né) étant plus restrictive et finalement loin de ce qu’on entend aujourd’hui par « libre arbitre ». Saint Thomas a s’est lui-même inspiré de nombreuse controverses qu’il y avait eu auparavant en temps et lieux interposés entre les mutazélites, et des personnages célèbres comme Averroes et Maïmonide.
    Dans l’islam, les contradictions étaient trop fortes et le mektoub l’a emporté!

  247. Marie

    Patrick par des pasteurs qui lisent en grec et en hébreu, mon ami prêtre théologien le fait en grec et d autres profs du séminaires en hébreu!Je rappelle juste que beaucoup de textes sont en araméens ….
    @Tibor
    « Mais Nina, pour paraphraser Finkielkraut ce n’est pas toi qui a porté la rouelle, ce n’est pas moi qui t’ai obligé à la porter » je partage ce commentaire Tibor. On critique en France ceux qui demandent la repentance pour tout , ça va aussi pour les religions!

  248. Eden

    Faut se calmer les aminches ! J’ai demandé que vous vous repentiez ?
    J’ai juste fait valoir le droit de trouver que le christianisme, son dogme, a pourri la vie des miens durant près de 2 millénaires. Rien d’autre.
    C’est marrant ça. On peut pas l’ouvrir et dire qu’au fond si on en chié c’est à cause de cette doctrine chrétienne qui a « revisité » les textes afin de donner à l’instar de l’islam un bouc émissaire extraordinaire.

    Je ne vous accuse de rien bon sang !

    Quant à toi Marie, pour écrire « Vous ne pourrez retirer aux chrétiens que c’est le Sanhédrin qui a demandé la mort du Christ. Mort infamante et vous le savez bien. », sache que c’est précisément ce raccourcis qui nous a valu les massacres contre mon peuple.
    Est ce seulement vrai ?

    « Au sens strict, il n’y pas eu de « procès » juif, mais seulement un procès romain. Le récit de la séance du Sanhédrin telle qu’elle est rapportée dans les évangiles synoptiques est sans vraisemblance historique. Non seulement la version de Luc, qui remanie de fond en comble celle de Marc, mais encore les deux autres : c’est là un produit chrétien qui n’a d’autre but que de montrer que Jésus a été condamné à mort en tant que Christ (Messie) Fils de Dieu, mais aussi que cela reste un crime pour lequel les juges seront jugés et châtiés. Il n’y aura pas eu de séance, formelle ou informelle, du Sanhédrin au matin, car la phrase de Marc 15,1 s’entend aussi bien comme une façon de renouer avec la séance nocturne.

    Pilate a instruit un procès dont nous ignorons en fait le déroulement. En condamnant Jésus à être crucifié, après l’avoir fait flageller, Pilate aura pu prendre une mesure sécuritaire. Le rôle de la foule juive en la circonstance est pour le moins douteux : elle n’apparaît en effet que dans l’épisode de Barabbas, lui-m0me d’une historicité discutable. Jésus, au sortir du prétoire, a été emmené par les troupes auxiliaires de Rome et crucifié par ses soldats avec d’autres condamnés. Un Juif pieux, Joseph d’Arimathie, a obtenu du gouverneur l’autorisation exceptionnelle de détacher de leur gibet les cadavres de Jésus et de ses compagnons de supplice et de les ensevelir avant le coucher du soleil et le début du sabbat. »

    Les refontes du texte de Luc sont avérées Marie.

    Cela dit, n’entrons pas dans ce type de débat ou plutôt une dernière fois, voyons comment le Vatican a agit en 1948, au lendemain de la déclaration d’indépendance de l’état d’Israel.

    Alors que les arabes armés jusqu’aux dents attaquaient le tout nouvel état juif qui manquait cruellement d’armes : merci à l’embargo américain, voici ce qu’un émissaire du Pape demanda au tout nouveau Ministre de la justice israélien.

    « Si vous voulez que le Vatican reconnaisse votre état, il vous faut REFAIRE le procès de Jésus afin de l’innocenter ».

    Ca pétait de partout mais on voulait refaire le procès de Jésus !!! Arf !!! C’est très comique non ?

    Quand vous voulez pour un véritable débat judéo-chrétien. Les textes, l’histoire, les dogmes, tout ce que vous voulez…je ne suis guère compétente comparée à des historiens des religions mais je peux me fendre de recherches sincères et honnêtes.

    Une dernière fois NON JE NE VOUS REND RESPONSABLES DE RIEN bien que je trouve perfide cette manière de botter en touche.

  249. patricksurlenet

    @ Marie : « beaucoup de textes sont en araméens »
    Je suis bien d’accord. Je voulais simplement dire que les enseignants protestants (je me limite à ce que je connais le mieux) s’emploient à enseigner de la manière la plus juste possible. Ils se donnent les moyens pour cela : étude des langues bibliques, exégèse historico-critique, herméneutique etc.
    On ne peut pas demander de tous les chrétiens qu’ils étudient ces langues.

  250. patricksurlenet

    Zut, non fermeture d’italique. Je reprends :

    @ Marie : « beaucoup de textes sont en araméens »
    Je suis bien d’accord. Je voulais simplement dire que les enseignants protestants (je me limite à ce que je connais le mieux) s’emploient à enseigner de la manière la plus juste possible. Ils se donnent les moyens pour cela : étude des langues bibliques, exégèse historico-critique, herméneutique etc.
    On ne peut pas demander de tous les chrétiens qu’ils étudient ces langues.

  251. Non, je ne me sens pas perfide en te disant cela Nina, je ne suis pas hypocrite c’est tout.

  252. Marie

    http://www.protestant.ch/applic/ge/liturgie.nsf/0/1e29f0e4bfff5506c1256e09003a15e2?OpenDocument
    Que les textes du Nouveau Testament puissent être critiquer chaque témoin le fait selon sa vision des évènements mais là ce n’est pas un chrétien qui l’écrit:
    « Josèphe (37 – 97)

    Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s’est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l’a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit « Guerre des juifs » (75-79), et « Antiquités Juives » (93).

    « …Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables… Des chefs de notre nation l’ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier… Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour… » (Antiquités 18.3.3)

    « Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, … réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d’avoir transgressé la loi, et les fit lapider. »

    (Antiquités 20.8.1)

    Remarque : Des critiques (qui ne remettaient cependant pas en cause que Josèphe ait parlé de Jésus) ont été émises quant à l’historicité totale du passage de Antiquités 18.3.3. A ce jour, l’authenticité globale de ce passage n’est plus mise en doute, même s’il contient peut-être quelques interpolations (« si on doit le considérer comme un homme », « il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour »).

  253. Marie

    Un chrétien qui a un peu étudié la Bible sait que tout n’est pas à prendre au pied de la lettre. On sait aussi que l’Eglise pour des tas de raisons n’a pas toujours été en accord avec les paroles christiques mais après tout le pape n’est que l’Evêque de Rome , il est homme et sujet à l’erreur comme tout le monde. Que certains aient tissés volontairement une histoire qui met en accusation tous les juifs c’est connu et reconnu que d’aucuns y croient encore c’est vrai. Mais ces gens là sont dans l’erreur et sont surtout en contradiction avec le Parole christique! Cependant Caïphe était très agacé par le Christ ,tous comme des n’avaient pas dû appréciés l’épisode ou Jésus chasse les marchands du Temple…. Ce procès est il la faute de tout le peuple juif non , personne ne le dit maintenant.

  254. grandgil

    L’Église catholique ne prétend pas à la perfection, elle est composé d’êtres humains faillibles dont la foi, c’est Jésus qui le dit lui-même, n’est même pas comparable à un grain de moutarde. Et les apôtres du Christ ont tous un comportement déplorable au moment de la Passion, et humain en somme.
    Et pourtant.
    L’Église progresse, le passage sur le « peuple déicide » a été retiré depuis belle lurette de la liturgie, et de plus le Pape Jean-Paul II a fait repentance au Kotel en 2000 pour l’antisémitisme de certains catholiques (pas tous je crois). On peut signaler tout le travail de réflexion de l’Église sur elle-même depuis Vatican II.
    A signaler qu’au moment de celle-ci, bien claire, et sincère, il s’est trouvé des rabbins ultra-orthodoxes, minoritaires, pour aller retrouver le texte de repentance et la prière que Jean-Paul II avait déposé, la déchirer, la piétiner et ensuite laver à grande eau l’endroit où celle-ci était déposée.
    En parlant des relations des papes avec le Judaïsme, on est très injuste avec Pie XII que David Dalin demandait la reconnaissance de « juste parmi les nations » pour les juifs sauvés pendant la guerre au Vatican.
    Je rappelle aussi tout le travail des communautés comme les Béatitudes, l’Emmanuel, Taizé, les liturgies du père Gouzes, qui ont aidé à faire reconnaître aux chrétiens tout ce qu’ils doivent à leurs frères aînés dans la foi, ne serait-ce que le Notre Père qui est une vieille prière talmudique.
    Si on considère tous ces efforts comme vains, toute discussion est inutile.

  255. grandgil

    PS : sinon quant à la position, ni missionnaire, ni en croix, quand la dame est au-dessus car j’aime bien quand c’est moi qui bouge pas.

  256. Merci à Marie et à Grandgil pour ces apports précieux. Je n’ai pas eu le temps de faire les recherches nécessaires.
    Je dirai juste que les chrétiens sont des rameaux greffés sur l’olivier franc, alors que les juifs sont les rameaux naturels (Romains 1). Tout simplement parce que « Dieu veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité » (1 Timothée 2.4), alors qu’au départ, il était question d’un « peuple élu » qui devait servir de témoignage du Tout-Puissant auprès des nations.

  257. grandgil

    Les juifs sont toujours le « peuple élu » pour les chrétiens, ils ont un rôle eschatologique de plus. « Le salut vient des juifs »…
    Je crois que c’est dans l’Apocalypse.
    Il y eut au départ des discussions dans l’Église des origines pour savoir s’il fallait apporter l’Évangile aux « gentils », entre saint Pierre, et saint Paul, qui étendit celle-ci au monde entier, d’où le sens de « catholique » qui signifie la vocation universelle, en théorie, ça ne s’est certes pas toujours vérifié, de l’Église.

  258. QuadPater

    Questions aux nombreux experts ès religions qui interviennent ici :

    Les religions bénéficient d’un statut spécial dans nos lois, dans notre constitution. Mais qu’est-ce qu’une religion ? Qui décide / a décidé de la liste des religions « officielles » (officiellement reconnues disons) ? cette liste est-elle immuable ? De la même façon que Pluton n’est plus une planète, serait-il envisageable de rétrograder l’islam ? D’en faire une simple « croyance » ou « superstition » ? Accessoirement pourrait-on assister à la reconnaissance d’une nouvelle religion « officielle » ?

  259. grandgil

    Certains, ceux qui y sont hostiles, disent que les religions sont des sectes qui ont réussi. Mais il y a une différence majeure, même si certains croyants adoptent des conduites sectaires. Dans la religion chrétienne, comme juive, le libre arbitre est fondamental. Et l’Islam est aussi une religion. Que l’on y soit hostile ou pas.

  260. grandgil

    D’ailleurs, il n’y a pas UN Islam, en particulier celui des fondamentalistes, qui propose de réaliser la Révolution mondiale par la chariah depuis la révolution iranienne, qui est chiite, ces intégristes, les seuls à qui l’on donne la parole d’ailleurs et dont on favorise l’expression.

  261. QuadPater

    Et l’Islam est aussi une religion

    C’est ce qu’on dit. D’autres affirment que ce n’est pas qu’une religion. Du peu que j’en sais le libre arbitre n’est pas une caractéristique de base de l’islam. Qu’est-ce qui en fait à vos yeux une religion, alors ?

  262. Le salut vient des juifs
    C’est une parole du Christ lorsqu’il s’entretient avec la Samaritaine (Evangile de Jean 4,22).
    L’expérience de Pierre dans les Actes (chap. 10 notamment) leur montre que l’Evangile doit être annoncé dans le monde entier.

  263. QuadPater,
    La Constitution garantit la liberté des cultes, mais n’en reconnaît aucun.
    L’Etat ne sait donc pas faire de différence entre une religion et une secte. Il lui appartient simplement de veiller à ce qu’aucun culte ne contrevienne à la loi. Et il exerce sa vigilance sur les libertés individuelles.
    Et c’est très bien ainsi. Pourvu qu’il le fasse, y compris pour l’islam !

  264. Yaakov Rotil

    Considérant l’islam et tout ce que j’en sais, et me référant au titre d’un livre connu, j’en dirais qu’il s’agit sans doute d’une religion au sens de re-ligere, mais alors c’est une religion satanique…

    Je suis peut-être un peu rapide, mais c’est ce que je pense.

  265. Marie

    Il ya quelques années j’avais lu un article sur la naissance de l’Islam et sur Mahomet . Il y était dit que ce dernier avait été très déçu d’avoir été rejeté par les juifs et les chrétiens et qu’il avait fondé sa propre religion à cause de cela.
    http://www.herodote.net/histoire/evenement.php?jour=6240211
    http://www.lexpress.fr/actualite/societe/religion/jesus-mahomet-ce-qui-les-separe_655733.html?p=2
    un joli témoignage
    http://www.labonnenouvelle.fr/Temoignage-de-Said-Oujibou.html

  266. grandgil

    à Patrick,
    Le problème c’est que la laïcité française était conçue contre le catholicisme surtout, et n’avait pas pris en compte la montée d’une autre foi comme l’Islam.
    à Rotil,
    Pourquoi satanique ? La plupart des hommes se laissent aller au mal surtout quand ils sont en nombre et se sentent plus forts ainsi, quelle que soit leur religion, ou idéologie.
    à Quad Pater,
    Ce qui en fait une religion, c’est une « vérité » réputée révélée, le souci des fins dernières et de l’eschatologie. Il y a une notion de libre arbitre chez certains musulmans dont les soufis, ultra minoritaires vous me dire. Le problème du Coran est que chaque musulman peut faire sa sauce car il n’y a pas d’éxégèse officielle et seulement des interprétations.

  267. Marie

    Je rajoute au problème de l’Islam c’est qu’il n’y a pas de hiérarchie dans la « prêtrise ».

  268. grandgil

    Chez les soufis, il y eut un début de monachisme, et de prêtrise.

  269.  » Ce qui en fait une religion, c’est une “vérité” réputée révélée « , oui, mais par qui ?
    C’est à ce point précis que nous ne pouvons plus discuter entre croyants et athées.
    Juste respecter les besoins — de croire ou non — de chacun.

    Il y a quand même une sacrée [sans jeu de mot] différence entre l’islam et les autres : ces dernières ne sont plus — c’est récent ! — prosélytes ni conquérantes — en tout cas officiellement –, ni ne condamnent à mort blasphème ou apostasie.

  270. Marie

    @kravi
    La troisième dérivée des deux premières est vengeresse vis à vis de ceux qui ont rejeté Mahomet. C’est mon opinion!

  271. grandgil

    « ces dernières ne sont plus — c’est récent ! — prosélytes ni conquérantes — en tout cas officiellement –, ni ne condamnent à mort blasphème ou apostasie. »
    Ni officiellement, ni officieusement, dans le Judaïsme comme dans le christianisme il n’y a plus de condamnations à mort.
    Sur le fait de croire, il n’y a aucune justification rationnelle, on croit, ou on ne croit pas.

  272. grandgil

    Elle viendrait de chrétiens dits jacobites qui voulaient un code religieux simple à comprendre, et que l’on trouve dans l’entourage de Mahomet.

  273. Je vais préciser ma réponse à Nina, je ne fais pas acte de repentance parce que ce serait totalement ridicule et hypocrite. Par contre, je suis conscient du tort considérable que nous avons fait à nos frères juifs et de cette dernière abomination qui fut commise par des occidentaux, c’est la principale raison qui justifie le sionisme à mes yeux. Je trouve terrible et affreux que tant de juifs s’en aillent d’Europesous la pression d’un nouvel antisémitisme que l’on voudrait justifier par les supposés excés d’Israël, j’ai choisi mon camp même si parfois mes amis sionistes m’agacent un peu.

  274. QuadPater

    Ça me tracasse cette histoire de religions que je persiste à considérer comme « reconnues » par l’administration. Cf. les menus scolaires p. exemple. Et les exemptions tout à fait officielles de gym ou de piscine pour les filles. La crise du foulard aussi, que notre société a eu le plus grand mal à gérer. Souvenez-vous, comme on risquait de stigmatiser les musulmans il a fallu trouver un concept « neutre », le signe ostentatoire. On ne se demande jamais si une loi va stigmatiser les végétariens ou les pompistes, hein ?

    Alors que si moi je vais inscrire mon fils au collège habillé en Catwoman et que je les préviens que notre religion nous interdit de manger autre chose que du caviar, je suis sûr de gagner un aller simple pour Charenton.

    Je ne plaisante pas, j’aimerais vraiment comprendre ce qui fait que des revendications portant sur la nécessité de lieux de cultes, d’alimentation spécifique etc… apparaissent tout à fait légitimes quand on se réclame d’une religion connue et farfelues quand elle n’est pas connue ?

  275. QuadPater

    J’ai oublié ma question : pour l’État, qu’est-ce qu’une religion ?

  276. Marie, c’est précisément ce que je dis.
    A quoi on peut ajouter que pour l’islam, tout humain naissant EST musulman. Faut vous y faire.

  277.  » autre chose que du caviar « .
    Oui, mais attention, hein, que du bélouga, foi d’émigré de 3è génération.

  278. grandgil

    Mais quadpater, en tant que croyant chrétien, je suis pour une laïcité strictement vécue et appliquée au moins dans les lieux publics, mais que de passe droits et d’indulgence jusque là, SAUF pour les catholiques sommés de femrer leur gueule et de subir la haine contre eux.

  279. grandgil

    à Tibor, vous trouvez que l’acte de repentance de Jean Paul II est ridicule ?

  280. grandgil

    Elle est plus que vengeresse, il s’agit de mener le djihad, sauf les soufis.

  281. Le Saint Père représente l’Église moi ma petite personne.

  282. Je ne suis pas Ségolène 🙂

  283. grandgil

    à Tibor, d’accord, merci de l’éclarcissement, Ségolène papesse ? Elle serait d’accord. Mon grand père connaissait bien son père qui a fait la campagne de Tixier en 65.

  284. grandgil

    Exact Patrick, et merci de la précision (en plus je suis en train de regarder une conférence sur l’évangile de Jean, je suis impardonnable), mais celui qui est l’apôtre des « gentils » c’est surtout saint Paul. Quand j’étais en Israèl, ça a été pour moi une joie de mettre mes pas dans les siens à Césarée.

  285. grandgil

    C’est précisément ce qu’a dit Jean-Paul II en 2000.

  286. grandgil

    Dans les textes de Vatican II il est clairement écrit que Jésus est condamné à cause des péchés du monde entier, et de la responsabilité du monde entier, pour un croyant chrétien s’entend.
    Mais hélas certains chrétiens l’oublient, comme ton cardinal, on peut être cardinal, et être très con.

  287. grandgil

    Quant à l’antisémitisme catholique qui a duré plus de 1500 ans, avec des rémissions et des périodes plus dures, il était en soi intolérable et injusitifiable. Il s’explique non pas par la foi chrétienne, car il est en contradiction avec mais surtout du fait que celle-ci était plus devenue une idéologie de pouvoir qu’autre chose. Finalemernt, l’Eglise a gagné à ne plus être une théocratie, ce qui corrompt la foi au départ.

  288. grandgil

    à Patrick, il n’y a pas que les protestants, les dominicains, en particulier ceux de l’Ecole Biblique de Jérusalem, le font quotidiennement aussi, ou les Pères blancs de Sainte Anne, aussi à Jérusalem, ou les assomptionistes comme Alin Marchadour à la Dormition.

  289. Marie

    Bien vu grandgil et le Christ avait dit qu’il fallait séparer pouvoir temporel et pouvoir spirituel

  290. grandgil

    Au plantigrade,
    Il y a vait depuis quelques années déjà un ecnouragement des universités catholiques d’Egypte, à Alexandrie, chez les Frères des écoles ou du Liba, à Beyrouth, à l’université saint Joseph, un un encouragement à pousser leurs étudiants musulmans à se lancer dans une exégèse du Coran, seul moyen de flinguer une bonne fois pour toutes le fanatisme.
    Hélas, sous la pression des gouvernants égyptiens et libanais, dont une coercition , ces universités ont du fermer ces deux voies d’études prometteuses.

  291. grandgil

    L’Eglise n’est composée que de pauvres homems faillbles, qui progressent.

  292. grandgil

    A signaler une conférence des Bernardins de Fabrice Hadjaj sur le sujet de la théocratie, et aussi de la technocratie.
    Il est aussi l’auteur d’un livre excellent sur le sexe et le catholicisme, qui remet les choses en place, dépoussière et remet à jour les rapports de la foi et du plaisir physique en partant d’un des plus beaux textes de la Bible qui est le Cantique des cantiques.

  293. plantigrade69

    quad pater,

    tout à fait d’accord avec vous.
    J’ai déjà fait la remarque, celle à mon avis qui empêche de condamner l’islam comme il se devrait: si le nazisme avait ajouté la croyance en un dieu avec leur chef pour prophète, et que les croyants se seraient multipliés après 45, aurait-il fallu ne pas stigmatiser cette « religion » et la rendre « admissible » dans la société?
    C’est à croire que dès qu’une idéologie devient une religion, elle devient intouchable, un dieu fourre tout devenant le cheval de Troie de l’inadmissible.

  294. Marie

    Le père de Merah, qui vit en Algérie va porter plainte contre l’Etat français§ A mon avis bien encouragé par les gens qui dénigrent le travail du Raid et qui prétendent que avec eux il aurait été pris vivant. En temps de guerre , ce serait le peloton… amis ne sommes nous pas en guerre contre le terrorisme?

  295. Lu dans la presse ce matin :
    « Nicolas Sarkozy a annoncé que Youssef Al-Qaradaoui, célèbre prédicateur qatari controversé qui devait participer à une réunion en France, n’était « pas le bienvenu sur le territoire de la République » »

    Il était temps !

  296. Marie

    @Patrick
    Ca été annoncé officiellement hier matin , et Quaradaoui n’est pas le seul interdit de venue il y a avec un autre imam. Je rappelle que contrairement à ce qu’à propager la presse Quaraoudi n’a pas eu de visa puisqu’il voyage avec un passeport diplomatique. Mais quand on entend qu’Al jeezhra hésite à diffuser les vidéos de Merah on peut se demander si il n’y a pas là une forme de chantage!

  297. Lisa

    @Eden, Rotil, Patrick et les autres !

    Merci de vos réponses et commentaires.

    J’ai rencontré des cathos qui me disaient que l’islam était envoyé par Dieu pour punir lesz chrétiens de leurs querelles et dissensions.
    Un autre qui m’a dit que c’était une chose diabolique….

    Et un catho arabe palestinien m’a dit que c’était une création des juifs !!!!!!!!!!!! j’ai failli tomber de ma chaise, j’ai des fréquentations à revoir.

  298. QuadPater

    Le problème c’est que la laïcité française était conçue contre le catholicisme surtout, et n’avait pas pris en compte la montée d’une autre foi comme l’Islam.

    Vous pensez que la laïcité dont se réclame la France n’est pas adaptée ? ou que malgré tout ce temps elle n’est pas encore enracinée dans les esprits ?

  299. J’ai oublié de préciser que le propriétaire de ce restaurant U cacher était le grand-père du jeune professeur assassiné à Toulouse avec ses deux enfants

  300. QuadPater

    Le 22 avril je sens que je vais me payer dans l’isoloir une bonne tranche d’amalgame et de stigmatisation.

  301. Quadpater
    entre deux pots de Flanby ?

  302. http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2012/03/29/01016-20120329ARTFIG00434-les-obseques-de-merah-seront-organisees-en-france.php

    On pourrait l’inhumer entre la France et l’Algerie…Il retrouvera Ben-Laden

    Je me souviens de cette chanson du navire aux forbans :
     » enfin il est allé cuire
    Au cabestan vire vire
    Dans la marmite de Satan
    Vire vire au cabestan ( bis )

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