L’éducation commence en famille, se termine à l’école

Le nouveau gouvernement a pour priorité l’éducation ce qui est bien légitime, avec comme moyens avoués la création de postes, d’emplois de soutiens pour les élèves et d’une restauration des moyens. C’est tout ce qu’il y a de plus honorable et l’auteur de ce texte le salue en toute sincérité. Ce qui est fait pour l’instruction et la formation culturelle et citoyenne des adolescents et des enfants, après tout, c’est toujours bon à prendre.

Cependant, comme tous les gouvernants avant eux, le nouveau gouvernement oublie une variable importante, fondamentale, du problème :

La place de la famille et de l’éducation reçue à travers elle. Ce n’est pas simplement une question de postes, de moyens, de nouveau budget, c’est aussi et d’abord une question globale de société.

Or, depuis une cinquantaine d’années, ce n’est pas que les enfants soient mal éduqués ou mieux éduqués, mais plus éduqués du tout, le plus important pour eux devenant leurs besoins de consommer les biens et services que le système consumériste leur enjoint de consommer pour être insérés dans la chaîne économique dont ils deviennent des rouages dociles.

Les parents, sous la pression de tel ou tel psychologue médiatique, de tel ou tel groupe de pression, ont fini pour la plupart de démissionner de leur autorité et de leurs charges de parents, se contentant, c’est au moins quelque chose, de nourrir et vêtir leur progéniture.

Les parents laissent la responsabilité de l’éducation, ou de leur formation comme citoyens, des gosses aux professeurs dès la maternelle, considérée comme une garderie de luxe. Idem pour le primaire, le collège, perçu de même manière, et le lycée.

On reproche aux enseignants d’être soit trop sévères, soit trop laxistes. Et bien sûr paresseux, car la tâche qu’on leur demande est titanesque et quasiment impossible : réussir à rattraper plusieurs années d’absence totale de repères, y compris les plus basiques, chez des élèves dont les géniteurs se comportent parfois comme des copains du même âge : le père joue à la console avec son fils, la mère s’habille comme sa fille, elle adore que l’on dise d’elles qu’on dirait des « jumelles du même âge ».

Les parents aiment à évoquer leur passé idéalisé d’élève. Soit élèves modèles, rarement il faut bien le dire, car c’est mal considéré aussi par les adultes d’être un genre d’intello, soit d’élèves chahuteurs et rigolos qui « faisaient tourner en bourrique les profs quand ils étaient jeunes, et d’ailleurs c’est pour cela qu’ils n’ont pas réussi leurs études », « les profs ne les aimaient pas ».

Depuis quelques années du fait d’internet, ce genre d’argumentaire se complexifie, si un parent n’a pas fait d’études, ce n’est pas parce qu’il était juste fainéant, ou simplement insouciant, mais c’est parce que l’école ne forme qu’à un seul modèle social et que lui était rebelle à ce modèle. Ou alors, plus chic, il invoque le syndrome d’Asperger.

Aucun d’eux ne songerait à se rappeler son absence totale d’efforts personnels tout au long de sa scolarité. Le simple fait de prononcer le mot « effort » ou « exigence » ou tout simplement « travail » vous fait passer pour un réactionnaire.

C’est à peine si on ne demande pas aux enseignants d’aller passer les examens et concours à la place du petit dernier ou de la petite dernière, au minimum doit-il fournir en quelque sorte des diplômes « clés en main » ou en kit où il ne reste plus à l’élève qu’à recopier en somme et éviter toutes contraintes considérées comme inutiles.

Comment d’ailleurs un élève peut-il se concentrer dans sa chambre alors qu’il a un portable (voire deux), son propre ordinateur, sa propre télévision (avec le « satellite » vu comme éducateur culturel de compensation) et bien sûr la console de jeux dernier cri ?

Il est persuadé, de même que ses parents, que de toutes manières il lui suffit maintenant de taper sa recherche sous Google™ quand il cherche une réponse à un quelconque questionnement sur une lacune de connaissances.

Ce qui est rare bien sûr, sauf quand il doit aider un comparse à répondre à un jeu télévisé, les « quiz » télévisuels trop culturels étant d’ailleurs stigmatisés comme réservés aux vieux. Bien sûr, les parents et leur progéniture feignent de croire que ça suffit, et que l’esprit d’analyse ou le sens critique s’acquièrent facilement, d’un claquement de doigts.

Bien sûr, toutes ces questions qui remettent en cause le mode de fonctionnement de la majorité des parents et de leurs enfants, personne ne veut se les poser. Cela reviendrait à remettre en question la consommation reine dans notre société, ainsi que la satisfaction immédiate des désirs et pulsions, que la plupart voit comme le seul but de la société actuelle.

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À propos de grandgil

Je suis Grandgil, il paraît que je suis un "anar de droite", aimable oxymore qui ne veut pas dire grand chose mais qui a pour effet d'exciter immédiatement la bile de tous ceux qui ont une "doxa" à vendre qu'il soient d'un bord ou de l'autre, les idéologies ne sont pas ma tasse thé, je déteste particulièrement qu'elles veuillent faire mon bonheur malgré moi, sans me demander mon avis. J'aurais aimé être un personnage de Marcel Aymé, ou de Boudard. Je ne suis qu'un "titi" parisien exilé en province.

148 Commentaires

  1. la publication

    C’est un des principes du socialisme. Les enfants sont les enfants de la nation, c’est donc à l’État de veiller à leur éducation. Les parents ne sont là que pour appliquer les décisions prises par le personnel compétent. Et puis, à quoi bon s’éduquer et apprendre ? N’est-ce pas l’État de veiller à notre bien-être futur ? De nous fournir un travail ? Un salaire ? Une maison ?
    L’implication des parents dans l’éducation de leurs enfants c’est un truc de bourgeois ; un bon socialiste rejette ces conceptions individualistes et ne pense qu’en terme de groupe, de masse, de rouage de l’appareil.

  2. Yaakov Rotil

    Bon, ben j’ai pas trop à me biler pour ma petite-fille: ses parents ne regardent jamais la télé (le poste n’est que pour le dvd-film du samedi soir), elle n’a pas de console de jeu, ni d’ordinateur, et à 13 ans et demi, pas question encore qu’elle ait un portable…

    Elle adore lire et… écrire.

    Ça promet !

  3. la publication

    Ma grande qui dévore toujours 2 ou 3 bouquins à la fois à décidé de se lancer dans l’écriture de son propre « roman »… Bonne occasion d’apprendre à utiliser un ordinateur justement 😉

  4. Yaakov Rotil

    Oh, mais pour ça elle sait faire ! Mais elle n’en a pas encore à elle, ses parents préfèrent qu’elle y aille doucement. Elle a cependant accès aux deux ordis, chez maman comme chez papa. Mais pas n’importe quand ni n’importe comment.

  5. Marie

    Votre article grandgil va dans le sens de ce que disait un instituteur ce matin qui était contre la semaine de 5 jours. On ne veut rien laisser aux parents comme le souligne G plus haut. Le Minsitre répond encore une fois à côté de la plaque et utilisant le Toujours plus mais en ne faisant encore effort pour répondre aux vrais causes des problèmes scolaires. Pour ma part j’ai repassé mes examens adulte ayant un poil dans la main plus jeune et dans ma fratrie on le reconnait mais au moins nos parents nous ont bottés les fesses pour qu’on ait un métier en main. M^me chose pour mes enfants qui font la m^me chose avec les leurs parce qu’ils se sont démenés pour réussir et qu’il faut que les enfants comprennent qu’on ne gagne pas son pain sur le dos mais en travaillant. le Mérite est mal vu c’est trop fatiguant!

  6. L’auteur du billet dresse un tableau fort juste de l’attitude déplorable de nombreux parents. Néanmoins je pense qu’il ne faut pas dédouaner certains profs, et encore moins l’éducation nationale car les uns et l’autre pratiquent le même travers: l’illusion qu’on peut apprendre sans effort. Un héritage de l’ambiance mai 68.

    De la part de l’éducnat ce n’est pas du laxisme, c’est une politique. Le constructivisme, mis en œuvre par les « pédagogistes »…
    .

  7. kravi

    Oui Grangil, dans l’ensemble je souscris. Quelques remarques cependant :
    1- les psychistes sérieux — i.e. peut-être précisément les non médiatiques — ne seraient pas en désaccord avec vous, qui sont les premiers à déplorer le recul du paternel, indispensable à la structuration de l’enfant. Il n’y a plus guère de zozos usant de cette démagogie à la télé.
    2- je soutiens qu’il faudrait débaptiser ce ministère : « enseignement » me semble préférable à « éducation », tant ces termes recouvrent des champs différents.
    3- j’ai un immense respect pour les enseignants et j’imagine leurs difficultés de tous ordres dans une scandaleuse péjoration de leur statut social, culturel et financier. J’ai cependant l’impression qu’ils n’ont pas suffisamment manifesté leur opposition aux prétendues réformes de la « pédagogie pour les cuistres ».

  8. grandgil

    Vous voyez Georges, je ne suis donc pas du tout socialiste, ni même socialisant 😉

  9. grandgil

    Les problèmes scolaires viennent d’une crise de sens infiniment plus grave qu’une question de moyens, c’est une crise de société, de désorientation totale des parents.

  10. grandgil

    Quant à votre constatatiàon sur les profs, c’était vrai il y a trente ans, plus maintenant. Le pédagogisme nait de l’idée qui veut que l’enfant construit tout seul son savoir alors qu’il faut bien des guides, des repères.

  11. grandgil

    Seulement le paternel ? Les mères seraient plus laxistes ? Les deux parents comptent. Ce n’est plus une question d’influence des psychologues, mais de crise de société où les parents sont démisionnaires pou beaucoup de raisons. Il est diifficile de transmettre des valeurs dans un monde où les rapports sociaux ne s’en embarrassent jamais, à commencer par les rapports économiques, sont extrêmement violents, rudes et marqués par un certain darwinisme social..

  12. grandgil

    Quant à votre troisième constatation, elle est tellement vraie, si seulement tous les parents le disaient et le comprenaient. Les parents demandent souvent aux enseignants une chose et son contraire, qu’ils soient sévères avec les enfants et indulgents avec LEURS enfants, parents qui ne se remettent jamais en question.
    Sur l’opposition des profs aux réformes, mais ils l’ont manifesté ! Mais en tant que fonctionnaires ils ont une obligation de loyauté quant aux mesures qu’on leur demande d’appliquer, parfois contradictoires.

  13. Guenièvre

    Je suis d’accord avec ce qui a été dit dans le billet et dans les commentaires. Mais je me demande seulement, Grandgil, si la « démission » des parents est seulement liée au consumérisme. Il me semble , cela a été magistralement démontré dans le livre d’Olivier Rey « Une folle solitude » , que la « modernité », disons l’action conjuguée des avancées scientifiques et du progrès démocratique ont conduit les hommes à vouloir s’affranchir de toutes les traditions au nom de la raison et du principe de liberté individuelle. L’une des conséquences de cette affranchissement a été l’effacement des pères dont parle Kravi et l’amoindrissement de l’autorité. Or, le père était la première manière pour l’enfant de rencontrer la loi. On a oublié que la formation d’être libres – le but de toute éducation- comportait une part non démocratique : il n’y a pas d’éducation sans discipline imposée et sans contrainte.
    Or, au moins deux générations ont pensé le contraire:

    http://www.amazon.fr/Libres-enfants-Summerhill-Alexandre-S-Neill/dp/2707142166

  14. grandgil

    Sinon Georges là je vais vous décevoir, je le sens, mais la mission d’instruire les enfants income bel et bien à la collectivité nationale, au moins pour donner un lien à cette collectivité.

  15. isa

    Pour le coup, cet article n’a rien d’antidoxa!
    Si ce n’est mille fois, c’est dix mille fois que j’entends tenir ce genre de discours quotidiennement.
    Et les valeurs gnagnagna, et le libéralisme gnagnagna…
    Pfff, mais qui d’entre vous élevez des enfants à l’heure actuelle?

    Ne vous faites pas avoir avec le mythe de l’enfant sage et sachez élever vos enfants en fonction du monde actuel, et non le contraire, sinon vous en ferez des sacrés révoltés!

    Aimez les beaucoup, avec ou sans portable, avec ou sans ordinateur, partagez avec eux, donnez leur de votre temps, essayez de voir en quoiils sont doués et ne les formatez pas à votre image ou à vos désirs, et ils passeront moins de temps, la quarantaine venue, sur un divan de psy.

  16. grandgil

    « que la « modernité », disons l’action conjuguée des avancées scientifiques et du progrès démocratique ont conduit les hommes à vouloir s’affranchir de toutes les traditions au nom de la raison et du principe de liberté individuelle »
    Oui, je suis d’accord, mais une certaine conception de la liberté individuelle, qui consiste dans l’assouvissement de toutes ses pulsions.

  17. Guenièvre

    Pour ceux qui en ont l’envie cet essai est passionnant d’un bout à l’autre :

    http://lelecteur.ca/?p=202

  18. grandgil

    Donc, pas d’éducation ?

  19. Yaakov Rotil

    Mille fois oui !

  20. Guenièvre

    @ isa,

    Pour moi en tous cas il ne s’agit pas de  » revenir en arrière  » ou de critiquer le libéralisme. Je pense effectivement que l’opposition entre modernistes et passéistes ne mène à rien mais il s’agit de comprendre l’évolution de ces 30 dernières années pour essayer de déterminer ce qui constitue réellement un progrès . Et il est bien évident que ce n’est pas dans nos milieux que les problèmes sont les plus cruciaux.

  21. grandgil

    Les milieux protégés n’ont pas à en souffrir, le problème ce sont tous les milieux populaires abandonnés à leur sort. Guenièvre, ce n’est pas vous qui parliez de la société libérale libertaire, le voilà pourtant le problème …

  22. grandgil

    J’ai été frappé en allant faire mes courses dans un supermarche d’ailleurs de la pauvreté, dans tous les sens du terme, des milieux croisés dans cet endroit, une pauvreté qui va en grandissant, ces personnes étant abandonnées aux démagogues.

  23. grandgil

    Sinon une des expertes consultées pour les réformes pédagogistes est Sophie de Menthon qui n’est pas vraiment de gauche mais libérale pur jus.

  24. desavy

    Un article qui ressemble assez, dans son contenu, à celui que j’ai pu commettre. Je partage la majorité de ce qu’il exprime.

    Georges, on peut souhaiter que l’enseignement soit pris en charge par l’État (en délégant ou non) sans tomber dans le socialisme. Vous me reprendrez certainement mais il me semble qu’Adam Smith a écrit des choses à ce sujet.

    Impat, il est exact que le pédagogogisme fait beaucoup de mal. Mais chacun l’applique avec plus ou moins d’inertie. Beaucoup de professeurs pensent que l’élève n’est pas au centre du système et qu’ils doivent justement l’élever.

  25. desavy

    D’aucuns parlent d’alliance infernale entre les pédagos et les libéraux.

    Je sais, c’est avec ce genre de phrase que je vais me les mettre tous à dos.

  26. grandgil

    Vous inquiétez pas, on sera deux, je souscris à votre com à 100%

  27. grandgil

    En effet,la majorité des professeurs fait avec le « matériel » qu’il a : des enfants sans repères, livrés à eux mêmes, sans appétence pour la culture etc…

  28. isa

    Rien à voir entre le métier d’enseignante et le « métier » de parent.

    autant je ne peux qu’être très sévère enclasse, ne serait-ce que pour survivre, autant le contenu de mes cours se veut être dans une optique plus libérale qu’étatique, en ne méprisant rien des apports keynésiens, toutefois (enfin quand mes chouchous ont enregistré cela, on a fait le plus gros et je peux pousser un ouf de soulagement), autant je me suis adaptée à l’évolution de la vie avec mes enfants.
    Aucun « pédagogime » dans les deux cas.
    Amour, compréhension, tendresse, exigence sur une ou deux choses primordiales en fonction de l’âge.
    Ne pas juger leurs amis, même si l’on trouve que ce sont de parfaits abrutis, essayer de leur en faire fréquenter d’autres pour « relativiser » le rôle du meilleur copain, la lecture ne les attire pas, mais ils sont fous de ciné? Eh bien, allons ensemble au cinéma et ayons ensemble de grandes discussions sur le film: « ah oui t’as compris ça, toi? moi je voyais plutôt les choses comme ci, mais au fond ce que tu dis pourrait expliquer un truc que je n’avais pas bien compris avant, ah oui, vraiment, tu deviens un vrai cinéphile mon fils, tu complèterais par cet article intéressant sur le sujet qui t’intéresse et on creuserait un peu plus l’affaire ».

    En quoi est-ce pédago, pas pédago, en quoi comme l’assène Grangil c’est de la non-éducation?

    Je ne sais pas, ça se tricote l’amour enfants parents, et si on arrive à ne pas être en constante opposition, eh bien l’enfant n’aura qu’un but, faire plaisir aux parents aimants et pour cela essayer de répondre à certaines de leurs attentes qu’il pense essentielles.

  29. Saul

    je reviens sur les commentaires de Kaplan, Grandgil, et dans une moindre mesure de Kacyj.
    Kaplan pointe du doigt que l’on attend de l’Etat qu’il éduque. Grandgil lui rétorque que c’est bien le rôle de l’Etat d’assurer l’instruction des élèves.
    me semble que ces deux termes ne définissent pas la même chose, et qu’au final, ils n’ont pas tort tous les deux (une petite nuance peut être à faire si on entend par « éducation », l’éducation à la citoyenneté) :
    aux parents incombe l’éducation des enfants, à l’école incombe l’instruction…
    pour ça que je trouve ce ministère très mal nommé et finalement source de méprises. L’ancienne dénomination d’ « Instruction Publique » était bien plus juste.

  30. Saul

    argh, pas Kacyj,mais Kravi (sorry)

  31. Lisa

    J’a&i mis le plus longtemps mes enfants en poussette « face à la mère »…je savais bien que j’étais une réac.

  32. Lisa

    Même l’éducation à la citoyenneté, souvent transformée en propagande je préfère la faire à la maison, sous le nom d’éducation civique.
    Sinon bien sûr que nos petits camarades faisait la distinction entre enseignement et éducation.

  33. Florence

    Aujourd’hui, ce n’est plus seulement la poussette; c’est aussi les porte-bébé qui sont face au monde. Je trouve cela terrifiant. Du reste, les jeunes enfants face au monde dans leur poussette ou dans leur porte-bébé sont souvent inertes. Ils » regardent » droit devant eux, les parents ne leur parlent pas, ne les voient pas. Ils trimbalent un paquet.

  34. Florence

    L’éducation à la citoyenneté ? Très beau sur le papier, une vaste blague dans la réalité.

  35. Florence

    Concernant tous les mensonges véhiculés par l’EN, du genre apprentissage par le jeu, auto-construction des savoirs, les parents aisés, ceux qui ont eux-mêmes fait des études difficiles, savent bien que c’est de la foutaise et poussent leur enfants d’une manière ou d’une autre. Dans le lycée de mes enfants, nombreux sont ceux qui reçoivent en douce des cours particuliers alors que ce ne sont pas des mauvais élèves mais parce que les parents savent que ce que font les élèves font en classe ne suffit pas.
    Les dindons de la farce, ce sont tous les autres qui croient naïvement au discours officiel de l’EN. Cela fait tout de même du monde !
    Une vaste arnaque.

  36. Résultat des pourcentages de réussite au baccalauréat rappelant ceux des élections dans les pays totalitaires

  37.  » de mon temps  » on disait Instruction

  38. Florence, ce que vous décrivez est, de la part de l’EN, une manière de renforcer les inégalités. En y réfléchissant beaucoup beaucoup, je ne suis pas sûr que c’était le but recherché.

  39. Florence

    Grangil,
    le problème n’est-il pas finalement dans le mensonge orchestré par l’Etat. Mensonge sur la capacité educative de l’Etat, mensonge sur l’autoconstruction des savoirs, mensonge sur l’apprentissage ludique, mensonges sur tout.
    J’ai appris très vite à mes enfants le mode d’emploi pour décoder tous les mensonges de l’EN. Toute le novlangue est à décortiquer et à prendre à contre pied.
    L’aide personnalisée ? rien de personnalisé, juste des demi-froupes.
    Travaux personnels encadrés ? Rien de personnel ( groupe de 4 ) et rien d’encadré.
    Education civique ? propagande selon les orientaions poliques du professeur.
    Auto-construction des savoirs ? Vite des livres parascolaires qui donnent un cours bien foutu et sans avoir à reconstituer un puzzle.
    Et tout à l’avenant

    Alors, comment échapper à ce mensonge institutionnalisé sinon en rendant la liberté à l’enseignement ? Je ne vois aucune autre solution.

  40. grandgil

    Chère Florence, vous avez là une vision bien noire de l’institution qui m’emploit. Rien ne vous obligez en France à mettre vos enfants dans le public d’ailleurs.
    Le problème n’est pas tant dans les méthodes et le jargon de l’EN que dans le fait que ce qu’attendent les enfants et les parents, ce n’est pas de l’instruction mais un diplôme clés en mains, où il suffit de suivre telle ou telle voie pour que ça fonctionne.
    Il y a aussi que notre société n’a aucune appétence pour le savoir, ou la culture, ou l’entichissement spirituel, considéré uniquement sous l’angle gym mentale…

  41. grandgil

    Libre aux parents de dire ou non le contraire de ce qui est dit à l’école, mais vivre avec d’autres signifie que l’on partage quelques règles communes et que l’on admette des compromis sur ses propres opinions et rkègles de vie afin de supporter celui qui ne vit pas comlme nous.

  42. grandgil

    Qui parlait de vous dans l’article ? Je parlais en général bien sûr. Vous êtes certainement différente, fort bien…Et aprèsn ?
    Il ne s’agit pas d’être sévère pas sévère en cours, mais ferme, ce qui n’est pas pareil.

  43. grandgil

    Je ne sais pas si la position de la poussette compte tant que ça, ou surtout l’éducation et l’affection que donnent les parents.

  44. grandgil

    Du temps de mes grands parents aussi l’oaseubleu, de leurs temps c’était mieux aussi

  45. grandgil

    Quel rapport l’oaseau ? Ce qui m’étonne souvent, en tant que représentant de l’EN, c’est que les parents ayant votre discours sont les premiers à se réjouir d’une mention ou de la réussite de leur progéniture à ce genre de compétition

  46. grandgil

    Sinon, prendre le contrepied systématique des profs à la maison, très bien, mais il ne faut pas s’étonner que cela enlève toute autorité aux enseignants, qui perdent le peut de légitimité qui leur restait aux yeux des élèves, il n’y a pas que dans les milieux protégés que cela se pratique, aussi dans les milieux plus populaires. On demande à l’enseignant de se faire respecter tout en le dénigrant à chaque fois..

  47. grandgil

    En douce les cours particuliers ? De moins en moins…
    Quant à ce que font les autres élèves, c’est bien de s’y intéresser, mais l’élève doit principalement s’intéresser à son travail et remettre en question ce qu’il fait vraiment avant d’en imputer la responsabilité à d’autres.
    J’aimerais parfois que des parents qui tiennent votre discours fasse une fois, rien qu’une journée, l’expérience de tenir une classe de 24 gosses souvent pas éduqués du tout, sans appétence pour apprendre, uniquement préocupés de leur look et de leur portable.
    Pour voir…

  48. Bibi

    Je ne pense pas que l’éducation se termine, et certainement pas à l’école.

    Quand on a la chance d’avoir un ou plusieurs enseignants ou professeurs qui, outre la « transmission de savoir », est disposé à transmettre certains « savoir-faire » et « savoir-être », c’est en supplément.

    P.S. enseignant etc. au féminin et au masculin.

  49. Guenièvre

    Peut-être pas mais cette position est « un symptôme » très intéressant d’un état d’esprit…

  50. desavy

    Je crois qu’il faut distinguer ce qui est concret et ce qui est du domaine du seul discours.
    Les TPE, l’aide personnalisée et l’Education civique existent réellement et il faut faire avec. L’autoconstruction des savoirs n’existe à ma connaissance que dans les documents officiels.

    Quant à l’Éducation nationale, n’est-elle pas dirigée par un ministre ?

  51. grandgil

    C’est en effet une chance…
    Mais l’éducation continue tout au long de la vie on est d’accord

  52. grandgil

    Bien sûr, excellent commentaire, sinon je viens de voir mes fautes de frappe au dessus (horreur malheur)

  53. grandgil

    Ouais, je suis pas sûr, personnellement, je n’ai pas d’autorité pour juger les reins et les coeurs sur l’apparence

  54. Bibi

    Mon véritable grief vis à vis de l’école est l’absence d’enseignement (ou incitation/ « éveil » etc. ) de véritable raisonnement, de réflexion construite, méthodologique, qui permet la pensée critique.
    Ça ne date pas d’aujourd’hui et malheureusement, ça n’a pas l’air de s’améliorer. Ce n’est pourtant pas sorcier.

  55. kravi

    Ce qui se passe à l’école n’est que le reflet de la réalité sociale générale. Sur ce point, la mise à terre du principe organisationnel vertical — à savoir la succession des générations — n’en finit plus de faire des ravages.
    Il ne s’agit pas d’un principe patriarcal cher à nos subtiles chiennes de garde. Il s’agit d’un principe de temporalité structurant la psyché.
    Tant qu’il n’est pas acquis, tout se vaut dans une horizontalité fallacieuse de mauvais aloi. Les parents sont alors des copains, les ministres se voient demander s’ils pratiquent la sodomie dans des émissions poubelles et les présidents usant d’un langage grossier en public se font brocarder par des animateurs vulgaires ou des journalistes ignares.

  56. grandgil

    Vous n’avez pas tort, Bibi, on n’apprend pas assez la méthodologie de réflexion ou de construction de réflexion, mais je dirais que ça dépend des profs, moi j’y passais du temps avec les &lèves.

  57. grandgil

    Bien qu’ayant envie de nuancer sur certains points je dirais qu’au fond nous somems d’accord

  58. Grandgil

    Mieux de mon temps ? sûrement pas, faut pas pousser.
    Je voulais insister sur le fait que l’Ecole n’a pas vocation à éduquer – ça c’est pour les parents – mais à instruire.

  59. Guenièvre

    @ Grandgil,

    « Guenièvre, ce n’est pas vous qui parliez de la société libérale libertaire, le voilà pourtant le problème « …

    Pas seulement ! je vais essayer rapidement de vous donner la thèse d’ O.Rey parce que j’y trouve beaucoup d’intérêt. Il analyse le changement qui s’est lentement opéré au cours des siècles quand on est passé de la société traditionnelle à la société moderne . Avant, la structure homologique organisait puissamment la société : le père représentant de l’autorité dans la famille était inscrit dans un ordre dominé par le Roi et, référence ultime, par Dieu. Plus tard la Nation, la Patrie ou l’Etat se sont substituées au souverain. Aujourd’hui ces institutions pour des tas de raisons- en particulier à la suite des deux guerres mondiales- ont perdu leur légitimité , l’Etat est par exemple devenu un simple prestataire de service . Par ailleurs la religion s’est effacée de la vie publique. La modernité rompt donc avec toutes les structures « à priori » du monde et tous ceux dont l’autorité dépendait de cette structure sont délégitimés . O.Rey voit là une conséquence de l’avancée démocratique : quand les sociétés cessent de penser leur fondement en dehors d’elles et s’éprouvent comme autonomes le père va progressivement perdre l’autorité dont l’ancienne architecture sociale l’investissait. Celui qui prétend la conserver, en dépit de l’effacement des garants extérieurs apparaît de plus en plus comme un tyran. On peut constater la même chose au sujet de l’instituteur ou du policier ressentis non plus comme représentants de la Loi mais comme ceux qui font la Loi pour leur propre compte. Chaque individu devient donc son propre souverain ( l’éducation anti autoritaire et les sciences d’ l’éducation vont tout à fait dans ce sens ) . Or, pour être en tant qu’être humain, il faut s’insérer dans un cadre que personne n’apporte avec soi en naissant.
    La démocratie oblige les hommes à tirer les conséquences du fait qu’ils sont les inventeurs des structures dans lesquelles ils s’insèrent et surtout à reconnaître ce cadre comme une œuvre commune. La démocratie non seulement est fragile mais elle pose un certains nombre de nouveaux problèmes en particulier celui de l’éducation. Le retournement des poussettes n’est selon O. Rey que l’embarras à assumer le rôle de parents dans cette nouvelle configuration. Or, tourner ses enfants vers le monde ce n’est pas une réponse mais un déni des questions qui sont : comment éduquer les enfants dans une société démocratique ? Comment instituer le sujet ? Comment transmettre la Loi ?

  60. grandgil

    C’est ce que dit l’article au fait…

  61. grandgil

    Je vous rejoins sur votre commentaire, mais la question n’est même plus : « Quelle éducation donner ? » qui est une question que l’on se pose surtout dans des milieux protégés mais « Faut-donner une éducation aux enfants ? » Car ils n’en ont plus…

  62. grandgil

    D’ailleurs, même dans les milieux protégés, l’éducation n’a plus autant d’importance, il faut « faire simple », être « normal », se conduire comme tout le monde. Tout ce qui peut élever est considéré comme inutile…

  63. Yaakov Rotil

    Thèse très intéressante, mais chose curieuse, en Israël, la démocratie n’est pas antinomique de la religion.
    L’éducation y est différente de ce que j’ai pu voir et vivre en France, mais il n’y a pas – ou en proportion considérablement moindre – les problèmes de déstructuration évoqués ici.

  64. Bibi

    Qu’est-ce que « milieux protégés »? Des humains qui vivent en réserve? Des quartiers entourés de gardes et de clôtures?

  65. grandgil

    des milieux où l’éducation existe encore pour les enfants

  66. grandgil

    Je n’en doute pas Rotil…
    Mais comparaison n’est pas raison

  67. Guenièvre

    « car ils n’en ont plus.. »
    C »est ce qu’il affirme . Le retournement des poussettes cela veut dire symboliquement :  » tiens, tu vois, le monde est devant toi , débrouille-toi donc avec…!  »
    Les questions qu’il pose sont celles que l’on devrait se poser – et que l’on continue de se poser dans certains milieux bien sûr …

  68. Guenièvre

    🙂

  69. Guenièvre

    le smiley était pour Lisa !

  70. Bibi

    Et en même temps, il me semble qu’on protège ses enfants bien davantage de nos jours qu’autrefois.

  71. Florence

    Grandgil,
    vous vous méprenez. Je ne démonte pas les professeurs dans leurs dos, j’explique à mes enfants que tous les mensonges de l’EN, du système. Et si je le fais, c’est justement parce que je m »occupe activement de l’éducation des enfants. Je ne laisse pas faire ce boulot à l’EN, parce que c’est mon devoir et en plus, il se trouve que l’EN le fait très très mal. Il n’en reste pas moins que j’éduque mes enfants à respecter leurs professeurs et je peux vous assurer que si vous aviez 24 élèves comme mes enfants dans votre classe une journée entière, vous seriez au paradis. Ce n’est pas moi qui le dis, ce sont leurs professeurs qui me disent année après année que si tous les enfants étaient comme les miens, ce serait le bonheur.
    Je trouve qu’il est du devoir des parents de ne pas laisser leurs enfants se faire formater pas l’EN.
    Il y a fort heureusement des professeurs qui transmettent leurs savoirs malgré les directives mais quand ils ne le font pas, je suis bien obligée d’intervenir. Ce serait criminel de laisser mes enfants croire qu’ ils pourraient construire eux-mêmes leurs savoirs, tout en s’amusant.
    Quant à l’institution, si j’en ai une idée noire, c’est parce qu’elle s’est fortement dégradée depuis ma jeunesse.
    Je me rappelle encore le bonheur que j’ai eu petite fille à apprendre. On n’avait pas besoin de soutien scolaire pour nous remettre les choses à l’endroit.

  72. Bibi

    Florence,

    Qu’importe ce que quiconque comprenne ou méprenne?!
    Vos enfants vous remercieront – c’est ça qui compte.

  73. Guenièvre

    On les protège davantage c’est certain mais est-ce que l’éducation c’est seulement de la protection ? Non .

  74. Bibi

    @ Guenièvre,

    Franchement, il me semble que cette interprétation du sens des poussettes est un peu poussée.
    Je ne vois aucun mal (bien au contraire) aux bébés qui me font des sourires depuis leur position « je regarde le monde » et des brefs échanges que nous avons.
    Je ne sais pas si ça leur procure un avantage éducatif, mais ça ne leur enlève aucun.

    Même ces « cages à poussins » à l’origine utilisées dans les Kibboutz et qu’on peut voir dans les villes israéliennes, aussi effrayantes qu’elles semblent à première vue, n’ont pas l’air d’avoir des effets nocifs

  75. Guenièvre

    @ Bibi,
    Bon, je dois mal m’exprimer ….O.Rey ne juge absolument pas le sens des poussettes comme étant bon ou mauvais pour l’enfant , il dit que ce retournement qui s’est fait dans les années 70 est le symptôme d’un changement dans la manière de concevoir l’éducation . On peut juger que sa théorie est absurde mais tous les arguments qu’il avance ne sont pas incohérents.

  76. Florence

    Guenièvre, je suis d’accord avec vous sur le sens des poussettes. Quand on emmène son enfant quelque part, chez la nourrice, faire des courses, quand il est face à soi, on crée un lien visuel et plus que visuel car on lui parle en le regardant. On voit comment il réagit, il voit si on sourit. On voit ce qu’il regarde et on peut lui expliquer  » ça, c’est l’église, avec son clocher; ça, c’est un arbre, un sapin » etc. Ce lien signifie : « je m’occupe de toi. Je t’emmène à droite à gauche mais je suis responsable de toi, je t’accompagne dans tes découvertes et je mets des mots dessus »
    Quand on promène un enfant qui nous tourne le dos, on ne sait pas ce qu’il regarde, du reste on ne lui sourit pas, on lui parle très peu car la distance est très grande et on entend très mal. Du reste, je vois beaucoup de parents qui ont un casque sur les oreilles ! .
    Quand on se met quelques secondes à la place, très basse, d’un enfant dans une poussette au feu , légèrement avancé sur la chaussée par rapport aux autres, avec les voitures qui vous frôlent…
    C’est très symbolique de la démission des parents.

  77. la publication

    Certainement pas. Ce sont mes enfants, le fruit de mes entrailles, la chair de ma chair.
    C’est à mon épouse et à moi-même de décider de l’éducation que nous souhaitons leur donner et de l’instruction qu’ils doivent recevoir. Mes enfants ne sont pas des fourmis qu’ils faut lier à la collectivité ; ce sont des êtres humains qui doivent apprendre en premier lieu à devenir des individus à part entière et qui décideront eux-même et plus tard s’ils souhaitent se joindre à cette collectivité.

  78. Florence, Guenièvre, excellentes remarques sur le sens des poussettes. Ce changement m’avait toujours heurté, sans que j’y prête beaucoup attention et que je décèle vraiment pourquoi. Grâce à vous deux je sais pourquoi.

  79. Bibi

    Il me semble que la question des poussettes a elle seule pourrait fournir un indice relatif à la relation parent-enfant, mais pas plus. Après tout, la vie de l’enfant se passe pas mal à l’extérieur de cet engin. Et que l’âge de Bébé-en-poussette varie, ainsi que sa compréhension et sa relation à son entourage (y compris parental).
    N’oublions pas aussi que l’engin lui-même est assez récent.
    De même que (en Europe/zone d’influence européenne), le rôle éducateur au quotidien des parents est-il si ancien?

  80. grandgil

    Le risque c’est de juger une personne « qui a l’air de » parce que sa poussette sera dans telle ou telle position, et de ne juger que sur l’apparence.

  81. grandgil

    Donc Florence vous leurs dîtes que ce que les profs leurs disent c’est faux ? Comment voulez vous ensuite que des enfants qui reçoivent ce discours respectent leurs enseignants ?
    Vos enfants sont je n’en doute pas remarquables mais hélas ce n’est pas le cas de la plupart des enfants, ce qui ne veut pas dire que c’est de leur faute, comment peuvent-ils donner quelque chose qu’ils n’ont pas reçu?

  82. grandgil

    On ne les protège pas Bibi on les coconne, c’est différent.
    A Guenièvre, « il » c’est moi ? 😉

  83. grandgil

    instruire Georges, je parle de les instuire pas les éduquer…

  84. grandgil

    Vous avez raison de pointer cela kravi, « les communisss y sont partout »

  85. grandgil

    Sinon j’ai de très bonnes adresses de boîtes privées

  86. Guenièvre

    Grandgil, il ne s’agit pas de juger individuellement telle ou telle personne . D’ailleurs quand on achète une poussette, on n’a pas vraiment le choix et il est très difficile d’en trouver avec l’ancienne orientation. D’autre part, les parents qui veulent vraiment continuer à parler à leur enfant le font. En ce moment je promène t mon petit-fils, je m’arrête souvent, je viens à côté de lui et je lui montre ou lui explique ce qu’il voit . Mais ce n’est pas du tout pratique !
    Il s’agit pour ce chercheur d’examiner un phénomène de société particulier : la plupart des transformations dont notre monde est le théâtre sont liées de près ou de loin à l’apparition de nouveaux dispositifs ou à des logiques industrielles. Rien de tel dans ce cas-là : qu’un enfant regarde vers l’avant ou vers l’arrière dans sa poussette est du point de vue technique et économique équivalent. Alors pourquoi ? Un esprit curieux peut se poser la question;

  87. grandgil

    Oui, personnellement, ça me semble un peu tétrapiloctomesque, un détail dans notre société. J’ai eu des neveux et nièces dans l’une et ‘lautre position et qui n’ont été traumatisés ni dans un sens ni dans l’autre.

  88. Guenièvre

    @ Impat,
    Le mérite en revient à l’auteur du livre:

    http://www.evene.fr/livres/livre/olivier-rey-une-folle-solitude-23632.php

    @ Florence,

    Vos remarques sur le lien créé par le regard sont très justes. Se libérer de ce regard, c’est comme vous le dites très symbolique, de la démission des parents. Mais j’ajouterai qu’il n’y avait pas forcément au départ cet aspect négatif et que c’est seulement après coup que l’on s’est rendu compte que cela revenait à une démission : il y avait aussi le souci de ne mettre aucune barrière entre l’enfant et le monde pour promouvoir le plus rapidement possible son autonomie et sa liberté.
    On peut estimer que c’est un hasard que ce changement d’orientation des poussettes ait été contemporain du mouvement de libération des femmes, de l’avènement de l’éducation anti autoritaire et des sciences de l’éducation qui refusent la transmission et demandent à l’enfant de se « construire lui-même. ». Personnellement je ne crois pas à ce hasard.

    @ Grandgil,

    Bon , un dernier essai et je renonce …..:-)
    O.Rey ne parle jamais de traumatisme ! Et moi non plus ! Certains bébés ont été emmaillotés sans pouvoir bouger et le sont encore dans d’autres régions du monde jusqu’à un âge avancé , ils ne sont pas traumatisés pour autant. Les enfants ont une formidable capacité d’adaptation et ce retournement n’a vraiment rien d’une catastrophe ! C’est seulement le signe d’un changement d’état d’esprit ( voir ma réponse à Florence). Et c’est à partir de cette modification anodine que l’auteur a étudié les transformations du monde contemporain en matière d’éducation.

  89. grandgil

    J’avais compris Guenièvre
    S’il y avait seulement ce signe, je trouve ça artificiel de ne partir que de cela.

  90. Guenièvre

    Mais ce n’est qu’un prétexte pour « démarrer » une analyse que je trouve brillante .

  91. grandgil

    L’article était aussi sur Agoravox où les commentaires sont plutôt de gauche, et ce qui est frappant c’est que les points de vue au fond se rejoignent.

  92. Florence

    Granfgil
    que vous êtes susceptible ! D’autant que globalement, je suis d’accord avec vous mais non, vous avez décidé que j’étais contre les professeurs et vous voulez m’envoyer dans le privé !
    Je ne suis pas contre les professeurs, je suis contre le système. C’est pourtant clair, non ? Ne me dites pas que vous trouvez que le système EN fonctionne à merveille, que vous cautionnez l’autoconstruction des savoirs et tout le toutim ? Si ?
    De plus j’ai toujours expliqué à mes enfants que les professeurs n’étaient pas globalement responsables puisqu’ils étaient bien obligés de se plier aux directives.
    Mais si vous voulez continuer à me coller une étiquette de parent d’élèves contre les profs, libre à vous. C’est votre problème mais c’est tout simplement faux. C’est contre ce système débile qui contribue à déresponsabiler les parents dans le domaine de l’éducation.
    Bien sûr que notre société se détourne de la culture et du savoir. Hélas, le système EN suit le mouvement, malgré un certain nombre de professeurs qui luttent contre ce mouvement. Non seulement je ne me réjouis pas de cet état de fait mais en plus je le déplore. Et je déplore que l’EN suive le mouvement.
    Mais, non, je suis une sale mère d’élèves qui ferait mieux de mettre ses sales mômes dans le privé 😀 !!

  93. Pythéas

    Grandgil, très beau texte ! il y a tant à en dire (désolé, je suis un peu long).
    Comme souvent, vous inversez les causes et les effets : ce n’est pas le consumérisme qui est la cause, c’en est plutôt la conséquence.
    La cause de la déliquescence tiendrait plutôt à la volonté d’effacer ce que la famille a pu apporter à l’enfant. Pourquoi ? Car, c’est la différence d’éducation qui maintient l’existence de la classe bourgeoise, ce vieil ennemi de Ceux-qui-ont-un-cœur. Accessoirement, la culture permet d’affranchir l’individu, ce qui est un peu gênant quand on souhaite une société où pas une tête ne dépasse.
    Et là, les bourdieuseries ont fait bien mal ; non que le constat soit erroné mais les partis pris, l’axe idéologique et l’absence de vision historique ont faussées les conclusions et amenées à un nivellement par le bas.

    C’est parce que l’Ecole a été exigeante et élitiste entre 1880 et 1950 qu’elle a permis à un fils de femme de ménage illettrée de devenir prix Nobel (Camus) et à des centaines de milliers d’autres d’accéder à plus de culture et de connaissances que leurs parents.
    C’est en abaissant ces exigences que l’on a obstrué le chemin de l’excellence, réservé maintenant aux seuls enfants ayant accès à la culture par l’intermédiaire de leur famille.
    Comme d’hab, l’action pleine de bonnes intentions de l’Etat (où plutôt des individus aux manettes) a provoqué l’effet inverse de ce qui était recherché (ou au moins affiché) ; un arrêt complet de l’ascenseur social. C’est pas pour maintenance, c’est pour défaut technique, et le fabricant refuse de reconnaitre sa responsabilité.

    Mâtinez ça de théories pédagogiques expérimentales en pleine période d’affranchissement de valeurs et de normes, touillez pendant 40ans… et nous sommes bien là où nous devions aller : des enfants sans culture, sans héritage (sauf celui qui viendrait hors d’Europe), et sans aucun sens de l’effort ! Qu’ils s’intéressent plus à leur look qu’aux sciences physiques n’est à mon avis pas une nouveauté ; ce qui est nouveau, c’est que les profs n’aient plus aucun moyen pour qu’ils s’y attèlent pendant 55mn !

    Ainsi le plus grand succès des constructivistes est d’avoir su convaincre les enseignants du bien fondé de leurs théories (avant qu’une partie ne réalise, mais trop tard).
    La deuxième bataille fut celle d’une institution centralisée et opaque, impossible à diriger, à réformer. Gagnée elle aussi.
    La troisième, qui n’est que la conclusion des 2 premières, est celle du syndrome de Stockholm qu’a développé la société vis-à-vis de l’EdNat.
    Résultat, des enfants neurasthéniques, égocentriques, « jouissophiles et mornophobes » -pour reprendre la signature de la radio que j’écoute plus pour la musique que pour sa ligne éditoriale- qui préfèrent la PS3 a l’étude ardue de barbus barbants dont le français classique est vachement plus dur à appréhender que les vannes du Petit Journal.
    On aura au préalable eut soin de ne jamais les confronter à un français un temps soit peu soutenu, ce qui permet d’éviter l’étude de textes classiques qui devraient être commun à des compatriotes, car c’est un pan de ce qui les unit à travers l’espace et le temps. (prends ça dans la gueule, Don Diègue, ton bras, tu peux te le carrer où je pense).

    Enfin, je n’ai pas l’impression que tous les parents soient démissionnaires. Au contraire, je constate plutôt une grande hétérogénéité ; ceux qui s’en remettent entièrement à l’école, ceux qui s’en défient, ceux en trip psychédélique où leur enfant est un ange innocent, ceux débordés, ceux abattus, ceux qui jouent à la poupée, etc.
    Chacun a bien l’impression de s’occuper de ses enfants. S’en occuper, oui. Mais les élever ?
    Car je reste toujours aussi surpris par l’incapacité des adultes d’aujourd’hui à incarner l’autorité. Je ne parle pas de la capacité à menacer, gronder, sanctionner mais de la capacité à INCARNER l’autorité pour un enfant. Et franchement, c’est pas si compliqué. Mais c’est vachement dur à expliquer.
    Enfin… si la plupart de nos contemporains ont besoin d’un psy pour leur chihuahua, alors leurs mômes, vous comprenez…

  94. QuadPater

    Les parents ne sont que des êtres humains, grandgil… 🙂 Quand j’ai décroché mon premier brevet de natation (25 m, brasse), j’ai été le héros du jour des miens.

    Mais loaseaubleu a raison, les résultats du bac se rapprochent de plus en plus de ceux de l’École des fans.

  95. Pythéas, vous devriez vous faire encore plus long et nous pondre un bel article sur ce thème que vous analysez parfaitement. L’Histoire, les causes, les effets, le résultat, tout y est.
    Et à mon sens tout y est juste.

  96. Florence

    Pythéas,
    effectivement, il y a peu de parents de nos jours qui assument leur autorité. Peu de parents qui poussent leurs enfants à la culture.
    Je pense sans fausse modestie en faire partie et pan ! Grandgil me déteste et veut m’envoyer dans le privé !
    😀
    Avouez qu’il y a de quoi perdre son latin !

  97. grandgil

    Florence, rassurez moi, vous n’êtes pas de ces téléspectateurs qui sont persuadés que la spekaerine de la télé leur parle personnellement, je ne réagissais qu’à vos propos et non à votre personne que je ne connais. Tout le gros problème de notre société aussi d’ailleurs, cette confusion entre le réel et le virtuel, et la virtualisation affolante des rapports humains.

  98. grandgil

    Et sinon je ne doute pas que vous soyez une mère remarquable…

  99. grandgil

    Des sources sérieuses sur le bac
    http://histoire-education.revues.org/index819.html
    un lien sérieux et argumenté sur le certificat d’études
    http://histoire-education.revues.org/index1234.html

    Deux sources bien loin des « je pense que… »
    Ah bon ? L’école a abaissé ses exigences en 1900?? Lors de l’époque des « hussards noirs ».
    Deux précisions, l’école gratuite et obligatoire date de Napoléon III, ça existait donc avant, Jules Ferry la rend laïque et institue disons la systématisation d’un enseignement déjà existant. Je vous rappelle aussi que le bac a été créé par Napoléon.
    Quand vous parlez d’abaissement des exigences, je suis certain que vous avez consulté les statistiques des chiffres du bac en 1900 ou après pour dire ça ? Et le programme du bac voire seulement du brevet des collèges ou du concours général à l’époque ?
    Je suis sûr que vous l’avez fait…
    ^^
    A titre personnel, me vient aussitôt quand je lis vos propos une ou deux lettres de mon arrière grand père qui écrivait dans un français très pur, sans avoir besoin par exemple d’utiliser « vachement » dans ses textes…
    ^^
    La baisse des exigences, elle date de la réforme Haby, sous un gouvernement de droite d’ailleurs. Elle date aussi de considérations d’Edgar Faure, ministre de droite, qui après 68 décida de supprimer progressivement l’importance de l’apprentissage des humanités par peur d’autres évènements.
    Enfin, votre déni du fait que le consumérisme soit à la base, et qu’en gros ce serait une perte de la morale publique me rappelle que finalement la bourgeoisie ne change pas et ne changera jamais. elle voit la morale comme une sorte de ciment social, aussi pour maintenir les classes qu’elles perçoient comme dangereuses à l’écart et rester entre soi. Sa conception de la morale repose sur l’apparence de la morale. Rien n’empêche de coucher à droite à gauche, si son maintient les apparences d’un statut social enviable.
    D’autre part, elle ne comprend pas que c’est parce que les rapports écobomiques sont justement d’une grand violence, et ne tiennent aucun compte de la morale que celle-ci s’effondre par ailleurs ainsi que l’éducation.
    Mais ça elle ne veut pas le voir, par peur de perdre son magot social…

  100. grandgil

    Oui oui, mais dés fois, c’est bien aussi d’avoir une cohérence entre ses actes et ses bonnes intentions, vous ne croyez pas ?

  101. Florence

    Cher Grandgil
    si je m’imagine que vous me parlez, c’est sûrement parce que vous répondez à mon commentaire en m’appelant par mon nom.
    Mais si vous ne parlez pas, ne répondez pas à mon post et ne m’appelez pas Florence. Ce sera plus clair pour moi car j’ai beau être une mère remarquable, je suis un peu bébête. Quand on m’appelle Florence et qu’on répond à mon post, j’ai la connerie de penser qu’on me parle. Faut-il être stupide n’est-ce pas ? 😀

  102. grandgil

    Mais Florence, vous parlez de ma détestation supposée à votre encontre ?
    C’est bien vous ?
    Ne pas être d’accord avec vous c’est vous rejeter en tant que personne ?
    Quand on n’est pas d’accord avec vous vous savez que l’on ne vous attaque pas forcément en tant que personne ?
    ^^
    Cette virtualisation des rapports, la plupart des jeunes actuels en sont également victimes.

  103. Florence

    Cher Grandgil

    vous maniez le mépris avec un tel brio que j’en suis pantoise. Pourquoi tant de haine ?
    Pourquoi me dire si méchamment que je suis une abrutie qui pense que la speakrine lui parle personnellement . Vous êtes un être amer et méchant. Discuter avec vous n’a aucun intérêt. Vous ne voulez qu’abaisser l’autre et avoir raison à tout prix.

  104. grandgil

    ????
    Le mépris ? Quel mépris ? De la haine ? Où ?
    Juste de l’agacement car encore une fois, vous contredire ce n’est pas vous rejeter en tant que personne.
    Pour juger instantanément ma personne, jauger aussi vite, à distance, les reins et les coeurs, vous devez disposer de qualités morales extraordinaires. C’est une attitude que personnellement je me refuse toujours à avoir.
    Donc, ne pas être d’accord avec vous c’est vous haïr ?
    J’ai un ami avec qui je ne suis jamais d’accord, et pourtant nous nous aimons comme des frères ?

  105. Florence

    Alors pourquoi êtes-vous si désagréable ? On peut échanger des arguments contraire sans être blessant et afficher son mépris ? Vous pouviez répondre simplement qu’il n’y avait rien de personnel sans me parler des gens qui s’imaginent que la speakerine leur parle personnellement. Si vous étiez moins méprisant, on pourrait juste échanger normalement.

  106. Florence

    De l’agacement ?
    Eth bien j’arrête de vous agacer. Comme cela j’éviterais vos désagéables  » mère remarquable… » , « speakerine qui vous parle personnellement ».
    Je laisse tomber. Vous avez gagné.

  107. grandgil

    Il ne faudrait tout de même pas inverser les rôles, chère amie. Je ne suis pas d’accord avec vous, vous en tirez la conclusion que je vous déteste, bon, c’est votre droit, mais il semble que j’ai le droit d’en être agacé, vous n’êtes plus une petite fille, non ?
    Le problème du net est que parfois, l’interlocuteur n’étant pas présent en face, il peut y avoir de votre part un malentendu, mais chez moi aucun.

  108. grandgil

    Voilà le fin mot de l’histoire…
    Chère Florence,
    J’ai tendance à être caustique et avoir la répartie rapide. J’aurais sorti un bon mot aux portes du goulag.
    Je vais essayer d’être le moins blessant, tous les parents sans exception ou presque aiment leurs enfants, y compris actuellement, mais la plupart son désarmés, et éduquer des enfants ce n’est pas facile, donc, chacun fait selon son caractère, ses qualités propres, voulant, pensant donner le mieux. C’est un métier difficile d’être parent…Et tous sont remarquables d’un certain point de vue par l’amour qu’ils donnent à leurs enfants.
    Des collègues enseignants me disent souvent eux aussi que leurs méthodes sont les meilleures, surtout lorsqu’ils commencent, alors qu’il n’y a pas de panacée, une méthode qui fonctionne dans une classe loupe avec une autre etc…
    Vous voyez ce que je veux dire.

  109. Florence

    Un dernier mot Grandgil : je vous trouve très chiant comme garçon.
    Mais je pense que vous avez l’habitude de l’entendre…

  110. Florence

    Excusez-moi Grandgil, j’ai écrit mon dernier message sans avoir lu le vôtre. Je le retire donc humblement.
    Sans rancune, j’espère.

  111. grandgil

    😉
    Mais non je suis un garçon charmant, bien élevé dans le respect de saines valeurs…

  112. grandgil

    Aucune rancune, je ne me sens pas attaqué personnellement, Florence…
    :-))

  113. kravi

    Grâce à France cul, je viens d’apprendre que Jules Ferry n’aimait guère les socialistes et que la création de l’école laïque était due à sa volonté d’opposer une autre école à l’école religieuse. Plutôt laïque que socialiste donc, ce qui ne manque pas de sel au lendemain de l’allocution hollandaise.

  114. grandgil

    C’était un positiviste, colonialiste de surcroît. Sinon Hollande n’est pas non plus socialiste…

  115. QuadPater

    Bonsoir,

    Je demande courtoisement (pour l’instant) aux protagonistes d’un échange musclé inter-personnes de bien vouloir ne répondre qu’au dernier message de l’adversaire, de respecter la chronologie.

    Exemple de ce qu’il ne faut JAMAIS faire : http://antidoxe.eu/2012/05/18/leducation-commence-en-famille-se-termine-a-lecole/#comment-6865
    parce que, Grandgil, vous relancez par ce message une bagarre qui était considérée comme terminée.

  116. QuadPater

    Ferry, colonialiste ? Et bientôt Jules César esclavagiste ?

  117. QuadPater

    À propos du rôle de l’EN, quelques réflexions en vrac.

    – de façon générale, le parent que je suis se fout complètement des soucis des enseignants. Nombre d’élèves et manque d’éducation de ceux-ci, programmes imposés (« imposés » ? on n’impose rien aux syndicats d’enseignants, ce sont eux les décideurs), je ne me sens pas concerné. Ils peuvent gémir sur leurs horaires de folie, crever de peur devant des moutards de 15 ans, se réfugier à l’asile quand le « boulot » est trop dur, je m’en tamponne. 712000 enseignants du public pour 10 millions d’élèves, ça fait 1 dompteur pour 14 fauves, ça n’est pas le bout du monde tout de même.

    – le parent que je suis attendait de l’EN qu’elle apprenne à ma marmaille à lire, écrire et compter. Au bac, hein ! je ne suis pas difficile pourtant… Eh bien cet objectif sera atteint à 50%, pas plus (2 / 4). Et qu’elle mette un cadre à mes mômes quand ils sont entre ses murs – en dehors je m’en charge. Objectif atteint à 75%, et je me demande bien ce que je vais faire des 25 % restant.

    Je pensais il y a 20 ans que viser 100% pour ces 2 buts était la moindre des choses. Déception immense. J’alterne entre colère et mépris envers les enseignants du public et leur hiérarchie parmi lesquels je n’ai trouvé qu’impuissants, geignards, fainéants, peureux et démagogues.

  118. grandgil

    28 juillet 1885: Jules Ferry: « Les races supérieures ont un droit sur les races inférieures » (France)

    Voici quelques arguments que Jules Ferry, qui a dû démissionner de son poste de premier ministre en mars, tient devant les députés le 28 juillet 1885, tels qu’ils sont transcrits au Journal Officiel. Ils constituent les fondements de la pensée coloniale de la IIIème République:

    « La première forme de la colonisation, c’est celle qui offre un asile et du travail au surcroît de population des pays pauvres ou de ceux qui renferment une population exubérante.[…]

    Mais il y a une autre forme de colonisation, c’est celle qui s’adapte aux peuples qui ont, ou bien un excédent de capitaux, ou bien un excédent de produits.[…] Les colonies sont pour les pays riches un placement de capitaux des plus avantageux.[…] Dans la crise que traversent toutes les industries européennes, la fondation d’une colonie, c’est la création d’un débouché.[…]

    Messieurs, il faut parler plus haut et plus vrai! Il faut dire ouvertement qu’en effet les races supérieures ont un droit vis à vis des races inférieures […][Remous sur plusieurs bancs à l’extrême gauche] parce qu’il y a un devoir pour elles. Elles ont un devoir de civiliser les races inférieures.[…]

    Ces devoirs ont souvent été méconnus dans l’histoire des siècles précédents, et certainement quand les soldats et les explorateurs espagnols introduisaient l’esclavage dans l’Amérique centrale, ils n’accomplissaient pas leur devoir d’hommes de race supérieure. Mais de nos jours, je soutiens que les nations européennes s’acquittent avec largeur, grandeur et honnêteté de ce devoir supérieur de la civilisation .[…]

  119. grandgil

    Les syndicats de l’enseignement public déjà d’une part ne représentent plus grand monde, d’autre part, se contentent d’entériner les différentes réformes et ce malgré les rodomontades des uns ou des autres. C’est d’ailleurs un problème ce manque de représentativité.
    Les décideurs ce sont les inspecteurs généraux, et des personnes comme Meirieu,
    http://www.meirieu.com/BIOGRAPHIE/biographie.htm
    Geismar et Sauvageot qui sont plus des idéologues que des gens de terrain
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Alain_Geismar
    http://www.google.fr/search?safe=vss&q=Sauvageot+minist%C3%A8re+de+l%27%C3%A9ducation+nationale&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:fr:official&client=firefox-a
    Pour les remarques sur les enseignants, même remarque qu’à quelqu’un d’autre, travaillez juste une journée devant 24 gosses qui ne sont pas éduqués et auxquels personne n’a transmis l’appétence au savoir, vous m’en direz des nouvelles.

  120. grandgil

    Vous êtes arbitre des élégances morales ?

  121. kravi

    Vous tombez dans l’absurdité qui consiste à juger les actions d’un autre siècle avec les références du nôtre. Ça s’appelle l’anachronisme.

  122. Yaakov Rotil

    Moi, ce que j’aimerais beaucoup, c’est que l’ami Grandgil se livre à un petit jeu, qui consisterait à nous dire ce qu’il ferait s’il était nommé ministre de l’éducation nationale…

    Plutôt que de défendre l’enseignant dont personne n’ignore les difficultés, et qui n’est pas attaqué en tant que tel.

    Allez, Grandgil, faites-nous ce plaisir !

  123. QuadPater

    travaillez juste une journée devant 24 gosses qui ne sont pas éduqués (…)

    Je serais étonné de l’absence de règlement dans votre établissement. Qu’est-ce qui vous empêche de sanctionner les gamins qui ne le respectent pas ?

  124. grandgil

    A Quad, on n’est ni en tôle, ni dans une caserne, appliquer un règlement nécessite aussi que les élèves comprennent pourquoi il est nécessaire qu’il y ait des règles alors que chez eux il n’y en a pas.

  125. grandgil

    L’enseignant pas attaqué ?
    On parle des mensonges de l’EN, de la mollesse des enseignants, etc… sur tout ce fil et il n’est pas attaqué ?
    Vous en avez de bonnes cher ami…
    Sinon, ce n’est pas une réforme de l’EN qui est nécessaire, on a beau les multiplier dans un sens ou l’autre, ça ne change rien, c’est une question de société d’abord et avant tout.

  126. grandgil

    De quoi parlez vous ? Je n’émet aucun jugement moral, je constate, Ferry était effectivement colonialiste car à son époque, le positivisme incitait à penser que cela apporterait un progrès.
    Je ne suis pas un adepte du masochisme mémoriel, quel qu’il soit, à commencer par celui concernant la guerre d’Algérie d’ailleurs, par exemple
    voir ici
    http://mobile.agoravox.fr/tribune-libre/article/des-cliches-et-lieux-communs-sur-109910

  127. Pythéas

    Nous sommes donc bien d’accord, mais c’est dommage que vous n’ayez pas lu mon texte, car cela vous aurait évité de gros contre-sens.
    J’espère que vous ne corrigez pas vos copies aussi vite.
    Pour vous répondre plus précisément, il se trouve qu’en effet, j’ai lu les programmes du bac en 1915 et ceux du brevet (cela fait une petite dizaine d’années que je me renseigne sur les problèmes de l’école et de l’éducation), j’ai également les cahiers de cours de mon grand-père collégien et lycéen entre 1910 et 1917, et ses dissert de philo (avec notes et commentaires du prof, qui lui lisait un texte avant de commenter – si ça vous intéresse).

    Par ailleurs, je ne connaissais pas votre allergie à un champ lexical plus oral et léger, j’en prends donc acte et prendrai à partir de dorénavant un style lourd et pompeux, qui donne l’air VACHEMENT sérieux qui rigole pas, presque autant que les marxistes.

    Comme nous sommes d’accord sur la baisse des exigences et la période à laquelle elle s’est amorcée, nous devrions pouvoir nous entendre : le consumérisme n’était encore que balbutiant dans les années 60. Aussi, ce n’est pas le facteur déclencheur de la baisse de niveau. Maintenant que le niveau a baissé, on constate un nihilisme consumériste. Corrélation n’est pas causalité, ça n’empêche qu’un fait postérieur a un autre fait ne peut pas en être la cause. Donc arrêtez le délire sur le néolibéralisme consumériste et mangeur d’âme.

    Enfin, un point sur mon élitisme, que vous maquillez en défense des valeurs bourgeoises et de statut social :
    si l’on met de coté l’attaque ad hominem hors sujet, votre prose dénote une forme d’aigreur.
    Je me garderai bien d’en sonder les causes. Pour ça, allez voir notre ami : http://psychotherapeute.blogspot.fr/

    J’ai bien compris votre lecture de la société, puisque c’est celle qui est enseignée en France ; la lutte des classes, l’accaparement du pouvoir par la classe bourgeoise depuis le XIXe, la répression de la Commune etc. Banal.
    En revanche, je voudrai que vous puissiez bien appréhender ma pensée, qui vous semble étrangère – mais il n’y a pas pire sourd… : c’est l’exigence et la volonté d’excellence qui ont fait les succès de l’école française. De nombreux enfants ont pu y développer de grands talents (je citais Camus), indépendamment de leur milieu d’origine. Je regrettai l’arrêt de l’ascenseur social.
    C’est donc cet élitisme (tout en enfant a un potentiel, un talent qui le rend unique et qu’il s’agit de développer), ce nivellement vers le haut vers la culture, la curiosité intellectuelle et le respect de l’érudition qui permet la réussite scolaire et l’émancipation de l’individu.
    Ma volonté d’y amener le plus d’enfants possible est donc en parfaite contradiction avec le délire obsidionale de classe que vous me prêtez.

  128. QuadPater

    grandgil, si vous ne faites respecter le règlement qu’aux mômes qui savent ce que c’est, je comprends mieux vos soucis.

    – Youssouf, éteins-moi ce baladeur !
    – ben pourquoi ?
    – parce que tu gênes tes copains
    – ben non, ils écoutent aussi !
    – … parce que c’est le règlement !
    – qui c’est le règlement ?
    – ah OK désolé. Alors baisse le volume s’il te plaît.
    – me fais pas chier !
    – (…)

  129. grandgil

    Pas du tout, on l’applique à tous, mais ça ne suffit pas quand il s’agit de gosses pas élevés.
    Sinon, votre com hilarant :-/ est dans le contresens, les gamins d’origine maghrébine respectant plus vite l’autorité car eux ont reçu des valeurs, contradictoires avec celles de la République parfois, mais ils en ont reçu.

  130. grandgil

    Si ça vous conforte dans votre confort intellectuel de le croire…
    Sébastien Lapaque raconte une anecdote un peu similaire dans son anthologie « Malheur aux riches », la réaction de Pierre Lellouche alors qu’il présentait ses textes dans une mairie du IX, le traitant de bolchevique et soutien du marxisme alors que Lapaque vient d’AF. Toute critique du libéralisme et de la bourgeoisie n’est pas forcément marxiste, cher ami.
    Quelle attaque « ad hominem » ? Je ne sais pas qui vous êtes.
    Vous vous basez donc surtout sur les cahiers de votre grand père…^^

  131. QuadPater

    Youssouf c’est africain. Peu importe ; si ce sont les petits blancs qui vous enquiquinent vous pouvez toujours vous faire muter à Bamako ou en Seine St Denis.

  132. grandgil

    Aucune préférence. Je ne faisais que pointer une erreur de votre part.

  133. Pythéas

    Grandgil,
    vous voyez, on est d’accord. Mes sources ne sont pas entièrement contenues dans les carnets de mon grand père, pas plus que la preuve de la baisse du niveau en orthographe est contenue dans les lettres du votre ;-))

    Sur Lapaque, AF et les marxistes, je suis d’accord avec vous, le traiter de bolchevik ne fait pas avancer le schmilblick. Je ne citais d’ailleurs les marxistes qu’en référence à leur incapacité à être léger. Le révolutionnaire est toujours sérieux, voyez-vous.

    En revanche, il est un trait très fréquent parmi les intellectuels français ; c’est ce que Daoud Boughezala appelle la pensée marxienne (http://www.causeur.fr/le-thatcherisme-un-horizon-indepassable,6963). Je trouve ce propos lumineux : l’enseignement des humanités se fait en France à travers un prisme marxien. c’est-à-dire que l’on soit ou non marxiste, la pensée structurelle de Marx a tellement imprégnée les intellectuels français qu’elle sert aujourd’hui de cadre à la vision historique et économique française, tout du moins c’est la façon actuelle de l’enseigner.
    Entendez-moi bien ; j’ai assez souffert de la lecture de Marx (au passage, j’adore les gens qui disent ‘relire’ Marx) pour en connaitre les bons et les mauvais cotés.
    Or la vision d’un monde où s’affronteraient des classes dans un processus historique déterminé n’est pas le meilleur de Marx.
    Ce façon d’appréhender le monde, on la retrouve chez vous. Et bien que vous sembliez cultivé et curieux, vous n’avez pas encore réussi à vous affranchir de cette pensée dominante en France.
    Prenez l’air, voyagez un peu. On en reparlera alors.

  134. Lisa

    Quad Pater, Youssouf, stigmatisation…j’appelle Taubira !

  135. QuadPater

    Vous pouvez y aller, j’ai de quoi me défendre. Taubi était « ma » députée en 97/98, et je me souviens d’un article dans un petite feuille de chou anti-indépendantiste guyanaise qui racontait qu’à l’occasion de la venue de Jean-Jacques de Peretti Mme T. avait annoncé en ricanant la visite du ministre des Colonies.

  136. QuadPater

    Allez grandgil, on l’appelle Claude et je ne vous dis pas si c’est un garçon ou une fille. Vous savez que ses parents ne lui ont jamais appris quoi que ce soit. Cet élève met le bazar dans votre cours chaque fois que vous avez la classe. Que faites-vous ?

  137. grandgil

    Une petite note sur Lapaque et l’anecdote, les textes dont parlait Lapaque, contre le matérialisme tout puissant, étaient de Bourdaloue, Bossuet, Barbey, Bernanos, Bloy, l’Ecclesiaste, etc…bref que des gauchistes !
    ^^
    Vous avez tout à fait raison, la pensée en France, méthodologiquement aussi, est imprégné de Marx jusqu’à engendrer une pensée effectivement marxienne.
    Quant à avoir vécu, cher monsieur, je le dis gentiment et sans aménité, en toute amitié, vous ne disposez pas de l’autorité morale nécessaire pour en juger, je pense.
    Le problème de Marx n’est d’ailleurs pas son analyse du capitalisme ou de libéralisme, ne serait-ce qu’à un instant « T », comme nous l’a dit un des nos profs pourtant de l’école libérale, dans les grandes lignes il a raison, ni la méthodologie qu’il utilise, le problème c’est qu’il en tire ensuite une théorie globalisante censée tout expliquer et tout résoudre, comme la plupart des penseurs à partir de Hegel. Ce genre de théorie globalisante, panacée universelle, ne suscite en moi que de la méfiance d’ailleurs, à titre personnel, et ce d’où qu’elles viennent, y compris du catholicisme d’ailleurs.
    Cela ne veut cependant pas dire que sa pensée est entièrement nulle ou non pertinente sur certains points tout comme sa méthodologie.
    J’ai moi aussi lu Marx, et décortiqué, fac Mais pas que, j’ai lu aussi Say, Ricardo, Adam Smith et Milton Friedmann, ce qui me sert d’ailleurs quant à mon regard sur la politique.

  138. grandgil

    Vous êtes inspecteur cher ami ? Mondieumondieu, je devrais potasser…
    Comme beaucoup de gens qui ne sont pas du métier, vous semblez persuadé qu’il suffit d’une formule magique et d’une panacée pour résoudre les questions de discipline, il faut prendre en compte également le fait que tous les enfants ne sont pas faits pour entrer dans le moule de la scolarité.
    J’avais il y a quelques années des élèves en bac pro qui avaient l’habitude de dessiner sur une feuille à côté pendant mes cours. Plutôt que de les sanctionner immédiatement, car ils étaient calmes et ne gênaient pas les autres, je les ai interrogé, ils avaient parfaitement retenu la leçon, de manière un peu excentrique mais le fait était qu’ils la connaissaient. Si j’avais puni ces élèves de suite, il se serait passé ce qui s’est passé avec une collège, ils se seraient braqués, le ton serait monté, ça aurait été la guerre des tranchées à chaque cours, et les résultats auraient été déplorables…
    Voyez ce que je veux dire ?
    Quant à moi sinon, pour répondre, si le raisonner et dialoguer avec lui, ou l’avertir ne fonctionne pas, je le vire du cours avec un travail à faire direction le principal ou le principal adjoint, ou la CPE, qui le prendraient instantanément en charge, avec un rapport de discipline et quelques heures de colle à la clé ?

  139. QuadPater

    grandgil :

    il faut prendre en compte également le fait que tous les enfants ne sont pas faits pour entrer dans le moule de la scolarité.

    Ce n’est pas ce que je vous demande. Je rappelle que je ne suis pas inspecteur mais parent d’élève. Vous daignez répondre dans votre dernier paragraphe que vous tentez le raisonnement et le dialogue, puis quand ça ne fonctionne pas vous le dégagez du cours. Parfait. Donc un perturbateur ne vous pose pas de problème, puisque vous savez quoi faire quand il met le souk ?
    S’il y en a 3 du même style, vous les mettez tous les 3 dehors et c’est terminé, non ?

    Ce que j’essaie de comprendre c’est à quel moment vous avez un problème de décision.

  140. QuadPater

    Pas des élégances morales, non.

  141. grandgil

    Je sais bien que vous n’êtes pas inspecteur, vous comprenez l’ironie parfois ?
    Un gamin perturbateur l’est pour certaines raisons, avant de le saquer, il faut essayer de comprendre pourquoi. Si c’est simplement pour emmerder le monde, c’est simple, si c’est pour d’autres raisons, parfois il faut creuser, un ado, c’est du cristal, ça ne se dresse pas comme un chien.

  142. grandgil

    Ne me dites pas que vous répondez au premier degré à ma remarque ?

  143. grandgil

    C’est ce que je vous réponds, j’essaie de faire de la pédagogie et de vous faire comprendre deux trois points primaires de la pédagogie.

  144. QuadPater

    grandgil,

    Votre métier est organisé de façon que les seules moments où vous êtes en présence des élèves sont les heures de cours, pendant lesquelles vous managez un groupe. Vous pouvez réfléchir aux cas difficiles tant que vous voulez, cela vous honore, mais vous n’avez pas de temps prévu pour des approches individuelles. Par conséquent que pouvez-vous faire d’autre qu’informer pour action des personnes qui auraient, elles, la charge d’agir spécifiquement et individuellement sur les cristaux fragiles ?

  145. grandgil

    Non, ce n’est pas du management, des adolescents ne sont pas des adultes déjà formés, et les adultes, théoriquement, connaissent déjà les règles de savoir vivre et de conduite raisonnable en communauté.

  146. QuadPater

    grandgil, vous vous adressez à un groupe d’ados. Quand vous êtes en cours c’est la dynamique de groupe qui s’applique. Une interaction de tous les instants. Chaque élève a en permanence conscience de la présence de ses petits copains et son comportement est différent de celui qu’il aurait en face à face. Vous devez forcément en tenir compte.

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