L’éclatement de l’Europe – Les Grecs ne sont pas les Allemands

De Theodore Dalrymple

(article original : http://www.city-journal.org/2012/22_1_otbie-european-debt-crisis.html)

Hiver 2012

Une journaliste belge qui m’a interviewé récemment au sujet de la crise de la dette européenne, m’a demandé si je croyais dans le projet européen. Je lui ai dit que je répondrai à sa question – si elle était capable de définir précisément ce qu’était le ‘projet européen’.  En révélant mes doutes, j’ai  vu dans ses yeux la preuve que je souffrais d’une sorte de débilité étrange connue sous le nom de « Euroscepticisme », une maladie soi-disant composée d’un manque d’intelligence et d’une xénophobie agressive. Le manque d’intelligence se manifeste dans la vision du patient qui voit les institutions européennes comme étant un vaste filon pour une nomenklatura transnationale, au lieu de les imaginer comme le début d’une nouvelle identité post-nationale, généreuse et libre d’esprit. Cette xénophobie se manifeste dans un désir secret de guerre et de conflits, l’Union Européenne et ses prédécesseurs étant soi-disant responsables de l’évitement de la guerre sur le Continent pendant les 65 dernières années.

La journaliste a ensuite demandé si je pensais que le nationalisme était dangereux. La question impliquait que le choix de l’Europe était entre l’Union Européenne et le fascisme : que tout ce qui nous séparait de l’ascension des nouveaux Mussolini, Franco et Hitler étaient les déjeuners à l’œil des Eurocrates en chef. J’ai répondu que des formes dangereuses de nationalisme existaient, bien sur, mais que dans les circonstances actuelles le supranationalisme représentait un danger bien plus grave. Qu’un tel supranationalisme n’était pas seulement non démocratique, parce qu’il ne reflétait pas une demande ou un sentiment généralisé parmi la population ; il risquait également de provoquer le type même de nationalisme contre lequel il était supposé s’ériger en tant que rempart. De plus,  la dissolution des entités supranationales en Europe a tendance à être dangereuse, comme le montre l’Histoire.

Je n’étais pas entièrement juste, quand même, en impliquant que personne n’était capable de définir le Projet Européen. José Manuel Barroso, un fervent Maoïste et étudiant portugais qui est devenu le prodigieusement morne président de la Commission Européenne – peut-être pas une évolution aussi importante qu’on peut supposer, tant de révolutionnaires étant  des fonctionnaires frustrés – a lâché le morceau une fois. En répondant à la même question que la journaliste m’a posée, Barroso a répondu, « parfois j’aime comparer l’Union Européenne à la création de l’organisation des empires ». Il s’est empressé d’ajouter que l’ UE n’était pas un empire traditionnel. Mais c’est sûrement vrai qu’un empire en européen – grand, riche et puissant – soulagerait les sensibilités d’une classe politique frustrée par le fait d’avoir hérité d’un rôle moins important dans les affaires mondiales que ceux de ses prédécesseurs, qui eux régnaient sur de vrais empires bien plus importants que leurs propres pays.

Une réflexion sur la situation dans la petite Belgique pourrait introduire un élément de doute dans les pensées des défenseurs les plus fervents du Projet Européen. La Belgique existe depuis qu’elle a été bricolée en 1830 ; malgré le temps écoulé, elle n’a pas été capable de créer une identité nationale durable. Un de ses nombreux premiers ministres, Yves Leterme, a dit une fois que trois choses liaient la Belgique : la bière, le foot et le Roi. Au moment où j’écris ces lignes, la Belgique n’a pas eu un gouvernement central depuis plus de 500 jours. Bien que je doive admettre,  en tant que visiteur occasionnel de ce pays, que la différence entre la Belgique avec et la Belgique sans un gouvernement central ne saute pas aux yeux après une inspection informelle, cet interrègne peut quand même pousser la théorie des gouvernements limités un peu trop loin.

La raison pour laquelle la Belgique a manqué d’un gouvernement aussi longtemps est que le pays est divisé en deux populations (trois en fait, mais la troisième est trop petite pour la prendre en considération) avec des politiques incompatibles : la Wallonie francophone et la Flandre hollandophone . La Belgique est officiellement bilingue, mais vous ne voyez pas un mot de hollandais en Wallonie et pas un mot de français en Flandre. Cette division ne pourrait pas être plus nette si un fil de fer barbelé séparait les deux provinces. Il n’y a que dans la capitale, Bruxelles  qu’il y a eu des concessions au bilinguisme.

Des facteurs économiques et historiques creusent la division entre les deux régions. La Wallonie, bien qu’elle soit une minorité dans la population de la Belgique, a longtemps dominé la culture et l’économie. Même la bourgeoisie flamande parlait français à la maison, pendant que le flamand était la langue des paysans ; jusqu’à il y a peu, les écoles belges avaient interdit  aux enfants de parler flamand en classe. Avec le déclin des industries de charbon et acier de la Wallonie, et la montée économique de la Flandre, la dominance économique à changé. La Flandre, le parent pauvre est devenu riche, bien qu’avec un certain complexe d’infériorité. Pendant le processus, elle a commencé à effectuer des transferts de paiement à la Wallonie, qui souffrait d’un chômage relativement important. De tels paiements sont rarement un outil de bonnes relations entre groupes. Des ressentiments sont communs aux deux parties, les donateurs qui soupçonnent que les récipiendaires les exploitent, et les récipiendaires, qui se creusent la tête afin d’expliquer pourquoi ils ne sont pas vraiment dépendants.

Il n’est pas surprenant, donc, que les plus grands partis politiques de Flandre  soient  nationalistes ou libre-échangistes ; les deux philosophies mènent à la réduction ou à la suspension des transferts de paiements. Il n’est également pas surprenant que le parti politique le plus important de Wallonie soit socialiste et veuille que les paiements continuent ou augmentent. Les pouvoirs paternalistes du parti socialiste de la Wallonie dans son territoire sont presque féodaux dans leur nature et leur étendue ; le dernier souhait que le parti de changement social souhaite est le vrai changement. Mais ni les socialistes flamands ni les socialistes Wallons ne sont suffisamment forts pour imposer un gouvernement sur le pays entier.

L’incapacité de la Belgique à établir un gouvernement central n’aurait pas beaucoup d’importance si le pays n’avait pas besoin de réduire ses dépenses publiques. Bien que la Belgique soit la plus grande exportatrice de biens et services par habitant dans le monde et ait un taux élevé d’épargne privée, elle a également une dette publique qui est importante et qui augmente  – presque 100 % du PIB – et un déficit annuel de plus  de 5 pourcent. Avec une croissance quasi nulle et des taux d’obligations qui augmentent dans une monnaie (l’euro) avec laquelle les Belges ne peuvent pas pratiquer l’inflation, l’austérité est essentielle, mais les Wallons et les Flamands n’arrivent pas à se mettre d’accord sur le comment. Les Wallons veulent augmenter les impôts afin de maintenir le statu quo ; les Flamands veulent baisser les impôts et réduire des dépenses afin de promouvoir la croissance à long terme. Le résultat est une impasse. La Wallonie et la Flandre sont comme un couple marié qui ne veut plus vivre ensemble mais qui trouve le divorce impossible à cause des différends sur l’accord.

Il se trouve que les bureaux centraux de l’UE sont installés à Bruxelles. Mais les difficultés politiques de la Belgique ne semblent pas affecter la pensée des Unionistes Européens  – ou, si ils y pensent, ils arrivent à une conclusion étrange : que ce qui n’a pas fonctionné pendant deux siècles dans une région avec seulement deux populations marchera dans quelques années dans une région bien plus importante avec une multitude de populations.  Il ne vient pas à l’esprit que des pays différents sont vraiment différents : pas un peu, mais radicalement, en culture, en langue, en histoire, en traditions et en économies. Le terme « Européen » n’est pas vide de sens, mais peut importe son sens, il ne suffit pas pour réussir la construction d’un régime politique viable.

La crise de la dette a révélé les différences précises dans les caractéristiques nationales qui font que le renforcement de l’union devient difficile et même dangereux. En fait, les efforts même pour forcer une union sont à la racine de la crise. Si la Grèce et l’Irlande, pour parler de deux pays aux extrémités géographiques du continent,  n’avaient pas pu emprunter des euros sous la supposition fausse qu’être membre de la zone euro  garantissait effectivement leurs dettes souveraines, il est peu probable qu’ils se seraient retrouvés dans leurs situations difficiles d’aujourd’hui. Après tout, les prêteurs auraient pris plus de précaution si leurs dettes avaient dû être payées en drachmes ou livres irlandaises, sur lesquelles les Grecs et les Irlandais auraient fait jouer l’inflation à souhait.

Les situations des Irlandais et des Grecs sont, néanmoins, très différentes, et ensemble elles constituent un cas d’école pour les eurosceptiques. L’Irlande était florissante jusqu’en 2000 ; sa croissance impressionnante était fondé sur l’accès facile au plus grand marché du monde, un taux d’imposition très bas pour les entreprises, des investissements prodigieux, et une population jeune et éduquée. Dans l’espace de quelques années l’Irlande est passé d’une terre d’une pauvreté immémoriale à un des pays les plus riches du monde.

Puis, pendant les années 2000, l’Irlande a été prise par une folie digne d’un chapitre dans le livre publié en 1841 par Charles Mackay Memoirs of Extraordinary Popular Delusions and the Madness of Crowds*. Cette démence à pris la forme d’une bulle immobilière. Le crédit facile et les taux d’intérêt bas ont augmenté les prix de l’immobilier de manière astronomique ; une maison à Dublin a été vendue pour presque 100 million $. La bulle dans le bâtiment a employé un quart de la population ; plus de maisons ont été construites en Irlande pendant cette période qu’en Angleterre, avec une population 15 fois supérieure  . Les banques étrangères ont prêté aux Irlandais avec une insouciance étonnante. Le Royal Bank of Scotland a prêté 50 milliards de $ – un peu près $12 000 par personne en Irlande. Les banques anglaises, allemandes et belges ont prêté à peu près $100 000 par tête, ce qui représenterait $30  milliards s’ils avaient prêté à l’Amérique de la même façon.

Enchanté, le gouvernement irlandais taxait les transactions et regardait ses caisses se remplir. En dépit d’une croissance de 59 pourcent dans les emplois publics entre 1985 et 2002 et en payant les employés du gouvernement plus généreusement que presque n’importe quel pays dans le monde, le budget était excédentaire. Pendant un temps, tout le monde fut heureux.

Selon la dernière analyse, néanmoins, le gouvernement payait ses employés avec de l’argent emprunté, même s’il était passé avant dans les mains privées. Quand l’édifice pyramidal s’est écroulé, le gouvernement a nationalisé la dette souveraine en garantissant la solvabilité des banques irlandaises, prenant donc en charge des obligations bien plus importantes que l’économie irlandaise. Le déficit a augmenté à 32 pour cent, et le chômage a monté en flèche de 4 pour cent à 14 pour cent dans l’espace de quelques mois. L’industrie de bâtiment a stoppé net ; le paysage irlandais s’est couvert de constructions non terminées, non habitées et non vendables, de villes fantômes avant même qu’on y habite, de ruines non romantiques en fabrication. Un peu près 5 pour cent de la population  a eu recours à l’émigration, l’éternelle soupape de sécurité irlandaise.

Mais la partie la plus intéressante de l’histoire est que l’Irlande n’a subi aucune agitation sociale après l’effondrement de l’économie. Les gens étaient fâchés, bien sur ; avec raison, ils blâmaient le gouvernement et les banquiers ; mais ils ne se sont pas donnés la permission de se comporter mal. Les Irlandais ont compris, comme aucun autre peuple n’a compris, qu’ils étaient complices dans la crise. Ils se sont régalés pendant la fête tant que cela durait ; ils avaient élu et retenu les politiciens au pouvoir qui  leur ont procuré des crédits sans limites et pas chers ; ils ont jubilé à l’accumulation rapide de leurs richesses quand les prix de leurs maisons ont monté en flèche ; ils ont traité les avertissements aux dangers comme des paroles non patriotiques ; ils ont emprunté de l’argent comme s’il poussait sur les arbres ; et même les chauffeurs de taxi et les caissières parlaient joyeusement de leurs maisons de vacances en Espagne.

Mais quand la crise est arrivée et que le gouvernement fut obligé de couper dramatiquement les salaires dans le secteur public et de poursuivre d’autres mesures d’austérité – des amis qui habitent en Irlande ont perdu le cinquième de leurs salaires – presque aucun mot de plainte n’a suivi. La plupart semblaient comprendre que les sept années « grasses » – obèses même – devraient être suivies par sept années  maigres . La relation entre les  excès d’avant et  l’austérité d’après était évidente pour tout le monde, et la population ne cherchait pas de bouc émissaire, même si, à juste titre, elle blâmait plus les politiciens et les banquiers qu’elle même.

Les Irlandais ont quand même saisi la première opportunité pour voter contre le gouvernement ; Fianna Fáil le parti politique  au pouvoir depuis l’indépendance en 1921, s’est retrouvée humiliés aux urnes. Mais en reconnaissant le fait pénible que la culpabilité des autres ne constitue pas l’innocence de soi-même, les Irlandais ont donné l’exemple au monde entier. Depuis la crise, les différents gouvernements irlandais ont eu la détermination de garder leur taux bas d’impôt sur les sociétés, appelé « prédatrice » par les autres Européens (c’est symptomatique de la maladie de Europe que  se retenir contre la saisie de l’argent soit maintenant vu par les classes politiques comme de la « prédation »). L’économie irlandaise est peut-être plus prés d’un regain de la croissance.

La Grèce était une autre paire de manches. Le gouvernement, qui  s’appuyait  également sur du bon crédit en euro, a tout simplement emprunté pour booster son secteur public. Quand cette pyramide différente s’est effondrée, le souci principal de la population fut d’empêcher le changement – s’assurer en fait qu’elle recevait plus qu’elle ne gagnait et consommait plus qu’elle ne produisait. Oui le gouvernement était corrompu ; oui les banquiers étrangers avaient leur part de responsabilité. Mais les grecs ne savaient vraiment pas que l’évasion fiscale était monnaie courante dans leur pays, et pas uniquement par les élites ; que la plupart des emplois dans le secteur public étaient  bidons ; que les conditions de retraite supérieures à celles des Allemands n’étaient pas méritées et étaient non tenables ; que leurs classes politique et administrative étaient composées de menteurs et de tricheurs ? Blâmer les allemands – le stéréotype nazi a émergé rapidement une fois les subventions européennes réduites – est devenu une façon facile d’éviter l’examen de conscience.

Bien sûr les Allemands, ou au moins les Allemands de la classe politique, n’étaient pas sans faute. Ils se sont joints aux autres leaders de l’Europe en pensant qu’il pourraient oublier la réalité économique en créant une monnaie unique, juste comme ils ont pensé qu’ils pourraient oublier la réalité sociale en forgeant une union politique. Ils semblaient indifférents au fait que la population allemande, comme beaucoup de populations européennes,  ne voulaient rien avoir à faire avec l’euro – et qu’il serait être peut-être dangereux de lui présenter la facture une fois que les difficultés inévitables se présenteraient.

Pendant un moment, l’euro sembla servir les intérêts des Allemands, permettant aux pays d’acheter des biens allemands qu’ils n’auraient pas pu acquérir autrement. En même temps, les Allemands, avec une détermination  non manifestée par les autres pays européens, ont  réduit les charges sur les salaires et ont à peine augmenté les salaires, ayant déjà établi une base industrielle puissante. L’économie  a augmenté, et l’Allemagne est devenu la Chine de l’Europe. Maintenant  elle a un problème avec son excédant commercial, plus important que les déficits de la France, l’Italie et l’Espagne combinés.

Les Européens se sont coincés tout seul. Si les dettes des pays européens sont mutualisées, il ne peut qu’y avoir un pays qui dictera les règles de mutualisation et ce n’est pas la France, qui se bat avec un déficit important, des dettes énormes et une balance commerciale en déséquilibre. L’historien John Robert Seeley a écrit que l’Empire Britannique a été crée « dans un excès d’absence d’intelligence », et  il pourrait en être de même aujourd’hui avec l’hégémonie de l’Allemagne en Europe.

Mais il est peu probable que les demandes justifiées de l’Allemagne pour de la rectitude fiscale produise de la joie ailleurs en Europe, où les conséquences économiques et sociales seront pénibles. Même en Irlande, on entend des marmonnements concernant la cession de l’indépendance aux « Allemands », nom donné à tous les technocrates européens. En Allemagne, la solution d’utiliser l’inflation pour faire disparaître la dette en imprimant plus d’euros ne va pas non plus être appréciée, vu que les politiciens ont promis à une population sceptique, au moment du débat sur la monnaie commune, que son adoption ne voudrait jamais dire payer les dettes des autres. Et pour des raisons historiques évidentes, une population allemande mécontente n’est pas très rassurante pour le reste de l’Europe.

La solution alternative à un partage des dettes semble être l’éclatement de l’euro. Ceci pourrait transformer une récession en dépression prolongée, avec les pays expulsés de la zone euro obligés de déclarer un « défaut » catastrophique pour le système bancaire. J’ai la tête qui tourne rien qu’à penser à mon compte en banque dans lequel je détiens des euros : s’il y a un éclatement il sera  transformé en drachmes ou deutschemarks et qui décidera ? Comme tout le monde, je préférerai des deutschemarks, une préférence qui va faire monter le prix de la monnaie à un point où les exportations allemandes, peu importe la qualité élevée, seront trop chers à l’achat.

Il n’est pas étonnant que le chancelier allemand Angela Merkel apparaisse indécise : comme tous les politiciens, elle veut une solution au problème sans douleur. Elle ne veut pas jouer les gros bras, en demandant à tous les pays Papieren, bitte. Mais elle ne veut pas non plus être tenue responsable d’une inflation galopante ou de l’éclatement de l’euro, ou des deux. Peu importe ce qu’elle décide, l’amour de l’Allemagne en Europe ne va pas croître.

En résumé, les dépenses incontinentes des gouvernements européens, qui ont fourni à des populations entières des avantages immérités aux dépens des générations à venir, ont – avec une union monétaire mégalomaniaque – produit une crise qui n’est pas seulement économique mais sociale, politique et même civilisationnelle. L’Union Européenne qui était censée mettre une fin à la guerre sur le continent a ressuscité des antagonismes qui pourraient finir en bellicosité, sinon  en guerre directe. Et le Projet Européen s’est révélé être exactement ce que n’importe quelle personne sensée aurait pu toujours voir : une construction qui ressemble à une massive post-Tito Yougoslavie.

Theodore Dalrymple est éditeur et contributeur au City Journal et  Dietrich Weismann Fellow au Manhattan Institute.

 

102 Commentaires

  1. Les Etats-Unis d’Amérique au 19ème siècle ont dû faire face aussi à deux catégories d’états présentant des économies et des mentalités très différentes. Ils sont sortis de cette situation par une terrible guerre de sécession suivie de la domination d’une des deux cultures sur l’autre.
    L’Union Européenne, face à ce même problème encore alourdi par les dettes déraisonnables de certains, ont entrepris de le résoudre plus intelligemment par des discussions difficiles entre eux qui ont abouti à des accords en cours d’application. Cela grâce, en particulier, à la solidité des deux dirigeants des deux pays principaux.
    Deux époques, mais surtout deux comportements différents.

  2. Expat

    A suivre je dirais. Je ne pense pas que l’Europe soit menacé d’une guerre. Mais il me semble certain que des graves erreurs ont été commis pendant la construction de l’Europe. Regardez les commentaires de Baroness Ashton (http://www.dailymail.co.uk/news/article-2117715/Toulouse-shooting-likened-troubles-Palestinian-children-Gaza-Baroness-Ashton.html) – un officiel de l’Union Européen qui est payé 360000 euros/an pour dire des âneries pareils – qui l’a élu ? pas nous. Qui l’a paie ? Nous. Et ce n’est qu’une goutte d’eau.

  3. C’est certain, Expat, que des erreurs ont été commises, comme ce fut le cas dans la construction de tous les nouveaux états. Se tromper n’est pas important, ce qui l’est c’est de ne pas persévérer dans l’erreur et de savoir rectifier et adapter au fur et à mesure.
    Ashton a été élue par nous, puisque désignée par les gouvernements que nous avons élus.
    Son salaire me semble exagéré…si c’est vrai. Il ne s’agit que de la parole d’un journaliste !

  4. Cet article est une bonne démonstration de la rancœur envahissant certains Américains devant la naissance progressive d’une autre super puissance. Rancœur faite d’incompréhension et de déception devant la perte probable de leur statut d’unique super puissance. Les succès récents d’Airbus par exemple remuent le couteau dans la plaie.
    Comment expliquer autrement des manques (par oubli ?) comme dans le paragraphe sur l’Irlande , dont on relève ici quelques perles :
    …« L’Irlande était florissante jusqu’en 2000 »…En oubliant de préciser qu’elle avait été très très pauvre avant 1973, date de son adhésion à l’Europe.
    … « sa croissance impressionnante était fondé sur l’accès facile au plus grand marché du monde »…Oui. Et c’était quoi ce plus grand marché du monde ? L’Union Européenne !
    … « . Dans l’espace de quelques années l’Irlande est passé d’une terre d’une pauvreté immémoriale à un des pays les plus riches du monde »…Effet du hasard, sans doute ? Ce hasard est bonne fille, son nom est Europe.

  5. Expat

    Impat – Theodore Dalrymple est anglais ! Et puis il me semble que tout le monde sait (c’est aussi peut-être une des raisons pour lequel les irlandais ne se sont pas révolté après la crise) que l’Irlande vivait au crochets de l’europe non ?
    Je signale que je suis traductrice de l’article, pas forcement d’accord avec tout son contenu (une partie certes – par exemple le gaspillage des budgets d’état)

  6. … »Theodore Dalrymple est anglais ! »…
    Nobody’s perfect !

  7. Expat

    On est d’accord. C’est le pseudo d’un essayiste qui s’appelle Anthony Daniels : http://en.wikipedia.org/wiki/Theodore_Dalrymple

  8. Expat

    Et c’est un excellent écrivain.

  9. Yaakov Rotil

    Ashton a été élue par nous, puisque désignée par les gouvernements que nous avons élus.

    Pas d’accord du tout ! Elle a été désignée par 27 gouvernements, dont l’un – le français – a été nommé par le président que nous avons élu en 2007.

    Dire que, de ce fait, elle a été « élue par nous » me semble plus qu’excessif.

    Et je pense que c’est bien ce genre d’idée-là qui fera exploser l’UE.

  10. Florence

    Très bon article, frappé au coin du bon sens !
    Et plein d’humour anglais, ce qui ne gâte rien.
    Merci Expat.

  11. Expat

    Hi Florence, je me régale avec Théodore Dalrymple. Tous ses écrits sont intéressants.

  12. Cet article est intéressant en ce sens qu’il expose un problème réel. Tellement réel que les arguments indiqués sont ceux qu’on lit tous les jours dans les sphères dites « souverainistes », ce qui fait du texte de Dalrymple un bon résumé des positions tenues dans ces sphères.
    Mais en fait ce sont des platitudes. Dire qu’une union entre personnalités différentes est plus compliquée qu’entre personnalités semblables est facile, et ne nécessite pas de se creuser la cervelle. Même si c’est bien décrit et bien écrit comme c’est le cas ici.
    La construction de l’Union Européenne n’est pas chose facile, et est sans précédent. Cela n’en est pas moins la plus belle aventure de notre temps, une aventure extraordinaire, inespérée et inespérable voici seulement un demi-siècle.
    D’ailleurs, moi aussi je suis souverainiste. Je tiens absolument à l’indépendance souveraine de mon pays, l’Union Européenne.

  13. Expat

    Ah impat, mon pays n’est pas l’Europe. D’ailleurs comme il dit TD comment on peux appeler l’Europe un ‘pays’ ? Ce ne l’est pas. Rien de partagé sauf (à la limite) la géographie. Et encore.

  14. aventin

    L’UE est une monstruosité, une aberration démocratique. La liberté passe par la fin de l’UE. Bientôt nous pourrons à nouveau nous donner à nous même notre propre loi, et redevenir un peuple libre. L’UE n’est pas la solution mais le problème. L’UE est le vrai pays dont Ubu est le roi.

  15. Yaakov Rotil

    Bien sur que si, il y a des précédents dans le genre. L’Europe n’est pas si différente que les autres grands empires.

    Ces derniers, me dira-t-on, se sont constitués par le sang des guerres de conquêtes. Certes.
    Mais l’Europe reste un déni de démocratie, elle s’est constituée, elle aussi, sans ses peuples et contre ses peuples à qui l’on demande maintenant de se fondre.

    C’est-à-dire de disparaître.

    La suite de l’Europe, c’est la fusion de tous mes peuples du monde, l’émergence d’un gouvernement mondial, c’est la fin des civilisations.

    Ce qui est assez curieux, c’est qu’on la dit presque héritière de cette belle Grèce antique. Laquelle n’a jamais voulu s’unir que de façon ponctuelle contre un ennemi qui voulait la mettre à genoux. Les grecs n’étaient pas sans sagesse…

  16. Yaakov Rotil

    Lire : « tous les peuples du monde »…

  17. Bonjour Expat,… » mon pays n’est pas l’Europe. D’ailleurs comme il dit TD comment on peux appeler l’Europe un ‘pays’ « …

    Mon Pays est l’Europe.
    « Comment on peut ne pas appeler un Pays » ce territoire où on franchit 3000 kms sans rencontrer de barrière douanière, sans changer de monnaie ? Ce Pays dont les dirigeants se réunissent ensemble très souvent pour décider ensemble des règles qui le régissent ? Ce Pays dont l’Histoire, les mœurs, presque tout le code pénal et le code civil, sont les mêmes ?
    Evidemment certains Européens refusent d’être Européens, comme certains Français refusent d’être Français.
    Evidemment, et heureusement, il y a plein de différences entre les états, plein de dissensions entre les parties. Il y en a aussi entre mon village et le village voisin.
    Si des gens comme TD affirment unilatéralement que ce Pays n’est pas un Pays, c’est que d’une part ils ne veulent pas que ce soit ce cas, d’autre part ils n’y sont pas encore habitués, ce qui est normal car ce Pays est encore très jeune. TD et consorts s’arc-boutent sur le passé. Moi, non.

  18. Yaakov Rotil

    L’Europe est un continent constitué d’un certain nombre de pays dont 27 ont décidé de s’allier au sein d’une organisation supranationale.
    Ces 27 pays comptent à peu près autant de langues, certaines assez proches, d’autres très différentes.
    Il y a divers peuplements, avec des racines diverses, et des mentalités très différentes.

    On peut tout-à-fait dire « je veux que cela ne fasse, à l’avenir, qu’un seul pays », mais il me semble bien ôdé d’affirmer que c’est déjà le cas, cher Impat. Qu’il y ait des dissenssions entre votre village et le village voisin n’empêche pas qu’on y parle la même langue…

  19. Florence

    Impat
    je suis française. Mon pays, c’est la France.
    Mon pays, ce n’est pas l’Europe.

  20. Et moi, Florence, je suis Européen de France. Chacun ses goûts…-:)

  21. Yaakov, oui, les opposants à la construction européenne peuvent trouver, et trouvent toujours, des prétextes pour justifier leur opposition. La langue est le plus habituel de ces prétextes. Comme si un pays ne pouvait être multilingue. C’est une difficulté, bien mineure, sans plus.
    Autre prétexte, faire semblant de croire, et faire croire pour faire peur, que l’Europe est ou se veut un empire. Un empire est formé de la domination d’un peuple sur les autres, c’est le contraire d’une union.
    Autre prétexte, faire semblant de croire, et faire croire pour faire peur, que l’Union Européenne est un pas vers l’uniformisation de tous les pays du monde en un seul. Aucun fait, aucune déclaration, ne justifie ce procès d’intention. Au contraire, l’Union permettra aux pays européens, trop faibles individuellement, de ne pas se laisser fondre dans un monde uniforme si par malheur ce dernier voit un jour le jour.
    La plus exemplaire preuve de mauvaise foi des opposants à l’Europe, on la trouve quand ils disent sans rire: « l’Europe n’existe pas, donc il ne faut pas la faire ».
    D’une part cela crève les yeux qu’elle existe, d’autre part si elle n’existait pas serait-ce une raison de ne pas la construire ?

  22. Florence

    Impat
    il ne vous vient pas à l’idée que l’Europe pourrait être construite autrement et de manière qu’elle soit mieux acceptée ?
    L’Europe d’aujourd’hui est un monstre de bureaucratie, de rigidité, d’immobilisme et un déni de démocratie.
    Les dirigeants de l’Europe sont des tocards dont les pays se débarrassent, comme Ashton, Barnier.
    L’euro que l’on nous a vanté comme facteur de richesse et d’emploi ne fonctionne pas.
    L’Europe est à la traîne du monde.

    Israël est un petit pays, isolé dans un environnement hostile, est infiniment plus vivant que notre vieille Europe qui fait fuir tous ses jeunes qui le peuvent.

  23. Florence

    Le problème de la langue ne doit pas non plus être balayé d’un revers de la main.
    Pourquoi voterions-nous pour des gens dont on ne connaît rien, dont on ne comprend pas la langue ?

    La tour de Babel, ce n’est pas une histoire sans fondement.

  24. Yaakov Rotil

    Moi j’ai l’impression que l’Europe, en tant que telle, fait payer très cher son existence aux peuples qui la composent.
    Dire que son histoire est commune me semble une abérration, dans la mesure où ce qui fut une victoire pour les uns fut une défaite pour les autres, un exemple connu est Waterloo, un autre Austerlitz, ces deux sites de bataille ayant chacun une gare de chaque coté de la Manche.
    Que faire avec ça ?

  25. Yaakov Rotil

    Par ailleurs, je ne m’oppose pas à la construction de l’Europe. J’en ai même été longtemps un partisan.

    Simplement, je constate que ça ne marche pas. En tous les cas pas comme cela. Et je crains, oui, je crains très fort une guerre.

    Quelle forme prendra-t-elle ? Je n’en sais rien. Nous avons eu récemment la Yougoslavie, j’espère que ce ne sera pas comme ça.

    Enfin, vous avez l’invasion acceptée de populations strictement non européenne qui aimeraient bien se la manger, l’Europe.

  26. … » Waterloo, un autre Austerlitz, ces deux sites de bataille ayant chacun une gare de chaque coté de la Manche.
    Que faire avec ça ? »…
    Prendre l’avion -:)

  27. Florence,… » il ne vous vient pas à l’idée que l’Europe pourrait être construite autrement et de manière qu’elle soit mieux acceptée ?

    Rassurez-vous, ma tête est encombrée de plein d’idées.
    Mais « il ne vous vient pas à l’idée » que la manière selon laquelle l’Union fonctionne est perfectible, comme la manière selon laquelle fonctionne la France, c’est le moins qu’on puisse dire ? Et que cela ne remet pas en cause l’existence et le bien-fondé de la France ? Et que, oui, les règles de fonctionnement devront évoluer. Il serait bien étonnant qu’après seulement un ½ siècle tout soit parfait.
    Les institutions, les règles de fonctionnement, et bien d’autres choses, devront progressivement être améliorées.
    Cela n’a rien à voir avec, et ne remet pas en cause, le bien–fondé de l’Union.
    Mais je me réjouis de voir que votre amour, peut-être inconscient, de l’Europe, vous rend très exigeante envers elle…

  28. Guenièvre

    « l’homme n’est esclave ni de sa race , ni de sa langue, ni de sa religion ni du cours des fleuves, ni de la direction des chaînes de montagnes. Une grande agrégation d’hommes, saine d’esprit et chaude de cœur, crée une conscience morale qui s’appelle une nation. La nation est donc une conscience ou l’individu abdique au profit de la communauté. Elle est aussi « une âme, un principe spirituel »
    « Les Nations ne sont pas éternelles : elles ont commencé , elles finiront. La confédération européenne, probablement les remplacera. Mais telle n’est pas la loi du siècle où nous vivons… » Ernest Renan. « Qu’est-ce qu’une Nation » – Conférence à la Sorbonne – 1882

    Les intellectuels, les élites ont depuis longtemps ressenti un sentiment de patriotisme européen. Montesquieu , Voltaire, S.Zweig ….ce n’est pas vrai pour les classes populaires. La construction européenne est très critiquable notamment parce que les peuples ont le sentiment parfois à juste raison que cette Europe se fait contre eux.
    Mais je crois qu’Impat a raison : en face de la mondialisation , en face de l’émergence de grands blocs cette construction est la seule voie qui nous reste. Les sentiments nationaux et européens ne sont pas antinomiques . Pour que l’Europe soit unie politiquement il n’est pas utile que les français cessent d’être français ou que les allemands cessent d’être allemands. Il suffit d’avoir conscience de l’héritage de valeurs communes et d’une communauté de destin et d’avenir. C’est en construction , ça ne se fait pas en un jour , on fait des erreurs, on se trompe mais ce n’est pas une raison pour tout abandonner.

  29. Yaakov Rotil

    Bonjour Guenièvre,

    Je suis entièrement d’accord avec votre « il n’est pas utile que les français cessent d’être français ou que les allemands cessent d’être allemands ».

    Ce qui me pose problème, c’est le sentiment que, dans les faits, c’est exactement le contraire qui se passe.

    D’où ce qui aurait été mon hostilité – très récente – à l’Europe, si j’y étais resté, et mon grand scepticisme à son égard depuis que je l’ai quittée.

  30. Florence

    Impat,
    justement, c’est bien parce que la France a beaucoup à faire pour s’améliorer et que ce n’est pas facile qu’il faut à tout prix commencer par ce chantier français, le nôtre. Du reste la France a 1500 ans d’histoire. Pas l’Europe.
    Avant de faire le ménage chez les autres, je commence par le faire chez moi. C’est plus efficce et plus sain.

  31. Expat

    Je suis d’accord avec Florence et Yaakov. J’ai toujours soutenu en Europe uni – au moins au niveau marché économique. C’est l’unification politique qui ne me plait pas – je ne veut pas que les bureaucrates de Bruxelles dictent nos vies. Comment ils prennent leurs décisions ? Nous sommes consultés ?

  32. Guenièvre

    @ Bonjour à vous !
    Je ne me sens pas allemande et je n’ai pas l’impression que l’on me force à l’être. Par contre lorsque je discute avec un allemand et la femme d’un ami qui est japonaise je me sens culturellement proche de l’allemand . Nous nous sentons tous les deux « européens » par rapport à elle. Mais cela me semble une évidence…

  33. Expat

    Mon commentaire est sorti avec du retard – je suis aussi d’accord avec Guinièvre – et Impat.
    Et Impat tu as tord de dire que les américains ont un « rancœur envahissant … devant la naissance progressive d’une autre super puissance ».
    En général, depuis la fin de la deuxième guerre mondiale et avec le Marshall Plan, la seule chose que les USA souhaitait était une Europe forte. Moi aussi je souhaite une Europe forte. On m’a appris depuis ma toute petite enfance que l’Europe était notre partenaire, et qu’on avait tout intérêt qu’elle soit forte économiquement parlant.
    Mais j’ai l’impression que l’économie a été oublié en faveur de la politique – l’Europe devient une immense bureaucratie avec une réglementation lourde, de plus en plus de couches de lois.

  34. Expat, d’accord avec ce que tu écris à 4h53, mais je souhaiterais que tu remarques bien une chose. J’avais écrit « certains Américains » et non « les américains ». Cest très différent.

  35. Adresse à ceux, nombreux ici et ailleurs, qui se plaignent de la « technocratie bruxelloise » trop nombreuses, « non élue » et « imposant ses lois ».

    Comme je ne les soupçonne pas de mauvaise foi, je voudrais leur demander de mieux se renseigner sur les règles de fonctionnement de l’Union.

    En 1er lieu, certes la technocratie de l’Union est trop nombreuse, comme le sont toutes les technocraties. Noter quand même qu’une administration d’environ 20.000 personnes, face aux plus de 3 millions de fonctionnaires français, ça ne semble pas démesuré.
    En second lieu ces personnes sont des fonctionnaires européens, comme le sont pour la France les fonctionnaires de Bercy, ou de Grenelle. Ils proposent et ils gèrent, mais les décisions appartiennent au conseil des ministres européens.
    En troisième lieu, ils ne sont en effet pas élus. Pas plus que les fonctionnaires de Bercy ou de Grenelle. Ce sont les ministres du conseil qui sont élus, ou nommés par leurs chefs de gouvernement élus, et contrôlés (mal actuellement) par les députés élus.

    Dire que l’Union n’est pas démocratique est donc un mauvais procès. Mais bien entendu ce bébé est encore plein de défauts que l’avenir devra corriger.

    Enfin il serait bon de ne pas oublier que de tous les pays de l’Union, tous démocratiques, aucun n’envisage d’en sortir.

  36. Yaakov Rotil

    Je pense que l’Union n’est pas démocratique parce que le « non » l’a emporté dans plusieurs pays, auxquels on a fait revoter, ou bien, dans un autre cas, on a refait un traité qu’on n’a pas soumis à l’approbation du peuple.

  37. aventin

    L’UE n’est rien, juste un mauvais rêve ; bientôt tout va s’effondrer, et il ne restera rien de tout cela. Rien de ces bâtiments vides, sans âmes ; rien de cette monnaie, qui nous ruine ; rien de ces traités illisibles et idiots ; rien de ces sommets du gouffre de la dette ; rien de cette botte de fer qui nous écrase.Le peuple sera heureux et fêtera cette chute comme une nouvelle libération. L’UE est le rêve d’une génération qui a préféré hériter de la « culture » américaine plutôt que de la culture française, de la culture du commerce plus que des humanités. L’UE c’est l’homme technicien, féru d’économie et qui ne connait d’ailleurs que cela ; c’est le spécialiste spécialisé en spécialisation spéciale, ne connaissant d’autre voie que cette voie étroite sur laquelle il avance en aveugle ; ce spécialiste est toujours le nez sur son coin de spécialité quand il faudrait du champ, du recul, de la hauteur, pour tracer des perspectives et commencer à penser ; en sommes, le spécialiste est européen et même européiste. On ne peut être européiste et penser. Quand on est européiste on compte, on ne sait rien faire d’autre. L’UE est le malheur des peuples, les Grecs et les Espagnols en savent quelque chose. L’UE c’est le culte marchand, le culte des affaires. L’UE c’est la démocratie sans le peuple, la loi confisquée, le lobbying comme vecteur du bien commun, la concurrence pure et parfaite partout, tout le temps, et à la schlague. C’est enfin le peuple méprisé, qui peut voter tant qu’il le voudra (France, Irlande…) puisque tout cela ne compte pas. Quel est le seul symbole propre à l’UE ? Un billet de banque ! L’UE, le marché, l’économisme, l’argent, et pour finir, la mort de la démocratie et de la République. Quant l’UE se sera effondrée sous le poids de son inanité, alors les peuples à nouveau sourirons et seront fraternels. Quand l’UE s’effondrera, la liberté reviendra !

  38. Expat

    « Noter quand même qu’une administration d’environ 20.000 personnes, face aux plus de 3 millions de fonctionnaires français, ça ne semble pas démesuré. »
    Désolée impat, je ne pense pas qu’on puisse comparer la taille d’une couche de fonctionnaires Europeene à la France. tout le monde sait que la France délire à ce niveau-là. Donc ce n’est pas du tout une référence. 20 000 fonctionnaires pour l’Europe me semble beaucoup trop, surtout quand vous voyez leurs salaires et qu’ils ne paient pas d’impots ! Je trouve qu’on nous prend pour des cons, tous ces gens qui ‘travaillent’ à nos frais ! Et pour faire quoi ? Réglementer et passer des lois superflues.

  39. Alors comparons avec le nombre de fonctionnaires fédéraux de Washington DC.
    On aura des surprises -:)…..

  40. aventin

    L’argent, l’argent, l’argent, encore et toujours.Le problème est la fonction territoriale, mais pas l’administration d’Etat. Le reste, l’UE, n’est rien. L’UE d’ailleurs est finie. On ferme. Le monstrueux monstre va tomber. L’argent, l’argent, l’argent… nous c’est la politique, la politique, la politique. Je ne suis pas américain.

  41. Yaakov Rotil

    Je ne pense pas que ce soit comparable, justement, car il y a plusieurs choses qui sont du ressort du gouvernement fédéral, la première chose qui me vient à l’esprit est la défense.

    L’Europe n’en a pas – de commune, s’entend.

  42. Yaakov Rotil

    J’ai l’impression qu’Aventin n’est pas un partisan convaincu de l’Europe… Aurais-je mal compris ?

  43. Expat

    @impat : je n’ai pas dit le contraire. Mon pays est à la dérive comme la France et l’Europe. Rien que Environmental Protection Agency a plus que 17 mille employées ! Il faut alléger tout ça. Et c’est urgent.

  44. Florence

    Expat,
    mille fois d’accord avec ton 11:43.
    Tous ces fonctionnaires-là qui ne s’occupent que de pondre de nouvelles règlementations qui nous asphyxient vont finir par avoir notre peau. Comme si la France avait besoin d’être encore plus administrée !
    La sur administration, on en crève partout en France.

  45. Expat

    Florence, Le plus frustrant pour moi est le sentiment d’impuissance. Qu’est-ce qu’on peut faire ? Aux USA voter Ron Paul je pense. (merci à Georges Kaplan). Mais bon, il ne sera jamais élu. Et en France ? En Europe ?

  46. Yaakov,… »J’ai l’impression qu’Aventin n’est pas un partisan convaincu »…
    Mais peut-être qu’il se sent mieux ce matin ?

  47. Florence

    Expat,
    ce sentiment d’impuissance dont tu parles, je le ressens aussi. Que faire ? Je l’ignore.

  48. Guenièvre

    @ Aventin,

    @ Aventin,

    « L’UE est le rêve d’une génération qui a préféré hériter de la “culture” américaine plutôt que de la culture française, de la culture du commerce plus que des humanités. »

    C’est complètement faux ! relisez toutes les déclarations des fondateurs de l’Europe ! On peut même se poser la question inverse : « Que ce serait-il passé si nous n’avions pas mis nos efforts en commun pour lutter contre une certaine uniformisation ? »
    Dès le premier congrès de l’Europe , à La Haye en 1948 trois commissions sont créées : une commission politique, une commission économique et une commission culturelle dont le rapporteur était Denis de Rougemont . Celui-ci veut faire de la culture, non un ornement mais une finalité . De cette commission partira l’idée d’une collaboration entre les Universités et des échanges d’étudiants ainsi que de nombreuses manifestations et des programmes de recherches qui ont lieu encore aujourd’hui
    « Il s’agit de défendre la culture européenne contre « une espèce de pragmatisme vulgaire et le culte forcené de l’efficience venu des Etats- Unis « ( Expat, excusez-moi , ce sont les termes employés par le sénateur belge Victor Larock ). Le grec Leon Maccas estime lui aussi que la culture européenne a un rôle : « elle doit s’opposer à l’esprit uniquement technique et quantitatif de ceux qui pensent que l’on peut vivre sans âme et sans idéal, sans fantaisie et sans imagination. Elle doit s’opposer à l’esprit exclusivement matérialiste et machiniste et à l’esprit totalitaire qu’il soit de droite ou de gauche » Une première conférence sur la culture européenne aura lieu à Lausanne en 1949.
    http://europa.eu/pol/cult/index_fr.htm

  49. Expat

    Bonjour Guenièvre, je dirais que l’attitude des français (ou plutôt les pays européens avec des racines latines) est parfaitement exprimée par Leon Maccas – mais c’est totalement faux. Comme si l’esprit américain était uniquement « technique et quantitatif ».
    Ca se manifeste quand on parle économie avec le plupart des français – ils nous trouvent « froid », « chacun pour soi », tous ces approbations qui sont pleins de bons sentiments.
    Quand on parle de l’économie, les bons sentiments n’ont pas leur place.
    Mais bon, j’ai renoncé depuis longtemps à cette bataille –
    Est-ce que les français savent que le monde occidental entier – le NYT, le Guardian, même les média de gauche rigolent au sujet des 75 % de Hollande.
    Sorry, j’ai changé de sujet – mais celui-là me brûle dans la tête.

  50. Guenièvre

    Bien sûr Expat que l’esprit américain n’est pas uniquement technique et quantitatif. Cela fait partie des préjugés que nous entretenons envers les américains de même que les américains ont des préjugés vis à vis des européens.
    Je donnais ces exemples pour montrer à Aventin que, contrairement à ce qu’il dit, les fondateurs de l’Europe n’ont pas voulu se fondre dans la culture américaine. Leur préoccupation a été justement de se différencier des USA.

  51. Guenièvre, Expat,… » Leur préoccupation a été justement de se différencier des USA. »…

    Permettez-moi de préciser: « justement », mais pas seulement. Loin s’en faut !

  52. kravi

    Comme Impat et Guenièvre, je trouve que l’Europe est une extraordinaire idée qui n’implique en rien une fusion culturelle réduite au plus petit dénominateur commun. Il n’est que de voir l’extraordinaire diversité des provinces françaises qui s’est maintenue depuis le premier pouvoir réellement centralisateur, celui de Louis XI, en passant par les Montagnards, Napoléon et toutes nos Républiques jacobines.
    Certes, l’union politique est encore la quadrature du cercle puisque nous avons commencé — malheureusement, mais il faut bien commencer quelque part — par une union monétaire.
    Quand nous parviendrons à créer une Europe politique aussitôt suivie — comme je l’espère, mais je ne le verrai sans doute pas — d’une défense européenne digne de ce nom, les défauts bureaucratiques incontestables pourront être rabotés.
    Les laborieux tâtonnements pour régler une crise financière sans précédent dont les causes sont extrêmement complexes et diverses selon chaque pays ne sauraient constituer une délégitimation de l’Europe.
    Les suintements de haine de la baronne Ashton ne sauraient être pris comme démonstration de la malignité de l’Europe unie.
    Et les imprécations d’Aventin — ah ! le malheureux Peuple floué par ses élites — sont tellement simplistes et caricaturales qu’elles se disqualifient d’elles-même.

  53. Pas mal vu, Kravi, mais pour un tel texte juste et sage il manque 11 étoiles au drapeau affiché en « gravatar » !

  54. kravi

    Je n’ai jamais prétendu être juste et sage. Et même, concernant le soutien à Israël — qui fort heureusement pour elle n’a pas besoin de moi –, je pourrais même passer pour forcené.
    Tout comme je peux à la fois mâcher du chewing-gum et marcher — ce que, d’après quelques mauvaises langues, le malheureux Gérald Ford ne savait faire –, je m’autorise à être un sioniste enragé ET un européiste convaincu.

  55. aventin

    Elites ? De qui parlez-vous ? J’ai lu également la charte du coin…

  56. Expat

    @Kravi : je pensais que c’était J. Carter l’histoire de chewing gum ?

  57. aventin

    @Guenièvre,

    Je crois à l’esprit des peuples, de tous les peuples. Les européistes n’ont que faire de cela. Voyez les analyses de Monsieur Asselineau (HEC, ENA, Inspection des finances) :

    http://www.u-p-r.fr/conferences-en-ligne

    Effarant !

  58. Guenièvre

    @ Aventin bonjour !

    J’ai écouté quelques morceaux des Conférences de Mr . Asselineau. Il y a bien sûr des points sur lesquels je suis d’accord avec lui notamment sur les dépenses somptuaires parfois peu utiles de l’Europe et sur son analyse – partagée par Manent – de l’Etat pris en tenailles entre la Région et le niveau européen . Par contre beaucoup d’autres choses sont très discutables . Dans les dix raisons de sortir de l’Europe par exemple cette idée selon laquelle les médias auraient pour rôle de nous « faire devenir américains » ce dont je n’ai pas vraiment l’impression. Son explication sur la montée de l’abstention qui serait liée à l’Europe ne me convainc pas non plus . Tocqueville avait déjà pointé du doigt ce « mal de la démocratie » en soulignant que celle-ci en favorisant la liberté de l’individu favorisait aussi l’indifférence à la chose publique !

    J’ai remarqué aussi que ce Monsieur n’est pas vraiment un fan de MLP 🙂 !

     » Marine Le Pen salit toute idée de libération nationale par des déclarations mensongères et tonitruantes de pilier de bistrot.

    Comme c’était déjà l’objectif de son père depuis 30 ans, l’objectif de Mme Le Pen est ainsi :
    – de semer l’inégalité et a discorde entre les Français (et non pas « l’égalité et la réconciliation »…),
    – de pourrir tout débat sur la question européenne,
    – de détourner une grande majorité des électeurs de l’idée de souveraineté nationale en l’assimilant à de la xénophobie,
    – et de servir l’empire euro-atlantiste en jetant constamment de l’huile sur le feu du prétendu « Choc des civilisations » promu par les think-tanks américains.  »

    Et MLP réplique en disant que F.Asselineau est un  » agent du système » ! 🙂 Ne se font pas de cadeau les souverainistes !

    Non, sur les critiques de l’Europe je préfère encore une fois nettement les analyses plus fines de Pierre Manent !

  59. Saul

    “Comment on peut ne pas appeler un Pays” ce territoire où on franchit 3000 kms sans rencontrer de barrière douanière, sans changer de monnaie ?  »

    mais où l’on ne parle pas la même langue dans ces territoires….

    « Ce Pays dont les dirigeants se réunissent ensemble très souvent pour décider ensemble des règles qui le régissent ? »

    et très souvent contre la volonté des peuples qu’ils sont censés représenter, ce qui en dit long sur l’authenticité de cette nouvelle aristocratie mise en place, et leur profond respect des règles démocratiques….

    « Ce Pays dont l’Histoire, les mœurs, presque tout le code pénal et le code civil, sont les mêmes ? »

    faux, tout simplement faux.
    les moeurs ? me semblke qu’ils sont « légèrement »différents d’un payus à l’autre….
    quant à l’Histoire, et je peux en parler, les Histoires communes ne concernent que des zones…
    je mets au défi par exemple que l’on me démontre qu’est ce qu »ont traversé en commun la France et les états baltes…. c’est simple il n’y a rien..ah si avec le Lithuanie, 2 pauv’ et malheureuses choses : la création du 3ème regiment de chevau legers lithuaniens de la Garde par Napoléon lors de la campagne de Russie (sitot crée, aussitot détruit) et un roi français, notre Henri III qui fut roi de Poligne (et donc a régné sur la Lithuanie)…durant un an…..

    bref des fariboles et des voeux pieux, l’europe n’est même pas une expression géographique.
    mon pays ? je n’en connais qu’un, la France.
    l’europe, c’est juste la puissance d’occupation technocratique

  60. Guenièvre

    @ Saul,

    Je vous renvoie au texte de Renan : pas besoin de langue commune , ni de géographie commune pour faire une nation :
    « « l’homme n’est esclave ni de sa race , ni de sa langue, ni de sa religion ni du cours des fleuves, ni de la direction des chaînes de montagnes. Une grande agrégation d’hommes, saine d’esprit et chaude de cœur, crée une conscience morale qui s’appelle une nation. La nation est donc une conscience ou l’individu abdique au profit de la communauté. Elle est aussi « une âme, un principe spirituel »
    « Les Nations ne sont pas éternelles : elles ont commencé , elles finiront. La confédération européenne, probablement les remplacera. Mais telle n’est pas la loi du siècle où nous vivons… » Ernest Renan. « Qu’est-ce qu’une Nation » – Conférence à la Sorbonne – 1882

  61. Guenièvre

    @ Saul,
    Impossible d’écrire plus de deux lignes, je ne sais ce qui se passe ici mais relisez plus haut le texte de Renan sur la Nation : celle-ci ne se définit ni par sa langue ni par sa géographie….

  62. Guenièvre

    « l’homme n’est esclave ni de sa race , ni de sa langue, ni de sa religion ni du cours des fleuves, ni de la direction des chaînes de montagnes. Une grande agrégation d’hommes, saine d’esprit et chaude de cœur, crée une conscience morale qui s’appelle une nation. La nation est donc une conscience ou l’individu abdique au profit de la communauté. Elle est aussi « une âme, un principe spirituel »
    « Les Nations ne sont pas éternelles : elles ont commencé , elles finiront. La confédération européenne, probablement les remplacera. Mais telle n’est pas la loi du siècle où nous vivons… » Ernest Renan. « Qu’est-ce qu’une Nation » – Conférence à la Sorbonne – 1882

  63. Guenièvre

    « La nation est donc une conscience ou l’individu abdique au profit de la communauté »
    C’est dans des circonstances bien particulières comme je l’ai expliqué à propos de mon amie japonaise que l’on se  » sent européen ». Vous n’abdiquez pas au profit de l’Europe mais d’autres le font : mes enfants et certains de leurs amis se pensent comme européens. Ils travaillent indiféremment dans un pays ou un autre, ont épousé une italienne, un allemand ou une espagnole….Je pense que ce phénomène s’amplifiera.

  64. Yaakov Rotil

    Certes, Guenièvre, mais il me semble que Saul évoque aussi l’Histoire et les moeurs, c’est-à-dire les coutumes.
    On pourrait aussi évoquer la communauté de destin, or, à considérer tous les mouvement eurosceptiques, je n’ai pas l’impression que cela soit vraiment évident…

  65. Guenièvre

    Grrr …je ne peux pas répondre car je ne peux écrire plus de deux lignes , après mon commentaire s’évapore !

  66. kravi

    Saul,
    qu’est-ce qu’une expression géographique ? La Norvège, par exemple, présente les mêmes paysages du nord au sud si on excepte l’extrême nord. Vous trouvez que la France à une unité géographique ?
    Les territoires et provinces de la France de l’ancien régime ne parlaient pas la même langue, n’usaient pas des mêmes poids, mesures et monnaies, confrontaient des mentalités différentes, pour ne rien dire d’histoires certes congruentes mais de destins divers.
    On ne peut raisonner selon les mêmes critères dans un cadre national ou supranational : il n’y a ni homothétie, ni différence d’échelles mais bien différence de natures.

    PS : j’ai souvent les mêmes soucis que Guenièvre. Quand changeons-nous d’hébergeur de blog ?

  67. kravi

    par exemple : ici je ne répondrai pas Guenièvre. Pourtant mon commentaires s’affiche comme une réponse. Encore un coup du Hamas.

  68. kravi

    Je ne répondais pas à…

  69. Yaakov Rotil

    Non, Guenièvre, il faut que vous descendiez dans votre texte qui apparaît à votre écran avec vos flèches du pavé de votre clavier…

  70. Yaakov Rotil

    Bien sûr, Kravi, vous avez raison d’évoquer la France si diverse qui s’est formée petit-à-petit.
    Mais cela a pris des siècles et s’est fait dans la douleur des guerres étrangères ainsi que civiles.

    Or, ce qui me semble, à moi observateur désormais extérieur, c’est que concernant l’Europe il s’agit d’un processus décidé et dirigé par le haut et du haut, auquel les majorités des et dans les peuples n’adhèrent pas ou très mal. Que cela se fait à marche forcées, donc trop vite, d’où un retour de bâton à craindre.

    Cela dit, s’il devait y avoir une guerre des peuples de l’Europe contre l’islamisation envahissante, ce serait peut-être le début d’une histoire commune, et peut-être un début d’émergence de conscience européenne.

    Mais, comme toutes les guerres, cela fera mal.

  71. Expat

    Je suis entre deux eaux. Quelque part je crois dans la construction de l’Europe, quelque part je déplore sa réalité qui me semble plus bureaucratique qu’inspirée par un véritable rêve. Partout dans le monde occidental j’ai l’impression que ce soient les bureaucraties qui ont gagnées.

  72. kravi

    Expat, nous sommes d’accord : la bureaucratie est la maladie infantile de cette institution, mais elle est tellement jeune à l’échelle des mouvements historiques que nous pouvons lui pardonner. À condition qu’elle change et atteigne vite l’âge de raison.

    Rotil, c’est vrai que cela a pris des siècles. C’est vrai aussi que les hommes n’apprennent rien de l’histoire, et encore moins de faits avérés ou d’évidences qui crèvent les yeux. C’est pourquoi je ne suis guère optimiste quant à une émergence de conscience quant à l’islamisation envahissante. Suivre les idées convenues de faiseurs d’opinion est beaucoup plus confortable.

    C’est pourquoi je n’encense pas le Peuple au seul motif qu’il est peuple. L’ochlocratie est une horreur qui fait regretter le bon vieux temps des despotes éclairés. Et une fois que j’ai lancé : « dissolvons le peuple », juste pour faire grincer des dents Aventin et Saul, je ne suis guère avancé. Mais je persiste dans ma quasi impuissance.

  73. Saul

    Kravi,
    je faisais réference à la phrase bien connue de Metternich à propos de l’Italie : il disait de ce pays, afin de nier l’existence d’une nation italienne, que » l’Italie [n’était] qu’une expression géographique »

    vous me parlez de la Norvège, or il me semble que la Norvège comporte un….peuple norvégien
    ce que vous dites sur la France de l’Ancien Régime est tout à fait vrai.
    mais vous oubliez une chose : le sentiment d’appartenance à une même communauté de destin. Celui ci est issu d’un long processus, ce qu’a parfaitement résumé Rotil, mais il est bien plus ancien que la révolution française comme on le datetraditionnellement (et faussement) : on le retrouve déja à l’époque des mérovingiens, où il est déja une réalité pour la moitié nord de la France (+ la Belgique), où la très grande majorité de la population se considéraient comme « francs » au 7ème siècle (démographiquement impossible pourtant)

    Guenièvre,
    justement que dit Renan ?

  74. Saul

    (bizarre, j’ai cru que mon texte ne faisait plus que 2 lignes)

    Guenièvre, je reprends,
    justement que dit aussi Renan, que les européistes ont pris soin d’occulter pour mieux le récuperer ?

    « La division de l’Europe est trop grande pour qu’une tentative de domination universelle ne provoque pas très vite une coalition qui fasse rentrer la nation ambitieuse dans ses bornes naturelles. Une sorte d’équilibre est établi pour longtemps. La France, l’Angleterre, l’Allemagne, la Russie seront encore, dans des centaines d’années, et malgré les aventures qu’elles auront courues, des individualités historiques, les pièces essentielles d’un damier, dont les cases varient sans cesse d’importance et de grandeur, mais ne se confondent jamais tout à fait.

  75. Florence

    Je suis d’accord avec Rotil. D’autant plus que son avis est d’une part sans a priori idéologique et d’autre part vu de l’extérieur. Ne pas avoir le nez dans le guidon et voir le monde d’un autre point de vue est toujours enrichissant. On se rend souvent compte que ce que l’on croyait impossible ou indispensable ici est tout à fait concevable ailleurs.

    Je suis aussi avec Saul sur la construction d’un Etat. Cela ne se décrète pas comme cela et cela implique beaucoup de temps et souvent aussi beaucoup de souffrances.

  76. Florence

    De plus j’ajoute que comme la construction européenne se fait sans un mouvement venant des populations ( ce n’est pas pour rien qu’on ne fait plus rien passer par référendum !), cette construction se fera de manière forcée. Rien de démocratique là-dedans. Plus on nous forcera, plus nous serons rebelles. Plus nous nous opposerons, plus on nous forcera.

  77. Saul

    (casse bonbons ce système ! impossible de faire défiler son texte…)

    Renan parle bien d’une identité profondément ancrée dans chacune des nations, qui empecheraient la domination
    de l’une sur les autres

    « Une nation est une âme, un principe spirituel. Deux choses qui, à vrai dire, n’en font qu’une, constituent cette âme, ce principe spirituel. L’une est dans le passé, l’autre dans le présent. L’une est la possession en commun d’un riche legs de souvenirs ; l’autre est le consentement actuel, le désir de vivre ensemble, la volonté de continuer à faire valoir l’héritage qu’on a reçu indivis. L’homme, Messieurs, ne s’improvise pas. La nation, comme l’individu, est l’aboutissant d’un long passé d’efforts, de sacrifices et de dévouements. Le culte des ancêtres est de tous le plus légitime ; les ancêtres nous ont faits ce que nous sommes. Un passé héroïque, des grands hommes, de la gloire (j’entends de la véritable), voilà le capital social sur lequel on assied une idée nationale. Avoir des gloires communes dans la passé, une volonté commune dans le présent ; avoir fait de grandes choses ensemble, vouloir en faire encore, voilà les conditions essentielles pour être un peuple. On aime en proportion des sacrifices qu’on a consentis, des maux qu’on a soufferts. On aime la maison qu’on a bâtie et qu’on transmet. Le chant spartiate : “Nous sommes ce que vous fûtes ; nous serons ce que vous êtes” est dans sa simplicité l’hymne abrégé de toute patrie. »

    simple, le sentiment d’un passé commun, bref, le sentiment de la même communauté de destin.
    or qu’en est il de l’europe ?
    rien. il n’y a pas de « souffrance ensemble » mais les uns contre les autres, pas de « riche legs de souvenirs ».
    où est donc ce désir de vivre ensemble, cette « grande solidarité » ? dont il parle un peu plus loin ?quand les européistes disent pis que prendre des Grecs actuellement et les balanceraient par dessus bord sans hésiter….
    ce qui ne serait pas le cas dans notre pays si un département, une région, s’endettaient plus que de raison….ça gueulerait, ça fustigerait certes, mais personne n’aurait l’idée sugrenue de s’en séparer..
    qu’est ce que nous aurions « souffert ensemble » ? rien…(please, pas cette vaste blague de la seconde guerre mondiale qui serait une « souffrance commune et ensemble », ça a été au contraire chaque membre de l’europe qui s’est foutu sur la gueule)
    où est donc ce « plébiscite quotidien » ? nulle part

    il ne peut y avoir de « nation européenne », car il n’existe pas une « identité européenne »ceux qui parlent de ça parlent en vérité d’une identité zonale, d’une identité partielle de telle partie du continent, qu’ils croient semblable à l’autre bout du continent.
    ainsi en France, les européistes parlant d’identité européenne parlent en réalité juste de quelques traits culturels communs à l’europe occidentale….qu’ils aillent donc dans les Balkans et qu’ils osent dirent que c’est la « même culture, les mêmes moeurs »..
    ils parlent en réalité de quelque chose qui n’existe pas, de leur reve qu’ils croient réalité.
    ou bien la même Histoire….et là je pense à la Grèce, l’inventrice de cette « europa », qui a passé le plus clair de son Histoire….dos au reste de de l’europe !

    Nous sommes trop « vieux », nos pays ont une identité bien trop ancrée pour que les peuples y renoncent et en placent une autre au dessus.

    il n’y a pas d’identité européenne, pas de sentiment d’appartenance à une même communauté de destin, et donc pas de « nation » européenne.
    et donc pas d’europe.

    « Nous sommes ce que vous fûtes ; nous serons ce que vous êtes »

    Delenda est europa…

  78. Saul

    je reviens juste sur cette histoire de processus.
    il est tout à fait vrai que cela prend des siècles.
    mais il est totalement faux que concernant l’europe, celui ci est un projet nouveau, ce n’est pas une « aventure sans précédent ».
    sous la forme de l’UE, oui bien sur, mais sur le fond la construction européenne est une « (mes)aventure » vieille de plusieurs siècles, et même d’un millénaire…
    ça s’appelait « l’empire », et dans sa définition originelle, l’Empire n’était pas la domination d’un peuple sur un autre, mais celle d’un souverain sur un ensemble de peuples et dans le dessein de n’en faire…qu’un seul peuple…
    cette ambition état basée pensait on sur le fait qu’il y ait une religion commune, et par là « une » culture commune.
    la première expérience de construction européenne date de Charlemagne dont l’Etat ne s’est jamais appelé « empire franc » (comme on peut le lire dans certains mauvais livre d’Histoire »), mais « empire romain » , que l’on a appelé usuellement « empire d’occident », et que Charlemagne lui même appelait… »europa ».
    le deuxième essai de construction européenne découle de celui de Charlemagne avec ce que l’on a appelait le « Saint Empire romain de natio germanique »…..nom qui date en réalité du 16ème siècle (ou 17ème ? à vérifier)
    son premier nom officiel était « Saint Empire », et son but n’était absolument pas la domination d’un peuple sur un autre mais de la réunion de tout les peuples… »européens »
    C’est un fait, ces empereurs n’ont jamais eu de tentation « nationaliste », ils étaient totalement étrangers à ce genre de sentiment. les plus représentatifs de ces souverains « européistes » étaient les Habsbourg.
    j’anticipe sur la réplique qui va être faite, que l’empereur n’est pas par nature une institution démocratique mais plutôt autocratique, en précisant que l’empereur germanique avait en réalité très peu de pouvoirs sur « ses » sujets, la plupart ont passé le plus clair de leur règne à combattre leurs vassaux et peuples soulevés…. l’empereur romain germanique, c’était plus une sorte de Barroso qu’un Napoléon 1er…
    ça a foiré justement par les forts sentiments « nationaux »…
    l’UE n’est absolument pas nouvelle.
    elle existait avant, ça s’appelait le Saint Empire.

  79. Saul

    j’oubliais : l’empereur était élu….par ce qu’on appelait des Electeurs, c.a.d les princes, ducs etc(il y en avait 9 au maximum je crois).
    l’empire était un système complexe composé d’Etats qui pouvaient être soi des seigneuries classiques (duchés,
    comtés etc), des « Villes Libres », et des principautés écclésiastiques (évéchés etc).
    chacun était représenté à la Diete d’empire (leur parlement européen….), avec un nombre de voix pour chacun (me rappelle plus comment c’était fixé) et selon leur classification, ils appartenaient aussi à différents collèges (assemblées)
    toute ressemblance avec des institutions actuelles n’est pas fortuite….

    pour finir, je reviens sur ce que disait Renan, une nation se construit différement selon les peuples, les pays etc, mais se construisent tous sur « un passé héroïque, des grands hommes » « une gloire commune »
    dans une nation, cette gloire commune, ces marques d’identifications propres, apparaissent notamment sur la monnaie.
    il n’y a qu’à regarder les billets en euro.
    la démonstration est flagrante…

  80. kravi

    Saul,
    une fois de plus : il ne s’agit pas de raisonner au fonctionnement de l’Europe comme s’il s’agissait d’un État-nation, mais d’une confédération au sein de laquelle chaque État souverain aurait son mot à dire pour ses affaires internes mais qui pourraient se réunir dans des domaines essentiels tels que la défense. Les États-Unis sont un bon exemple de ce fonctionnement.
    Ne me rétorquez pas, car je le sais, que les États-Unis ont une histoire courte et commune — y compris dans les conflits, guerre de sécession et ses suites — favorisant ce type de fonctionnement.
    Il est sans doute possible de trouver sur le long terme des solutions à ce qui nous paraissent aujourd’hui des apories.

  81. Saul

    le problème est que l’europe n’est pas clairement définie entre ces deux notions : conféderation ou Etat nation ?
    officiellement on nous prone la première option, mais dans la réalité, les artisans de la construction européenne font tout pour annihiler le fait national.(le fonctionnemen t actuel est éloquent rien que sur le plan législatif : plus aucun état n’est souverain, leur travaux législatifs nationaux n’étant plus que des transpositions pour les 3 quart du droit européen)
    Ils ne s’en cachent d’ailleurs plus, mais continue à enfumer en faisant croire qu’il s’agit juste d’une histoire de construction confédérale.
    la réaction d’Impat est à ce propos typique du discours européiste : « mon pays » dit il….
    Mais même sur la vision confédérale, c’est voué à l’échec, comme je l’ai dit précédemment, cette option a été tentée durant des siècles et a toujours buté sur le fait national.

  82. Guenièvre

    @ Saul,

    J’habite en Bourgogne et je suis bien placée pour savoir que cette région s’opposa par la guerre pendant très longtemps au Royaume de France . On se rappelle bien aussi que les relations de celui-ci avec la Bretagne furent faites de conflits et se terminèrent par une francisation forcée. Vu la myriade de peuples qui composaient son territoire, la Nation française ne s’est pas construite comme une évidence mais aussi dans l’opposition , la douleur et les combats.
    Alors bien sûr la mémoire des européens est faite de divisions et de guerres donc il est facile pour ceux qui ne veulent pas de l’Europe de ne mettre l’accent que sur les antagonistes. Plus facile que de voir ce qui réunit tous ces pays : ce que j’ai pu constater c’est que tous les mouvements culturels qui se sont succédés dans l’histoire ne sont jamais né dans une nation européenne particulière . Que ce soit le Romantisme, la Renaissance, le classicisme ou le baroque ils se sont développés dans l’Europe entière et un « marché culturel européen » a toujours existé.
    La conscience d’une communauté de destin est encore éparse et elle n’est pas encore enracinée et intériorisée. Pourtant elle existe depuis longtemps chez bon nombre d’intellectuels et aujourd’hui au-delà. Je ne peux vous imposer de la ressentir mais vous, vous ne pouvez pas dire qu’elle n’existe pas . La construction européenne est un idéal de partage et de paix pour les uns, pour les autres comme vous c’est une utopie. Utopie ou réalité elle est pourtant en œuvre depuis plus de cinquante ans et promue de manière active par les institutions européennes. Les enfants de mon collège ont reçu chez eux des élèves polonais, tchèques et allemands et se sont rendus en Pologne. Quand je questionne mes propres enfants et leurs amis ils se pensent tous français et européens, c’était une chose impensable il y a cinquante ans.
    Ceci dit je suis très critique sur la manière dont certains mènent cette construction mais je ne voudrais en aucun cas que nous fassions marche arrière, j’aimerais seulement que nous reconsidérions le projet.

  83. Souris donc

    « Tous les mouvements culturels qui se sont succédés dans l’histoire ne sont jamais né dans une nation européenne particulière. Que ce soit le Romantisme, la Renaissance, le classicisme ou le baroque ils se sont développés dans l’Europe entière et un « marché culturel européen » a toujours existé. »

    Bravissimo, Guenièvre ! Depuis… Charlemagne, nous avons l’Europe. Ce sont les Eurocrates qui sont exaspérants, ces élaborateurs de normes tatillonnes sur le quotidien où nous revendiquons tous une exception culturelle. Aussi inutilement déplaisants que les Verts. Même vision orwellienne normative qui provoque le rejet.
    (Culturellement, je me sens capable de me tirer en Australie si la bouse socialiste passe.)

    « Et le Projet Européen s’est révélé être exactement ce que n’importe quelle personne sensée aurait pu toujours voir : une construction qui ressemble à une massive post-Tito Yougoslavie. »(Théodore Dalrymple)
    Vrai aussi ! Merci, Expat, pour cet article joyeusement iconoclaste.

    L’élargissement trop rapide à des pays disparates économiquement, le contrôle plus que discret des budgets nationaux à l’entrée. Une bonne note de complaisance S&P, et hop ! Entrez donc, Messieurs les Grecs, avec votre retraite à 50 ans. Voilà le problème.

  84. Guenièvre

    Bonsoir Souris !
    Ravie de vous retrouver !
    Et vous avez mis le doigt sur mes fautes d’orthographe …. » les mouvements culturels…..ne sont jamais nés  »
     » il est facile……. de ne mettre l’accent que sur les antagonismes »
    Malheureusement oui, vous pourriez bien avoir des raisons d’ envisager de vous exiler en Australie. J’ai regardé et écouté pendant quelques minutes le chouchou des sondages cet après-midi. Quelques minutes seulement car c’est insupportable : voix forcée très désagréable,

  85. Guenièvre

    Voilà, le commentaire est parti avant la fin….

  86. Souris donc

    Solution : réponse d’abord sur Word, puis copier-coller la totalité dans la fenêtre de commentaire (ça me fait ça aussi pour les mails).

  87. Guenièvre

    Enfin, la suite n’avait pas beaucoup d’importance : je disais que je n’avais tenu que quelques minutes. Cette façon de poser des questions au public pour qu’il réponde ouiiiii ! ou nonononon ! , comme le faisait déjà S.R, est complètement ridicule. De même cette façon d’organiser un concert en même temps que le rassemblement . La gauche, elle a une âme d’animatrice , elle pense qu’il faut divertir le Peuple comme il faut amuser les enfants à l’école !

  88. Saul

    nous en avons déja discuté ailleurs Guenièvre, et vous illustrez d’ailleurs ce que je disais.
    vous avez tout à fait raison sur la lente construction du sentiment national français, mais les exemples que vous citez concerne des provinces frontalières ayant échappé à la souveraineté du roi de France durant des siècles.
    ce qui fait que pour elles ça a pris plus de temps, mais pour le reste du pays, et sa majeure partie du territoire, ça a commencé dès le début du moyen age.
    ce qui n’a pas empeché que la Bretagne a accepté la « réunion » à la France sans trop rechigner, et que la Bourgogne, rappelez vous, par la voix de ses Etats avait émis la volonté de rester sous la souveraineté française, en opposition des clauses du traité de Madrid de 1526….. volonté dont Charles Quint, pourtant héritier du Téméraire et donc « Duc de Bourgogne » et ainsi leur « souverain légitime », ce qui n’est tout de même pas rien, a du se plier après avoir tenté de reprendre ce territoire par la force….curieuse volonté alors que la fin du Téméraire, et donc la réunion éffective de la Bourgogne (officiellement une partie relevait de la souveraineté française depuis des siècles, cette histoire du duché français et du comté germanique), la fin de cet « Etat » en tant que puissance continentale ne datait à peine que de quelques décennies…. ça montre quelque chose….

    le romantisme ? il n’a concerné qu’une partie de l’europe occidentale et il est bien né dans une nation particulière, l’Allemagne, puis ensuite la France, mouvement qui s’est diffusé par la suite….mas pas à l’échelle du continent, juste sur sa partie occidentale….
    tout comme le clacissisme, né en France, et qui s’est propagé qu’à l’europe occidentale et centrale..
    et il en va de même pour tout les autres mouvements culturels que vous citez, ça n’a jamais concerné qu’une partie de l’europe, et non l’europe entière , et sont bien né au départ dans une nation particulière à chaque fois…il ne s’est agi à chaque fois que d’une diffusion régionale, zonale.
    ce que vous appelez tous « europe » n’est en réalité que sa partie occidentale….
    ce sentiment de communauté de destin : si je peux tout à fait dire qu’il n’existe pas, car vous le dites vous même, il n’est ressenti par qu’une partie des intellectuels, et donc une infime minorité de la population.
    communauté de destin par ailleurs à géométrie variable : comme je le disais précédemment, et ce qu’illustre le propos de Souris, cette communauté de destin n’est perçue qu’à l’aune de sentiments personnels : chacun croit que « sa » vision de « l’identité » européenne…..ici l’occidentale
    vous même avec les mouvements culturels que vous croyez commun à toute l’europe alors qu’ils n’ont concerné qu’une de ses régions, ou Souris qui voient avant tout l’écueil de l’économique, or le sentiment d’appartenance commune a toujours fait fi de l’économique….sinon la Bretagne justement n’aurait jamais fait partie de la France, tout comme les Landes ou bien le Nord Pas de Calais aujourd’hui, ou la Corrèze, dont personne actuellement n’aurait l’idée de s’en séparer.
    la nation est un plébiscite quotidien…concernant l’europe, force est de constater qu’il n’existe pas .
    c’est bien une utopie, généreuse je ne le conteste pas, mais au final aux conséquences crimnelles, car ça n’aboutira jamais et au final, Rotil a raison, le fait national reprendra toujours le dessus et ça se terminera en guerre ….comme à chaque fois.. un empire s’écroule toujours

    et rappelons Renan, la nation, c’est aussi des gloires passées, des grand personnages communs…
    ils sont bien en peine de les trouver nos européistes, sinon nous n’aurions pas ces billets aussi insipides.
    cette insipidité visuelle et physique du billet européen est la preuve flagrante de l’inexistence de la « nation » et de le « l’identité » européenne

  89. Guenièvre

    @ Saul,
    Mais pourquoi les choses seraient éternelles ? Les sociétés se transforment, les institutions s’épuisent, les idéologies s’effondrent. Dites-moi pourquoi, vous qui ne pensez pas que l’histoire a un sens, vous croyez par contre que l’Etat-Nation est la forme aboutie et immuable des sociétés ? Je pense que nous arrivons à la fin du cycle des états nations . Je pense que ce cadre – là a produit de grandes choses mais qu’il est terminé. J’en serai nostalgique car j’ai été éduquée dans le culte de cet état nation. Mais je regarde ce qui se passe et la nostalgie ne doit pas empêcher la lucidité.
    Sur l’aspect dangereux de la bureaucratie européenne je suis tout à fait d’accord avec vous. Mais je vous l’ai dit, je crois qu’à côté de cette Europe officielle il existe une Europe culturelle qui est en train de se développer ( celle qui existait déjà au Moyen-âge où les gens circulaient et allaient d’une Université à l’autre) et qui est, du fait d’internet aujourd’hui, beaucoup moins élitiste que vous pouvez le croire. On a aujourd’hui des contacts musicaux entre des jeunes de Paris, Bratislava ou Prague. J’ai été étonnée ces dernières années de voir que de nombreux élèves du collège où je travaillais, d’une part réapprenaient les danses anciennes de la Région et d’autre part entretenaient des contacts suivis avec des groupes d’autres pays européens. Il y a des réseaux qui se développent au niveau européen dans tous les domaines , des réseaux qui constituent un maillage du territoire.

    « Aujourd’hui, on n’a pas une fédération mais un modèle européen qui reste politique avec une approche organisationnelle très moderne. On voit bien que ça dérape et que ça ne marche pas. Je crois beaucoup plus à la multiplicité de ces jeunes générations qui circulent avec Erasmus ou ce genre de chose. Ce sont eux qui sont en train de créer l’Europe par en bas. Voilà mon utopie à moi. Il y a d’un côté quelque chose d’institutionnel qui marche plus ou moins bien, mais l’empire est en gestation chez les jeunes qui circulent et ne se reconnaissent plus dans l’état nation, de fait. C’est d’ailleurs intéressant de voir quand on discute avec des jeunes qu’ils ne vont pas se dire français, mais européen et éventuellement savoyard, corse ou breton. » Michel Maffesoli

  90. Saul

    « l’Etat-Nation est la forme aboutie et immuable des sociétés ?  »

    car elle est la seule échelle dans lequel un consensus, ce plébiscite quotidien, s’exprime de manière durable.
    attention je ne dis pas que telle ou telle nation est éternelle, elle ne font que passer bien entendu, mais c’est toujours une autre….nation qui prend la relève.
    or la notre est une des plus vieilles parmi celles actuelles, aussi je ne vois pas pourquoi il faudrait la détruire en échange d’une utopie, maintes fois testée, pour au final revenir à la même formule, mais sous la forme d’une autre nation que l’on devrait reconstruire…ça implique forcément la confrontation avec les autres, la guerre, des morts, encore et encore…. bis repetita !.
    ce que vous me dites sur Erasmus tout ça, c’est vrai….mais ça ne concerne qu’une infime minorité de la population, la très grande majorité étudie dans leur « pays » (au sens régional du terme).
    et comme je vous l’ai dit, le billet d’euro..tout de même incroyable qu’après une soi disant communauté de destin qui serait vieille de plusieurs siècles, on n’a même pas été foutu de trouver une gloire passée commune….malgré tout les discours, les incantations que l’on pourra tenir, ce fait est là.
    pour savoyard, corse ou breton, ces exemples sont biaisés, ces régions, limitrophes, ayant une forte identité (quoique j’ai un gros doute tout de même…pour connaitre un peu la mentalité de la Savoie (une partie de ma famille en est d’origine) et pas mal de Bretons, et tant de jeunes que de « vieux », ils prendraient très mal qu’on ne les considère pas comme « Français » (bon en Savoie, il y a les « Savoisiens », mais ce sont des doux illuminés…)
    je termine juste par ce que m’a dit ma filleule, qui se dit pourtant européenne, comme on lui a bien appris à l’école, lorsqu’elle est revenue de chez sa correspondante en Autriche : « ah c’est vraiment pas pareil que chez nous »
    🙂

  91. Saul

    j’ai oublié à propos des identités « régionales ». je vis en Aquitaine, mais ici l’Aquitaine, ça ne veut rien dire question de l’identité…..on se sent du Sud Ouest, à la limite certains vont se dire Gascons, mais la majorité se dit Français, vous ne trouverez personne se disant « Aquitain »
    les seuls identitarismes que l’on trouve, c’est dans les Landes(il y a un très fort identitarisme dans ce département, la culture landaise étant pourtant purement gasconne, mais dans ce département on se dit Landais avant d’être Gascon. Et c’est très mal vu par eux si un des leurs renie ses racines. je parle d’experience, l’étant moi même mais ne m’étant jamais senti prohe des échasses ou du beret) et le pays basque

  92. Guenièvre

    @ Saul,
    « je termine juste par ce que m’a dit ma filleule, qui se dit pourtant européenne, comme on lui a bien appris à l’école, lorsqu’elle est revenue de chez sa correspondante en Autriche : “ah c’est vraiment pas pareil que chez nous”

    Bien sûr , je disais aussi que je ne me sens pas « allemande » mais que, lorsque que je me trouve avec des japonais, je sens bien que j’ai plus de références communes avec un allemand qu’avec eux. Tout est relatif , voyez le choc ressenti quand on est du midi et qu’on arrive chez les ch’tits 🙂

    Et puis au-delà de l’identité européenne ressentie confusément je vous l’accorde mais plus largement qu’on ne le pense, ( Selon une enquête TNS sofres réalisées en avril 2011, malgré de nombreuses critiques et le souhait de voir la construction d’une Europe plus sociale , 65 %des personnes interrogées se sentent à la fois citoyens français et européens.) se développe une conscience européenne qui est la conscience de la nécessité de faire l’Europe.
    Je mise sur l’Europe, c’est un pari que vous ne faites pas. On ne se mettra pas d’accord mais on ne se fera pas la guerre 🙂 !
    Je ne vous suis pas sur les confrontations inéluctables. Ce sont les sentiments nationaux exacerbés qui ont produit les guerres. Je trouve plutôt positif que ces sentiments s’adoucissent .
    Nous sommes dans une période de transition qui voit se reconfigurer un nouvel ordre mondial. Une analyse qui peut intéresser le passionné d’histoire que vous êtes !
    http://www.societe-de-strategie.asso.fr/pdf/agir38txt5.pdf

  93. Florence

    Guenièvre,
    vous parlez de sentiments nationaux exacerbés qui ont conduit à la guerre. Le terme exacerbé est indispensable. Les sentiments nationaux non exacerbés ne conduisent pas à la guerre. J’irai même plus loin, les sentiments nationaux réduits à rien mènent à la guerre civile.
    On peut très bien contruire une Europe des nations et éviter les guerres sans pour autant vouloir nous mettre une sorte de nation « supra-nationale » de force sur le dos.
    L’idée d’Europe n’est pas mauvaise en soi. C’est cette Europe-là, monstre de bureaucratie, carcan des peuples, anti-démocratique et qui veut dévorer les nations, que je refuse. Pour moi, c’est la mère du communautarisme que je considère comme une plaie. Je crois que Régis Debray explique très bien comment, à vouloir enlever les frontières externes , on reconstruit de fait des frontières internes, bien plus dangereuses pour la paix civile. Ceci est encore plus vrai pour notre pays compte tenu de son histoire.

  94. kravi

    Florence, vous savez bien que la plaie du communautarisme n’est pas une création de l’Europe. Elle résulte d’une négligence, voire d’un encouragement, des hommes et projets politiques depuis 30 ans.
    Cela étant, je constate que tout le monde, à l’exception notable de Saul et Aventin, est d’accord : oui à une idée européenne, à condition qu’elle ne nivelle pas les cultures par le bas et qu’elle soit débarrassée des dysfonctionnements technocratiques.
    Saul, pensez-vous que l’aéronautique française aurait pu à elle seule concurrencer Boeing ? Cette coopération de quatre pays européens n’a-t-elle pas été essentielle dans la réussite d’Airbus ?

  95. Guenièvre

    @ Florence,
    Je ne suis pas en désaccord avec vous : je ne crois pas que l’on perdra le sentiment d’identité national et je suis d’accord aussi avec l’idée que des frontières européennes sont indispensables. Par contre, pour la montée des communautarismes je ne suis pas certaine qu’elle soit due à la construction européenne.
    Tout d’abord le lien communautaire est quelque chose de normal, il aide l’individu à trouver des repères. Il ne devient dangereux que lorsqu’il est agressif et qu’il va à l’encontre de la cohésion sociale parce qu’il y a repli de la communauté sur elle même.
    Je pense qu’il y a eu dans les années 70-70 un vaste mouvement de bascule comme souvent en histoire. Après avoir été pendant des siècles en première ligne des mouvements historiques les français ont eu le sentiment au moment des défaites coloniales d’un grand désenchantement. Il y a eu une remontée au grand jour de tous les refoulés de l’histoire nationale et le ressassement des épisodes les moins glorieux. C’est à cette même époque que sont arrivées massivement des populations frappées d’un ressentiment colonial et encore à cette même époque que les mécanismes assimilateurs ont commencé à se gripper. Parallèlement on a vu la montée en puissance d’un affranchissement de toutes les minorités – sexuelles, sociales ou religieuses- dont l’histoire singulière avait été « étouffée » par l’histoire collective et nationale. Je vous parle de cela parce que je l’ai vécu de cette façon. A ce moment-là il y avait quelque chose de légitime, de juste et d’émouvant même dans cette revendication d’une mémoire collective par rapport à l’histoire nationale. Quoi de plus normal que les « vaincus de l’histoire » demandent une reconnaissance ? Aujourd’hui c’est autre chose qui se joue , c’est accusateur , violent et revanchard, cela n’a plus rien a voir avec la mémoire.
    Peut- être que la construction européenne a accentué ce phénomène mais je ne pense pas qu’elle en soit l’origine.

  96. Saul

    très interessant votre lien Guenièvre.
    il pose pas mal d’hypothèses assez passionantes.
    je nuancerais juste sur ce concept d’Etat nation, l’auteur le fait naitre qu’à partir de 1789.
    concept totalement français, celui ci existait en réalité, même de manière confuse, sous les Rois : rappellez vous les Etats de Bourgogne 😉 , ou cet entetement du royaume, et surtout de son peuple, à ne pas vouloir se fondre dans un autre grand ensemble, que ce soit le Saint Empire, ou bien même l’union avec l’angleterre, alors que très certainement ces unions auraient été profitables (que l’on songe à l’Empire, développement économique épatant, malgré leur pieds d’argile politiques, et pas uniquement dans les pays allemands, mais aussi Pays bas, Italie du nord etc)..
    ach les prafes chens ! ach l’inzolente nazione…
    La Révolution a en réalité parachevé l’Etat Nation en France, elle ne l’a pas initiée. par contre il est vrai que c’est la Révolution qui a permis cette généralisation de ce modèle au reste de l’europe.
    j’ai lu rapidement ce lien,mais en réalité il évoque une recomposition géographique, nationale etc des pays de la planète, pas vraiment la fin de l’Etat nation : cette recomposition peut au contraire se faire sur cette base, il parle de l’Afrique, dont les pays ne correspondent justement pas à l’Etat nation….mais plutot des Etats administrant plusieurs « nations » sur le même territoire. A mon sens, cela explique pour partie leur instabilité chronique. Il prend d’ailleurs pour exemple des Etats qui seront sans doute des futures puissances , Bresil, Russie, Inde etc…Or ces Etats ont au contraire un fort sentiment national et patriotique.
    il met en doute aussi, et cela me conforte dans l’échec inéluctable de « l’europe », d’une marche vers l’unicité.
    je rejoins totalement cette idée, le sentiment d’appartenance au groupe est une caractéristique humaine : si un espace « national »se dilue trop géographiquement, alors des particularismes locaux naissent, ils s’exarcerbent, et deviennent « sentiment national »…jusqu’au divorce d’avec le grand ensemble, inéluctable.
    Ce que dit d’ailleurs le texte en constatant la parcellisation du monde : c’est tout simplement l’expression des peuples, et donc des « nations », de vouloir se constituer aussi en « Etat »
    la vision d’un projet européen comme « supranational » c’est à dire au dessus des nations, respectant leurs cultures etc (ce qui n’est absolument pas le cas de notre UE) est en réalité un retour en arrière, une vision archaïque qui a à chaque fois échoué : c’est la caractéristique même des empires, on les retrouves dès l’antiquité.
    je fais souvent ce parallèle, mais l’europe supranationale, c’est l’empire achéménide : celui ci a assuré la prospérité, le dévellopement économique et culturel de tout ses peuples, a assuré le maintien et la survie e leur institutions politiques, religions etc : il s’est néanmoins effondré du fait des Grecs bien sur, mais surtout du fait « national »
    Pour cela, je suis totalement d’accord avec vous Florence, la montée des communautarismes est aussi du fait de la construction européenne : en détruisant, en voulant à tout prix annihiler le sentiment national, une partie des populations, et notamment issus de l’immigration, se sont retrouvées sans possibilité de remplir ce besoin primaire de l’appartenance au groupe. aussi il est parfaitement logique que ceux ci prennent une identité de « substitution ». Or sans « identité nationale » quelles sont les possibilités à ces groupes d’exprimer leur besoin de sentiment d’appartenance ? en prenant l’identité d’origine de leur famille..ce sera alors la Umma pour les uns, mais aussi pour ceux de « souche » une identité tout aussi fantasmée et idéalisée comme les Basques, ou par chez moins certains zozos qui se disent « occitans » (ce qui est à mourir de rire, la Gascogne fait bien partie des langues d’Oc, mais certainement pas de l’Occitanie, qui n’est qu’une partie des pays d’Oc).
    Bref, la communauté, c’est juste la première étape qui mène à la prise de conscience d’être une « nation », et ensuite le désir que cette nation corresponde aussi à un Etat…
    pour ça que l’idée supranationale est vouée à l’échec…
    ce n’est pas une question d’intangibilité, mais de nature humaine.L’Homme est ainsi fait, aussi à moins de créer un « Homme nouveau »….utopie qui furent aussi, hélas, tentées…

    PS : je reste très sceptique sur les sondages. Juste un fait : à chaque fois que j’ai été dans des pays étrangers extra européens, j’ai constaté une chose : on est hors d’europe, logiquement les européens présents devraient se fréquenter, se « reconnaitre » si il existe réellement une « identité européenne »…or à chaque fois les Français se regroupent d’un coté, les Allemands de l’autre, les Hollandais d’un autre, les Anglais itou etc….chaque groupe s’adressant à peine la parole….

    Kravi,
    tout à fait, j’y crois,
    ça aurait très certainement pris plus de temps, mais à elle seule, l’aéronautique française à elle seule en était tout à fait capable

  97. Guenièvre

    @ Saul,

    « en détruisant, en voulant à tout prix annihiler le sentiment national, »

    Je ne suis pas certaine que l’on ait « voulu à tout prix annihiler le sentiment national », je crois qu’il s’était déjà pas mal rétracté lui-même à la suite des guerres mondiales . Les monstruosités créées par le sentiment national allemand exacerbé a été un énorme traumatisme . La blessure et la culpabilité post coloniale ont fait le reste. C’est ce que j’essayais d’expliquer dans mon post à Florence. Et concomitamment à cet effondrement ( ou en tous cas à ce fort doute vis à vis du sentiment national ) il y a eu dans la suite de mai 68 des revendications de reconnaissance de la part de toutes les minorités , l’etat-nation étant considéré comme oppresseur et violent. C’était un des thèmes majeurs des discussions de 68 ( « A bas l’Etat » ! un slogan classique ). C’est indépendant de la construction européenne . Ensuite les politiques ont pu se servir du phénomène . Je crois que, souvent, les politiques surfent sur les mouvements profonds de la société et les accompagnent ou les renforcent. Pas sûr qu’ils puissent les créer de toutes pièces…

  98. Guenièvre

    @ Saul,

    « très interessant votre lien Guenièvre.
    il pose pas mal d’hypothèses assez passionantes. »

    N’est-ce pas ? Je me doutais bien que cela vous passionnerait…:-)

  99. Saul

    disons que c’est convergeant…mais il est vrai que parallèlement (et même avant) à l’entreprise de destruction eurocratique, il y eut effectivement ce que vous venez de décrire à l’échelle « nationale ».
    mais c’est l’europe qui aujourd’hui a repris le relais : elle favorise les « identités (soi disant) régionales », (je me fendrais toujours la gueule en regardant ces cons parler « occitan » dans les journaux régionaux de F3, en nous faisant croire que c’est leur langue naturelle… »gaar-euh-daa-reem euh lou larzac » ouais coco on sent que c’est vachement naturel quand tu nous parles patois…), érige de vulgaires parlers de paysans en « langue » (parce que les patois, à la base c’est des mauvaises dérivations du latin, du latin de cuisine en somme, pauvre contrairement à ce qu’on dit en citant tel ou tel poète. tellement pauvre que ceux ci et les régionalistes ont du inventer des mots dans leur sabir, histoire de lui doner une forme acceptable…et pas que pour le patois, le corse aussi est concerné, un patois de toscan …je prends le pari que ces crétins de Bruxelles érigeront dans une cinquantaine d’année le zyva de cité en « langue »… car le patois, c’est le zyva de l’époque), nous crée des « eurodistricts », ces régions transfrontalières (en gros ils nous recrée des Duchés de Bourgogne 😉 à cheval sur plusieurs pays)…ou bien nos politiques qui agissent, j’ose le dire, comme des traitres : on fait apprendre l’hymne européen aux gamins à l’école, mais pas la Marseillaise, on réduit d’année en année, hasard surement, les cours de Français et d’Histoire (alors que ce qui fonde une nation, du moins pour la France, c’est une langue commune et la conscience d’un passé commun…).
    68 et l’idée européenne ont été au final la bonne occase pour nos libéraux ennemis de la l’Etat.
    chacun a su profiter du grand doute que vous décriviez (doute qui vient aussi du traumatisme de 40. A mon sens le fait que nous ne croyons plus en nous même prend ses racines directement de là)

  100. Guenièvre

    @ Saul,
    Je suis complètement d’accord avec vous sur « les langues régionales », c’est parfois d’un ridicule achevé, mais elles aussi se sont développées à partir de 68.
    Pauvres, les patois ? mais non, mais non, je vous mets au défi de trouver un équivalent français au verbe  » gauger  » 🙂
    Vous avez raison, mais cela m’a parfois aidée quand j’ai dû faire du latin et de l’étymologie en fac.

  101. Florence

    Guenièvre et Kravi,
    je pense comme Saul que la construction européenne engendre le communautarisme. Je ne pense pas que ce soit une négligence? Je pense que c’est tout à fait volontaire. C’est une idée anglo-saxonne ( voyez ce qui se passe en Amérique et en Angleterre ) qui a été reprise par les dirigeants européens.
    Je suis allée à NY l’an dernier et j’ai visité Ellis Island. C’est là que j’ai compris d’où venait l’idée de l’imigration « chance pour la France » qui est déclinée par « Chance pour l’Europe » à l’échelle au-dessus.
    J’ai compris l’endoctrinement qui est infligé à mes enfants à l’école : l’immigration est un thème récurrent dans toutes les matières et ils en sont saturés.

Laisser un commentaire

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l'aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion / Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l'aide de votre compte Twitter. Déconnexion / Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l'aide de votre compte Facebook. Déconnexion / Changer )

Photo Google+

Vous commentez à l'aide de votre compte Google+. Déconnexion / Changer )

Connexion à %s

%d blogueurs aiment cette page :