Les deux France

Récemment, sur «Arte», à côté de la journaliste – présentatrice, qui cachait à grand-peine sa jubilation, objective je suppose, il y avait Plantu, célèbre dessinateur de «centre gauche» (à savoir de cette gauche qui n’assume pas entièrement) qui fit un dessin très juste parlant de deux France se regardant en «chiens de faïence», un Français issu du multiculturalisme contemplait en face de lui, au-dessus d’un gouffre les séparant, une famille de français «souchiens», deux France séparées presque irrémédiablement :

La France dite «multiculturelle», représentée hier soir par des «pipeaules» que l’on vit aussi à l’Élysée avec Sarkozy lors du vote de la loi Hadopi (Guy Bedos entre autres qui est de gauche pour la posture et de droite pour le pognon, comme tous les autres) et la France des «gens qui souffrent™» selon la formule méprisante dénichée par un communicant de l’UMP et du PS pour désigner ces électeurs «souchiens» qui n’ont pas voté comme il convient au premier tour, à savoir selon l’arbitrage de la «gauche morale» (ou moralisatrice), la France des catholiques méprisés et constamment raillés, rejetés (alors qu’ils ne représentent que 1% de la population, mais semble-t-il c’est encore trop).

Le soir de la victoire, les représentants de la «France multiculturelle» disaient tout haut ce qu’ils pensaient tout bas quelques jours plus tôt, cette France qui souffre c’est la France des «franchouillards» comme beaucoup à gauche hier osèrent dire sans trop de scrupules après avoir dragué pendant quinze jours à gros sabots cet électorat qui a voté Front National en masse, un électorat dont ils se moquent encore une fois dans les grandes largeurs.

Ils ne s’étonneront donc pas du retour de bâton d’un vote important pour la droite radicale provoqué par leur propre aveuglement. On ne pourra pas dire qu’on ne les avait pas prévenus!

La France multiculturelle et de la gauche dite morale feint de croire d’ailleurs que le vote de ces électeurs pour Hollande est un vote d’adhésion à des idées et non surtout un vote-sanction d’abord et avant tout contre Sarkozy, basé surtout sur un rejet de la personne et non de ses idées, et sans pour autant lui opposer un projet alternatif.
Ce qui amène à penser que le vote protestataire de ces élections, ce n’est pas le vote le Pen mais le vote Hollande au fond !

C’est aussi un vote comparable à l’attitude de certains adolescents qui lors de leur crise post-pubertaire rejettent tout ce qui leur apparaît comme un surmoi, quelque chose qui pourrait brider leurs pulsions, leurs émois, ce que représentait Sarkozy pour eux, même si la plupart de ses mesures réputées répressives n’étaient au fond que des effets de com, mais en l’occurrence, c’était déjà ressenti comme de trop. Cela suffit à certains pour être tentés de se jeter dans les bras du premier démagogue qui passe.

La France «multiculturelle» c’est la France pour qui être français c’est avoir une carte d’identité française en poche, avec tous les droits afférents, mais curieusement on ne parle jamais d’éventuels devoirs tout étant dû au citoyen qui devient une sorte de consommateur de citoyenneté qui considère qu’il n’a à faire que ce qui lui plaît, selon son humeur.

L’autre France, la France des «franchouillards», des «beaufs», sans cesse raillée depuis des décennies, y compris pendant les quinquennats et septennats de droite, c’est celle qui a le tort pour notre époque festiviste de considérer qu’être français c’est adhérer à des valeurs, à une histoire, même chaotique, à une culture, à l’attachement à la communauté nationale, un droit qu’on lui refuse, qu’on ridiculise.

Le français multiculturel se revendique la plupart du temps d’être «citoyen du monde», il aime tout le monde, donc personne.

Et il tourne en dérision cet attachement à des valeurs et des racines communes quand il ne va pas jusqu’à invoquer le retour des z-heures les plus sombres de notre histoire™ ce qui coupe court à toute discussion.

Il est toujours dans la posture et l’apparence, car au fond quand il promène son chien dans un quartier «difficile», aimable euphémisme, il serre les fesses comme les autres, tout comme les autres il n’aime pas et méprise au fond ces femmes en «burqa», voire simplement en «hidjab» dans les rues de sa ville, qu’il considère comme arriérées au final, mais sans trop le dire, et puis de toutes façons il n’habite pas les mêmes quartiers.

Comment contrevenir au masochisme mémoriel de mise depuis longtemps en France?

Il est quand même difficile de comprendre pourquoi n’importe quel peuple, pays, n’importe quelle ethnie, culture ou civilisation, peut revendiquer dans le monde sa fierté d’être elle-même alors que le peuple français devrait sans cesse battre sa coulpe et s’auto-flageller.

Dans quel autre pays, et je pose la question tout à fait calmement, voit-on des personnes se réjouir des résultats d’une élection en brandissant des drapeaux d’autres pays et en clamant leur mépris du pays qui les accueille ?

Les deux France se haïssent, elles ont de plus en plus de haine l’une envers l’autre. Ce qui reste du dialogue politique se concrétise surtout dans les attaques personnelles, la stigmatisation de l’adversaire, la délation, le fiel et l’allusion des ragots. La contradiction n’est plus acceptée, et les camps se radicalisent, y compris celui de la gauche morale, qui paradoxalement ne se sent pas gênée pour autant de continuer à jouer le rôle d’arbitre des élégances politiques.

282 Commentaires

  1. Le vote de la diversité était un vote « Tariq Ramadan »
    La diversite montre sa force

  2. grandgil

    Il y a aussi les idiots utiles de la diversité

  3. Utiles pour qui ? Ceux qui furent nommes par Nicolas Sarkozy m’ont semble avoir pratique l’entrisme
    De Fadala Amara a Abederrahmane Dahmanen ayant déclaré avoir fait campagne parmi les électeurs de la diversité pour battre le Président sortant

  4. Tea

    Vous parlez non sans une certaine verve, je vous l’accorde, d’un « masochisme mémoriel ». Lorsque vous vous exprimez de la sorte, vous maltraitez la mienne ; Je ne sais pas d’où vous tenez pour acquis que la France soit à assimiler à « une ethnie », « une civilisation ».
    Je conçois aisément que vous ayez envie d’emprunter des raccourcis pour servir votre argumentation. Toutefois la France est et a toujours été une terre d’immigration, et ce bien avant Jésus-Christ. Par conséquent si on parle de la France, on parle d’ethnies (selon vos termes), et non d’ethnie. « Nos ancêtres les gaulois », cela n’existe pas.

  5. grandgil

    La droite complexée qui n’assume pas, ce sont eux les idiots utiles, qui jouent l’ouverture et se font avoir, sur le reste, il ne faudrait pas non plus nous refaire le coup du complot souterrain avec les musulmans, comme on le faisait auparavant/et parfois encore avec les juifs…
    Le problème c’est l’angélisme de la gauche pendant cinquante ans et les peurs de la droite qui ont amené la France à se diviser en deux, à renier ses valeurs, à sombrer dans le masochisme mémoriel constant.

  6. … »l’angélisme de la gauche pendant cinquante ans et les peurs de la droite qui ont amené la France à se diviser en deux, à renier ses valeurs, à sombrer dans le masochisme mémoriel constant. »…
    Assez bon résumé, grandgil.

  7. grandgil

    Sinon loasobleu, il n’y a même pas besoin de complot, la mauvaise conscience joue à plein

  8. grandgil

    Merci, il me semble que c’est à peu près ce qu’il y a à dire sur le sujet

  9. QuadPater

    grandgil, vous dites

    il ne faudrait pas non plus nous refaire le coup du complot souterrain avec les musulmans, comme on le faisait auparavant/et parfois encore avec les juifs…

    Quel rapport ? allez-vous mettre vous aussi en parallèle les années 1940 pour les juifs et les années 2000 pour les musulmans ?

  10. J’ai un léger avantage sur vous
    – mon age: j’ai vu beaucoup de choses depuis le Front populaire et je n’ai rien oublié. Je peux vous assurer que la France fut belle
    -une rencontre en 2003 avec Tariq Ramadan, lors d’une conférence à usage interne. Il a expliqué sa vision sur l’évolution de la société francaise compte tenu du nombre croissant de musulmans en France.
    En gros : nous musulmans n’étions pas présents lors du vote des lois non conformes à nos propres lois :
    laïcité, déclaration des droits de l’Homme dont 10 % ne sont pas compatibles avec l’Islam etc…
    Nous changerons ces lois avec nos votes.
    Malheureusement mon magnétophone n’était pas auto-reverse

  11. Souris donc

    Le papier d’Amaury s’intitule Les deux France. Je vois double : quatre France !
    Les nouvelles forces en présence, immigration et écologie politique, ont changé la donne. La gauche a su habilement en tirer partie. La victoire de la bouse socialiste n’est pas la résultante du traditionnel affrontement gauche-droite, mais de la recomposition inédite du paysage politique. C’est ainsi que je crois comprendre les drapeaux de la Bastille et les exigences des Verts aux législatives : un soutien conditionnel.
    La droite s’est laissée bêtement intimider, et n’a jamais su démasquer les arnaques idéologiques. Elle s’est laissée tirer sur le terrain de l’adversaire, réchauffement, énergies alternatives, multiculturalisme, vivre-ensemble, chance pour la France…Tout l’appareil conceptuel, alors que des analyses critiques existent à foison dans lesquelles il suffisait de puiser.

  12. grandgil

    Pas du tout, comme je le dis plus haut, il n’y a même pas besoin de complots, par la curieuse alliance libérale libertaire qui sévit depuis bientôt cinquante ans, et la mauvaise conscience, ça se fait tout seul.

  13. grandgil

    La droite s’est laissée pièger depuis la guerre d’Algérie voire un peu avant. La gauche se pose en arbitres des élégances morales politiques depuis Dreyfus, s’étant servie de l’affaire comme alibi

  14. grandgil

    à l’oaseaubleu, oui mais ça, je dirais que c’est évident, ce que je dis, c’est que ce n’est même pas un complot, c’est au grand jour quand on regarde la montée du fondamentalisme dans les quartiers dits difficiles.

  15. desavy

    Souris :

    « La droite s’est laissée bêtement intimider, et n’a jamais su démasquer les arnaques idéologiques. Elle s’est laissée tirer sur le terrain de l’adversaire, réchauffement, énergies alternatives, multiculturalisme, vivre-ensemble, chance pour la France…Tout l’appareil conceptuel, alors que des analyses critiques existent à foison dans lesquelles il suffisait de puiser. »

    Oui, c’est un peu le thème de ma première chronique dans ce bel endroit. Mais la droite n’a pas attendu ces « nouvelles forces en présence » pour renoncer à ses idées. Pour se faire élire Sarkozy (je pourrais écrire le nain sectaire pour faire écho à la bouse socialiste) a utilisé une thématique assez à gauche. Puis, pour se faire réélire, il a essayé de faire croire qu’il n’était pas le président sortant (mais cette une autre histoire).

    Loaseaubleu, je vous comprends. J’ai moi-même renoncé à évoquer tout ce qui a précédé ma naissance.,

  16. grandgil

    C’est une bonne chose, je me sens rajeunir en vous lisant, mais vous n’êtes pas si vieux ?
    😉
    En fait Sarkozy a fait comme tous les politiques de droite, il a eu peur de s’affirmer de droite, pour un tas de raisons.

  17. desavy

    Il pourra toujours expliquer qu’il n’aime pas la droite boutiquière 🙂

  18. Souris donc

    De Savy, pour être clair, bouse socialiste, c’est une AOC qui couvre tout l’éventail, de Borloo à Robert Hue, en passant par Borloo, Eva Joly et Bayrou.

  19. desavy

    Sarkozy aussi alors…

  20. grandgil

    La droite boutiquière n’est pas de droite, sa seule valeur c’est l’argent

  21. grandgil

    L’article parle et s’inquiète de la division de la France en deux camps qui se haïssent, est-il utile d’en rajouter dans les invectives ? Je ne pense pas.

  22. QuadPater

    Tea,

    La France a été habitée depuis des siècles par une écrasante majorité de blancs judéo-chrétiens francophones. L’injection en quelques dizaines d’années dans une population aussi homogène de quelque 10 % de marrons clairs et foncés, musulmans et babelophones ne peut pas se dérouler sans heurts, soyez raisonnable.

  23. grandgil

    Vous m’accusez de faire des raccourcis, mais vous en faites des gros, et des beaux…
    Justement, ce n’est pas du tout ce que je dis, la France ne s’assimile pas à une ethnie ou une peuplade selon une conception racialiste. être français c’est adhérer à des valeurs communes, un territoire, une langue, selon aussi la définition de Renan que je n’ai pas, je pense, à vous rappeler.
    être français ce n’est pas choisir ce qui nous convient dans les valeurs de la France, en consommateur c’est tout prendre.
    Vous parlez de l’immigration en France avant Jésus Christ ? Mais la France existe en tant que telle depuis 496 ou 498, soit le baptème de Clovis, la fondation du royaume des francs. Pas avant.
    Vous employez le terme immigration selon l’acception moderne, ce qui constitue un anachronisme, le terme que vous employez désigne ces personnes qui depuis le XIXème siècle sont partis de chez elles pour vendre leur force de travail ailleurs.

  24. grandgil

    Sarkozy adore la droite boutiquière…

  25. grandgil

    Je répondais à Tea, je précise, en dessous..;
    A Quad, l’injection de populations musulmanes pourraient très bien se faire à condition d’affirmer les valeurs de la France, dont la laïcité, et aussi il eût fallu aider à développer un Islam de France, et non laisser les mosquées françaises aux mains de radicaux algériens ou saoudiens, ou marocains. Mais hélas la mauvaise conscience et l’angélisme ont fait le reste.

  26. QuadPater

    grandgil : aurait pu se faire.
    Là, c’est trop tard. La fabrique de Français à partir d’immigrés est engorgée. Plusieurs millions de nouveaux venus en quelques années ! qui ne mangent pas pareil, qui mettent en avant une religion au moment précis ou les autochtones sortent de l’emprise de la leur. Une grosse partie des plus récents qui ne viennent même plus pour travailler !

    Vous parlez d’islam de France ? qu’est-ce que ça signifie ? des minarets en forme de tour Eiffel ?

  27. Expat

    Qui a dit : ‘vous n’avez pas le monopole de coeur?’ c’est tout a fait le ‘coeur’ du sujet. La droite = méchant. La gauche = gentil. C’est rageant.

  28. Très bon article.
    Je regrette juste l’usage de l’expression «souchiens», même entre guillemets. Nous ne sommes pas des chiens, et encore moins des sous-chiens. C’est une expression raciste qu’il faudrait bannir de notre vocabulaire. Elle est apparue il y a seulement quelques années avec la « diversité », le « multi-culti » et l’angélisme de mauvais aloi que vous dénoncez. Elle n’a jamais existé auparavant. A jeter dans les oubliettes.

  29. Souris donc

    Des Français se sont mis à revendiquer leur héritage en tant que Français de souche. D’autres, plus disposés à partager, ont dit « souchiens », bien trouvé, non ?

  30. grandgil

    Je suis d’accord Patrick, j’utilisais le terme par dérision.

  31. grandgil

    Exactement, pour la gauche morale c’est aussi simpliste que ça

  32. grandgil

    A Quad, Par Islam de France, j’entends que l’on aurait pu aider à se développer un Islam plus ouvert, par exemple sur l’éxégèse du Coran, en aidant les lieux de culte à se faire, et non en laissant comme maintenant ces lieux de culte aux mains d’imams salafistes souvent ignorants de leur religion, et important des coutumes d’un autre âge d’autres pays.

  33. QuadPater

    grandgil :

    A Quad, Par Islam de France, j’entends que l’on aurait pu aider à se développer un Islam plus ouvert […]

    Aider l’islam à s’installer, investir de l’argent public pour les mosquées, pour la formation et l’encadrement des imams eût été un gros accroc au principe de laïcité.

  34. @ Grandgil et Quadpater,
    Finalement on a fait les deux :
    – on a largement subventionné la construction de mosquées ou de prétendus « centres culturels »,
    – on a laissé des imams étrangers dicter leurs lois dans les mosquées.
    Il ne fallait rien accepter de tout cela. On est dans un Etat laïc. Chacun a le droit de vivre sa foi, mais dans le respect des lois de la République, comme c’est le cas pour les catholiques, les protestants, les juifs et tous les autres.
    C’est aux RG (ou à leur équivalent aujourd’hui) qu’il appartient de vérifier si la loi est respectée, notamment les libertés individuelles.
    Et pour moi, cela est non négociable. Le maintien de la liberté dans notre pays est à ce prix.

  35. grandgil

    Pas forcément…
    Et je dirais « aux grands maux les grands remèdes »
    Quant à la laïcité française, son problème est qu’elle est surtout dirigée au départ, faut pas se leurrer, contre le catholicisme.

  36. grandgil

    On l’a fait en laissant libre cours à la démagogie…

  37. grandgil

    Alors qu’il eût fallu être ferme

  38. « Quant à la laïcité française, son problème est qu’elle est surtout dirigée au départ, faut pas se leurrer, contre le catholicisme. »
    Certes, puisque à l’époque, il fallait rompre avec la « religion d’état », mais les protestants et les juifs étaient concernés aussi, puisqu’il y avait le Concordat et les Articles organiques.
    Et aujourd’hui, ce même principe de laïcité doit être appliqué aux religions apparues après 1905, sans exception.
    Le problème pour l’avenir sera : si la population anti-laïcité sera majoritaire, la laïcité aura vécu et c’est le retour à l’obscurantisme qui pointe d’ailleurs déjà son nez dans certains « quartiers » que j’appelle des zones de non-droit.

  39. grandgil

    Je ne suis pas d’accord, les attaques étaient surtout contre le catholicisme qui n’étaient plus religion d’état depuis longtemps en 1905.
    L’anti-laïcité est déjà majoritaire et ce plusieurs communautés, et pas seulement musulmanes.

  40. Religion concordataire, si vous préférez. Mais à ce titre, « reconnue », alors que depuis 1905, il n’y a plus de religion « reconnue ».

  41. grandgil

    C’est plus qu’une religion « reconnue » d’ailleurs puisque son histoire est liée en France à la construction de ce pays.

  42. QuadPater

    Il est quand même difficile de comprendre pourquoi n’importe quel peuple, pays, n’importe quelle ethnie, culture ou civilisation, peut revendiquer dans le monde sa fierté d’être elle-même alors que le peuple français devrait sans cesse battre sa coulpe et s’auto-flageller.

    La gauche et le christianisme n’ont pas que les valeurs morales en commun : celle-là a également récupéré de celui-ci la notion de péché originel : une faute, une tache avec laquelle, qui que vous soyez, vous êtes né.

    Récupération directe d’abord. On est comptable des actes de nos ancêtres, de nos « compatriotes » d’il y a 500 ans, etc…

    Mais la gauche est allée plus loin, en rajoutant un critère racial en amont : seuls les blancs sont entachés à la naissance des péchés de leurs ancêtres. Pourquoi les blancs ? je l’ignore mais on peut faire l’hypothèse que, la gauche et son ancêtre le catholicisme étant des inventions de l’homme blanc, c’est lui qui devait se reconnaître comme un coupable.

    La réponse à votre question citée, Amaury Watremer, est là : pour la gauche ce n’est pas n’importe quel peuple qui peut revendiquer sa fierté, mais uniquement les peuples non-blancs. Pour un gauchiste français, par exemple, l’attachement des Américains à leur drapeau est parfaitement méprisable.

    Je suis persuadé que c’est pour la raison que je viens d’évoquer qu’il est vain de demander à un homme de gauche de justifier les innombrables et classiques « deux poids, deux mesures » qui rythment son discours. Il ne peut pas les justifier, pas plus qu’un mathématicien ne peut démontrer un axiome. Le blanc est coupable, c’est gravé dans les tables de la Loi.

    Le seul moyen d’expier, c’est de s’approprier cette culpabilité liée à la couleur de sa peau et de s’en excuser dès que l’occasion se présente. « Oui, je sais que je suis blanc et donc génétiquement frappé d’erreurs, de fautes et d’infamie, mais voyez, amis noirs, amis Arabes, à quel point je suis conscient de votre supériorité, voyez comme je la clame, je la revendique, je me bats contre les autres blancs pour elle… ».

    D’ordinaire ce comportement est qualifié de racisme à l’envers. Pourquoi à l’envers ? Établir une hiérarchie entre les races c’est du racisme tout court, bien à l’endroit. Avec une particularité remarquable dans le cas de nos gauchos repentants, c’est probablement la première fois dans l’histoire de l’humanité qu’une race se déclare inférieure à toutes les autres.

  43. grandgil

    C’est le sanglot de l’homme blanc.

  44. Saul

    « Par conséquent si on parle de la France, on parle d’ethnies (selon vos termes), et non d’ethnie. “Nos ancêtres les gaulois”, cela n’existe pas. »

    « la France terre d’immigration depuis toujours » est un mythe.
    ethniquement, il y a bien un fond homogène à partir des Celtes (bien sur si on remonte à Cro Magnon, là je dis pas…), mais comme le dit très justement Grandgil, ce n’est pas là dessus que s’est construite la nation française (à la différence de l’allemande par exemple)
    la nation française est le résultat d’un mélange de plusieurs cultures et civilisations, cependant il est totalement érroné d’en déduire que ce mélange a eu aussi une dimension ethnique, celui ci a au contraire été ultra mineur :
    quand les Gaules sont devenus romaines, il n’y a pas eu de mouvement immigratoire romain, ce que l’on a appelé les « gallo romains » étaient pour 99,99% d’entre eux des Gaulois ayant adopté la civilisation romaine.
    lors de la période des « invasions barbares » dont les tenants de cette fausse légende se servent pour accrediter la thèse des Français comme multitude ethnique, les peuples barbares étaient ultraminoritaires par rapport aux peuples locaux : 10 millions d’habitants gallo romains, et à coté 100 000 Francs à tout casser, et quelques 20 ou 30 000 Burgondes… ce qui est tout de même une goutte d’eau.
    les plus nombreux ont été les Wisigoths (200 000) qui se sont installés dans le sud, mais à cette période ils vivaient repliés sur eux même, leurs propres lois leur interdisant de s’unir avec d’autres d’ethnie exterieure.
    ce n’est qu’à leur passage en Espagne qu’ils se sont mélangés avec les Ibères.
    ensuite ? et bien ensuite, quasiment aucune immigration suffisamment importante pour modifier ce fond ethnique, à part dans quelques régions périphériques (les « Bretons » en Armorique, quelques miliiers de Viking en « Normandie »…) il y eut même une période du moyen age ou la France était au contraire une terre d’émigration (les Gascons vers l’Espagne par exemple).
    le phénomène immigratoire est en réalité récent à l’échelle de l’Histoire de France, dans la seconde moitié du 19ème siècle, mais c’était une immigration de travail (détail rigolo, la plus importante communauté immigrée, c’était les Belges).
    ce n’est vraiment qu’à partir du 20ème siècle que l’on peut parler de mélange ethnique.
    mais rappelons le, concernant la France, ça n’a aucune importance, l’ethnie n’ayant jamais été un fondement de la nation.
    seulement, faut aussi arreter de colporter ces sornettes

  45. grandgil

    Effectivement, le droit du sang est une hérésie en France, mais le sens de la nation repose sur les trois conditions que j’ai citées : l’adhésion aux mêmes valeurs, qui ne sont pas un plus petit commun dénominateur, à la langue, au territoire.

  46. grandgil

    Sinon Saul résume bien l’histoire de la formation de l’idée de la France qui s’est cristallisée, et ce que l’on soit de gauche ou de droite, on ne peut que le reconnaitre, à Valmy quand un anonyme a crié « Vive la France » et que cela a galvanisé les troupes…

  47. grandgil

    sinon ce n’est pas un racisme à l’envers, c’est du racisme, point.

  48. Souris donc

    Le droit du sol est une hérésie pire encore ! Et piétiné tous les jours ! On n’est pas des racistes mais des gogos.

  49. grandgil

    Le droit du sol est piétiné de part le « sanglot de l’homme blanc » dont parle Saul, sa mauvaise conscience, son masochisme mémoriel constant, en particulier en France, les multiples renoncements aux valeurs de la France.

  50. Saul

    tout à fait Grandgil, le droit du sol n’est pas le fond du problème, mais ce qu’on en a fait.
    quand tu parlais de la nation comme une adhésion commune à un territoire, une langue et des valeurs, ce « plébiscite quotidien » en somme, c’est ce qui était demandé aussi à ceux venus de l’exterieur : le caractère « racial » n’était pas une barrière dans la mesure où le nouvel arrivant devait « devenir Français » en abandonnant sa culture d’origine. Les « républicains » estiment cela comme une violence disproportionnée, et c’en est une en effet que de se couper de ses racines, même en partie, mais ils oublient que la nation s’est aussi construite comme ça : à grands coups de mandales pour les Gascons, Bretons etc afin qu’ils deviennent Français. on ne fait pas d’omelettes etc
    violence considérée comme raciste en prime, alors qu’elle démontre l’inverse, que justement ceux qui sont différents de nous peuvent devenir comme nous

  51. grandgil

    Tout à fait Saul, ce plébiscite quotidien se fait aussi par l’affirmation des valeurs qui lient ce pays, je ne dis pas que cela s’est fait sans heurts, nul peuple n’a une histoire parfaitement lisse. Et la nation se construit comme ça, en coupant avec ses racines au moins en partie. Sinon, s’il n’y a pas cette coupure, il n’y pas de plébiscite quotidien possible, d’ailleurs on le voit.

  52. grandgil

    Je veux dire, en demandant à l' »étranger » qui veut devenir français de couper, au moins en partie, avec ses anciennes coutumes…

  53. QuadPater

    J’aime lire ces accents zemmouriens dans votre message, Saul.

  54. Souris donc

    Ho, les dhimmis ! Savoureux dialogue entre un Mohammed (à mon avis une bouse sous pseudo) et une Expatri-ée. Dans les commentaires au papier de Rioufol

    Echantillon :

    – Mohamed :

    « Un français ne se définit, ni par:
    – sa religion (chrétienne, musulmane, juive, bouddhiste,…) /ou sa non-religion
    – ni par son prénom (chrétien, musulman, juif, athée, laïque ou autre…)
    – ni par son nombre de partenaires
    – ni par sa couleur de peau
    – ni par son orientation sexuelle
    – ni par sa langue parlée (eh oui…)
    – ni par sa manière de s’habiller
    – ni par son régime alimentaire (casher, halal, végétarien ou sans régime spécial…)
    Par conséquent parler de l’intégration des français musulmans ça n’a aucun sens… »

    – ex-patriée | 9 mai 2012 4h05 | Répondre

    « === > En conclusion, on peut donc affirmer que les Français n’existent pas !!!!!! Cette terre était donc vierge, et il est parfaitement inutile et vain pour les musulmans de s’intégrer à rien.
    Et nous les Français de souche, nous ne sommes sans doute qu’une illusion, un rêve d’ectoplasme.
    Non mais, quel toupet ! Quel incroyable mépris, quelle arrogance ! Qui nous dépouille de toute identité. De toute réalité.

    Bien sûr que nous nous définissons par une religion : le christianisme !
    Bien sûr que nous avons des noms français, on en a même un plein calendrier :
    Marie, Pierre, Jean, et non Mohamed, Ali, ou Youssouf, pas plus que John, Klaus, Gunnar, Takeshi ou Serguei.
    Par le nombre de partenaires ? Je ne suis pas sûre de comprendre. Si vous parlez mariage… nous sommes monogames et non polygames comme d’autres…
    Par la couleur de peau…. Mais si, nous sommes blancs ! Les « colorés » sont des pièces rapportées qui ne représentent pas l’archétype du Français.
    Par la langue…Mais en quoi suis-je en train de rédiger ? En Français qui n’existe pas ou en Bachi-Bouzouk ? »

  55. Pour alimenter le débat, puisqu’on parle aussi de laïcité, je suis tombé sur ce site.
    Et pour parfaire le tout, voici la liste du comité de parrainage. Pas piqué des vers !

  56. Bibi

    Sur un site US, j’ai lu (de la plume de Michel Gurfinkiel) la distinction French – neo-French. Peut être est-ce plus d’actualité que la division archaïque G-D. Car de chaque « côté », sinistra comme destra, il y a des hypocrites (variante moralisatrice comprise) et des peu-hônnêts. Mais la question qui oppose les divers courants politiques (pour paraphraser souris) n’est-elle pas sur la manière de gérer les ressources communes de sorte à maintenir une société harmonieuse?
    Je sais que certains refusent de reconnaitre que les neo-French constituent un problème (tout en les utilisant comme atout). D’où l’avantage d’employer cette distinction, pour faire ressortir les solutions des uns et des autres.

  57. Le Coran étant incréé. Immuable intangible il est hors de question – pour un musulman – de le modifier ou d’en pratiquer une exégèse. Il n’y a pas d’exégèse du Coran, tout au plus des paraphrases. De plus chaque verset apparemment modéré ou conciliant est encadre par d’autres versets  » encadrant  » le dit verset.
    Et justifiant sa modération en expliquant qu’il s’appliquait au croyant sincère, aimant Dieu. Mais comme  » il n’y a de Dieu qu’Allah , et que Mohamed est son prophète  » le piège se referme

  58. Bibi

    « Savoureux » en effet.
    L’expatriée n’a pas tout faux mais va un peu trop loin.

    Mais le délogement est bien pratiqué par (certains) mahométans. Depuis qq décennies, une campagne de réécriture de l’histoire d’une région, effaçant et convertissant toute trace d’un peuple « inexistant », est menée par des gens extrêmement… « paisibles ».

  59. Saul

    Thanks Quad.
    vous parliez tout à l’heure d’un racisme « à l’envers », mais Grangil a raison c’est un racisme tout court.
    le caractère oedipien dont vous parliez (pareil, ça m’a l’air unique cas qui ait eu lieu) n’est qu’une facette de ce racisme. En pronant clairement qu’il y a impossibilité pour les nouveaux arrivants d’abandonner tout ou partie de leur culture d’origine et d’adopter la notre, à travers le pretexte de la « diversité », ces gauchos promulticul ont en réalité une vision raciste semblable à ce qu’ils reprochent à l’extrème droite : ces derniers aussi disent que la culture d’origine est un carcan dont ils ne pourront jamais se détacher et les empechera donc de devenir de véritables Français.
    c’est assez piquant

  60. grandgil

    Un truc que j’ai un peu mal à comprendre, simplement envisager que l’intégration des musulmans puisse être possible ne constitue pas une preuve de dhimmitude, l’intégration dont je parle n’exclut pas une seconde la fermeté, et de leur rappeler qu’ils ont des devoirs, à moins que la haine que l’on puisse ressentir contre eux soit à ce point forte ?

  61. grandgil

    Si vous avez lu l’article, vous remarquerez que je n’exclus pas une seconde le problème, mais plutôt que de chercher des solutions dans le communautarisme, chacun chez soi, j’essaie d’en proposer plus rationnelles.

  62. grandgil

    Et voilà, on en revient au problème israèlo-palestinien..
    Encore une fois.
    Certes, cette question est importante, elle compte dans les « quartiers », surtout du fait de l’influence des imams souvent ignorants de leur religion dont j’ai parlé plus haut, mais c’est un conflit importé, en France.
    Pour régler cette haine, plutôt que de chercher de suite l’affrontement, la division, qui accentue la division entre les deux Frances, ne serait-il pas plus raisonnable de chercher des solutions plus pacifiques (la réponses des radicaux des deux bords à cette suggestion étant souvent que eux ils veulent bien de la solution de paix, mais que ce sont les autres qui ne veulent pas )

  63. grandgil

    Bien sûr Saul, et j’ajouterai qu’en fait, ils n’imaginent même pas que les musulmans puissent devenir concrètement français, d’où leur posture multicul qui est en somme un alibi, finalement les multiculs méprisent les musulmans.

  64. grandgil

    Les français catholiques pratiquants sont actuellement 1% de la population française…
    ET c’est un catho qui le dit.
    Moi je n’ai pas envie que mon pays soit une théocratie, quelle qu’elle soit.
    Par contre oui, la France tire son terreau de traditions chrétiennes.

  65. Bibi

    Il s’agit d’un exemple, où la technique de « effacer-coller » est claire, pas d’une tentative de détournement de la discussion.
    Parce qu’en fait, en matière de détournement, il y a des associations qui s’en chargent fort « bien » de ce « conflit » pour rallier des neo-French à leur cause. Et c’est ce ralliement qui procure une base commune aux neo-French, autrement peu unis, ne nous leurrons pas.

  66. QuadPater

    Mon dernier paragraphe est mal foutu : merci de comprendre que je cite l’expression « racisme à l’envers » pour la réfuter dans la phrase suivante.

  67. Bibi

    J’ai dû lire trop vite, je n’ai pas retenu des solutions (rationnelles ou pas) proposées. Quant au communautarisme des « familles politiques », les démarches entreprises jusqu’ici ne m’ont pas l’air très réussies.

  68. Galaad Wilgos

    Juste parce que ça me plait de contredire les gens (bien que les gens qui m’ont lu savent que je partage en partie le constat sur ce multiculturalisme crasse et cette gauche anti-populaire), l’auteur devrait savoir que par internationalisme de nombreuses nations ont célébré nationalement des étrangers, repris des icônes de l’étranger, ou fait référence à des symboles étrangers. Ainsi, la Russie a un obélisque des penseurs socialistes où l’on peut y lire une majorité de penseurs NON-RUSSES, dont des Français tels que Meslier, Jaurès ou Fourier. La marseillaise a été chanté dans de nombreux pays comme hymne révolutionnaire, notamment lors de parades en faveur de la victoire de Salvator Allende, l’homme assassiné par les sbires du dictateur que révèrent bon nombre de libertariens ici à antidoxe, le friedmanien Pinochet, grand ami de la Liberté avec le L de libéralisme. Etc. etc.

  69. grandgil

    Vous dites une chose et son contraire Galaad, dans votre com. Qu’en gros vous êtes contre le multicul, mais ce que vous dites ensuite infirme cette première constatation et montre que finalement vous êtes pour.
    Quant à cette constatation que vous faites, vous n’avez pas lu l’article ni mes coms, je n’ai pas de la nationalité française un point de vue racialiste, c’est même tout le contraire.
    On pourrait

  70. grandgil

    suite..;
    On pourrait parler de Ionesco, Lully, Beckett, Mazarin, Lully, etc..;
    Pourquoi être dans l’invective à la fin, ça apporte quoi ?
    Vous êtes de gauche vu vos références ? Bon, et alors ? C’est votre droit.

  71. Saul

    exactement, bien résumé

  72. grandgil

    A Bibi, vous me parlez de détournement, soit. Soit donc un article qui parle de l’identité de la France, soit votre commentaire qui parle du conflit israèlo palestinien ? C’est moi qui détourne.
    Une chose dont j’ai ras le bol, mais alors plus que ras le bol, je l’ai déjà exprimé sur mon blog, ce sont ces pseudo antisionistes, en fait des antisémes basiques, obsédés par un pseudo complot sioniste, et ces amis d’Israèl, qui sont obsédés par un Islam perçu uniquement comme adversaire et ennemi à abattre.
    Quel est le rapport exact de ces haines importées en France avec l’identité française ?
    Hein ? Dites ?
    J’aimer

  73. grandgil

    j’aimerais comprendre veux-je dire

  74. grandgil

    Pourquoi les solutions rationnelles sont donc uniquement dans le conflit et l’affrontement, le choc de civlisationsn ?

  75. grandgil

    C’est faux.
    Une éxégèse, encouragée par les frères des écoles chrétiennes, avaient commencé en Egypte, et au Liban, encouragée par les « Pères blancs » de Beyrouth le tout en lien avec El Azhar du Caire.
    Je le sais, c’est moi qui gérais les mails sur la question quand ‘jétais coopérant au Proche Orient.
    Vous avez sur l’Islam le même point de vue que les fondamentalistes musulmans.

  76. grandgil

    Autre chose encore, en France, on trouve tout à fait normal la double nationalité de certains ressortissants qui se sentent au fond plus de leur autre nationalité que français, et plus concerné par les problèmes de leur autre patrie que par ceux de la France. On ne peut servir deux pays à égalité, on ne peut aimer deux cultures sur le même plan.
    On chosit forcément.
    Et être français ce n’est pas choisir ce qui arrange, en consommateur, et puis garder telle ou telle tradition de son autre nationalité, ou aller servir finalement cet autre pays plutôt que la France dont au fond on ne se sent pas vraiment partie intégrante.

  77. grandgil

    Et alors ? Le fait que ce comité soit composé de multiculs hypocrites a-t-il forcément pour conséquence qu’il ne peut y avoir de solutions rationnelles et pacifiques à la question, sans pour autant sombrer dans la guimauve ?

  78. grandgil

    Vous voulez l’afrrontement et la guerre Bibi ? Pas de problèmes, faites là. Moi je pense à mes neveux et nièces qui n’ont pas à hériter d’ici quelques années d’un pays de France à feu et à sang pour un conflit et des haines qui ont été importées dans ce pays.

  79. Saul

    Galaad, ça ne me semble pas vraiment contradictoire.
    en fait il s’agit de deux choses.
    Grandgil parle de ce travers qu’a eu une partie de la gauche d’ethniciser leur discours pro diversité, en niant parallèlement l’existence et même la légitimité d’une identité culturelle/civilisationnelle (appelons ça comme on veut) française.
    dans les exemples que vous citez, le processus n’est pas le même : les Chiliens en chantant la Marseillaise voulaient s’affilier à l’idée émancipatrice de la révolution,mais en aucun cas ne voulaient jeter aux orties leur mémoire nationale et leurs spécificités. Les Russes (là c’est un peu plus nuancé, l’experience communiste aspirant à l’édification d’un homme nouveau) se placaient sur un plan idéologique, de la pensée comme nous avec Ionesco et autres comme le rappelaient Grandgil.
    C’est autrement différent avec le « multicul » à la Française : celui ci va jusqu’à nier qu’il existe un peuple (dans le sens large, pas ethnique) français déja existant avec une identité solide, en faisant croire que celle ci est à construire et donc en faisant croire que l’agglomération des apports externes est indispensable pour cela.
    c’est nier et récuser tout simplement un processus de construction nationale qui s’est déroulé durant 1500 ans.
    A la liste de Grandgil, je rajoute un personnage étranger pour qui on a bati des monuments : Jésus 😉

  80. grandgil

    Totalement d’accord avec le com Saul, oui le multicul à la française va jusqu’à nier qu’il existe une identité française.

  81. Saul

    c’est le résultat d’avoir réduit l’identité française à une simple norme administrative (être Français, « c’est juste un bout de papier » disent beaucoup de gens de « gauche » dans une posture pseudo rebelle)
    du coup, pour remplir le besoin d’un sentiment identitaire, logique que certains compensen par une autre

  82. Galaad Wilgos

    Je ne répondais pas à vous mais à l’article cher grandgil. Je voue le multiculturalisme aux gémonies, car c’est une idéologie qui déstructure les identités collectives (nationales et de classe en particulier) au profit d’identités communautaires ethniques souvent fantasmées. Cela participe de cette logique libérale de la mondialisation libérale et son fumeux « village global », avec des quartiers chinois, pakistanais, africains ou je sais pas quoi dans les nations occidentales. Le meilleur allié du capital qui est heureux de voir ainsi le peuple divisé en ethnies qui se regardent en chien de faïence, mais le meilleur ennemi à la fois de la diversité et de l’unité, ainsi qu’au final du métissage ethnique (comme le montre Emmanuel Todd, la France qui n’a pas encore adopté officiellement le multiculturalisme, contrairement à l’Angleterre ou l’Allemagne par exemple, a le plus haut taux de mariages mixtes en Occident, grâce à l’assimilation/intégration républicaine).

    Mais je ne suis pas contre le FAIT multiculturel qui est un fait de tout temps dans nos pays en particulier la France qui a subi depuis ses origines des vagues successives d’immigration, et encore moins contre l’internationalisme qui est la coopération entre nations. Tout à fait différent du multiculturalisme qui est le libéralisme culturel.

  83. Galaad Wilgos

    Je ne répondais pas à grandgil et je suis en accord avec presque tout ce que vous venez de dire :).

  84. grandgil

    Pas seulement à gauche…
    Et oui, exactement, quant à la dernière phrase du com. Et aussi car au fond ils n’aiment pas la France.

  85. grandgil

    Sur le fait multiculturel, je vous remercie de vos compliments, mais hélas je vous le dis quand même, vous faites une légère erreur, la France n’est pas un pays multiculturel, il y a une UNE culture française, qui s’est nourri des influances d’autres cultures.

  86. grandgil

    A galaad, Très bien, il m’arrive d’être un peu emporté…
    😉

  87. Galaad Wilgos

    La France est multiculturelle et l’a toujours été, ce qui n’empêche pas le fait qu’il y ait une culture commune. Lisez donc « le destin des immigrés », vous verrez qu’en effet la diversité culturelle s’accomplit merveilleusement bien, dans la sphère privée ! Et dans la sphère publique règne l’universalisme républicain. Bien sûr que la diversité culturelle est un fait en France, avant que les jacobins viennent et unifient la nation française avec la révolution, un Breton et un Parisien étaient aussi différents qu’un Français et un Grec aujourd’hui, non seulement ils ne parlaient pas la même langue mais ils n’avaient bien souvent pas la même religion. Ce qui n’empêchait pas l’existence d’une culture commune française. Aujourd’hui, c’est la même chose, la culture française n’empêche pas l’existence de cultures particulières et notamment régionales. La France est donc multiculturelle, mais elle n’est pas multiculturaliste.

  88. Saul

    peut être parce qu’on ne leur a pas appris à l’aimer ?
    au contraire, pour ceux né ici, ils n’ont entendu de la part de tous qu’il fallait detester ce pays.
    pareil pour ceux qui arrivent d’ailleurs : ils voient des gens qui crachent sur leur propre pays.
    ça ne les excuse pas bien entendu, mais comment s’étonner qu’ils fassent de même ?

  89. grandgil

    Je parlais des multiculs qui n’aiment pas la France 😉
    C’est vrai Saul sinon, le tout à cause du masochisme mémoriel constant et à haute dose, et une histoire traitée de manière à montrer qu’en gros tout est nul dans l’histoire de France, violent, mauvais, atroce.
    Et non, ça n’est pas étonnant, on récolte les fruits de ce masochisme mémoriel constant …

  90. grandgil

    Scusez moi Saul, mais la culture commune française n’est pas un agglomérat basé sur un plus petit commun dénominateur et le fait migratoire en tant que tel date des débuts du capitalisme quand des ouvriers de pays pauvres ont été obligés de venir vendre leur force de travail en France.
    Que voyez vous comme immigration avant ?

  91. grandgil

    j’ai répondu trop vite « Scusez moi galaad veux-je dire »
    Sinon, non, Bretons et parisiens n’avaient pas une culture différente, puisqu’ils partageaient déjà la même foi religieuse. Là encore, sur les « cultures régionalistes », vous adoptez un point de vue qui est par essence multicul, ce n’est même pas un reproche, juste un constat.
    Et ils acquiésaient tous à se reconnaitre d’rabord comme français.
    Je vous rappelle aussi qu’il y avait beaucoup de bretons à Paris, même une confrérie depuis le XVIIIème siècle, lire à ce sujet le livre de Claude Dubois sur le Paris populaire chez « Tempus »

  92. Bibi

    grandgil,

    Le « dialogue » rapporté par Souris comporte une partie niant/effaçant toute identité française.
    J’ai simplement apporté (en fait, fait allusion à) un autre exemple d’action d’effacement et de négation, d’une autre nation. Justement, sans volonté de détourner la discussion vers ailleurs.

    La « cause palestinienne » véhiculée dans les territoires républicains (et pas que là) est comme « l’antisionisme » – une volonté exterminatrice déguisée en volonté nationale. Et dans le « dialogue » rapporté par Souris vous voyez bien qu’il s’agit de destruction, d’élimination: « je suis français mais pas selon vos critères, que je déclare nuls » sans même se donner la peine d’énumérer d’autres critères de « francitude ». Si vous avez besoin d’une preuve concluante de la fonction que sert cette « cause », cherchez les manifs de soutien aux frères et sœurs durant le « Printemps », ou en Syrie: il n’y a pas eu. Pourtant, le bilan en vies humaines est très lourd. Mais les pauvres n’ont pas eu le déshonneur de se faire « martyriser » par des sionistes.

    Que conclure? Perso, je ne vois pas l’islam comme une menace. Et je vois (ailleurs) des musulmans qui s’intègrent dans une société où ils sont minoritaires et bénéficient, en plus de l’égalité de droits, de mesures de « discrimination positive » et de ce qui en France serait perçu comme des privilèges communautaires. Mais c’est une société qui fonctionne selon des règles en partie très différentes par rapport à celles de France (pas de laïcité, pas d’interdiction de signes religieux plus ou moins ostentatoires, par ex.), et je ne pense pas que la France a intérêt (ou volonté) de se calquer sur ce modèle qui intègre massivement. Il y aurait qq techniques ou mesures qui pourrait inspirer des dispositifs conçus par et taillés pour la France. Peut-être en premier lieu, la réalisation de l’idée que l’intégration est comme un tango – une danse à deux partenaires.

  93. Bon, alors je vous cite un exemple typique de l’aberration de certains principes émis :
    « La fête de Noël est traditionnellement prise en compte, au moins par des décors, dans les écoles. Les origines historiques de cette fête très populaire justifient cet usage. Il s’agit en effet, et tous les historiens sont unanimes, d’une fête remontant à l’Antiquité païenne célébrant le solstice d’hiver. Sa christianisation (naissance du Christ) ne remonte qu’au Moyen Age. L’arbre de Noël et les guirlandes sont donc les bienvenus et font la joie de tous. En revanche une crèche donnerait une dimension religieuse particulière. Elle n’est donc pas acceptée. Tout comme ne doivent pas être acceptées les demandes de retrait de l’Arbre de Noël. » Trouvé ici : http://www.laicite-educateurs.org/article.php3?id_article=89 en bas de page.

    Donc quand il s’agit d’une coutume païenne on peut, une coutume chrétienne, on ne peut pas ! Le paganisme est pourtant une religion.
    – Père Noël : mythe autorisé ;
    – Jésus, personnage historique : rejeté !
    Etrange conception de la laïcité !

  94. grandgil

    Nous sommes d’accord sur plusieurs points, et je crains quant à moi qu’il soit presque trop tard, mais ne peut m’y résoudre vraiment.
    Vous avez raison, laïcité n’existe pas en arabe, et il faudrait que l’on rappelle que la nationalité française si elle engendre des droits engendre aussi des devoirs, ce que je dis dans l’article.
    Je crois aussi que c’est un problème global de la société française, qui vit en ce moment une grave crise morale, une crise de sens.
    Qui vous parlez d’intégrer massivement, simplement de réaffirmer des valeurs, d’être fermes sur ces valeurs, sur l’histoire, sur la nationalité, sur la communauté nationale.

  95. grandgil

    Sur le premier point que vous abordez, nous pourrions en discuter…
    Mais je n’ai pas la solution à ce conflit que vous évoquez, je ne vais pas faire comme tous les occidentaux qui passent quinze jours en Israèl/Palestine et font la leçon ensuite et aux israéliens, et aux palestiniens, je remarque d’ailleurs qu’une solution à cette guerre fut proche quand ces peuples la cherchèrent à deux, sans intervenant extérieur.

  96. Bibi

    On ne peut servir deux pays à égalité, on ne peut aimer deux cultures sur le même plan.
    Si, on peut.
    Tant que les deux systèmes de valeurs sont compatibles ou, au moins, pas antagonistes, on peut apprécier et adhérer aux deux à la fois. Et critiquer chacun.
    J’ai toujours trouvé idiote la pseudo-nécessité de hiérarchiser « je suis d’abord ceci et ensuite cela ». Je suis les deux à la fois, comme je suis à la fois le fils/fille de mes deux parents. Cela n’implique pas l’approbation automatique de tout ce qui est French (ce qui est normal pour tout uni-national French), ni l’approbation (ou la désapprobation) automatique de ce qui fait ou définit l’autre nationalité.

  97. grandgil

    Comme je le dis, qu’ils en tirent des conclusionbs grotesques n’empêchent pas de poser nous la question et d’y apporter d’autres réponses de bon sens. Quant à l’histoire de Noèl placée là pour remplacer une fête païenne, c’est exact, car Jésus n’est pas né un 25 décembre, c’était logique, les bons pères christiannisaient, il fallait bien des fêtes;
    Sinon la Nativité est fêtée depuis un Concile cappadoccien de 125/130
    Noèl avec la crèche et l’arbre décoré date bien cependant du XIIIème siècle, on le doit à Saint François d’Assises.

  98. Bibi

    Ce n’est ni le moment ni l’endroit d’en discuter.
    J’ai rapporté un exemple de définition négative de l’identité – l’oblitération d’une identité perçue comme concurrente ou antérieure et, de ce fait, menaçant la fabrication d’une nouvelle identité. C’est tout.

  99. Saul

    ça me rappelle une notion exprimée par Bibi ailleurs, sur la multiplicité du sentiment identitaire.
    il disait que des individus pouvaient se réclamer de plusieurs identités, mais à des dimensions différentes, bref qu’elles étaient en sorte hiérarchisées, ou du moins qu’elles ne se posaient pas en rivales : dimension nationale, puis en dessous régionale ou locale, idéologiques ou politique, religieuse etc en gros on se sent avant tout Français, puis ensuite Breton/catholique/communiste etc.
    en détruisant le sentiment identitaire national, la mode de ces dernières décennies a fait croire que chaque caractère identitaire avait tous la même valeur, qu’ils devaient être considérés comme égaux entre eux.
    c’est en y réflechissant une régression de plusieurs siècles. que l’on songe par exemple aux guerres de religion, sans doute la dernière fois qu’une partie massive de la population mettait en avant une appartenance « secondaire » (terme mal choisi j’en conviens, mais aucune connotation péjorative quand je dis ça) par dessus la nationale : je pense aux ligues qui préferaient prendre le parti d’une nation étrangère, l’Espagne, considérant que l’appartenance religieuse primait.
    le processus de construction nationale avait réussi à faire admettre à tous que l’identité nationale primait sur toutes les autres, amoindrissant ainsi les possibles clivages (religieux, politiques) qui pouvaient avoir lieu (que l’on pense à « l’enfant du miracle ». il n’avait pas pris conscience de cette évolution. on le voit avec son obstination à vouloir réfuter le drapeau tricolore, cause de son échec, alors que la majorité du pays était prête à l’accepter sur le trône !)
    la forte impression que l’on a sacrément régressé aujourd’hui

  100. Bibi

    Ce n’est pas si simple que ça. Il y a un savoir-faire qui s’est construit et qui a dû être réajusté, et qui n’est pas parfait (le sera-t-il un jour?) et qui ne « marche » pas pour tous. Mais d’une part la « danse à deux » est une condition de départ, et d’autre part, les « mises à jour » sont fréquentes.
    Vous aurez bien compris qu’il s’agit d’un pays qui a reçu beaucoup d’immigrés, tout en augmentant le taux de sa population « autochtone ». Et qui n’a pas de leçons à donner mais de l’expérience à partager.

  101. Galaad Wilgos

    Heu pour information, non les Parisiens et les Bretons n’avaient pas la même foi. Ils n’avaient ni la même foi, ni la même langue, ni les mêmes unités, ni la même façon de voir le monde, etc. Paris était bien moins religieuse que la Bretagne, ou du moins bien moins que d’autres régions françaises beaucoup plus imprégnés de catholicisme (les fameux bastions de la droite catho à l’époque où il y avait des bastions cocos).

    Je crois qu’il faudrait définir culture française, car je n’ai jamais dit que la « culture française » était le plus petit dénominateur commun, mais il serait idiot et ignorant de dire qu’il y a « une culture française » point, quand la culture française est d’autant plus riche qu’elle a en son sein une diversité extraordinaire. Qu’il s’agisse des moeurs, des paysages, de l’urbanisme, de la religion, des idéaux politiques, des coutumes et que sais-je, bref des cultures, la France est par là extrêmement diverse. Vous rendez-vous compte que la France a eu des colonies, et a encore aujourd’hui des territoires d’OUTRE-MER? Vous allez peut-être me dire que la Guyane c’est la même chose que Paris? Allons, je crois que vous savez aussi bien que moi qu’il y a des multiples cultures en France, qui forment un tout supérieur à la simple addition des parties, et qui se nomme culture française – l’existence du fait multiculturel n’empêchant pas l’existence d’une culture propre à la nation française, de la même manière que l’existence d’individualités n’empêche pas de faire société. Le génie français a été, et c’est ce qui me fait francophile, d’arriver à unifier cette diversité, à faire la diversité dans l’unité, c’est là toute la beauté de la République française, dont le ciment est sans nulle doute la langue française, patrie d’Albert Camus entre autre personne. Le tout étant de ne pas reconnaître de droits particuliers auxdites cultures particulières, de ne pas faire en sorte que l’Etat reconnaisse dans son droits des cultures qui de par ce fait auraient une reconnaissance publique, un droit différent et donc serait une atteinte à l’unité et l’indivisibilité de la RF. Le multiculturalisme, c’est exactement cela : la reconnaissance publique et le traitement différent en droit de cultures, empêchant toute formation d’une culture commune au profit d’une prétendue coexistence « pacifique » de cultures ethniques.

  102. Saul

    euh concernant la foi, si Bretagne et Paris partageaient la même foi, la catholique.
    après qu’une le ressentait plus intensément que l’autre, c’est possible (encore que…) mais c’est autre chose.
    sur le génie français qui a unifié cette diversité, ne la datons pas que de la république, elle avait commencé sous les rois aussi où existait déja ce sentiment d’une même communauté de destin. en reléguant des droits locaux au rang de simple culture informelle, et de manière générale, en aplanifiant des identités locales fortes au rang de simples traditions locales.

  103. Apparemment cela n’a rien donne.
    Mais les responsables musulmans se sentaient-ils concernes, et y ont-ils participe ?
    Et lorsque je lis les moderes tels que Mehdeb – j’ai malheureusement perdu sa derniere tribune parue dans Le Monde -Chebel ou meme
    Bencheik je me dis qu’il reste beaucoup a faire.
    Il a fallu 5 siecles pour rediger le Talmud.
    Je ne me sens absolument pas fondamentaliste. – terme qui ne signifie rien. On applique la Loi ou pas. On peut essayer de l’adapter mais elle reste la Loi. A trop lacher du lest a vouloir suivre les fideles et s’adapter a leur comportement in finit par vider les lieux de Culte.
    Le Coran est beaucouo trop violent trop habile trop pervers dans ses raisonnements et ses conclusions.

  104. QuadPater

    Patrick,

    on a laissé des imams étrangers dicter leurs lois dans les mosquées.

    À ce propos j’indique que les Bordelais et assimilés auront le privilège d’aller applaudir Hani Ramadan fin mai à la mosquée de Talence. 😦

  105. grandgil

    C’est aussi simple que ça. Le problème qui complique la chose est que personne ne veut de valeurs qui poussent à des contraintes.

  106. grandgil

    Non, C’est une illusion.
    Comme je l’ai dit, être français, ce n’est pas un supermarché où l’on choisit ce qui arrange dans l’une des deux patries, et que l’on garde ce qui arrange dans l’autre, par confort.
    Cela implique des devoirs.
    C’est normal d’ailleurs. On n’a pas deux mères, ou deux pères…
    Dans la vie, on peut avoir des rapports proches avec d’autres adultes que ses parents, mais ça ne remplace pas la relation spéciale que l’on a avec son père ou sa mère, même si ceux-ci sont d’adoption.

  107. grandgil

    En effet Bibi, ce n’est pas le sujet. Comme vous dîtes.

  108. grandgil

    A Saul, tu as répondu mieux que ce que j’ai dit, mais là aussi on est d’accord (j’étais HS).
    A Galaad, votre discours très festiviste sur la diversité plaque un concept justement multicul sur une réalité très différente.
    ci-dessous un paragraphe ou deux de Muray, dans « Homo Festivus » sur l’identité et la reconnaissances…

    C’est l’homme de la fin de l’Histoire, qui ne nie plus rien hormis la fin de l’Histoire. Cette contradiction se retrouve exprimée, en tout ou partie, chez certains personnages d’On ferme. L’homme qui ne nie plus n’a plus d’avenir. Il n’est plus le temps historique (Hegel). Homo festivus est pleinement satisfait par le nouveau monde homogène, mais, pour se donner l’illusion d’avoir encore un avenir[…]

    Tant qu’il n’y avait pas identité entre monde et homme, il y avait Histoire. L’identité d’Homo festivus et du monde hyperfestif révèle la fin de l’Histoire. Cette identité supprime le désir qui avait fait l’Histoire. Cette fin n’est le nouveau commencement de rien. Les négateurs de la fin de l’Histoire sont ceux qui ont aussi le plus fait pour qu’elle s’arrête, en combattant la négation qui est la possibilité de sa perpétuation. L’individu qui clame que l’Histoire n’est pas finie tout en luttant contre les résidus de barbarie qui la faisaient exister est un personnage comique de notre temps.

    Après la fin finale du conflit maître-esclave, plus loin que la réalisation de la reconnaissance mutuelle, dans la situation d’égalité absolue de la fin de l’Histoire, l’Histoire continue sous forme de farce avec le pathos de la lutte pour la reconnaissance. La fiction de la lutte pour la reconnaissance est maintenue. Elle produit une sorte de néo-chant épique dérisoire.r. »

  109. Souris donc

    Sur le consumérisme des immigrés :
    Il faut être clair, ce problème ne s’est jamais posé auparavant.
    C’est comme la laïcité qu’on nous ressort des placards, parce qu’on n’a pas le courage de dire que les immigrés musulmans n’ont toujours rien compris au film, contrairement aux immigrés intra-européens. Le sommet : nous ressortir les Gascons, les Bretons et les Auvergnats du siècle passé !!!
    Ce sont des contorsions de dhimmis parce qu’on n’a pas le courage de remettre à leur place ceux qui nous dénient le droit à nous sentir chez nous sur la terre de nos ancêtres. On n’a pas le courage de s’opposer à leurs comportements et revendications incompatibles avec ce que sont leurs hôtes.
    On a peur de faire « le jeu du Front National » !
    Je suis en train de lire une interview de Seiji Ozawa. Il se sent japonais quand il est au Japon, Français quand il est en France, il raconte que,ndès qu’il mettait le pied chez nous, il faisait son petit jogging, il allait acheter sa baguette (pas celle de chef d’orchestre…), bref, en France il fait comme les Français…Il se fond dans le paysage et ne commence pas à exiger des traitements de faveur à la piscine, dans les cantines et les hôpitaux, il ne traine pas en kimono dans les rues. Il ne se comporte pas en conquérant.

  110. Bibi

    Rappel: Tant que les deux systèmes de valeurs sont compatibles ou, au moins, pas antagonistes, on peut apprécier et adhérer aux deux à la fois. Et critiquer chacun.
    Votre interprétation créative en termes de « choisir ce qui arrange » et entendus « manquement aux devoirs » est de la mauvaise foi.

  111. Bibi

    Merci à grandgil pour son accueil.
    Aux autres, à bientôt sur un fil correspondant à une autre notion de civilité.

    P.S. Patrick – je m’étais arrêté à la lettre H de la liste des parrains.

  112. Guenièvre

    Il faut dire que nous avons nous même tendu la perche pour nous faire battre !
    Le principe de l’assimilation cher à l’idée républicaine a commencé à être combattu officiellement dans les années 80. Je me souviens qu’à cette époque de nombreux ouvrages , en particulier des ouvrages pour la jeunesse, dénonçaient l’assimilation comme étant la poursuite du colonialisme et de l’impérialisme. Le « respect » des cultures d’origine devint une valeur avec pour justification que « la diversité est une richesse pour le pays ». On ne parlait plus d’assimilation mais d’intégration. Aujourd’hui même l’intégration est inenvisageable par certains :

    « Nous sommes des immigrés, des enfants et des petits-enfants d’immigrés, et nous sommes chez nous. Nous ne sommes pas une menace pour la France qui est notre pays. Nous n’avons ni l’intention de nous « intégrer » ni celle de nous « assimiler » à un pays qui est déjà le nôtre. »
    Rokhaya Diallo

  113. patricksurlenet

    H comme Hessel, n’est-ce pas ?
    Le voyant dans la liste, je me suis demandé ce qu’il avait à y faire.

  114. Décidément, quand il faut se connecter à wordpress, il ne met pas le pseudo qui est « Patrick »

  115. Génial !!
    Je n’y serai pas.

  116. Galaad Wilgos

    Ouai, la France aux Français ! Dehors les bougn.. les musulmans pardon ! Vous devriez un peu plus vous balader dans votre pays mon pauvre, les quartiers repliés sur eux-mêmes avec leur folklore et leurs commerces ne se limitent certainement pas à ces « immigrés musulmans » dont vous faites une grossière généralisation sans même vous rendre compte de la bêtise d’une telle affirmation, niant à la fois l’histoire de la France et l’histoire de l’immigration dite musulmane. Non, c’est la faute aux immigrés point ! Hein, quoi, des immigrés fuyant la dictature et/ou les islamistes? La racaille, un bon charter et puis bon débarras ! Les Français nés en France ? Dénaturalisation, et charter !

    Allez vous balader dans quelques quartiers Chinois et vous verrez que ce n’est pas la baguette et le béret qui s’y côtoient quotidiennement non plus mon bon monsieur.

  117. Souris donc

    Cela m’arrive très fréquemment, mon cher dhimmi, les Chinois n’ont aucune exigence, sinon celle de ne pas se faire détrousser par la racaille magrébine.

  118. Galaad Wilgos

    @Saul: Heu non Paris était composée de bien plus de déistes, de croyants peu pratiquants voire d’athées que la Bretagne, ce n’est pas pour rien que la déchristianisation a été entamée avec la plus grande violence à Paris, ville mécréante par excellence. Paris et Bretagne ne sont que des exemples, j’aurais pu employer d’autres régions, vous ne vous rendez même pas compte que seules les élites partageaient véritablement une même identité: parlant la même langue, partageant une même culture etc… Le bas-peuple, la large majorité des gens, ne se parlait pas, puisque n’ayant pas la même langue, il n’avait pas le même droit – dois-je vous rappeler la citation de Voltaire sur le fait qu’à l’époque l’on changeait de lois en France plus souvent que de montures? – et était littéralement divisé en ethnies régionales. C’est la révolution française qui, certes reprenant un travail entamé par les rois de France, a véritablement unifié la nation française, parfois de manière brutale, mais nécessaire, en imposant une même langue à tous, les mêmes unités, le même droit, etc… Reléguant dans la sphère privée les particularismes régionaux ou locaux.

    @Grandgil: ce n’est pas parce que vous citez ad infinitum Murray que vous avez forcément plus raison, en plus du côté grotesque de la citation qui ne correspond en rien à ce que je dis (ni à ce que je suis), à moins de m’avoir survolé. Où ai-je parlé de reconnaissance? De négation de l’histoire? Je vous montre un fait historique, à savoir que la France a été enrichie par sa diversité qu’elle a sue unifier, et vous me sortez je ne sais quoi sur le festivisme, est-ce que vous savez au moins ce qu’est l’homo festivus? En quoi s’applique-t-il à ce que je viens de dire ou ce que je suis? Je vous montre l’exemple de la Guyane française, vous me parlez de multicult’ comme si je venais d’affirmer que la Guyane n’était pas justement membre à part entière du corps français. Avez-vous au moins été vous renseigner sur ce qu’est la théorie politique du multiculturalisme, ou est-ce que vous ne faites que ressassez de la littérature ou les propos de politiciens de droite ? La distinction entre multiculturel et multiculturalisme est logique, l’un est un fait de tout temps, l’autre une idéologie. La France a été multiculturelle depuis toujours, ce serait faire preuve de beaucoup d’aveuglement que de dire le contraire, il suffit de lire un peu quelqu’un comme Emmanuel Todd pour s’en apercevoir, ou tout simplement de constater qu’en France coexistent aussi bien des Lillois que des habitants de Mayotte. Ceci, encore une fois, ne contredit en rien ce que vous dites à propos d’une communauté partageant un destin commun, une culture commune etc… En France, la diversité s’épanouit dans la sphère privée car l’universalisme jacobin règne dans la publique, c’est tout.

  119. Les années ’80, les années de la gauche au pouvoir, n’est-ce pas ?
    Quant à Diallo, je ne la supporte pas !

  120. grandgil

    Cher Bibi,
    J’espère ne pas avoir été trop mal accueillant ?

  121. grandgil

    A Guenièvre et Patrick, si c’était seulement la gauche …
    C’est aussi cette curieuse alliance libérale/libertaire dont j’ai déjà fait état.
    A Galaad,
    bougnoule veut dire français en argot algérien. Des immigrés qui fuient l’islamisme, il y en a peu, ceux qui sont venus en France sont venus car ils crevaient de faim chez eux, ce que l’on peut comprendre, ce n’est pas eux d’ailleurs qui sont en accusation, mais les politiques qui ne prévoient rien de concret pour les accueillir, et pour les faire vivre, je vous rappelle qu’en période de plein emploi, ça ne posait aucun problème, en période de crise structurelle ils entrent en conflit avec les « souchiens » précaires.

  122. grandgil

    A Galaad,
    bougnoule veut dire français en argot algérien. Des immigrés qui fuient l’islamisme, il y en a peu, ceux qui sont venus en France sont venus car ils crevaient de faim chez eux, ce que l’on peut comprendre, ce n’est pas eux d’ailleurs qui sont en accusation, mais les politiques qui ne prévoient rien de concret pour les accueillir, et pour les faire vivre, je vous rappelle qu’en période de plein emploi, ça ne posait aucun problème, en période de crise structurelle ils entrent en conflit avec les “souchiens” précaires.

  123. grandgil

    Non Bibi, pas de mauvaise foi, du bon sens.
    Bien sûr qu’entre deux patries, ils peut y avoir des ressemblances.
    Et tant mieux, mais ça ne change rien aux données du problème.
    Et il y a toujours une préférence pour l’une ou l’autre.
    Ce que je comprend d’ailleurs…
    Sinon, l’attachement à une des deux patries est superficiel.

  124. Souris donc

    Les mises à jour : encore faudrait-il que les logiciels soient compatibles !
    Etre ferme sur les valeurs ?
    « Vous avez raison, laïcité n’existe pas en arabe, et il faudrait que l’on rappelle que la nationalité française si elle engendre des droits engendre aussi des devoirs, ce que je dis dans l’article. » (Grangil)

    Sauf que les devoirs, quand ils ne s’accompagnent pas des mesures coercitives voire répressives correspondantes, sont du vent.
    La grosse voix, l’admonestation ou le préchi-précha du vivre-ensemble ?
    C’est ainsi qu’il y a, chez nous, des armes de guerre dans les caves des cités, des multirécidivistes relâchés sitôt arrêtés et qui narguent la police, des femmes enceintes qui viennent, avec un visa touristique, accoucher d’un petit Français et devenir inexpulsable, faire venir tout le regroupement familial en profitant largement d’aides sociales pour lesquelles personne n’a pas cotisé.
    400 000 étrangers par an, la plupart musulmans, c’est de la folie, et il y en a encore pour trouver que nous sommes racistes !

  125. grandgil

    J’ai été si méchant ?

  126. grandgil

    Sinon, une chose m’échappe sûrement, qu’il y ait des personnes mal intentionnées qui méconnaissent à un peuple ses aspirations parfaitement légitimes à la sécurité, et fondamentalement à l’existence, mais ce n’est pas légitime plus dans un sens que dans l’autre ?

  127. grandgil

    A Souris,
    Je n’ai pas dit que c’était facile et qu’il ne fallait pas de mesures coercitives, mais pas que.
    Je n’ai pas dit non plus qu’il n’y avait aucun abus sur le plan des aides sociales, des RSA abusivement perçues, ou des allocations familiales, ou de la CMU donnée sans retours.
    On pourrait parler aussi de l’économie souterraine qui règne en maître dans les « quartiers » et qui fait d’ailleurs marcher le commerce des centres commerciaux à côté.
    Qu’il y a nécessité à revoir tout ce système, c’est là que je parle de fermeté.
    Les logiciels ne sont pas si incompatibles, il est des gosses dans les cités qui ne demandent que ça de s’assimiler, mais qui suivent les autres par peur, et confort intellectuelle.
    Vous avez lu l’article (dont je suis l’auteur je vous rappelle, secret de polichinelle, Grandgil c’est Amaury Watremez)), il n’est pas dans le sens de plus de laxisme, ou de plus de lâcheté ?

  128. grandgil

    A Souris, vous êtes encore dans l’invective, voilà qui va faire avancer intelligemment la réflexion…
    Sinon Seiji Ozawa il est bien gentil mais être français ce n’est pas seulement se sentir français selon le lieu, ce n’est pas qu’un ressenti mais une adhésion à des valeurs, et ce que j’ai déjà rappelé plus haut.
    Le vrai problème ce n’est pas tant les musulmans que le laxisme et la veulerie des dirigeants français depuis quarante ans, qui n’ont pas voulu réfléchir sur le problème.

  129. grandgil

    La France enrichie par sa diversité Galaad c’est tout à fait le discours multicul et festiviste.
    La France n’était pas multiculturelle, elle était fédérale, les français de l’Ancien Régime étaient français car reconnaissant les mêmes valeurs autour de la monarchie et de la foi catholique.
    Quand vous parlez de la foi catholique à Paris, des chiffres ? des sources exactes ?
    Sur le jacobinisme vous confondez un peu tout, les jacobins quant à la centralisation ne font que suivre un mouvement initiée avec Colbert qui est le créateur de l’état moderne.
    Je ne suis pas exactement un fan admiratif de la Révolution Française, mais il faut bien reconnaitre objectivement que sur le plan de la nation, elle a suivi le mouvement de la monarchie auparavant et qu’elle est un aboutissement (ce n’est pas moi qui l’ai dit le premier, Jacques Bainville, historien d’AF.

  130. Souris donc

    Patrick et Guenièvre, il me semble bien que c’est Giscard, en 1974 (?) qui a ouvert la boite de Pandore du regroupement familial.
    Jusque là, les migrants venaient travailler, ils étaient hébergés dans des foyers. Les gauchistes de l’époque post-soixante-huitarde, PSU, Cathos sociaux etc ont trouvé que c’étaient des conditions indignes que de vivre dans un foyer. Et la pression idéologique a commencé.
    Il y avait, déjà, quotidiennement, des « faits divers » impliquant les immigrés (c’est alors que j’ai découvert le mot « coreligionnaire » utilisé dans les journaux) et on pensait que faire venir leur famille les calmerait…Les bisounours ne datent pas d’hier !

  131. Bibi

    Vous avez des dons extraordinaires! Comment avez-vous deviné? 😉

  132. Bibi

    Disons que j’ai une autre idée de ce qu’une discussion ou un débat civilisé représente.

  133. Guenièvre

    @ grangil,
    « si c’était seulement la gauche …
    C’est aussi cette curieuse alliance libérale/libertaire dont j’ai déjà fait état. »

    Je suis d’accord avec vous mais je crois que les libéraux-libertaires sont en grande majorité à gauche . C’est en 1983 que la gauche s’est – dans les faits si ce n’est dans les paroles – convertie au marché mondial et qu’elle s’est bricolée une idéologie de rechange en puisant dans le bric-à-brac des idées de mai 68 : anti-racisme, liberté de moeurs , promotion des minorités et idéal du grand tout métissé débarrassé des frontières. Les nationaux- républicains genre Chevènement sont très très minoritaires.
    A droite même si ces libéraux-libertaires existent ils me semble qu’ils sont un peu freinés par toute une partie de ce que l’on appelle la droite conservatrice attachée aux traditions. A gauche , d’après ce que j’ai pu constater pendant longtemps, on ne freine pas on accélère : dans n’importe quel domaine on ne supporte pas qu’une porte soit fermée et on s’empresse de l’ouvrir avant de s’apercevoir qu’elle donne sur la voie.

  134. grandgil

    Ils sont majoritairement à genoux devant la gauche dite morale, fascinés, complexés par cette gauche morale.

  135. grandgil

    Qu’est-ce qui vous a choqué ? Vous remarquerez que je ne vous ai jamais attaqué personnellement, ni lancé d’invectives comme d’autres.

  136. Souris donc

    L’invective ? Où ?

  137. grandgil

    Vous voulez dire que traiter de « dhimmis » ceux qui osent seulement envisager l’assimilation ou l’intégration de citoyens français et musulmans ce n’est pas une invective mais un mot doux ?

  138. Guenièvre

    @ souris donc,
    « Patrick et Guenièvre, il me semble bien que c’est Giscard, en 1974 (?) qui a ouvert la boite de Pandore du regroupement familial. »

    Le problème, à mon avis n’a pas été de faire venir des immigrés mais de renoncer à les assimiler et même de les inviter à garder leur spécificité . J’avais des collègues qui venaient du Maroc et d’Algérie : jusqu’au milieu des années 80 je n’ai jamais remarqué qu’ils étaient musulmans. Ils venaient chez moi quand on faisait la fête, ils mangeaient de tout ( parfois seulement certains ne buvaient pas d’alcool ) et ne se plaignaient pas d’être discriminés, au contraire. Quand ils parlaient du Maghreb c’était pour souligner le manque de liberté et l’oppression qui y régnait.
    Dans les années 70, les « faits divers » à propos des immigrés c’était souvent malheureusement ce que l’on a baptisé des  » ratonnades ». A cette époque oui, il y avait un racisme assez important, il faut le dire !

  139. grandgil

    à l’oaseaubleu, c’était juste les prémices, en 98, et oui les responsables musulmans se sentaient concernés. Dans notre société « pousse boutons » on veut que tout arrive de suite et automatiquement, mais il faut laisser du temps au temps.Ces initiatives ont été bousculées par le fait que les seuls interlocuteurs choisis par différentes puissances sont d’abord et avant tout les fondamentalistes musulmans, ce qui n’aide pas. Il faut dire que choisir les fondamentalistes exclusivement contre les autres, permet de justifier quand on veut ensuite leur balancer deux trois obus sur le coin de la figure.

  140. grandgil

    « Le problème, à mon avis n’a pas été de faire venir des immigrés mais de renoncer à les assimiler et même de les inviter à garder leur spécificité »
    Oui, exactement cela

  141. Souris donc

    Ce n’est ni une invective, ni un mot doux. On n’est pas sur ce registre.
    On est en train de débattre. Je débats, c’est mon opinion et je la partage.

  142. Souris donc

    Oui, Guenièvre, mais garder la spécificité, c’était dans la perspective du retour.
    Quant aux ratonnades, c’était le fait de groupuscules d’extrême-droite, qui ne représentaient qu’eux-mêmes.
    Le racisme, le racisme, toujours le racisme, c’est surtout un mot très commode pour clore le bec à son interlocuteur, pour ne pas avoir à débattre, pour rester dans l’impensé.
    Nous aurons un retour gigantesque du refoulé, je le crains.
    Je regarde quelquefois Enquêtes d’action, c’est la police qui se laisse filmer en intervention. C’est proprement incroyable, inoui, ce que nos policiers subissent. En paroles, en projectiles. Ils sont formés pour ne pas réagir aux provocations. Donc ils se laissent invectiver, attirer dans des guets-apens, agresser physiquement. Le jour où les digues de la retenue cèderont, on peut craindre des ratonnades, oui.

  143. Bibi

    Il faut plus pour me choquer.
    Il nous arrive à tous de lire un post et de supputer les motifs qui seraient derrière ce qu’il évoque. S’en tenir à l’histoire qu’on s’est fait, alors que l’auteur dément et le montre est moins fréquent. Continuer la lecture avec les « lunettes » du/des préjugés n’indique pas une volonté d’écoute.
    Je considère qu’un débat vigoureux, même virulent, est civilisé du moment où l’on se donne la peine de comprendre ce que dit son interlocuteur, et non pas ce qu’on croit qu’il veut induire ou sous-entendre.

  144. grandgil

    Dire c’est mon opinion et je la partage témoigne en effet d’un grand sens du débat. Non, ce n’est pas une opinion mais une invective, facilitée par le net d’ailleurs.
    invective (n.f.)

    1.apostrophe vindicative, agressive (ex. lancer des invectives).

  145. grandgil

    A Bibi, je ne suppose rien du tout, je vous lis, et quand bien même, vous avez le droit d’évoquer la question palestinienne, et moi de vous répondre

  146. Bibi

    Merci. Discuter avec des obnubilés ne m’intéresse pas.

  147. grandgil

    Les immigrés arrivés en France dans les années 60, après les guerres de décolonisation, vivaient dans des bidonvilles autour de Nanterre et Lyon, situations enviables c’est sûr. Le racisme sévissait contre ces gens sur la base finalement de préjugés et de leurs conditions de vie plus que précaire. Admettre ce racisme ce n’est pas tomber dans le multicul et le mièvre, c’est simplement reconnaitre un FAIT.
    Et les attaques racistes n’étaient pas le fait que de skins bas du front.
    « Enquêtes d’action » me rappelle les cours sur le montage des films que j’ai eu à la fac, avec les mêmes images et un montage différent, on fait dire deux choses radicalement inverses.
    Sinon, en somme, vous vous résignez à la guerre civile ? Qu’attendez vous pour prendre les armes ?

  148. grandgil

    Sur Agoravox, je subis la haine de ces « obnubilés » d’ailleurs, comme vous dîtes, pour qui je suis un agent de la Hasbara, un crypto sioniste, car j’ose émettre des doutes sur leur pseudo engagement pro palestinien qui ne fait qu’attiser la haine.

  149. « Patrick et Guenièvre, il me semble bien que c’est Giscard, en 1974 (?) qui a ouvert la boite de Pandore du regroupement familial. »
    Oui, c’est vrai, c’est bien Giscard. Et le plus important reproche que je lui fais encore aujourd’hui, c’est d’avoir accepté sur notre sol Khomeiny, espérant trouver quelques faveurs lorsqu’il sera au pouvoir en Iran. J’appelle cela de la prostitution. D’ailleurs, la « récompense » ne s’est pas fait attendre : la France a été qualifiée de « petit satan », le « grand » étant évidemment les USA. Autre reproche, la France n’a pas suffisamment protégé Chapour Bakthiar(ancien premier ministre du Chah), égorgé comme un mouton par ceux qui savent si bien le faire.
    C’est la gauche qui a naturalisé massivement les immigrés afin qu’ils puissent avoir le droit de vote, lui permettant peu à peu d’avoir une population d’électeurs, remplaçant celle des « ouvriers » qui commençaient à voter FN.

  150. Je précise : aujourd’hui, plus besoin de les naturaliser, ils vont leur donner le droit de vote aux élections locales sans être naturalisés.

  151. Souris donc

    Oui, vous avez raison, mon cher.

  152. grandgil

    Je m’étonne toujours du comportement des matamores, ils finissent toujours par botter en touche quand on les met au pied du mur.

  153. Souris donc

    Vous avez raison, mon cher, oui.

  154. grandgil

    Les musulmans y mangent les enfants !

  155. Saul

    Gaalad,
    désolé, mais toujours pas d’accord sur le fait que Paris aurait été moins religieuse que d’autres provinces.
    ça l’a été bien entendu, mais surtout aux périodes modernes et contemporaines, vous faites l’erreur de croire qu’il y a eu unicité dans le temps.
    par exemple, au 16ème siècle, Paris et ses habitants étaient le coeur de la Ligue, c’était les Français les plus virulents contre la réforme et toute autre remise en cause du catholicisme, ou ne fut ce que faire des concessions. Henri III l’a appris en étant obligé de fuir la ville alors que lui même était catholique. rappelez vous le (supposé) mot d’Henri IV : « Paris vaut bien une messe ». (et ce n’était pas uniquement du fait des élites, mais aussi bien souvent du peuple qui aiguillonait leurs dirigeants vers plus de radicalité)
    vous dites vous même que la déchristianisation a eu lieu avec une extrème violence dans cette ville… alors que dans d’autres régions (en général celles qui quelques siècles avant avaient été plus favorables au protestantisme), cela s’est fait « moins » violemment.
    preuve au contraire qu’un tel degré de violence démontre que le sentiment religieux étaient encore très présent dans les mentalités.
    vous avez totalement raison sur le fait que la communauté linguistique et culturelle était plus du fait des élites que du bas peuple, mais au cours de la monarchie il y eut aussi ce lent processus d’unification culturel et juridique : Voltaire avait raison, mais à la veille de la révolution, les 3/4 du royaume dépendait en terme de droit du Parlement de Paris,
    sur la langue, bien sur qu’il y avait les dialectes et autres patois, et c’est effectivement la Révolution qui a boosté l’unification linguistique, mais si l’on suit l’abbé Grégoire à la Révolution, il y avait tout de même 9 millions de Français (sur 27) qui parlait ou comprenait le Français de Paris (et 6 millions je crois qui n’y entravaient que dalle…quant au reste, ils n’en avaient que quelques notions mais beaucoup de dialectes (ceux de langues d’oil) s’en approchaient.)
    il n’empeche, contrairement à aujourd’hui, il y avait un sentiment d’appartenance commune, bien antérieur à la Révolution d’ailleurs, resenti par la population.

  156. Guenièvre

    Oui, souris, je crois qu’à cette époque il y avait du racisme et de la peur vis à vis des maghrébins ( l’expression « casser du bougnoule » était très courante ) qui s’expliquait tout simplement par le fait que la guerre d’Algérie était encore présente dans les esprits.
    Par contre quand j’entends que « les français sont aujourd’hui racistes » je pense que c’est faux.

  157. MireilleD

    Bonjour Grandgil
    « Sinon, en somme, vous vous résignez à la guerre civile ? Qu’attendez vous pour prendre les armes ? »

    Quelles armes ? On a déjà tout essayé non ? Même le vote…

  158. Saul

    mais non on n’a pas tout essayé.
    manque juste la solution à la yougoslave.
    celle ci ne saurait tarder, juste une question de temps

  159. Florence

    Guenièvre
    j’ai 50 ans et je n’ai jamais entendu l’expression « casser du bougnoule » sauf dans les mauvais films.

    J’ai grandi ( de 2 à 12 ans ) dans une cité que nous avons vue se transformer avec l’arrivée massive d’immigrés magrébins tout à la fin des années 60. Dans ma cité, avant cette arrivée massive, nous jouions tranquillement jusqu’à 22 heures pendant l’été. Tout a été transformé en à peine deux ou trois ans. Jusqu’au jour où une nuit, les pompiers ont évacué tout l’immeuble ( qui était immense) car des « jeunes » avaient mis le feu dans les caves. Mes soeurs aînées ont échappé une fois aux « ennuis » in extremis ( deux filles toutes seules contre 20 garçons, je vous laisse imaginer). Pour ma part, j’ai appris à regarder loin devant moi, à anticiper et à courir très vite. Cette cité, qui a été impliquée dans l’affreuse Histoire du gang des Barbares, a été détruite il y a un an ou deux.
    Je peux vous dire que cette cité, avant de nous faire horreur par ce qui s’y passait, nous a rendu bien heureux car ce n’était pas du tout des taudis horribles que l’on voudrait nous faire croire mais des appartements neufs et spacieux, avec une école primaire sur place, des commerçants, pas du tout enclavée. Ce qui convenait à notre culture n’était pas du tout compatible avec la culture des arrivants du Magreb. Les appartements, si grands étaient-ils, ne suffisaient pas aux familles d’une dizaine d’enfants. Les mères de famille ne pouvaient que laisser leurs garçons dehors à ne rien faire de bon. Dans les pays du Magreb, c’est la communauté, le village qui se charge de surveiller les jeunes. Dans ces cités, rien de tout cela. Ces jeunes, livrés à eux-mêmes, ont vite dérivé vers la bagarre, la délinquence etc.
    Ce n’était pas parce que nous les accueillions mal, c’était parce que nos structures n’étaient pas adaptées à leur culture.

    En bref, les choses ne sont pas si simples.

  160. MireilleD

    On aura le temps de préparer nos valises…au moins ? 🙂

  161. Guenièvre

    @ Florence,
    Je ne suis pas en désaccord avec vous : certainement que nos structures n’étaient pas adaptées à leur culture.
    Mais cela n’invalide pas ce que je dis : je n’ai jamais affirmé que l’on avait mal accueilli les maghrébins mais que l’on avait renoncé à les assimiler . Et les assimiler cela veut dire leur demander très fermement de suivre les manières de vivre françaises. Au lieu de cela, je me répète, on a considéré que cette manière de faire était du « colonialisme » et que « la diversité était une chance ». Grave erreur à mon avis.
    J’ai 13 ans de plus que vous et j’habitais ( j’y suis même revenue aujourd’hui) dans un petit hameau où deux jeunes gens avaient fait leur service en Algérie, je peux vous dire que j’ai très souvent entendu l’expression en question jusque dans les années 80.

  162. MireilleD

    « Et les assimiler cela veut dire leur demander très fermement de suivre les manières de vivre françaises »

    Lequel de nos responsables politiques reconnaîtra que ce n’était pas beaucoup plus compliqué que cela et qu’il est encore temps( !!!!!) d’appliquer la « fermeté juste » sans céder aux intimidations : stigmatisation, victimisation instrumentalisées.
    Niet ! Mêmes lois, mêmes règles, mêmes applications sans dérogations et sans broncher de cette ligne là (qu’elle soit de gauche ou de droite je m’en f..s pas mal !
    Certainement pas un Hollande et son futur gouvernement et sa Justice qui va s’en donner à coeur joie et sans plus aucune retenue.

  163. Florence
    J’ai connu la même situation et une transformation que l’on pourrait intituler : comment la Ville s’est voilée
    Petite ville sans histoire, avec son Église, son petit cimetière, une école communale.
    Un beau jour un Investisseur institutionnel jette son dévolu sur le coin y construit 2000 logements et y installe des fonctionnaires. Dans mon quartier dans les années 65-68 des directeurs de banque, des professeurs en Sorbonne, la famille d’un officier supérieur d’active. Des boutiques bien achalandées offrant les grandes marques. Le libraire laissant en vitrine même la nuit ses briquets et ses stylos à bille de grand luxe. Une école primaire avec un enseignement d’avant mai 68. Etc… Etc…
    Mais un beau jour un enarquedécida que l’accès aux logements sociaux serait réservé aux familles à revenu plafonne. Le dépassement du dit revenu entraînant le doublement en 12 mois du loyer. Les familles concernées déménagèrent, et le maire se retrouva avec un parc immobilier vide. On fit appel aux ouvriers que les patrons faisaient venir du Maghreb par charter.
    Les hommes travaillaient, les femmes – je n’ose ecrire épouses car la polygamie était fréquente.je me souviens d’une famille 2 femmes et 16 ( seize ) enfants, d’une autre 3 épouses 18 ( dix huit ) enfants- s’occupaient de leur progéniture.
    Mais à cette époque il y avait une envie d’intégration. Les jeunes se mêlèrent à la population, , changeant parfois leur prénom
    Les filles s’habillaient comme toutes les filles jeans ou jupes courtes, décolletés plongeant et trouvèrent du travail super-marche ou bien souvent bureaux administration commerce, épousaient des non musulmans
    Les enfants nés de ces unions s’appelaient parfois Pascal,Robert
    Mais un beau jour les imams ont debarque Les décolletés disparurent, les manches et les jupes s’allongerent. On envoya les filles se marier au bled , munies si possible d’un certificat de virginité.
    Elles revinrent voilées. Pascal devenu Hassan et Robert Abdel.
    Les immeubles se degraderent en une dizaine d’annees. Un veritable transfert de population modifia progressivement le visage de la ville avec ses boubous niqabs, marchés africains, marabouts
    Faute de clients le charcutier a mis la clé sous la porte, la seconde église construite en meme temps que les 2000 logements est devenue salle communale Pablo Neruda. Les juifs n’en pouvant plus de se faire agresser sont partis. Le centre medical a ferme en 2011,et 15 médecins généralistes exerçant dans des cabinets privés ont choisi la fuite

    Plus de 150 ethnies différentes vivent dans ce qui ressemble à n’importe ville du Pakistan avantages sociaux en plus

  164. QuadPater

    Prendre les armes… Ratonnades… Guerre civile… Rengainez vos fantasmes !

    Nous ne pouvons pas revenir sur les faits et décisions qui ont abouti à la situation actuelle. La seule question méritant débat est ce qui serait bon de faire demain.

    Moi je serais favorable à toute mesure allant dans les directions suivantes :
    – abolition des privilèges que les musulmans ont acquis peu à peu en douce : zéro prière de rues, zéro plat halal dans les établissements publics…
    – suppression des postes d’interprètes arabe-français dans les établissements publics et structures associées (hôpitaux, Pôle Emploi, prisons, MDSI, mairies, conseils généraux…)
    – suppression de l’AME
    – zéro immigration de peuplement
    – remise en cause du droit du sol
    – régularisation des clandestins qui travaillent, expulsion de tous les autres (qu’ils aient des enfants français ou non)
    – sanctions sévères et dissuasives des employeurs faisant travailler des clandestins
    – abrogation de TOUTES les lois dites mémorielles

    … à suivre …

  165. Marie

    @Florence
    « Je peux vous dire que cette cité, avant de nous faire horreur par ce qui s’y passait, nous a rendu bien heureux car ce n’était pas du tout des taudis horribles que l’on voudrait nous faire croire mais des
    appartements neufs et spacieux, avec une école primaire sur place, des commerçants, pas du tout enclavée. Ce qui convenait à notre culture n’était pas du tout compatible avec la culture des arrivants du Magreb. »
    J’avais pleins de copains pieds noirs dans ce genre de cité près d’Evry, Florence a raison . Quand je vais chez ma mère on passe dans ce quartier nait aussi d’écoles de la poste etc… que reste il du centre commerciale une petite superette , une boucherie halal une boulangerie qui vivote et bien sûr l’incontournable marchand de téléphones, le marchand de journaux et pour le reste walou… Prièer de baisser le nez , forte recommandation que j’ai d’ailleurs lue dans le journal de l’Eglise Suédoise de Paris , s’adressant aux jeunes venat en vacances ou étudier à Paris génial non?

  166. Guenièvre

    « Mais à cette époque il y avait une envie d’intégration. Les jeunes se mêlèrent à la population, , changeant parfois leur prénom
    Les filles s’habillaient comme toutes les filles jeans ou jupes courtes, décolletés plongeant et trouvèrent du travail super-marche ou bien souvent bureaux administration commerce, épousaient des non musulmans
    Les enfants nés de ces unions s’appelaient parfois Pascal,Robert. »

    J’ai connu cette époque aussi en province, celle où des maghrébines épousaient des berrichons ( ou vice versa) sans que ceux-ci ne soient obligés de devenir musulmans.

  167. Donc c’est possible.
    Mais tant que Tariq Ramadan rodera dans nos banlieues
    Son frere Hani sera à Merignac les 26,27,28 mai prochain
    http://www.infos-bordeaux.fr/2012/actualites/lislamiste-radical-hani-ramadan-va-precher-a-merignac-2909

  168. Souris donc

    Ratonnades :
    Il me semble qu’il y a une question de décennie. Dans les années 70, les peace and love n’étaient plus agités par les questions de guerre d’Algérie. C’était plutôt tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil.

    Ensuite, en 1981, à la stupeur de tous, les cocos à Vitry qui ne prennent pas de gants mais le bulldozer pour protester contre les premiers trafics de drogue. Et on ne nous dit pas tout, j’en ai vu se masser sous des fenêtres en Seine-St-Denis, avec banderoles, toujours contre la drogue.
    Fin du PC, tous au FN, parce qu’ils ont la même mentalité basse du front et parce qu’ils ont vu leur quartier se bougnouliser.

  169. Florence

    Guenièvre,
    je pense que vous avez raison, l’expression « casser du bougnoule » est issue de la guerre d’Algérie. Le contencieux était lourd et il y avait des comptes à régler.Une guerre ne s’efface pas des mémoires en cinq minutes. Mais cela n’a pas duré non plus des décennies. Une quinzaine d’années tout au plus.
    Pour ce qui est de notre laxisme en matière d’assimilation, cela vient du fait du nombre. Trop compliqué. On a habillé la paresse d’une idéologie « multiculturelle ».

    L’oiseu bleu,
    quand nous sommes partis de notre cité en 1973, c’était pour des raisons de sécurité. Ma mère voyait bien que ses trois filles ne pourraient pas s’en sortir bien longtemps. Nous avons déménagé dans un appartement 2 fois plus petit mais nous étions tranquilles. A l’époque, pas le moindre voile ! Quand je retournais y voir une amie jusqu’en 1979, toujours pas un seul voile. Juste des bandes de jeunes, dehors, au mieux à ne rien faire, j’avais un peu la trouille …
    Maintenant, les voiles, c’est dans l’immeuble en face de chez moi aujourd’hui. Le mec ne travaille pas mais passe son temps à accompagner sa femme à droite ou à gauche. On ne la voit jamais seule.

    Marie,
    c’est vrai, ces cités nous convenaient bien et ont été bien transformées.

  170. MireilleD

    Même pas quelques gouttes de citron à rajouter à ce programme…
    Je vote !

  171. Souris donc

    Ce que j’appréciais chez les cocos, ils savaient tenir les banlieues, donner au travailleur une dignité avec la dictature du prolétariat, un respect de l’outil de travail, et de l’espoir avec les lendemains qui chantent.
    Là où ils se sont plantés, c’est qu’ils n’ont rien vu venir de l’invasion, ils ne sont pas les seuls, personne n’a rien vu venir. Et au lieu de rester intransigeants, ils ont commencé à exiger que d’autres communes partagent le fardeau avec eux :

  172. Guenièvre

    Tout à fait d’accord !

  173. grandgil

    A Mireille, c’est une question globale, mais les gens attendent que ça se règle de soi-même sans qu’ils n’aient rien à faire.

  174. grandgil

    D’accord, la haine , la haine et encore la haine contre l’Islam, qui vaut bien la haine des obnubilés « pseudo anti sionistes »..
    Je vous laisse entre vous, je vais aller dégueuler plus loin.

  175. QuadPater

    la haine contre l’Islam

    Qu’est-ce qui vous indispose, grandgil ? le sentiment de haine en général ou la haine spécifique contre l’islam (qui s’écrit avec une minuscule) ?

    Que pensez-vous lorsque s’expriment ici ou ailleurs la haine du fascisme, de la misère, du communisme, de la violence, du capitalisme ?

  176. Il ne s’agit pas d’islamophobie mais d’information
    Mon lien mène vers Saphirenews site musulman francais.J’aurai pu vous diriger vers mejliss, ou vers Oumma sites francais eux aussi.
    Les tristes pépins de la réalité c’est ça.
    L’Islam fait une entrée fracasante dans notre monde qui valait ce qu’il valait, qui a tué qui a commis des horreurs, mais qui essayait d’en sortir.
    Depuis une vingtaine d’années la mort violente au nom d’Allah est devenue notre quotidien.
    Les musulmans  » modérés  » se taisent. ( 1 )
    Dimanche 29 avril 2012 à Paris entre les deux tours de la présidentielle une manifestation de musulmans modérés à réuni moins de cent personnes autour de l’Imam de Drancy flanqué des gardes du corps attachés à sa personne en raison des menaces de mort dont il est l’objet.
    En mars le CFCM à refuse de participer à une manifestation comm
    une fraternelle qui aurait été organisée avec la communauté juive de France.

    PS pour les vomissements incoercibles jebconseille Pepsi

    ( 1 ) À ce sujet lire Daniel Sibony

  177. QuadPater

    BlauVogel :

    J’avais donné l’info sur H. Ramadan ici : http://antidoxe.eu/2012/05/09/les-deux-france/#comment-6157
    Nous n’avons pas les mêmes lectures, je l’ai appris dans l’observatoire de l’islamisation 😉

    Un lien sur le site de la mosquée, où certaines conférences sont données en arabe :
    http://www.mosquee-merignac.fr/les-conferences

  178. Bibi

    Laissez tomber. Vous êtes un juif sioniste.
    Aux yeux de l’auteur vous êtes circonscrit dans la case « guerrier haineux ». Quel que soit votre discours, il est clair que, pour l’auteur, que votre intérêt ne relève pas de votre souci ou amour de la France. Vous êtes dans la case-ghetto qu’il vous réserve, et n’essayez pas d’en sortir.
    Vous n’êtes pas, à ses yeux, un français comme les autres, capisci?

  179. desavy

    « Depuis une vingtaine d’années la mort violente au nom d’Allah est devenue notre quotidien ».

    La mort, vous voulez parler de la mort qui tue ?

    En France, non. Ne confondez pas avec les Chrétiens d’Orient.

    La haine ne me gène pas, c’est un sentiment à la fois passionnel et personnel. Je n’ai pas assez d’imagination pour haïr une collectivité.

    L’outrance me semble plus ennuyeuse sur le net. Je sais qu’elle est partagée.

  180. desavy

    Bibi :

    « Laissez tomber. Vous êtes un juif sioniste.
    Aux yeux de l’auteur vous êtes circonscrit dans la case “guerrier haineux”. Quel que soit votre discours, il est clair que, pour l’auteur, que votre intérêt ne relève pas de votre souci ou amour de la France. Vous êtes dans la case-ghetto qu’il vous réserve, et n’essayez pas d’en sortir. »

    L’auteur, pour reprendre votre terme, me semble être au contraire l’un des rares pour lesquels la notion de case n’existe pas.

  181. Bibi

    Fiez-vous aux apparences, si c’est ce qui vous plait.
    Ne comptez pas sur moi pour vous dicter vos pensées ou vos croyances.

  182. À Desavy

    Donc nous devrions donc attendre que les fous d’Allah commencent à tuer en France ?

    Ne demande pas pour qui sonne le glas, il sonne pour toi

  183. Y a un  » donc  » de trop
    À moins que ce ne soit le premier dong du glas

  184. Bibi

    Il y a surtout un « fous » et un « commencent » de trop.

  185. desavy

    Non, je me demandais juste de quel quotidien vous parliez.

  186. Je parlais de la mort au quotidien dans le Monde, au nom d’Allah. Les faits sont têtus.

    Libre a vous de les nier. Nous n’allons pas y passer la soirée

  187. desavy

    Je n’avais pas compris que votre quotidien est celui du monde. J’en suis désolé, je n’imaginais pas m’adresser à un citoyen du monde. Vous voyez, en pensant aux gens qui meurent, qui se font massacrer partout dans le monde, il ne me viendrait pas à l’idée de parler de notre quotidien. Je n’arrive pas à imaginer la souffrance par procuration.
    Passez votre soirée comme vous l’entendez.

  188. Je le savais, mais il faut y aller prudemment, ne pas annoncer ces choses trop brutalement. C’est dangereux.mdans l’Antiquite on exécutait les porteurs de mauvaises nouvelles.
    Allez bonne nuit

  189. Bibi

    La vision locale des événements n’est pas générale.
    Souffrez qu’il y en aient qui voient les choses dans une autre perspective.

  190. desavy

    Bibi, je dois être fatigué mais n’avez-vous pas écrit cela, plus haut : « Perso, je ne vois pas l’islam comme une menace » ? Vous ne parliez pas de la France mais je trouve cela curieux.

  191. Bibi

    Mais on n’est plus dans l’Antiquité.

  192. Bibi

    @desavy,

    Pourquoi aurais-je exclu la France?

  193. desavy

    Vous m’apprenez beaucoup dans d’autres fils Bibi. Je ne peux que respecter vos connaissances et votre rigueur intellectuelle.
    Mais la perspective que vous évoquez n’a pas plus de valeur pour moi que les fanfaronnades des gauchos anti-nazis actuels qui se prennent pour de grands résistants.

  194. Bibi

    Je vous adresse mes sincères condoléances.

  195. desavy

    Je vous laisse volontiers le dernier mot.

  196. Bibi

    L’islam en tant que tel n’a rien de menaçant. Il s’est greffé sur une culture tribale/clanique, qui avait été autrefois celle de l’Europe (chrétienne).
    C’est la re-tribalisation qui est redoutable.

  197. QuadPater

    À loaseaubleu,

    Donc nous devrions donc attendre que les fous d’Allah commencent à tuer en France ?

    Nous nous égarons. La proportion énorme, récente et toujours croissante de musulmans en France pose de nombreux problèmes. L’un d’entre eux est la reviviscence de l’antisémitisme, certes, mais il y en a beaucoup d’autres : les revendications communautaires, les bandes ethniques, le rejet de la laïcité, le refus de l’assimilation, la résurgence de questions qui étaient quasiment réglées comme la misogynie chez les jeunes, la place de la religion dans l’espace public… je ne vais pas vous faire la liste, vous savez aussi bien que moi combien elle est longue.

    Suffisamment longue pour ne pas y rajouter un problème qui
    1/ ne se pose pas aujourd’hui tel que vous l’évoquez,
    2/ et qui, malgré son extrême gravité potentielle, serait bien plus facile à aborder (nous avons en France des lois contre le crime, n’est-ce pas ?) que les milliers de mini-chocs culturels quotidiens que nous encaissons.

    Un fou d’Allah qui commet des abominations est rejeté par – au bas mot – 99% de la population. Les flics, le RAID, éventuellement la justice en font leur affaire. En revanche la même population est profondément divisée sur la conduite à tenir devant le reste des problèmes liés à l’islam en France. Beaucoup les nient, et même lorsque cela devient incontournable et pressant notre gouvernement n’ose légiférer qu’au coup par coup, de la manière la plus hypocrite qui soit (je pense très fort à « la loi n° 2010-1192 du 11 octobre 2010 interdisant la dissimulation du visage dans l’espace public », au titre ridicule et qui touche de façon injuste des juifs et des chrétiens). Pas de vision d’ensemble, pas de débat national, que du pinaillage hésitant et craintif.

  198. Souris donc

    Les commentateurs lui ont fait l’honneur de venir discuter, et Grangil intervient à contretemps, on s’adresse à quelqu’un et c’est lui qui s’interpose, autoritaire, moralisateur et psychologisant. Sans prendre la peine de chercher à comprendre ce que l’autre a voulu dire.

    A quoi joue-t-il réellement ?

    Trop compliqué pour moi, ce fonctionnement, je n’ai pas le code. Et la coquetterie finale…la diva quittant la scène !

  199. Bibi

    On voit bien que vous ne savez pas de quoi il s’agit.

  200. Je n’ai jamais parle d’Islam responsable de morts en France. Détourner les propos de son interlocuteur est une technique éprouvée.

  201. QuadPater

    C’est un peu court comme réponse, l’Oiseau. La mort violente au nom d’Allah est peut-être, hélas, votre quotidien, mais ce n’est pas le principal danger qui menace les sociétés européennes.

  202. Autrement dit les victimes extra-européennes ne comptent pas, et ne vous intéressent pas.

    Vision très munichois . Sujet clos en ce qui me concerne

  203. QuadPater

    Fort bien. Laissez-moi espérer qu’un beau jour nous parviendrons à parler ensemble d’autre chose que d’Israël, des juifs et des années 30 sur un article intitulé « Les deux France ».

  204. grandgil

    D’accord avec Quad, le problème c’est l’absence de projet de société global au fond, et le reste n’étant que du pinaillage craintif.

  205. grandgil

    S’il n’est pas si dangereux, pourquoi alors cette haine irrationnelle ?
    D’ailleurs ce n’est pas tout à fait exact, les « crimes d’honneur » sont hélas une réalité aussi en France.

  206. grandgil

    A Quad, Woody Allen raconte l’histoire de ce rabbin libéral qui pour changer les sujets des causeries qu’il donne à ces étudiants qui se mettent toujours à évoquer « le problème juif et … » ou « le problème israèlien et… » propose de parler des éléphants, tous les étudiants rendant comme argumentaire « le problème juif et les éléphants d’Afrique »

  207. grandgil

    L’Islam provient sûrement de chrétiens hérétiques dits jacobites, quant à dire qu’il a remplacé la culture traditionnelle en Europe par contre, c’est un peu -comment dite ?- excentrique…

  208. grandgil

    A desavy, bien sûr que là ils ne parlent pas de la France…

  209. grandgil

    à l’oaseubleu, qu’attendez vous pour pondre une thèse de 1500 pages sur le sujet et aller combattre les traîtres ?

  210. Sur ce fil je n’ai pas parle ni des juifs ni d’Israel me contentant de réagir aux differentes interventions.
    Je pense malheureusement qu’il y a en réalité Trois France. Et cette troisième France s’est manifestée dimanche à la Bastille
    Pour les années 30 nous y sommes en plein dedans : mêmes causes mêmes effets.

  211. grandgil

    à l’oaseaubleu, qui nous fait le coup du retour des z-heures les plus sombres de notre histoire, comparant en gros les musulmans aux nazis, si je ne me trompe ?

  212. grandgil

    Vous avez raison, les comparaisons illusoires apporteront bien quelque chose de constructif au débat…
    😉

  213. grandgil

    Quant à la première phrase que vous citez desavy, d’un des commentateurs, elle est carrément calomnieuse à mon sujet, suggérant en gros mon antisémitisme, je dirais même diffamatoire au sens strict. Pour moi qui descend de juifs qui ont fui l’Espagne?…

  214. Bibi

    Aux obnubilés

    La plupart des victimes soi-disant au nom d’Allah sont musulmanes et chrétiennes.
    Je vous laisse régler votre problème juif.

  215. Bibi

    L’Europe fut, autrefois, terre de culture clanique/tribale.

  216. Quad pater
    Mauvais procès, mais qui en dit long.
    Dommage pour vous.

  217. Lu ce jour sur les DNA :

    « Berlinmenace de faire interdire les organisations salafistes
    Le ministre allemand de l’Intérieur, Hans-Peter Friedrich, menace de faire interdire les organisations salafistes, un courant fondamentaliste de l’islam, après des échauffourées avec la police.
    « Les possibilités d’interdiction sont évidemment étudiées quand il y a des organisations combattantes, des associations qui en toute conscience prônent la violence et le Jihad », a affirmé le ministre conservateur.
    Des salafistes ont fait parler d’eux ces dernières semaines en Allemagne en affrontant violemment la police en marge de manifestations d’extrême droite qu’ils jugeaient insultantes pour l’islam. Plusieurs policiers ont été blessés dans ces échauffourées, dont certains au couteau, et un mandat d’arrêt a été lancé contre un islamiste de 25 ans pour tentative de meurtre sur un policier.
    « 

  218. QuadPater

    Patrick
    Lu ce jour sur les DNA […]

    Merci. Ceci illustre le distinguo que je faisais à L’Oiseau entre la lutte contre une criminalité patente et le fait d’étouffer mollement dans une glu idéologico-religieuse importée.

    Dans le premier cas on fait respecter la loi.

    Dans le deuxième cas, on voit bien qu’il y a un souci, « mais bon… il n’enfreignent pas la loi… alors euh qu’est-ce qu’on fait… et si on inventait des lois… mais sans stigmatiser, attention… islamophobie… rafles… charters… » en bref des tergiversations à n’en plus finir. Qui sont d’ailleurs tout à notre honneur, bien sûr, mais que seul un pays costaud moralement et sûr de sa culture pourrait se permettre.

    C’est loin d’être la cas de la France. Non n’avons pas (plus) cette certitude, ce sentiment d’appartenir à une culture solide, cette confiance en soi si évidente chez beaucoup des Ricains, Israéliens, Japonais aussi, que j’ai eu l’occasion de croiser ces dernières années.

  219. qui a voté quoi dans le Monde
    Le clivage parle tout seul

    J’attends les commentaires avec curiosité

    http://www.francais-du-monde.org/wp-content/uploads/2012/05/Presidentielles_comparatif_2007_20122.pd

  220. grandgil

    Ce que je constate tout à fait froidement en lisant certains commentaires c’est qu’il n’y a pas deux frances, mais trois ou quatre, voire plus, chaque « communauté » de ce pays revendiquant ‘sa » France, celle qui l’arrange…

  221. grandgil

    Le lien ne fonctionne pas, mais on comprend l’idée, les français de l’intérieur sont contaminés par les méchants musulmans, qui mangent les enfants, et les français de l’étranger qui sont encore sains voient le danger.

  222. grandgil

    Comparatif ? Tiens, on vote comme on compare des lessives ? En se fichant d’un quelconque projet de société ?

  223. grandgil

    A Quad, c’est ce que dit mon article, sur la certitude en bout de com

  224. grandgil

    Dédié à Averell, en particulier, avec toute ma tendresse de la part du « pleurnichard » pro palestinien ainsi qu’il m’avait désigné ailleurs croyant que les injures n’iraient pas jusque sous mon nez
    sur l’islamophobie
    http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/j-aggrave-mon-cas-79397

  225. grandgil

    Oui Bibi, à l’ère néolithique
    Vous vous rappelez de l’empire romain ? De la Grèce de Périclès ? De la sagesse judaïque enrichie par la tradition stoïcienne d’ailleurs ?

  226. grandgil

    grandgil
    12 mai 2012 à 6:07

    Mon cher Bibi,
    Vous parlez de mauvais procès ? Je suis une des personnes qui s’est fait remarquer, sur le net mais pas seulement, aussi sur place, pour ses coups de gueule pour les chrétiens d’Orient sous la botte fondamentaliste musulmane.
    par exemple ici
    http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/il-est-plus-que-temps-de-songer-86675
    mais aussi là
    http://62.210.98.10/actualites/religions/article/un-communique-pour-les-chretiens-d-84560
    et là
    http://docteurangelique.forumactif.com/t10858-massacre-en-irak-coup-de-gueule-contre-lindifference-des-medias-et-des-chretiens-occidentaux
    Je rappelle aussi deux de mes articles que je revendique fièrement, contre la judéophobie
    ici
    http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-antisemites-2-0-83297
    et là
    http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-retour-des-vieux-demons-102742
    Le problème quand on évoque certaines questions c’est que l’on est aussitôt soupçonné des pires maux…

  227. grandgil

    A propos des mauvais procès
    Je suis une des personnes qui s’est fait remarquer, sur le net mais pas seulement, aussi sur place, pour ses coups de gueule pour les chrétiens d’Orient sous la botte fondamentaliste musulmane.
    par exemple ici
    http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/il-est-plus-que-temps-de-songer-86675
    mais aussi là
    http://62.210.98.10/actualites/religions/article/un-communique-pour-les-chretiens-d-84560
    et là
    http://docteurangelique.forumactif.com/t10858-massacre-en-irak-coup-de-gueule-contre-lindifference-des-medias-et-des-chretiens-occidentaux
    Je rappelle aussi deux de mes articles que je revendique fièrement, contre la judéophobie
    ici
    http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-antisemites-2-0-83297
    et là
    http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-retour-des-vieux-demons-102742
    Le problème quand on évoque certaines questions c’est que l’on est aussitôt soupçonné des pires maux…

  228. grandgil

    Je suis modéré, tiens ?

  229. grandgil

    Mon article contre la judéophobie
    « Je suis Juif, sinon par la religion, que je ne pratique point, non plus que nulle autre, du moins par la naissance. Je n’en tire ni orgueil ni honte, étant, je l’espère, assez bon historien pour n’ignorer point que les prédispositions raciales sont un mythe et la notion même de race pure une absurdité particulièrement flagrante, lorsqu’elle prétend s’appliquer, comme ici, à ce qui fut, en réalité, un groupe de croyants, recrutés, jadis, dans tout le monde méditerranéen, turco-khazar et slave. Je ne revendique jamais mon origine que dans un cas : en face d’un antisémite. »

    « L’étrange défaite (1940), Marc Bloch, éd. Gallimard, coll. Folio Histoire, 1990, p. 31

    Ci-dessous le Sentier avant la guerre, image prise ici

    On se demande parfois s’ils sont jamais partis, ces démons. Il suffit de simplement montrer une étoile de David, parler d’un livre que ces vieux démons se déchainent tous azimuts.

    Le plus souvent, la haine des juifs se parent de bons sentiments, de grands principes et de luttes nobles, et parfois, elle n’en a même pas besoin.

    Pourtant, sur le plan au moins formel, ils paraissent avoir été éradiqués, on n’a jamais autant parlé de la Shoah, l’éducation citoyenne n’a jamais autant évoqué les questions d’antisémitisme, mais rien n’y fait, la haine demeure presque tangible sur un plan concret, que ce soit au zinc du café du commerce que dans des salons feutrés plus bourgeois.

    Elle se cantonnait un temps à quelques groupuscules grotesques et ridicules qui étaient noyautés par la police pour la moitié de leurs membres et se répand en 2011 à une traînée de poudre se trouvant d’autres prétextes.

    Ce qui fait dire à d’aucuns que si il y a toute cette haine, ce doit bien être quelque part la faute des juifs eux-mêmes, comme si la haine provenait de ceux qui la provoquent. Et qu’elle se justifiait en somme.

    Il faut dire que parfois l’on accuse d’antisémitisme des personnes défendant sincèrement la cause palestinienne, dont d’ailleurs de nombreux israéliens, certains juifs trouvant malin d’assimiler anti-sionisme et judéophobie ce qui donne la part belle aux véritables judéophobes qui sont les arbres qui cachent la forêt.

    Plus de soixante ans après la fin de le Seconde Guerre Mondiale la haine contre les juifs semble toujours vivace, et elle a de multiples origines, et non une seule comme on veut souvent nous faire croire dans les médias qui lui donnent comme origine les fantasmes de quelques tarés associaux qui se trouvent un défouloir et un alibi pour donner libre cours à leurs pulsions :

    Les judéophobes se réclamant donc frauduleusement de l’anti-sionisme, dénaturant la cause qu’ils sont censés défendre.

    La plupart du temps, il s’agit pour eux d’étaler leur haine sans trop se risquer à se faire punir par la loi, profitant parfois des réseaux électroniques qui leur offrent l’anonymat, bien commode, car ils sont courageux mais pas trop téméraires au fond. Je trouve particulièrement dangereux et dommage que des antisionistes sincères défilent à côté des barbus intégristes sans se poser aucune question, même si ces barbus sont des juifs religieux.

    D’autres assimilent la figure du « juif », monstrueux Léviathan apatride à les lire, est toujours assimilé pour certains membres de la gauche et de la droite à la figure du financier, du capitaliste, de l’exploiteur.

    A ce lien Zev Sternehll explique ce qu’est cet anti-capitalisme romantique qui est antisémite sans le dire. Il montre dans son texte que sous couvert de critique marxiste-léniniste « orthodoxe » on peut trouver de nombreux lieux communs judéophobes. Cette judéophobie liée à l’anti-capîtalisme est celle qui anime Drumont selon ses prétentions, et ceux qui le suivent depuis le XIXème siècle.

    Pour d’autres c’est simplement du racisme, le refus de l’autre, surtout un « autre » dont on ne comprend pas la culture et la religion, à commencer par le concept de « Peuple élu », des chrétiens qui n’ont pas progressé sur la compréhension de la Bible s’en tenant à une explication basique et primaire.

    On trouve de la judéophobie consciente ou pas autant chez ces catholiques ultra-progressistes qui ayant passé quinze jours en Palestine pensent avoir tout compris que chez ces chrétiens plus traditionnels qui oublient ce qu’a fait l’Ancien Régime pour aider à l’émancipation des juifs en France, dont Louis XVI, voir à ce lien plus qu’exhaustif.

    S’il y a eu des siècles d’incompréhension mutuelle et parfois poussant à des pogroms certains chrétiens, le dialogue avec le Judaïsme progresse depuis le pontificat de Jean-Paul II et en particulier Assise en 1986, dialogue continuant à avancer avec Benoît XVI, voir par ici.

    image prise ici

    555972609.JPGPourtant, quant aux croyants d’autres religions que juives, un chrétien, qu’il soit catholique, protestant ou orthodoxe, ne peut être anti-sémite sans renier la moitié de sa foi, à savoir l’Ancien Testament, tout comme un musulman qui connait les versets de son livre saint ne peut haïr les autres croyants (les passages du Coran concernant les « gens du livre », chrétiens et juifs, à ce lien).

    Parfois même enfin, il s’agit d’opposer un génocide à un autre. Alors qu’évoquer l’esclavage et ses ravages devrait pousser à une compréhension de ce qu’ont vécu les juifs pendant l’Holocauste et non une jalousie inter-communautaire ou pire de la haine.

    Ces vieux démons sont pourtant punis par la loi que ce soit pour des injures, des insultes ou pire. Mais on voit souvent beaucoup de « patience mal venue » à leur égard alors qu’il n’y a pas lieu d’avoir…

    Ci-dessous une petite chanson sur le sujet…

  230. Bibi

    Non, au moins jusqu’à la Renaissance.
    « Rappelez » vous, le meurtre de déshonneur ou les duels pour l’honneur ne sont pas si lointains.
    En tout cas, cette culture n’est pas celle de l’Europe récente (hormis certains épisodes).
    Veut-on, est on prêt de la voir revenir?

  231. grandgil

    un de mes coups de gueule pour les chrétiens d’Orient sous le joug
    « Europe 1 (…) consacre une heure à la question lundi soir. Sans honte, un des éditorialistes présents dans cette émission, Serge Askolovitch, ne peut s’empêcher de dire [qu’] « il y a des morts tous les jours en Irak, des chrétiens, des musulmans ». En gros ce n’est pas très important, cela ne vaut pas la peine de défiler. Que 52 personnes aient été tuées parce que chrétiennes cela ne choque pas. On s’habitue en somme à ses yeux. Il me fait penser à ces commentaires lus sur le net, balançant en gros que les chrétiens ayant très très méchants pendant l’histoire, il était temps qu’ils payent un peu en retour en somme, la loi du talion bien-pensante bien connue.

    Pendant ces deux jours, la plupart des médias ont été plus occupés à parler des pompes à essence au retour des vacances – ça c’est important, hein- des colis piégés envoyés par quelques baltringues grecs (qui commettent des attentats par la poste, ce qui est excessivement dangereux on en conviendra).

    Il n’y a pas qu’eux, dans les paroisses, on n’en parle pas beaucoup non plus, sur la base de deux considérations inavouables, « des bougnoules ça peut pas être chrétiens », « des catholiques ce sont des catholiques romains, chachas, progressouillards ou tradis peu importe mais romains ».

    Ou alors on parle de malheurs exotiques, loin, très loin, de ceux dont on se sent à peine concernés mais qui donnent bonne conscience. On pleurniche à peu de frais sur les chtits n’enfants n’africains ou les chtits n’enfants asiatiques et on s’en tient là. Parce que au moins on en a parlé. Ou enfin, comme excuse on dira que l’on se soucie des problèmes de tous les frères humains, et pas seulement et exclusivement de ceux des chrétiens, ce qui revient à dire gentiment que l’on s’en fout. En effet, si l’on n’est pas capable de se soucier de ceux qui nous sont proches on est incapables de se soucier du reste du monde. On ne voit aucun ecclésiastique télévisuel en parler beaucoup non plus, s’insurger avec passion, conviction et force, après être passé au maquillage.

    Les chrétiens d’Irak, ce n’est pas très vendeur. BHL n’a pas de livre à écrire sur le sujet.

    Les chrétiens dits d’Orient ne souffrent d’ailleurs pas seulement de l’indifférence des chrétiens ou non chrétiens des pays riches, mais sont aussi méprisés par ceux-ci. Méprisés sur place par fois même par les pèlerins, comme en Terre Sainte, par les religieux ou laïcs présents sur place, par les communautés dites nouvelles. Il en est qui sont là-bas depuis des années et ne font pas l’effort une seconde d’apprendre ou la langue, ou de bachoter juste un peu sur les différentes confessions et traditions chrétiennes de la région, catholiques à 40%, orthodoxes à 60%. Ils célèbrent entre eux, prient entre eux, se voient entre eux, ne quittant jamais leur microcosme, s’étonnant ensuite qu’on leur parle d’apostolat, qu’ils n’entreprennent que très modérément. Pour les raisons jamais vraiment évoquées à haute voix invoqués plus haut. »

  232. Lisez d’abord avant de persifler

  233. Bibi

    C’est cela, oui. Arrêtez de me faire mal à ma France.
    Balivernes.

  234. Bibi

    Monsieur le grand humaniste, les principes et les causes sont nobles et beaux.
    Or en pratique, vous vous êtes montré incapable de détacher le message du messager, tout en attribuant à ce dernier des intentions et un « agenda » voilé (!).
    Juger les énoncés à l’aune des positions de l’intervenant sur un autre sujet relève d’une faille de raisonnement. De même que les préjugés que vous semblez entretenir à l’égard de certains. Et ces jugements, pour la plupart uni-dimensionnels, sont très réducteurs. Pas très humaniste (mais bon, on est sur un mode de communication qui ne permet pas de saisir la personne dans toute sa richesse).

    Un des reproches que l’on fait à certains « anti-sionistes » est de commencer leur diatribe discours par « en tant que juif… » Comme si le sésame pour critiquer « l’entité sioniste » était sa judéité réelle ou supposée. Rubbish.
    Une identité est composée de plusieurs dimensions, dont certaines sont plus pertinentes que d’autres en fonction de la conjoncture particulière/le sujet de la discussion. Je ne suis pas moins sioniste mais ce n’est pas ce qui est le plus pertinent lorsque je discute de la France ou de musique.

  235. Bibi

    Je n’ai pas parlé de mauvais procès mais de raisonnement défaillant. Voyez plus bas.

    Je suis ravi d’apprendre votre militantisme.
    Mais ce n’est pas pour autant que je chercherai systématiquement dans vos interventions le côté chrétien ou philosémite, ou coup-de-guelard.

  236. Averell

    @Grangil
    Je vous ai donc traité de «pleurnichard pro-palestinien». Mais dites-vous que si je l’ai écrit (chez Nina chérie probablement), c’est dans l’espoir que vous le lisiez.
    Je ne vais pas vous déballer ma littérature comme vous le faites avec la vôtre, question de tempérament et, peut-être, d’éducation. Je ne prétends pas pour autant que vous soyez mal éduqué.
    Lorsque je vous ai lu pour la première fois (chez Causeur), j’ai eu droit à tous les poncifs sur Gaza. J’en ai même eu la larme à l’œil et j’ai failli envoyer des dons. A présent, vous nous dites haut et fort que vous aimez tout le monde. C’est bien ! Continuez !

  237. Souris donc

    Agoravox a été créé par Joël de Rosnay dans un but de vulgarisation scientifique. C’était un site clair, droit, direct, documenté. Superbe.
    Joël de Rosnay a eu la mauvaise idée de solliciter des articles « participatifs ».

    Et tout ce que le web compte d’instituteurs à jour de leurs points de retraite et de leur cotisation syndicale, rapplique en se qualifiant d’anar de droite, ce qui est plus chic que beauf.
    Les beaufs de l’Education Nationale à jour de leurs points de retraite et de leurs cotisations ont camifié Agoravox à tel point que Joël de Rosnay n’y met plus les pieds.

    Grangil va pareillement nous camifier. Sur Agoravox, il menace ses contradicteurs de… procès en diffamation !!!!, et, sauf erreur, sur Antidoxe, ça commence :

    12 mai 2012 à 12:20
    Répondre
    « Quant à la première phrase que vous citez desavy, d’un des commentateurs, elle est carrément calomnieuse à mon sujet, suggérant en gros mon antisémitisme, je dirais même diffamatoire au sens strict. Pour moi qui descend de juifs qui ont fui l’Espagne?… »

    (= s’il y a 3 euros à gratter, pourquoi je me gênerais ?) Mesquin, comme mentalité. Camifique.

  238. QuadPater

    Agoravox a été créé par Joël de Rosnay dans un but de vulgarisation scientifique. C’était un site clair, droit, direct, documenté. Superbe.
    Joël de Rosnay a eu la mauvaise idée de solliciter des articles “participatifs”.

    En lisant cela j’ai cru que j’avais déjà tapé le message que je voulais poster à propos d’Agoravox.
    Nous avons dû arrêter de le lire en même temps.

  239. QuadPater

    L’oaseaubleu,

    Mauvais procès, mais qui en dit long.

    Je ne sais pas de quoi vous parlez.

    Pour éviter les malentendus, permettez-moi de vous dire en quelques mots ma « position » (??) sur Israël. Ça ne va pas être long.

    Je ne connais rien de l’histoire d’Israël, rien de la religion juive. Je ne cherche d’ailleurs pas à connaître à cause de cette foutue religiophobie viscérale qui m’empêche d’être quelqu’un de bien.

    Je sais positionner le pays sur une carte, mais n’ai rien compris de ses frontières, Gaza est dedans ou dehors ? je l’ignore. Je n’ai jamais suivi quoi que ce soit de la politique interne qui ne m’intéresse pas.

    Tout ce que j’ai compris (et cela me suffit) c’est qu’Israël est un petit pays plein à craquer de culture, d’histoire et de valeurs (dont je crois que j’en partage quelques-unes) qu’il défend vaillamment. En face (surtout autour certes, mais aussi un peu partout dans le monde), des peuplades de barbares n’ayant pas évolué depuis des éons veulent sa mort.

    C’est je crois le seul de mes points de vue qui soit non-négociable.

  240. Bibi

    Soyez charitable MySouris.
    La première phrase est « Laissez tomber. » Autant d’insulte que dans l’affirmation de la descendance de juifs ayant fui l’Espagne (on est fort tenté de penser qu’il s’agit d’une lignée datant du 15ème, sauf que la plupart des juifs ont été, à l’époque, expulsés d’Espagne. Nuance.). Mais le récit d’une identité fabriqué de toute pièce n’ayant pas l’air de gêner l’auteur, il est « naturellement » investi pour s’indigner au nom de la chrétienté en général, et la française en particulier.
    Sans animosité et encore moins de haine, bien-sûr.

  241. Bibi

    @QuadPater,

    Je précède mais ne remplace pas Oiseau’le.

    La religion est recrutée pour les besoins de la Cause.
    Il y a près d’un siècle, un anti-juif viscéral a été nommé (en dépit d’un cursus religieux sommaire) Grand Mufti de Jérusalem. La présence de juifs sur ce qu’il croyait être sa terre le révulsait. Il est parti en Jihad contre les britanniques qui ont permis l’abomination, les juifs qui étaient l’abomination, et ses frères qui ne pensaient pas que c’était une abomination. Il s’est allié aux fascistes italiens puis aux nazis (qui, eux, étaient plus sur sa ligne anti-juive), et leur a rendu de bons et loyaux services dans la diffusion de leur propagande dans le monde arabe et musulman (notamment persan – Khomeini était parmi ses fidèles auditeurs), depuis Berlin. Il avait conclu un pacte avec Hitler pour en finir avec les juifs du MO, une fois que la liquidation des juifs en Europe serait un fait accompli. Il a également participé à l’effort de guerre en recrutant des musulmans bosniaques au service des SS, entre autres.
    Alors qu’il devait être jugé pour crimes contre l’Humanité, le Grand Mufti al-Husseini s’est échappé de la résidence surveillée en banlieue parisienne, pour s’envoler de Paris au Caire. Où il a continué son œuvre mêlant prêche anti-juive et accueil de nazis fugitifs. Et aussi, éducation d’une nouvelle génération de jihadistes, dont un sien neveu, Yasser Arafat. Ce dernier s’est toujours vanté de son mentor.

    Un fond anti-juif (infidèle) a toujours existé en « terre d’islam ». Mais ce fond a été marqué et remodelé par la propagande de Berlin hitlerien via le Mufti. Et il est retourné en Europe, notamment véhiculé sous forme de « cause palestinienne ».
    Or celle-ci n’a rien de religieux et encore moins de national. C’est le concept simplifié (pour les foules ignares) du Jihad « guerre sainte », pour débarrasser la Terre de ce qui nuit au concept de pureté, commun aux nazis et à un Grand Mufti.
    Que vous soyez religiophobe ou pas, peu importe. Si vous n’êtes pas fidèle à la doctrine, vous êtes condamné.

  242. Sur ce fil je n’ai parle ni d’Israel ni des Juifs. À part une allusion de Bibi faisant un parallèle, personne n’a parle d’Israel ou des juifs sur ce fil du moins avant votre reponse de 12:09. Qui ressemble à une accusation de communautarisme inadmissible et que je recuse.
    Je ne vous imaginais pas faisant ce genre de remarque, d’où ma déception.

  243. Bibi

    La bande de Gaza n’est pas en Israël, c’est un territoire gouverné par le Hamas, émanation de la Fratrie musulmane égyptienne (re-lien avec les nazis). Il n’y a pas de frontière de jure avec Israël, parce que cette entité qui gouverne Gaza ne reconnait pas le droit d’existence à l’état juif.

  244. grandgil

    Votre commentaire ci-dessus ne suscite chez moi ni haine ni animosité, simplement du mépris et un peu de lassitude.

  245. grandgil

    Voilà Averell, quand vous voulez…
    Ce qui m’étonnera toujours chez certains internautes, c’est cette faculté à jouer les matamores alors qu’ils sont anonymement planqués derrière leur clavier et leur écran.
    Quelle leçon de courage !

  246. grandgil

    Et voilà souris, vous n’êtes que dans l’attaque personnelle.
    Que voulez-vous ? Parfois, on manque d’humour face à des commentateurs qui ne sont là que dans le ragot, la calomnie facile et non dans l’argumentation. Et qui vont trop loin ?
    Mais nous nous éloignons considérablement du fond de l’article ?

  247. grandgil

    Et de solliciter des commentaires participatifs, et en plus de permettre à ceux-ci de moinser ou plusser coms et articles ?

  248. grandgil

    pas de coms ici, il me semble que je parle pourtant de faits précis ? Seulement de l’indifférence donc ici pour les chrétiens d’Orient qui visiblement ne récoltent ici que de l’indifférence ?

  249. grandgil

    pas de coms ici non plus ? Pourtant, il semble que ce sont des faits là aussi

  250. grandgil

    à l’oaseaubleu,
    Il en a été question de manière fortement allusive…
    Sinon, personne n’a parlé il me semble de communautarisme ?
    Ce qui est intéressant, c’est que plus haut je suis on ne peut plus transparent sur mon point de vue, mais que cela ne suscite aucune réaction.

  251. grandgil

    Une définition que j’ai choisi la plus objective possible
    http://www.toupie.org/Dictionnaire/Communautarisme.htm
    Le communautarisme est-il l’apanage d’une seule communauté en France ? En l’occurrence les musulmans, où n’y-a-t-il pas une mosaïque de communautarismes dans notre pays, et donc non seulement deux « frances » mais autant qu’il y a de communautés et que c’est de là que vient le problème ?

  252. grandgil

    Sinon je n’ai menacé personne de quoi que ce soit ici, seriez-vous de mauvaise foi ?, le terme diffamatoire était certes très fort, j’aurais dû me borner à ne parler que de calomnies, ce qui est pour moi assez comment dire sans blesser ? « excentrique » …

  253. grandgil

    « Plus une calomnie est difficile à croire, plus pour la retenir les sots ont de mémoire. »
    de Casimir Delavigne
    Extrait du Les Enfants d’Edouard
    « Comme on dit ordinairement :  » Va ! calomnie hardiment, il en reste toujours quelque chose …  » »
    de Francis Bacon

  254. Bibi

    Plus succinctement, une communauté est un groupe qui s’expose, avec ses particularités, aux autres groupes (communautés) dans un esprit d’ouverture, de respect mutuel, et de dialogue. 
Le communautarisme consiste à n’exposer que ses particularismes tout en restant fermé (pour ne pas dire hostile) aux apports ou aux points de vue externes.

  255. grandgil

    Quod erat demonstratum Bibi, vous l’avez dit sans moi, et nous souffrons en France de cette fermeture à l’autre chacun finalement ne voulant considérer que celui qui lui ressemble.
    Des communautés qui pratiquent l’esprit d’ouverture, y compris dans les communautés catholiques d’ailleurs, il y en a peu, ce qui domine en ce moment, c’est surtout l’inverse, et ce malgré la posture que tous dans ces communautés peuvent adopter à première vue.

  256. Bibi

    Désolé, je ne comprends pas ce que vous écrivez ci-dessus.
    En tout cas, la perspective « communautariste » ne me semble pas très pertinente pour analyser la société française actuelle.

  257. grandgil

    Je n’ai donc pas été assez clair, il me semblait pourtant, précions, chaque communauté en France du fait de l

  258. grandgil

    …du fait de la destruction du lien social, et national, méthodiquement depuis 50 ans, chaqujamais entee communauté ne supporte plus de cotoyer des personnes qui ne vivent pas comme elle, n’ont pas les mêmes traditions. On n’a jamais autant parlé du vivrensemble mais il est mort depuis longtemps chaque communauté en imputant la faute aux autres.

  259. Bibi

    Je crois qu’il vaut mieux vous pencher sur d’autres perspectives, celle-ci est peu instructive et, à mon avis, peu utile.

  260. 1 relisez mon post vous y verrez que javais noté une allusion avant 12 heures 09
    2- si on ne peut pas parler de juifs ni d’Israël, pourquoi parer des chrétiens d’Orient
    3 – les chrétiens d’Orient sont menacés par e même Islam que vous me reprochez de haïr, ça fait désordre non ?

  261. grandgil

    Combattre pour les chrétiens d’Orient, et contre la judéophobie musulmane n’impliquent pas forcément la haine à leur encontre.

  262. grandgil

    Ah bon, c’est pas utile de parler de la destruction du lien social et national en France :-/

  263. isa

    comme l’auteur, je ressens vraiment cette idée de deux France;
    Mais je vois vraiment d’un côté ceux qui ont voté hollande, de l’autre ceux qui ont voté Sarkozy.
    ces derniers, dont je fais partie, adorent la droite boutiquière et détestent profondément cette droite souverainiste dont l’auteur du billet nous gave encore et encore et l’extrême-droite d’une Pen ne rentrera jamais dans leur choix, parce qu’ils ne seront pas collaborationniste.
    Comme l’a écrit Marie sur un autre site, plutôt perdre avec honneur, que collaborer.

    D’autre part, autant comme me l’avait remarquer sophie, le mot « citoyenneté » est très indigeste dans mon cas, autant le mot « valeurs » m’insupporte.
    Quelles valeurs? Celles de l’auteur? Mais on ne les connaît pas? J’ai toujours remarqué que ce mot était utilisé, confusément, pour dire que l’Autre ne doit pas être accepté à cause de Valeurs???? inconnues;

    Sans rechercher à atteindre le point Godwin, ça me rappelle des heures fort sombres, ces « vale urs ».

  264. grandgil

    Vous ne savez pas quelles sont les valeurs communes en France ? Est-ce que j’ai parlé de travail-famille-patrie quant aux z-heures les plus sombres de notre histoire ?

  265. isa

    Je ne peux plus souffrir les souverainistes depuis que j’ai lu les articles de Causeur pendant plus d’un an.
    Et ce Grandgil qui est je ne sais qui mais qui revient nous enduire d’une puante moraline me fatigue terriblement et montre que ces envahissants un at quelque pour cent des français ne lâcheront jamais internet.

  266. Isa,… » Je ne peux plus souffrir les souverainistes depuis que j’ai lu les articles de Causeur pendant plus d’un an. »…
    Il faut dire qu’ils sont réellement fatigants, ne cessant de mélanger leurs arguments avec leurs désirs, et capables d’affirmer une chose et son contraire.
    A mon avis cette opinion récurrente chaque jour est devenue un vrai danger pour le futur de Causeur.

  267. grandgil

    pourquoi se faire du mal en me lisant ?

  268. Marie

    heureusement impat il reste quelques bons billets comme celui de Mandon sur Hollande.

  269. grandgil

    Me voilà donc « JLisé », voilà qui est ironique. Ce qui me sidère toujours de la part des anti souverainistes c’est qu’ils portent aux nues un phénomène, à savoir la mondialisation, qui engendre la crise morale et de sens que par ailleurs ils critiquent.

  270. grandgil

    Si je dis que les musulmans n’ont pas de coeur et qu’ils mangent les enfants, je suis pardonné ?

  271. Marie

    gandgil votre commentaire me rappelle furieusement saul…

  272. Ou un certain L.R.

  273. Pardon, JL, je ne sais pas pourquoi j’ai mis LR…

  274. Saul

    vous avez alors du souffrir le martyre avec la campagne de sarko, Isa…. toutes ces louanges de la frontière, ces attaques virulentes contre l’europe, tout ça…
    au fait avez vous eu mon message par Skarda ? je n’ai pas eu de réponses de sa part (si quelqu’un a des nouvelles de lui d’ailleurs… ). c’est que j’ai deux bouteilles à vous donner…

  275. Saul

    ouarf, Grandgil, te voilà suspect maintenant d’être Jerôme ou moi…
    😀

  276. isa

    …Il parle pas assez de pinard pour être confondu, l’a d’ailleurs pas l’air oyeux, le monsieur que, pour éviter de lire, on doit tout simplement arrêter de lire les commentaires.

    en ce qui concerne mes gains, Saul, je serai à la rochelle la dernière demaine de juillet et première d’août.
    En communauté;..(vous savez que je suis ltbérale-libertaire, pour de vrai, en plus). alors soit vous venez nous rejoindre pour une ournée ou plus si affinités, soit je descendrai à bordeaux une journée, je ne connais pas. Mais si vous voulez aller à la plage, nous avons loué un appart fa ace à la mer.

  277. Saul

    Ok Isa, ça marche.
    ce sera je pense fin juillet, et les 2 options me vont, c’est vous qui choisissez, soit à la Rochelle (j’y laisserai ma petite famille, on avait prévu d’aller voir des amis et de profiter de La Rochelle cet été) soit à Bordeaux (quoi, vous ne connaissez pas ? très jolie ville, je vous l’assure)

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