Jean a deux mamans, et Tango a deux papas.

 

 Le gouvernement vient de rappeler sa volonté d’autoriser d’ici un an le mariage et l’adoption pour les homosexuels. Autant j’étais favorable au PACS qui a permis de prendre en compte juridiquement la réalité des couples homosexuels, autant je me pose des questions à propos de cette légalisation du mariage et de l’adoption pour les personnes du même sexe.

En effet, une chose est la non discrimination de l’homosexualité dans la société, une autre chose est la légalisation du mariage entre deux hommes ou deux femmes, une autre chose encore est la possibilité d’adoption pour les couples homosexuels. Mon questionnement n’est pas lié à des motifs religieux, il ne vient pas non plus de l’idée que ces couples ne sont pas capables d’élever des enfants . Mon questionnement est d’ordre anthropologique.

Un individu n’est pas  une île.  Pour être, en tant qu’être humain, il faut s’insérer dans des cadres que personne n’apporte avec soi en naissant. La caractéristique de toutes les sociétés humaines sans exception est d’instituer, c’est à dire, dans le cas qui nous occupe, de mettre en signification sa capacité reproductive d’espèce vivante: elle inscrit chaque petit d’homme comme nouveau venu dans l’espèce humaine, c’est à dire dans la chaîne des générations. Tous les travaux des anthropologues et des psychanalystes soulignent le rôle décisif de la référence symbolique dans le processus qui va inscrire le vivant dans la société et la culture. Le  mariage n’est  pas que l’institution d’un couple, c’est aussi une construction liée à la filiation. S’il y a adoption pour les couples homosexuels cela veut dire que l’on met fin à la mixité de notre système généalogique: sur sa fiche d’état-civil un enfant pourra avoir deux pères ou deux mères. Or c’est, à mon sens, une valeur positive d’avoir institutionnalisé le fait d’avoir besoin de l’autre sexe pour se reproduire. J’ai besoin de ce qui est différent de moi pour perpétuer le vivant. La mixité du système généalogique, c’est aussi l’application première du principe de causalité, l’enfant arrivant très vite à comprendre qu’il «est causé» en tant «qu’effet» de ses parents. Certains chercheurs ont ainsi avancé que le principe généalogique est extrêmement solidaire de la raison. Sur le plan de la référence symbolique, déconnecter le système de parenté du masculin et du féminin est donc un bouleversement dont on n’a pas, il me semble, pensé toutes les répercussions. Je ne dis pas  que l’ordre symbolique d’une société est immuable, cet ordre a déjà évolué puisque, par exemple, la notion de couple autrefois réservée à un homme et une femme s’applique aussi aujourd’hui à deux personnes du même sexe.  Mais jusqu’où modifier? Et pourquoi modifier? Peut-on ériger les exceptions en norme? Ce qui guide cette volonté de changement ne ressemble-t-il pas à une fuite en avant vers une «modernité» qui n’a de cesse de jeter par dessus bord tout ce qui appartient au passé humain au nom de ce qui semble bien être une dérive des notions de liberté et d’égalité?

L’argument qui consiste à dire que dans telle ou telle société des situations de «mariage homosexuel» existeraient déjà ne me semble pas judicieux. Ces sociétés ont elles aussi leurs propres règles souvent également contraignantes ou davantage que celles dont on prétend se libérer, et une organisation qui a sa propre cohérence. Je ne crois pas non plus qu’il soit valable de convoquer la nature pour dire qu’en son sein cette «diversité sexuelle» est déjà à l’œuvre (procédé très souvent employé dans les albums pour la jeunesse)

Nous ne sommes pas des êtres naturels. Il ne vient pas au nouveau-né l’usage de la parole, de la raison et la fréquentation consensuelle des autres comme les plumes poussent au merle. L’homme est un  être social qui doit être introduit dans un régime symbolique qui lui permet d’intérioriser un rapport aux autres et à la loi.

Ceux qui pensent que tout cela n’a aucune importance et que tout ce qui compte pour un enfant c’est d’être aimé sont bien sûrs d’eux. L’amour est certes une condition nécessaire mais est-elle suffisante?

 

http://ecx.images-amazon.com/images/I/510DKX5T8KL._SS500_.jpg
http://www.altersexualite.com/spip.php?article580

 

 

 

63 Commentaires

  1. kravi

    Guenièvre, dans mes bras. J’approuve sans réserve votre texte dont je partage les idées. Mais bien sûr, nous sommes des débris d’un autre siècle.
    En celui-ci, où il nous faut jouir sans entrave aucune, ni le roc du biologique ni la nécessaire symbolisation ne sont autorisés à mettre de bornes à notre désir de jouissance.
    En effet, l’amour ne suffit pas. Mais si on doit en plus se soucier de raison, de pensée et de réflexion, nous n’avons pas fini d’être fatigués.

  2. Souris donc

    Kravi et Guenièvre, je souscris, mais crains que la raison, la pensée et la réflexion ne soient, au contraire, totalement et méthodiquement inscrites dans cette entreprise de transformation de la société.

  3. Magnifique description de ce qui définit l’homme, être social:
    … »Il ne vient pas au nouveau-né l’usage de la parole, de la raison et la fréquentation consensuelle des autres comme les plumes poussent au merle. L’homme est un être social qui doit être introduit dans un régime symbolique qui lui permet d’intérioriser un rapport aux autres et à la loi. »…

  4. Guenièvre

    Merci kravi, je suis vraiment flattée d’avoir l’aval d’un connaisseur de la question humaine.

  5. Guenièvre

    Je voulais préciser que ces réflexions sont tirées des lectures d’Irène Théry ( Rapport « Couple et filiation aujourd’hui » ) et d’Olivier Rey ( Une folle solitude )

  6. Guenièvre

    @ merci Lisa , ça a l’air intéressant mais je ne peux pas lire tout l’article….
    Il va sans dire que je ne déplore pas la disparition de la discrimination qui frappait les homosexuels, que je ne regrette pas la séparation rigoureuse des sexes , l’ancienne attribution des rôles et des tâches, ni la hiérarchisation de ces tâches. J’ajoute qu’il y a encore à faire en ce qui concerne l’égalité des droits hommes-femmes ( salaires, retraites ….)

    Mais je vois dans cette fuite en avant sociétale deux dérives:

    – Souris parlait l’autre jour de « la confusion des genres ». Je dirais aussi que nous avançons dans l’ère de l’indifférenciation . A l’heure où pourtant on fait grand cas de « l’autre » et où l’on répète que l’on s’enrichit des différences on veut gommer la différence sexuelle qui n’a été, affirment certain(e)s, « construite » que dans un but de domination masculine. ( ce que réfute Sylviane Agacinski apparemment )
    – On refuse d’admettre que dans la condition humaine il y a une part de « non choisi » comme le biologique. On veut pouvoir se définir entièrement soi-même, se construire soi-même, « s’auto fonder », ne « devoir rien à personne » . ( Voir, en Argentine, cette loi qui permet de choisir librement son genre). http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2012/05/10/en-argentine-choisir-son-genre-devient-un-droit_1699205_3222.html
    Cette « liberté » là n’est pas une liberté c’est un grand « vide » qui donne le vertige, une « grande solitude » qui peut mener à la folie .
    Paradoxalement on peut se demander ce que devient le désir dans ces conditions d’indifférenciation et de refus des limites. Peut-on désirer le « semblable » à soi ? Et, pour reprendre la formule de Michel Schneider le « je fais exactement ce que je veux, il est interdit d’interdire » ne s’accompagne-t-il pas fatalement de « il est impossible de désirer » ?

  7. Patrick

    Merci Guenièvre pour cet article, fort bien argumenté.
    Il y a tellement de raisons qui devraient être suffisantes pour refuser le « mariage homosexuel ».
    Quant au PACS, je voyais une utilité, qui n’a rien de sexuel (il n’y a pas que le sexe dans la vie !)
    Exemple : deux dames âgées, veuves, amies depuis longtemps (je précise : amies ou bonnes copines). Le PACS leur permettrait de vivre dans un même appartement (acheté à deux) sans complications administratives. Les charges seraient partagées et en cas de décès de l’une, c’est l’autre qui hériterait, et tout au moins, elle pourrait rester dans l’appartement.

    Ce qui me dégoûte, c’est que l’on veut absolument conditionner nos enfants par une littérature qui leur est destinée et faisant l’apologie des « couples » unisexes (cf. les exemples de livres cités par Guenièvre.

    Enfin, je maintiens que pour l’équilibre d’un enfant, il vaudrait mieux qu’il ait un père et une mère. Les cas de veuvage sont déjà assez dramatiques pour ne pas en rajouter.

  8. Ce que vous dites est absurde :

    1) Montrer des exemples de couples homosexuels dans la volonté d’éduquer l’enfant à l’acceptation des différences de sexualité n’est en aucun cas « conditionner » (à moins de signifier par là que toute éducation est conditionnement) ou « faire l’apologie » des couples unisexes, ou alors l’immense majorité du cursus scolaire fait « l’apologie des couples hétérosexuels ». Pour une ou deux histoires où par le plus brillant des hasards un couple homosexuel se voit dépeint dans des termes décents, vous avez toute l’histoire humaine et la culture enseignée qui portent au pinacle le couple hétérosexuel. Cela me parait donc parfaitement normal de montrer à l’enfant que l’homosexualité est en effet aussi dans la nature, de montrer que les homos sont des êtres semblables aux hétéros, et non des « PD » à « tolérer » dans le meilleur des cas, à ratoner dans le pire. Au passage, les gays prides et autres fadaises caricaturales ou communautaristes ne sont pas de mon goût. On ne sait de toute façon faire l’apologie d’une chose qui découle justement de la nature – comme le démontrent de plus en plus d’études sur le caractère bien plus inné de la sexualité. L’école ne formera pas de futurs homos.

    2) La plupart des études démontrent que le couple homosexuel ne faillit pas à sa tâche et n’engendre pas chez l’enfant un malaise ou une mauvaise éducation plus qu’un couple hétérosexuel, ce n’est en aucun cas comparable aux cas de monoparentalité. Par ailleurs, il semblerait aussi que dans les couples homosexuels les pôles féminin et masculin apparaissent, certes non dans le sexe biologique mais bien dans le genre des deux membres du couple.

    L’homophobie est une plaie dont nos sociétés de culture judéo-chrétienne ont à se départir ainsi que de l’antisémitisme. Ce vieux fond ranci de monothéisme phobique des déviances diverses disparaîtra, je l’espère, dans la déchristianisation lente mais sûre et certaine du vieux monde. Ce que je n’espère pas, en revanche, c’est que viennent s’y substituer une culture égo-narcissique du capitalisme libéral, que par ailleurs je réprouve. Michéa explique bien comment celui-ci peut libérer l’individu des oppressions de la société tout en l’y jetant dans une autre qui est celle de la consommation. Ce qui est amusant, c’est que les mêmes qui ici se plaignent des conséquences, encensent néanmoins les causes. Après tout, la mutation du droit dans le sens d’une individualisation accrue des rapports n’est que l’accomplissement de la logique libérale : le droit européen en est une belle preuve. Certains sont au moins conséquents et cohérents dans leur opposition à ces changements : je pense à Zemmour qui fustige toutes les formes de libéralisme en adoptant une posture antilibérale sur le plan économique, tout en s’opposant à ces avancées du droit en utilisant les mêmes arguments que Guenièvre et d’autres ici.

    Pour ma part, je pense que l’adoption et le mariage homosexuels ne viendront pas fondamentalement troubler notre civilisation libérale qui s’accommode très bien de ces changements anthropologiques qui vont dans la direction de ses idéaux. Le mariage n’est plus depuis belle lurette une institution centrale de nos sociétés, il suffit de voir le taux de divorce. Le vrai choc qui bouleverserait ce petit monde serait que l’on remette la stabilité au centre du mariage et du couple, quelque soient les sexualités en jeu. L’enfant a avant toute chose besoin de stabilité, c’est le plus important, loin de toutes ces considérations pseudo-psychanalytiques sur le sexe de ses parents. Mais la stabilité n’a plus de sens dans la « modernité liquide » du monde postmoderne fabriqué par le capitalisme libéral dominant. Le bougeisme (Taguieff) est son dogme premier.

  9. Patrick

    @ Galaad Wilgos
    Franchement vous mélangez tout dans votre pavé !
    Le sujet n’est ni le capitalisme, ni le libéralisme, mais passons.
    Ce qui retient mon attention, c’est ceci : « L’homophobie est une plaie dont nos sociétés de culture judéo-chrétienne ont à se départir ainsi que de l’antisémitisme. Ce vieux fond ranci de monothéisme phobique des déviances diverses disparaîtra, je l’espère, dans la déchristianisation lente mais sûre et certaine du vieux monde. »
    – Vous préférez peut-être l’islam au judéo-christianisme ? Demandez-donc aux musulmans ce qu’ils pensent de l’homosexualité, vous qui êtes si prompt à fustiger ces « sociétés de culture judéo-chrétienne ».
    – En matière d’antisémitisme (hors sujet de votre part, comme bien d’autres éléments de votre commentaire), observez donc le sort fait aux juifs en islamie, vous me direz qu’il n’y en a plus, et pour cause !
    – Le christianisme n’est pas en train de disparaître comme vous semblez le penser. Il y a certes une certaine désaffection dans les Eglises traditionnelles occidentales. Mais observez ce qui se passe par ailleurs et dans d’autres continents.

    Vous dites aussi : « L’école ne formera pas de futurs homos. »
    Mais elle y contribue, tout comme d’autres dans cette société. Quand des lobbies homosexuels entrent dans les écoles pour officiellement sensibiliser les élèves aux problèmes de l’homophobie, je m’interroge : pourquoi ne pas y envoyer des rabbins pour les sensibiliser à l’antisémitisme, des imams pour l’islamophobie, des curés, des représentants de défense des animaux, des consommateurs, des pauvres, des partis politiques, des joueurs d’échecs, des lecteurs de journaux etc. ?

  10. 1) Si la question est celle du capitalisme libéral de consommation, car nous vivons, nous Occidentaux, dans des sociétés capitaliste libérale de consommation, et qu’en Europe plus particulièrement le droit suit une pente libérale dictée entre autre par les diverses cours de l’Union Européenne. Voir la jurisprudence de la CJE et de la CEDH… Tant que vous ne comprendrez pas cela vous vous aveuglerez à tout, en particulier ce que vous dénoncez comme caractéristique de notre époque. « S’affliger des conséquences tout en s’accommodant des causes » disait Bossuet.

    2)  » – Vous préférez peut-être l’islam au judéo-christianisme ? Demandez-donc aux musulmans ce qu’ils pensent de l’homosexualité, vous qui êtes si prompt à fustiger ces “sociétés de culture judéo-chrétienne”. »
    Je ne visais le judéo-christianisme que parce que nos sociétés (France, Belgique, Angleterre, USA,…) ont été lourdement influencées par le judéo-christianisme, et non l’islam… Si je vivais en terres où c’est l’islam qui aurait forgé en grande partie la culture, il est évident que je ne dirais pas la même chose. Par ailleurs j’ai des amis de confession musulmane qui n’ont aucun problème avec l’homosexualité. Ca vous choque ?

    « – En matière d’antisémitisme (hors sujet de votre part, comme bien d’autres éléments de votre commentaire), observez donc le sort fait aux juifs en islamie, vous me direz qu’il n’y en a plus, et pour cause ! »
    Non pas hors-sujet, l’antisémitisme occidental est historiquement une création chrétienne. D’ailleurs, l’antisémitisme est historiquement une création chrétienne tout court. Je faisais la comparaison avec l’homophobie puisque celle-ci découle aussi en grande partie, chez nous, d’une imprégnation culturelle émanant du monothéisme chrétien. Je disais ainsi que la déchristianisation progressive de nos pays (Europe de l’Ouest principalement) amènerait tôt ou tard une décrispation à ce niveau-là, avec l’aide d’une saine éducation. Qu’est-ce que l’islamie ?

    « – Le christianisme n’est pas en train de disparaître comme vous semblez le penser. Il y a certes une certaine désaffection dans les Eglises traditionnelles occidentales. Mais observez ce qui se passe par ailleurs et dans d’autres continents. »
    Je ne parlais pas des autres continents vous l’aurez remarqué.

     » Mais elle y contribue, tout comme d’autres dans cette société. »
    Non, on n’endoctrine pas dans l’homosexualité. L’homosexualité n’est pas une conviction ou une religion, c’est de l’ordre de l’essence d’une personne – on ne fabrique pas des Noirs ou des Jaunes non plus.

  11. kravi

    Guenièvre, voici l’article en question, très pertinent, dans son intégralité :
    http://www.lemonde.fr/idees/article/2007/06/21/l-homoparentalite-en-question-par-sylviane-agacinski_926550_3232.html
    Il pose bien la différence de nature et de finalité entre sexualité et génitalité.

  12. Aventin

    Une question se pose : que vaut ce début de XXIème, et ceux qui sont aux postes de commandes ce jour ? Wilde serait, aujourd’hui, un réac.

  13. Guenièvre

    @ Galaad 27 juillet 19h 50
    – Se poser des questions sur la pertinence de la légalisation de l’adoption pour les homosexuels n’est pas de l’homophobie . Ce n’est que l’exercice normal de la réflexion.

    – Votre 2 ) à 19 h 50

    La plupart des études sur les couples homosexuels démontrent que… dalle !
    http://www.koztoujours.fr/?p=14386

    Et actuellement les enfants élevés par des couples homosexuels ont encore un père et une mère même s’il ne vivent pas avec les deux réunis.

    – « Après tout, la mutation du droit dans le sens d’une individualisation accrue des rapports n’est que l’accomplissement de la logique libérale : le droit européen en est une belle preuve. »

    Galaad, quel que soit le sujet abordé et le problème posé vous incriminez la société libérale : la culture qui se perd, la médiocrité ambiante ? la faute à la société libérale, la spécialisation à outrance et la technocratisation ? la faute à la société libérale. La mutation du droit dans le sens d’une individualisation accrue ? la faute à la société libérale…
    Mais l’individualisme est indissociable de la démocratie ! C’est un processus qui a permis d’arracher l’individu à l’emprise de la communauté afin qu’il prenne en charge son propre destin, qu’il s’affranchisse des normes de la religion. Tout est une question de mesure et déjà Tocqueville y voyait le danger d’un repli sur la sphère privée et un abandon de la sphère publique, de la participation à la vie de la cité, tout comme il voyait un danger de médiocrité dans cette course à l’égalité à l’œuvre dans cette même démocratie. Toute chose a son revers. Passé un certain stade tout bénéfice peut devenir maléfice L’individualisme c’est la déclaration des droits de l’homme mais c’est aussi l’égoïsme de celui qui n’a aucun souci de son prochain. L’harmonie, l’équilibre, si tant est que les hommes y parviennent, n’est pas une position statique , une situation immobile, un but atteint une fois pour toute mais un balancement permanent entre trop et pas assez. Et il est bien rare qu’une chose soit le résultat d’une seule cause .

    – « Pour ma part, je pense que l’adoption et le mariage homosexuels ne viendront pas fondamentalement troubler notre civilisation libérale qui s’accommode très bien de ces changements anthropologiques qui vont dans la direction de ses idéaux »

    Mais la contradiction que vous pointez chez « ces libéraux qui adorent le marché en en haïssant les conséquences » on la retrouve chez vous qui êtes prêt à accepter les conséquences de cette loi
    en disant que cette société que vous détestez s’en accommodera très bien puisque ça va dans le sens de ses idéaux. J’avoue que je ne comprends pas très bien votre raisonnement sauf à en déduire que vous souhaitiez que ça aille de mal en pis …

    – « L’enfant a avant toute chose besoin de stabilité, c’est le plus important, loin de toutes ces considérations pseudo-psychanalytiques sur le sexe de ses parents »

    Les psychanalystes apprécieront sans aucun doute le « pseudo » , les anthropologues aussi . Encore une fois je ne suis ni l’un ni l’autre mais je me pose des questions . Il est vrai que je n’ai plus l’aplomb, l’assurance et les certitudes de la jeunesse !

  14. Je n’ai jamais dit que se poser ces questions était homophobe.

  15. Aventin

    @Guenièvre et Galaad

    La liberté doit être tempérée par l’égalité. C’est une profonde inégalité que d’appliquer un régime de droits identique (le mariage) dans des situations qui ne le sont à aucun moment. D’un côté deux êtres dont la différence n’est pas culturellement inscrite mais bien biologiquement donnée – où alors le réel n’est plus le réel et il n’y a plus ce que l’on croit sous les jupes des filles – de l’autre, deux individus biologiquement identiques – d’où d’ailleurs le vocable « homo ».

    Le mariage est une institution venant encadrer juridiquement un processus de renouvellement et de pérennisation d’une société. Si l’on suit les développements du culturalisme intégral nous aboutissons à une remise en cause de « la condition sexuée de l’existence humaine »(comme dit Sylviane).

    Il faut ne rien comprendre à la règle de droit – ses racines anthropologiques – pour considérer que l’institution du mariage vient célébrer des sentiments ; on peut même s’inquiéter de ce qu’un Etat, garant du droit et de sa juste invocation, ne finisse pas par vouloir vérifier – puisque c’est aussi son rôle – dans les esprits les sentiments réels de ce qui veulent se marier, puisque, nous dit-on, le mariage célébrerait l’amour.

    Le lien que Kravi met en ligne est excellent (Sylviane est ce qu’il y a de meilleur en Jospin) :

    « En résumé, si l’ordre humain, social et symbolique, donne aux individus une filiation double, mâle et femelle, ce n’est pas en raison des sentiments qui peuvent lier les parents entre eux, des désirs qui les animent ou des plaisirs qu’ils se donnent, c’est en raison de la condition sexuée de l’existence humaine et de l’hétérogénéité de toute génération dont la culture a jusqu’ici voulu garder le modèle. »

    http://www.lemonde.fr/idees/article/2007/06/21/l-homoparentalite-en-question-par-sylviane-agacinski_926550_3232.html

  16. Aventin

    J’indique également que ce post est une illustration du mot argumentation dont Souris semble chercher toujours à ce jour la définition.

    « Les hommes sont faits évidemment les uns pour les autres. Ainsi, éclaire-les, ou sache au moins les supporter »
    (Martine – Un trésor de poney : Tome 2 – Livre VII – 59)

    Non ?

  17. Guenièvre

    Je savais que l’on était d’accord Aventin 🙂

  18. @Guenièvre
    1) Combat de sources : la mienne dit l’opposé : http://ilga.org/ilga/fr/article/722 (je peux vous en trouver d’autres)

    2) « Galaad, quel que soit le sujet abordé et le problème posé vous incriminez la société libérale : la culture qui se perd, la médiocrité ambiante ? la faute à la société libérale, la spécialisation à outrance et la technocratisation ? la faute à la société libérale. La mutation du droit dans le sens d’une individualisation accrue ? la faute à la société libérale… »
    La faute à la logique libérale, pour le droit c’est une évidence que vous ne pouvez nier. C’est les très libérales cours européennes qui formulent le droit qui s’impose à nous et qui pousse vers une individualisation progressive de toutes les formes de rapports juridiques (en bien comme en mal d’ailleurs). Ce n’est pas de ma faute si nous vivons en effet dans des pays qui baignent dans une culture libérale triomphante et fière de l’être (fin de l’Histoire et autres sottises).

    « Mais l’individualisme est indissociable de la démocratie ! C’est un processus qui a permis d’arracher l’individu à l’emprise de la communauté afin qu’il prenne en charge son propre destin, qu’il s’affranchisse des normes de la religion. »
    Tout dépend de ce que vous mettez dans le terme individualisme. Ce que je vise est moins l’individualisme tel que je le conçois, à savoir l’épanouissement et la liberté de l’individu, qui ne peuvent se faire qu’en milieux propice à la sociabilisation et en pouvant à la fois disposer de soi-même et délibérer la chose collective. Je ne crois pas que nous vivions dans des sociétés individualistes, loin de là. Quelques millions de gens regardant la même chose au même moment, cela ne s’appelle pas individualisme. Par contre, l’individualisme libéral, oui, je le condamne, et il n’est en aucun cas lié à la démocratie, au contraire : il privatise les individus en fabriquant des individus-monades dénués de tout lien et privatisés à outrance, préférant le repli sur sa sphère privée au détriment de la participation à la chose publique.

    « Tout est une question de mesure et déjà Tocqueville y voyait le danger d’un repli sur la sphère privée et un abandon de la sphère publique, de la participation à la vie de la cité, tout comme il voyait un danger de médiocrité dans cette course à l’égalité à l’œuvre dans cette même démocratie. »
    Je crois moins à la théorie de Tocqueville qu’à une critique antilibérale de la liberté des modernes. Il me parait assez visible que rien ne pousse à l’égalité aujourd’hui, et qu’au contraire l’air de l’époque promeut l’inégalité partout et pour tous. Il s’agirait plutôt du contentement de la société pour une tyrannie molle et un conformisme généralisé issus du capitalisme libéral de consommation, qui a ce grand avantage de se parer du bel atour de la Liberté pour justifier son fonctionnement. Beaucoup de facteurs interviennent, l’un des plus grands étant sans doute l’embourgeoisement de la société, celle d’une certaine noblesse aristocratique ou même bourgeoise, et celle d’une noblesse populaire. L’idéal d’autonomie radicale se périclite au fur et à mesure où le capitalisme fabrique des drogues pour endormir le citoyen – divertissement à outrance, hédonisme consumériste, tolérance niaise,…

    « Toute chose a son revers. Passé un certain stade tout bénéfice peut devenir maléfice L’individualisme c’est la déclaration des droits de l’homme mais c’est aussi l’égoïsme de celui qui n’a aucun souci de son prochain. L’harmonie, l’équilibre, si tant est que les hommes y parviennent, n’est pas une position statique , une situation immobile, un but atteint une fois pour toute mais un balancement permanent entre trop et pas assez. Et il est bien rare qu’une chose soit le résultat d’une seule cause . »
    Je suis bien d’accord avec vous, néanmoins permettez-moi d’accorder plus d’importance aux institutions dominantes, à la pensée dominante, plutôt qu’aux causes accessoires. La déclaration des droits de l’homme à la base se prolongeait par un « et du citoyen », ce n’est pas pour rien.

    3) Point de contradictions chez moi. Je suis un antilibéral forcené et convaincu. Néanmoins, je fais la part des choses. Je sais que le libéralisme a pu et peut en effet émanciper l’individu des tutelles oppressantes de la société ou de la communauté, et il ne me viendrait pas à l’idée de vouloir les réinstaurer – cela me différencie de la pensée réactionnaire de base (la pensée des contre-révolutionnaires pouvait ainsi, selon les dires de Marx, faire des critiques très pertinentes, spirituelles et mordantes du libéralisme naissant, ce qui ne voulait pas dire que Marx adhérait avec leurs conclusions). Dès lors, je suis pour certaines libération de l’individu mais contre leur récupération par le capitalisme libéral de consommation. Je suis pour la libération des moeurs, et contre leur instrumentalisation consumériste par le « divin marché ». Pour la libération des femmes, et contre leur transformation en consommatrices avides et insensées. Et donc pour la libération des homos, mais contre leur reprise en main par la société libérale. Le débat sur le mariage et l’adoption gays me semble vraiment vain, d’autant plus que ceux qui le refusent acceptent à côté les terribles bouleversements anthropologiques causés par le marché dérégulé et mondialisé. Les légaliser ne changera strictement rien à mon avis, si ce n’est faciliter la vie des homosexuels dont par ailleurs la jurisprudence tolère les adoptions en France (absurde non?).

    La question véritable et importante dans ces débats-là est bien plutôt celle de la stabilité des couples et leur capacité à bien élever les gosses (et donc la rupture avec un ordre socio-économique qui les met ou les menace de les foutre à la mouise… ainsi que la promotion de services publics vraiment publics!) plutôt que l’interminable débat sur le sexe des parents.

  19. Attention vous risquez de vous ramasser bientost une grêle de réprimandes du camarade-sergent Souris. Il faut, pour reprendre ses mots, faire acte d’humilité lorsque l’on est d’accord avec un immonde électeur frontiste…

  20. Aventin

    Oui d’ailleurs Souris ne m’a toujours pas répondu quant à ces griefs à l’encontre de Philippot et Marine, du programme de 2012, et qui inscrirait ces derniers et ce programme hors du fameux « arc républicain », lequel est parfois défini par des individus dont on peut interroger l’orthodoxie républicaine…

  21. Bernadette

    Au clair de la lune les libéraux sont sur la plage. Martine regarde le mariage gay qui avance. Les enfants font encore des pâtés de socialisme impliqué. Le soleil reviendra, mais c’est demain. Demain est un autre jour. Les banques offrent les seaux. Les moules manquent encore. La mondialisation charriera les pelles. Et les gays trinquent à leur mariage. Martine rit, les enfants font des pâtés. L’ami Pierrot est dans la lune. Mais des lueurs d’espoir se lèvent, les pâtés de socialisme impliqué des enfants seront les châteaux de demain, les citadelles, inexpugnables car l’ami Pierrot veille sur les pelles, sur les seaux, sur les moules. Ne dit-on pas « se couler dans le moule » ? Les libéraux se couleront dans le moule, c’est ce que les banques démontrent. Sous le pavé la plage. Le changement, c’est maintenant au clair de la lune. Le père est plexe, si plexe. La mère qu’on voit danser le long des golfes clairs a des reflets d’argent. Et le gay rit donc.

  22. Pour ma part je vous ai déjà donné mille fois mon avis sur le sujet. Le Front National est un parti arépublicain composé d’indifférents et d’antirépublicains. L’adoption d’une logorrhée républicanomorphe par le courant mariniste est une énième récupération politicienne du républicanisme dont les propos sur la « rechristianisation de la France », la « laïcité chrétienne », les immigrés « potentiellement Merah » et le combat identitaire contre l’islam en général trahissent l’évidente arrière-pensée.

    Sur le plan de la conviction j’ai tendance à faire plus confiance à des gens qui ont historiquement fait preuve d’un solide attachement au républicanisme (NDA, Mélenchon, Chevènement) plutôt qu’à une dame qui fait partie du parti historiquement le plus anti-républicain de la Ve République et qui ne renie guère l’héritage en question. Ces révélations de la dernière heure me font penser aux résistants de la 24ème.

  23. Guenièvre

    Galaad, je connais ( si je puis dire) Aventin depuis longtemps. On a des tas de désaccords mais aussi quelques points communs. C’est un républicain convaincu qui, il n’y a pas si longtemps, cherchait son mentor : je suis persuadée qu’un jour il se rendra compte de la supercherie MLP, je ne me fais aucun souci là-dessus….

  24. Aventin

    @Guenièvre et Galaad

    Pas de grandes phrases générales. Quels éléments précis, là, en 2012, font sortir MLP, Philippot, le programme du FN, du champ républicain.

    La lecture dans les âmes ne me semble pas être une pratique démocratique et républicaine.

    – Il ne la pas dit ?
    – c’est une ruse ; c’est surtout la preuve qu’il est coupable, la preuve qu’il cache ses pensées
    – Goulag ! Sibérie !
    – Non, exiger des preuves serait antirévolutionnaire camarade
    – Vous êtes antirévolutionnaire ?
    – Alors exécutez… Goulag on vous dit…

    ps : j’apprends au surplus que je cherchais un mentor… ah bon… ben voilà une nouvelle dites… mais quel genre ? Yogi ? Prêtre zen ? Coach New Age ?

  25. Guenièvre

    Aventin, vous cherchiez un candidat , il y a un an vous hésitiez , vous hésitiez avec Dupont-Aignan , Non ? ou alors c’est un autre Aventin qui écrivait sur Causeur…

  26. Aventin

    MENTOR, subst. masc.
    [P. allus. à un personnage de l’Odyssée d’Homère] Personne servant de conseiller sage et expérimenté à quelqu’un. Ici encore, le metteur en scène sera le guide, le mentor et le soutien de l’acteur (Arts et litt., 1936, p. 64-2):

    CANDIDAT, ATE, subst.
    A. Celui ou celle qui postule une charge, un emploi; qui aspire à une dignité, qui se présente à un examen ou à un concours pour obtenir un diplôme, un titre, un poste; qui sollicite un mandat électoral. Candidat(e) au concours des Grandes Écoles, candidat(e) à l’agrégation, à la députation, à l’Académie française. Les égarements des candidats subalternes, des prétendants malheureux (CONSTANT, Principes de pol., 1815, p. 61) :

    Ce serait la même chose ?

  27. Guenièvre

    @ Galaad,

    « Combat de sources »….
    On ne risque pas de s’en sortir effectivement…Mais peu importe ! je voulais uniquement prouver par là que l’on fait dire ce que l’on veut aux statistiques surtout en matière de bien-être et de bonheur. Est-ce que ces notions se quantifient de manière objective ?
    Et si vous relisez mon texte vous y verrez que je n’ai jamais douté de la capacité des homosexuels à élever des enfants pour la bonne raison que j’ai deux amies qui l’ont fait avec les enfants de l’une d’entre elle et que j’ai pu constater que ces enfants-là n’ont pas eu plus de problèmes que d’autres en tous cas à cours terme . Seulement ces enfants-là avaient un père !

    « Les légaliser ne changera strictement rien à mon avis, si ce n’est faciliter la vie des homosexuels dont par ailleurs la jurisprudence tolère les adoptions en France (absurde non?). »

    Si cela changera l’ordre symbolique de notre société ….C’est là que je situe le problème . Et relisez S.Agacinski…

  28. Aventin

    MENTOR, subst. masc.
    P. allus. à un personnage de l’Odyssée d’Homère. Personne servant de conseiller sage et expérimenté à quelqu’un. Ici encore, le metteur en scène sera le guide, le mentor et le soutien de l’acteur (Arts et litt., 1936, p. 64-2):

    CANDIDAT, ATE, subst.
    A. Celui ou celle qui postule une charge, un emploi; qui aspire à une dignité, qui se présente à un examen ou à un concours pour obtenir un diplôme, un titre, un poste; qui sollicite un mandat électoral. Candidat(e) au concours des Grandes Écoles, candidat(e) à l’agrégation, à la députation, à l’Académie française. Les égarements des candidats subalternes, des prétendants malheureux (CONSTANT, Principes de pol., 1815, p. 61) :

    Ce serait la même chose ?

  29. Aventin

    @Guenièvre

    Les mots « mentor » et « candidat » sont les mêmes ? Quel est votre dictionnaire de référence ?

  30. Guenièvre

    D’ailleurs sur ce problème d’ordre symbolique il me semble bien que c’est vous qui critiquiez « la stupidité, l’inculture et l’ignorance d’une partie de la “communauté scientifique” en matière d’anthropologie, de morale, de philosophie »
    Et là, de la part des politiques et des législateurs cette inculture ne serait plus critiquable ?

  31. Guenièvre

    Aventin, je voulais écrire candidat mais j’ai rectifié en  » mentor « en sachant que cela vous hérisserait ….je vous connais un peu je vous dis !

  32. Aventin

    J’hésitais avec Dupont-Aignan, effectivement. Aujourd’hui je n’hésite plus. Mais où est l’efficacité politique ce jour ? 1% avec avec NDA ou 20 % et plus à l’avenir avec Marine ? A quoi sert de tempêter et de ne jamais pouvoir avoir les leviers de commande pour changer les choses ? La « gauche » fait cela très bien depuis 30 ans.Et il faudra que les 20 rejoignent NDA ? Le SIEL de P-M Coûteaux me convient parfaitement.

  33. Vous savez très bien que Marine Le Pen n’aura jamais les leviers du pouvoir, à moins de faire alliance avec l’UMP – ce qui éclaterait votre certitude sur le FN « hors système, hors UMPS », et vous obligerait à vous positionner à l’égard du ralliement au premier parti de l’Argent de France. J’ai bizarrement quelques doutes sur l’adoption de l’UMP d’un projet de gouvernement antilibéral, républicain ou basiquement gaulliste – on a vu ce que ça a donné sous Chirac et Sarko.

  34. Guenièvre

    Merci kravi, très pertinent en effet !

  35. QuadPater

    Nous ne sommes pas des êtres naturels.

    Alors serions-nous des êtres artificiels ? surnaturels ? Allons Guenièvre, bien sûr que si. Il n’y a pas d’opposition nature/culture mais une complémentarité devant absolument respecter une cohérence, une logique.

    Vos liens en fin d’article sont hilarants. L’enfant adopté par un couple d’invertis et qui se posera des questions sur ses origines va comprendre soit qu’il est un louveteau soit qu’il a été élevé par deux pingouins, c’est génial ! La diversité sexuelle consistant aujourd’hui à s’accoupler entre semblables ! Superbe.

    Il n’y a pas plus conformiste qu’un gamin. Il n’aime pas être différent des autres et peut en souffrir si c’est le cas. Un enfant en situation normale sait que ses parents sont son papa et sa maman, même si l’un des deux est mort. Même s’ils sont divorcés. Un enfant adopté par un couple normal a plus de soucis à cause de la dissociation entre « parents » (les adultes disent biologiques) et « papa et maman ». Si on refuse maintenant à de pauvres gosses de pouvoir se référer au structurant « papa et maman » je ne donne pas cher de leur épanouissement. Bon, vu le petit nombre, statistiquement les dégâts seront limités. Mais c’est débile.

  36. Guenièvre

    Quad , il n’y a pas de désaccord entre nous, je ne fais pas d’opposition entre nature et culture. Je reconnais cette partie « nature » quand je déplore justement cette tendance à vouloir s’émanciper du biologique.
    Je voulais dire que l’homme vivant en société obéit à un certain nombre de règles et qu’il acquiert et intériorise très tôt des valeurs, des normes et des symboles .
    « l’homme est un animal social » disait Aristote. J’aurais dû écrire « l’homme n’est pas QU’un être naturel » mais ce n’est pas très joli !:-)

    En fait j’essayais de sortir du sempiternel débat entre ceux qui contestent le mariage homosexuel parce qu’il ne serait pas naturel et ceux qui répondent, comme dans les deux livres proposés : « mais si regardez , il y a de l’homosexualité dans la nature ».
    Il y a peut-être de l’homosexualité dans la nature mais elle est très marginale. Et de plus, c’est ce que je souligne ici, la différence des sexes est inscrite dans nos normes sociales et je trouve que c’est positif.

  37. Aventin

    « Et de plus, c’est ce que je souligne ici, la différence des sexes est inscrite dans nos normes sociales et je trouve que c’est positif ».

    L’éloge contemporain de la « diversité » ne va pas, bien étrangement, jusqu’à la différence des sexes. Allez comprendre… diversité ici, uniformité par-là… le libéralisme culturelle est tout aussi nocif que le libéralisme économique. La tradition est le meilleur rempart contre les idéologies à condition qu’elle devienne pas elle-même une idéologie – et dès lors se perde elle-même.

  38. Aventin

    @Galaad,

    « Vous savez très bien que Marine Le Pen n’aura jamais les leviers du pouvoir »

    Je n’en sais rien – vous non plus – et son cas m’importe peu : je ne fais pas dans le culte de la personnalité. Ce qui compte c’est la sortie de l’UE, la sortie de l’Euro, voire de l’OMC, la sortie de l’OTAN, la sortie du traité instituant la CEDH, le retour à une maîtrise de nos frontières, la réaffirmation de l’assimilation républicaine allant d’ailleurs de paire avec la notion française de citoyenneté, une laïcité française assumée, le retour d’une école – dehors les pédagogos – de l’exigence (math, philo, latin-grec, lettres, grammaire, orthographe, histoire-géo, instruction civique, bio, physique, chimie…) et regagner enfin du terrain sur le libéralisme culturel et sociétal, puis en finir avec individualisme sous-médiocre du moi-consommateur et fière de l’être (pognonroi-marchandise-divertissement, ce triptyque de misère et de malheur). Si ça passe par elle, on fonce !

  39. QuadPater

    Chère Guenièvre,

    Il y a peut-être de l’homosexualité dans la nature mais elle est très marginale.

    Distinguons si vous voulez bien les pratiques sexuelles occasionnelles et la formation de couples.

    De nombreux êtres vivants ont constaté que le sexe était une chouette activité et tentent de se la rendre encore plus agréable en variant les pratiques. Certaines chauves-souris femelles par exemple pratiquent une fellation au mâle pendant le coït (faut être souple, hein). Dans ces expérimentations provisoires on trouve beaucoup de cas où le mâle introduit son kikou ailleurs que dans l’orifice ad hoc, le rectum d’un autre mâle ou un trou dans une boîte à chaussures pouvant parfaitement faire l’affaire. De la même façon des femelles savent parfaitement se satisfaire seules ou entre elles.

    C’est rigolo, c’est enrichissant pour l’individu, c’est tout ce qu’on veut mais ce n’est qu’occasionnel.

    Parmi les espèces sexuées celles où on trouve éventuellement des couples homosexuels stables sont un petit pouillème. En dehors de l’humain, je ne vois pas… C’est donc la marge de la marge, et cela nous permet d’avancer que le couple homosexuel, (quasi ?? -) spécificité de l’humain, n’est pas naturel au sens où c’est un comportement qui, adopté régulièrement, n’est d’aucune utilité à l’espèce car il ne favorise ni son expansion (au contraire), ni son amélioration.

    Je résume : le couple homosexuel n’apporte aucun avantage à l’espèce humaine, et – cf. plus haut – les petits élevés par (et non issus de, c’est important) ces couples risquent d’en souffrir socialement et psychologiquement. L’idée d’officialiser cela par le mariage et l’adoption est donc doublement grotesque.

  40. Guenièvre

    Merci Quad pour ce petit cours sur la sexualité animale 🙂 !
    J’avais lu je ne sais plus où ( peut-être chez J.H. Fabre ) une description des pratiques chez les punaises ! Je crois que l’on n’a pas trouvé plus imaginatif que ces insectes…

  41. QuadPater

    J’ai appris la technique des nanas chauves-souris dans un récent supplément de Science et Vie qui recense quelques découvertes scientifiques qui n’auront jamais droit au Nobel. C’est drôle et divertissant, et sa lecture aide à faire passer les pavés de Galaad (pour cela, lire ce supplément non pas avant, après ou en même temps que lesdits pavés, mais à la place)..

  42. Punaises d’élite!

  43. QuadPater

    Seules les femelles mammifères m’intéressent, Guenièvre. 😉

  44. Quad, les légionnaires aussi !

  45. Z’êtes graphomanophobes les copains?

    Vous voulez qu’j’appelle mon pote Aounit?

  46. Souris donc

    Ouais, il y a de tout dans la nature. Sauf une chose : les fiertés fiottes. Aucun animal ne défile sur des chars déguisé en drag-queen. C’est là qu’on voit la supériorité de l’homme sur l’animal.

  47. QuadPater

    J’étais tranquille, samedi matin, tout ça…
    J’appelle tranquille Darty pour payer ma facture
    Je tombe sur une dame qui n’est pas d’accord avec le montant, pas grave c’est samedi, tranquille
    « veuillez patienter…. » OK. Machinalement je lis les messages récents sur Antidoxe pour passer le temps tranquille.

    Je tombe sur celui de Souris ci-dessus.
    Un fou-rire monstrueux m’attrape le ventre, puis remonte, en 3 seconde toute ma moitié haute est en crise.
    Sur ce la nana de Darty reprend la communication
    Peux pas lui parler parce que passé à l’étape des soubresauts nerveux, dois raccrocher

    Merci Souris, ça fait du bien !

  48. QuadPater

    Tibor, la méthode réputée des légionnaires pour calmer les chèvres en rut rentre dans la catégorie « pour l’instant j’ai pas le choix de la cible », elle n’est pas dans leurs préférences sexuelles.

    J’aimerais dire à ce propos que parmi les différentes perversions sexuelles une seule est vraiment à part, pour laquelle je serais prêt à envisager châtiments possibles y compris la torture et la mort : la pédophilie. On ne touche pas aux enfants.

    Toutes les autres, sans exception, je m’en fous. Que Julot aime visiter Mimile, que mon voisin déterre des cadavres pour se satisfaire dedans ou que mon ex fiancée m’ait préféré un dogue allemand, qu’est-ce que ça peut bien faire ?

  49. Comment se fait-il qu’on a jamais posé la question suivante:
    On envisage de légaliser le mariage de deux homosexuel(le)s.
    Et pourquoi pas celui de 3 homosexuel(le)s? Ou 30? ou 3000?
    Le mariage ‘traditionnel’ n’est rien d’autre que l’encadrement juridique et social de la famille, cellule de base de l’espèce, sans laquelle il n’y aurait pas de petits mammifères; donc extinction à brève échéance.
    MAIS vu que le mariage homosexuel est étranger à la reproduction sexuée, pourquoi se limiter à deux?
    Pourquoi refuser, à terme, le mariage de 14 lesbiennes et leurs 3 labradors?

  50. QuadPater

    Vous avez raison, roturier, tant qu’on est au fond autant continuer à creuser. Va pour la polyunion multi-spécifique, multi-genre. Mais sachons oser. Pourquoi uniquement des êtres vivants ?
    Le top du top : 14 lesbiennes, 3 labradors, 1 podophile et 7 bottes type talon aiguille.
    Problème : trouver des témoins pour les godasses.

    ————-
    Je suis désolé d’avoir mis 48 h pour déceler que votre message était coincé..

  51. QuadPater

    Cela me rappelle une charade sympa.

    mon premier est nécrophile
    mon deuxième est zoophile
    mon troisième a été raciste et antimilitariste
    mon quatrième est moscovite…

    … et mon tout était le principal comptoir de la Compagnie des Indes.

    (suffit pas de trouver mon tout, hein, c’est trop facile)

  52. On a osé dire ‘genre’. J’en suis tout retourné.
    Traître comme pas deux, ce nom de nom.
    La naissance du mensonge a lieu aux USA, qui usent d’une sorte de charabia qu’ils prétendent être de l’Anglais. Pour dire l’un des nombreux sens que nous donnons au mot SEXE ils disent ‘GENDER’.
    Ce mot tient la route car naturellement à la base il y’a ‘engendrer’ ou son équivalent en charabia ‘to engender’; pile poil dans le sujet.
    Les disciples Franchouillards du mariage universel l’ont traduit en Français par ‘genre’.
    MAIS le GENRE français n’a rien à voir avec le GENDER. Il est étranger à la reproduction sexuée; il se réfère à des choses immatérielles comme des notions grammaticales (tel mot est du GENRE masculin ou féminin…) ou des styles artistique (le tableau est du genre cubiste, la pièce est du genre comique…). Bref, passablement secondaires en importance.
    Or, ça les arrange, les bougresses (peu de bougres là-dedans). Car il s’agit de dévaluer l’importance des différences sexuelles et de les ravaler au niveau des différences entre ‘choses’.
    Bref, ce terme, en version française, chosifie l’humain.
    La mort de l’espèce n’interviendra pas car on nous encourage à confondre deux trous. Bien avant, on oubliera le sens des mots.

  53. Souris donc

    DSK ? Mais alors le tout ça colle pas, ou alors la Compagnie des Dindes ?

  54. QuadPater

    hu hu hu
    Non c’est une charade à tiroirs, introuvable quand on ne connaît pas 😉

    Solution (à lire à haute voix pour suivre)
    Mon premier c’est PON car PON suce pendu
    Mon deuxième c’est DI car DI tire en bique
    Mon troisième c’est CHÉ car CHÉ chia sur la tête d’un Zouave
    Mon quatrième c’est RI car RI vaut LI, LI vaut NI, NI vaut DO, DO c’est UT et UT est Russe (mais si, c’est d’une logique aveuglante !!!)

    Donc PON DI CHÉ RI, Pondichéry.

    —-

    En s’inspirant de ton astuce on peut imaginer
    Mon premier reste dans le non-dit (c’est D, car j’ai pas dit D)
    Mon deuxième est fait par le Diable (c’est S, car Méphisto fait l’S)
    Mon troisième est un remède à la solitude (c’est K, car K vaut deux familles)
    Mon tout finança la compagnie des dindes… 😀

  55. Guenièvre

    @ Quad ,
    Qu’est-ce qu’on gagne ?
    C’est Pondichéry ! Mais j’ai oublié la deuxième partie des explications…
    1- Pont parce- que Pont suspendu
    2-
    3- Ché car chéchia sur la tête d’un zouave
    4- Ry parce que Rivoli, Livonie, niveau d’eau , do c’est ut et utérus

  56. Guenièvre

    Ouais ! j’étais en train de répondre en même temps que vous !

  57. QuadPater

    Vous gagnez le droit à publier gratuitement un article sur Antidoxe.

  58. QuadPater

    Je n’utilise genre que dans deux acceptions : biologique et grammaticale.
    C’est dans cette dernière que je l’ai employé plus haut : on dit UNE lesbienne et UN fétichiste.

    Je n’ai rien compris à cette notion de gender. Ça a un rapport avec l’infâme « une directeure » ?

    Bien sûr que notre espèce ne va pas s’éteindre parce que quelques originaux refusent « la tyrannie biologique (sic) ». Qu’ils se marient donc ! de toute façon ils n’auront pas le temps d’adopter, d’ici peu les muftis au pouvoir les lapideront.

  59. Souris donc

    Trop fort en charades, Quad, et en improvisation de charade aussi. Quad est vraiment fort, dans son GENRE.

  60. Arrêtez, Souris, vous allez mettre Quadparterre.

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