Les Corneilles et les Mots en «cide»

La récente attribution du prix des Droits de l’Homme à Reynald Secher, auteur de nombreux ouvrages sur les guerres de Vendée a suscité satisfaction, étonnement ou émoi, selon les bords.

Cet historien (docteur d’État) poursuit depuis près de trente ans des recherches sur ce qui s’est vraiment passé dans l’Ouest de la France  entre la fin du dix-huitième siècle et le début du suivant. Ses travaux, publiés par d’honorables maisons d’édition, tendent à montrer que les massacres de la population vendéenne ont été sciemment orchestrés par la Convention. Solidement étayés, agréablement écrits, ses livres ont joui d’une diffusion flatteuse.

Seulement voilà, il incrimine, preuves à l’appui les « Intouchables » révolutionnaires, ces bonnes fées aux mains rouges qui se sont penchées sur le berceau de la France moderne.

Dès lors, il subit toutes sortes de péripéties, jusqu’à un intrigant cambriolage qui vit l’un de ses manuscrits brûlés. Sûrement un manouche qui avait froid. Passons sur son exclusion des postes d’enseignant qu’il tenait à la satisfaction de tous, sur les refus de l’Université de faire droit à sa candidature pour y enseigner. Et sur quelques autres avanies qu’on lui réserva et lui garantit encore.

Or voici que, pour couronner son dernier ouvrage «Vendée, du génocide au mémoricide » publié aux éditions du Cerf, on lui décerne un prix qu’on pensait aller à des auteurs plus «mainstream». Scandale.

Ceux qui ne l’ont pas lu, n’ont donc pas vu les preuves de la volonté manifeste de quelques conventionnels notoires (Carnot, Barère, Billaud- Varenne etc.) d’exterminer la population vendéenne, femmes, vieillards, enfants et nourrissons compris. Les colonnes infernales de Turreau et Carrier n’ont été que le bras meurtrier d’une volonté politique.

Or, sur un site bien connu de ceux qui fréquentent Antidoxe, trois articles successifs, dont le dernier de Reynald Secher lui-même, permettent de se faire une idée des forces en présence et de la haine tenace que suscite qui veut présenter des faits et tirer des leçons pour le présent.

L’un des articles est signé d’un historien spécialiste des guerres de Vendée, mais très apprécié des républicains farouches puisqu’il s’efforce de minimiser, de renvoyer dos à dos les belligérants, d’expliquer par la médiocrité des généraux bleus les exactions commises.

Plus lamentable est la réaction d’un membre de la rédaction du site qui met en garde les commentateurs au motif que Secher serait, je cite «catholique, intégriste » etc.

Quoi ?  À supposer que ce soit exact, comment le sait-il ? Et puis, surtout, qu’est-ce que cela change aux faits qu’il présente ? Les citations des lettres de Carnot, des chroniques des débats de la Convention deviendraient suspectes dès lors que celui qui les a dénichées serait bigot ? Ce qui reste à prouver, et je sais de qui je parle.

Jalousie de qui n’a pas été primé, terreur de ceux qui voient un aspect peu glorieux de la sainte Révolution démontré, étayé, présenté à tous…

Or, la thèse de Secher est doublement intéressante, d’abord parce qu’elle révèle des faits indiscutables, ensuite parce qu’il émet l’hypothèse que ce «populicide» (si le mot génocide en gêne certains, prenons celui-ci qui est de Gracchus Babeuf, lequel n’était pas bigot) est le prototype des grands massacres qui ont suivi. Jusqu’à envisager l’usage de gaz pour exterminer les vendéens, ce qui ne fut pas réalisé pour des raisons techniques, mais avait reçu un aval politique.

Enfin Secher soutient avec un certain brio, que l’occultation des faits constitue une mutilation de la mémoire française, un déni aux descendants des Vendéens, une balafre sur le visage de notre pays.

On peut en discuter, en débattre, être pour ou contre, mais devant les faits et le sérieux d’une œuvre, les postures dialectiques ne font que révéler une gêne suspecte. Comme de sinistres corneilles qui criaillent pour effrayer les passants.

Lisez Secher, parlons-en ensuite, voulez-vous ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Petit-Luc_1.jpg

70 Commentaires

  1. Il faut bien constater tristement qu’aujourd’hui en France il est des choses qu’on peut dire, et d’autres que même calmement, même sans insulte, même sans injure, on n’a pas le droit de dire. Les massacres de Vendée appartiennent maintenant à cette dernière catégorie.

  2. En effet, Rackam.
    Mais comment pourrais-je ne pas rappeler mon texte publié ici-même le 16/08/12 intitulé « Indignation, Révolution et Fête Nationale »
    http://antidoxe.eu/2012/08/16/indignation-revolution-et-fete-nationale/#comments.
    Texte ayant recueilli 143 commentaires (sauf erreur record absolu).
    Commençant par « Qui oublie son passé est condamné à le revivre. Le 14 juillet la France oublie le sien ».
    Et contenant, entre autres, ceci: « …s’indigner du massacre des Vendéens et autres opposants… ».
    Démontant, la Vendée n’en étant qu’un argument et non le principal, le mythe fondateur mensonger qui guide toujours discours, idéologies et gestes en France.
    Tel un apprenti sorcier ce pays, se racontant des bobards sur son passé, ignore ce qu’il fait.
    Y’a qu’à lire… et insérer la Vendée dans l’ensemble.

  3. grandgil

    Merci Rack

  4. grandgil

    Je poste trop vite, je voulais dire, Merci Rackam de rappeler qu’il y a encore des mythes éculés en France, que nous vivons dessus, et que rappeler simplement les faits est passible d’ostracisme et ce aussi bien à g

  5. grandgil

    …auche qu’à, droite. (mon google chrome beugue)
    Je crois aussi qu’il y a autant d’ignorance que d’idéologies dans ce qui bloque les français à voir la vérité
    Voir les coms sous cet article le montre
    http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/ce-qu-il-faut-dire-ou-pas-sur-la-124799

  6. rackam

    Hello Grandgil, je savais ce qu’on faisait subir aux mouches, mais éculer des mythes!
    roturier, vous l’aviez dit et bien dit, une deuxième couche ne peut pas nuire.

  7. grandgil

    Je rappelle aussi après lecture d’un com sur Causeur, qui mettait en parallèle des exactions qui auraient commises de part et d’autres, que d’abord les unes n’excusent pas les autres (les mêmes refusent dans le même ordre d’idées que l’on mette en parallèle nazisme et communisme) et que les massacres commis en Vendée l’ont été après l’insurrection essentiellement populaire, après la virée de Galerne, suite au décret du 1er Août 1793.

  8. grandgil

    Les révolutionnaires étaient une bande d’éculés, rappelons le

  9. rackam

    Lire Billaud-Varenne et non b virgule v… je rectifie avant que la tcheka me tombe dessus et tire prétexte de cette faute pour annihiler le tout. D’ailleurs bigot comme je suis, on s’étonne que je puisse écrire. Je veux dire « être publié ».

  10. La Révolution fut un bouillonnement qui a apporté beaucoup de bien. Et beaucoup de mal.
    Si important qu’il soit, c’est un événement discutable, pouvant donc être discuté. Un événement ni sacré ni « intouchable ».

  11. Guenièvre

    Bonjour rackam
    Il faut, à mon avis, distinguer deux choses :
    – La bagarre autour du mot  » génocide ». Ce mot a été formé pour tenter de définir les crimes perpétrés contre les juifs et les tziganes. Si l’on a estimé qu’il devait y avoir un mot nouveau c’est sans doute que l’on a vu dans ce crime une spécificité. Dans l’histoire, tout événement n’est pas unique, mais chaque événement est singulier. Et il ne s’agit aucunement de faire là un classement parmi les atrocités ni de décréter que le  » génocide  » serait le pire de tous les crimes. Dans ces drames tous aussi horribles les uns que les autres, toutes les victimes ont le droit à la même compassion. Mais on doit aussi objectivement que possible mettre un mot sur une action particulière si on veut comprendre les choses . Les juifs et les tziganes n’étaient pas en guerre et ne s’opposaient pas aux nazis, on a été les chercher partout où ils se trouvaient pour les exterminer parce qu’ils étaient juifs et tsiganes. C’est pourquoi j’ai un peu de mal à parler de génocide pour les Vendéens. Dans les documents que vous avez mis en lien Rackam on voit bien comment l’engrenage se met en place pour aboutir aux massacres. On voit bien que la volonté d’en découdre conduit aux pires exactions, on voit des positions différentes s’affronter, des généraux dénoncer ces exactions, et quelques uns prôner effectivement l’extermination des vendéens et le remplacement de la population. On a une montée en puissance de la violence au fur et à mesure des événements pas une planification froide et calculée de meurtres de masses dès le début.
    – La volonté de garder intact le mythe de la Révolution qui fait que l’on ne peut en parler sereinement et que toute tentative pour exhumer une vérité qui dérange est aussitôt soupçonnée d’être une entreprise idéologique . Comme vous le soulignez , en quoi le fait d’être  » bigot » délégitime-t-il celui qui fait des recherches ? C’est vrai pour les historiens, c’est vrai aussi pour les écrivains ou romanciers . J’ai cité ailleurs Jean Anouilh qui a vu sa popularité s’effondrer après sa pièce  » Pauvre Bitos » où il décrit un Robespierre détestable. Le film Danton de Wajda n’eut pas grand succès en France…
    !

  12. grandgil

    Fernand Braudel le dit bien, sur le plan économique, politique et social la Révolution a fait pedre cinquante ans à la France. Et pourtant Braudel était de gauche.
    Un petit rappel historique, le massacre des vendéens vient APRES la guerre de Vendée en elle-même, celle-ci durant cinq six mois de janvier 93 à la fameuse « Virée de Galerne ».
    Et donc après le décret du 1er Août 93 de la convention qui donne comme instruction de massacrer les civils.
    A Impat, il est certain que la Révolution a aboli les privilèges d’ailleurs il n’y en a plus. 😉

  13. Grandgil,… « il est certain que la Révolution a aboli les privilèges d’ailleurs il n’y en a plus. »…
    En fait votre « smiley » est à moitié justifié, mais à moitié seulement. Car ce que la Révolution a aboli ne concerne que les privilèges « en droit ». Lesquels ont effectivement disparu. Enfin…en principe.

  14. rackam

    Guenièvre, du tgv où je rissole, difficile de vous répondre mais je reviendrai et alors…

  15. grandgil

    Les « privilèges » sous l’Ancien Régime concernaient toutes les particularités juridiques de chaque province, leurs spécificités, et non des privilèges de droit, lire à ce sujet Jean Meyer sur la question

  16. Oui Grandgil, c’est bien à ces privilèges juridiques que je faisais allusion. Avec « droit » au sens de licence en droit. Et effectivement ces « privilèges » différaient d’une province à l’autre.

  17. Souris donc

    Je me pose les mêmes questions que Guenièvre, le mot « génocide » est récent, on parlait d’extermination ou de massacre. Ce qui met mal à l’aise, aussi, ce sont les surenchères dans la victimisation, il y a des revendications mémorielles abusives.
    « Génocide » pour les Rwanda, qui était une guerre tribale, « génocide » des Amérindiens qui ont péri par les maladies, l’exploitation et la conquête.
    On comprend que les Turcs n’aient pas envie de se retrouver devant un tribunal international pour le « génocide » arménien.

  18. Marie

    Merci rackam de redire ce qu’on a tenté de faire avaler à une certaine buse!:)

  19. Marie

    Pour moi , sans vouloir offenser la douleur de tel ou tel, qu’importe les mots ce sont les fais qui parlent sauf quand on veut les étouffer! Il suffit d’avoir lu comme tout adolescent La Varende , Balzac et autres sur la Chouannerie et la guerre contre l’ouest catholique pour percevoir qu’il a du flou dans cette histoire qu’on a voulu nous vendre. Les noyades de Nantes et ailleurs ne sont pas un fantasme!

  20. Guenièvre

    @ Marie,
    Bonjour !

    « Les noyades de Nantes et ailleurs ne sont pas un fantasme! »
    Non ce ne sont pas des fantasmes et je connais cette tragédie depuis l’école.
    Je ne sais pas pour vous mais mon instituteur dans les années 50 était un véritable » hussard noir de la République » . Pourtant il nous a parlé des massacres de Vendée et des noyades de Carrier dans la Loire – j’ai même le souvenir d’une peinture où l’on voyait des femmes et des enfants précipités dans le fleuve – Il ne nous a rien caché de la Terreur non plus.

  21. Lisa

    J’avais lu que Lenine connaissait ce génocide, qu’il appelait « populicide », quelqu’un a des infos ?

  22. Marie

    Bonsoir Guenièvre,
    Je n’ai pas souvenir que notre institutrice nous en ait parlé. J’ai toujours aimé l’histoire , c’est de famille … Au lycée c’était notre prof en seconde et première qui nous a beaucoup appris. Dommage pour les jeunes que la télé soit incapable de nous produire une caméra explore le temps!

  23. Belem

    Rackam,
    Je vous trouve plus chatouilleux au vent de l’histoire quand, celui-ci souffle du côté de la Bretagne. Ainsi vous voulez aussi su sang, de la sueur et des larmes ? Prenez, prenez donc et tenetz bien, mais un jour il tournera et emportera la goût des larmes pour redonner celui du seul bagage qui rend léger, et neuf et toutes sortes de bonnes choses.
    Vous avez trouvé un jour, que je saute d’une pierre à l’autre. Je viens de comprendre, je suis un bâtard. La seule mémoire d’histoire que je porte est accessible à tous dans un Isaac et Malet. C’est ma trame, ce qui ne m’a pas empêche d’avoir des profs, et des les entendre…. Bref, comme l’a dit Dame Guenièvre, et je n’ai rien à ajouter.
    Nous avions le bon sens près de chez nous avec le Crédit Agricole, nous avons aujourd’hui le bon sens chez nous sur Internet avec Dame Guenièvre.
    Donc, comme aime à le dire mon oncle Alcide, qui camper adore, mes meilleurs saluts à tous.

  24. grandgil

    Le bon sens c’est justement de dire la vérité, qui rend libre, et non de se voiler la face.

  25. QuadPater

    Bonsoir !
    « On a une montée en puissance de la violence au fur et à mesure des événements pas une planification froide et calculée de meurtres de masses dès le début. »
    Autrement dit, vous estimez que ce qui distingue un génocide d’un massacre, c’est l’absence de combats et la planification ?
    Oradour, c’était un génocide ?
    Je pose la question comme ça, en fait je ne comprends pas l’intérêt de labelliser « génocide » un massacre.
    C’est encore une histoire de concurrence victimaire ?
    Pourrait-on imaginer que les livres d’Histoire racontent que « […] X. et Y. envisageaient en guise de représailles de massacrer l’ensemble de la population vendéenne (cf. documentation réf. xxx) […] » et qu’on passe à autre chose ?

  26. Guenièvre

    Quad bien vu !
    Mais Oradour était un massacre commis dans le cadre de représailles contre une population qui, disait-on soutenait, les maquis.

  27. Belem

    Et c’est en cela qu’il appartient à Dame Guenièvre qui se tient au-dessus du préconçu partisan en disant les faits. C’est à dire que es massacres des guerres de Vendée sont conus et enseignés depuis longtemps à l’école de la République. L’idéologie ne peut donc être dans leur dissimulation. Elle peut être en l’affirmation de leur dissimulation qui rend victime d’une injustice supplémentaire. Elle peut être en l’emploi d’un mot nouveau crée pour un fait différent de tous les autres, quoiqu’on en dise et comme l’exprime en toute simplicité Dame Guenièvre.
    Idéologies et mots sont toujours associés et sont un marqueur facile à voir.
    Vous avez écrit, « mythes éculés » et non désir de précision formelle, « ostracisme » allant au-delà de la dissimulation, « les mêmes refusent dans le même ordre d’idées que l’on mette en parallèle nazisme et communisme » validant vous-même un refus de la précision sémantique…
    Je l’avais remarqué et cela m’avait convaincu de ne pas répondre à vos propos tant j’ai remarqué que les forum se prêtaient peu au véritable échange d’idées.
    Cependant, au cas où vous reliriez l’ensemble de mes propos sans y voir la moindre peur de la vérité, et où vous chercheriez à me situez sur le sujet, la réponse est simple. Je connais un peu la chouannerie, le génocide des Juifs et peut-être trop d’autres choses dont aucune ne m’est utile que par la réflexion, l’intégration dans et pour une vision globale cohérente du monde. Et un total j’en foutisme de convaincre qui que ce soit, voire une impossibilité à clôturer une pensée par un accord total et sans restriction. L’univers est mouvement. Tout ce qui l’arrête ou tente de le figer avec des barrières définitives, quelles qu’elles soient, est une erreur.

  28. grandgil

    Une précision, les chouans n’ont rien à voir avec les vendéens, ce n’est pas du tout la même chose.
    Quant au massacre en Vendée, vous avez eu de la chance si on vous en a parlé à l’école, pas en France alors ?
    Car cela date du programme de 1998,9 le début de leur enseignerment officiel

  29. grandgil

    Les Lucs sur Boulogne est un Oradour

  30. grandgil

    Il est curieux et amusant de constater que sur ce sujet la gôche et la droite libérale se rejoignent, dans l’occultation du réel.

  31. rackam

    Pour tranquilliser Guenièvre et souris, ces tricoteuses qui délibèrent tandis qu’on assassine, une définition qui vient du code pénal: « constitue un génocide le fait, en exécution d’un plan concerté tendant à la destruction d’un groupe (…. ) racial ou(…. )déterminé à partir de tout autre critère » suivent les diverses modalités pratiques, dont le fait de soumettre à des conditions de vie de nature à entraîner la mort, ainsi que larrachement d’enfants à leurs mère afin d’être « rééduqués » par d’autres. Ce qui fut fait en Vendée et dans l’ouest. Comme ce fut le cas en Argentine pendant la dictature. La lecture de l’ouvrage de R. Secher apporte cent preuves de la volonté délibérée d’exterminer la Vendée. Par le fer et la flamme comme dit la Convention, par les noyades ou le massacre de près de 500 enfants de moins de 14 ans à Mauves, près de Nantes en 1794.

  32. rackam

    Je continue, car le site ne permet pas de « retours à la ligne » bien utiles quand on change d’idée. Secher avance 24 modalités pratiques mises en oeuvre depuis la fin de la Revolution pour nier, minimiser, occulter, imputer aux blancs toutes les turpitudes des chefs et les atrocités des exécutants. Si on le lit bien, et, après lui une spécialiste du génocide arménien et G.W. Goldnadel qui postfacent son livre, on en sort convaincu de la réalité d’un génocide, volontaire, programmé, et dont les promoteurs et bouchers ont bénéficié d’un clémence abjecte, jusque dans de récents ouvrages scolaires… Quant au piètre J.C. Martin l’historien spécialiste du faux-témoignage, il est rhabillé pour plusieurs siècles tant il s’est renié, contredit, palinodié au fil des ans et des reconnaissances universitaires qu’il guignait.
    J’invite qui veut aux Lucs sur Boulogne pour lire ensemble la liste des 459 habitants dont 110 de moins de 7 ans massacrés le 28 février 1794. J’apporte les kleenex.

  33. Guenièvre

    @ rackam,

     » ces tricoteuses qui délibèrent pendant qu’on assassine » .
    L’allusion était inutile et blessante rackam. Je n’ai jamais voulu minimiser cet épisode tragique , ni encore moins le nier. J’ai toujours eu beaucoup de méfiance par rapport à toutes ces révolutions que l’on nous présentait comme indispensables aux « progrès de l’humanité » parce que je crois qu’elles portent la plupart du temps en elles, dès le départ, les barbaries quelles engendrent. Alors nous présenter, souris et moi comme voulant encourager la Terreur, c’est un peu fort … Et c’est de plus, nous prêter des arrière- pensées que d’autres prêtent à l’historien que vous citez.

  34. d'Artagnan

    PETITE PIQURE DE RAPPEL HISTORIQUE POUR LES ALZHEIMERS POUR GUERIR DE LA PARALYSIE NEGATIONISTE DE L’EDUCATION NATIONALE PROPAGEE PAR MICHELET, LE PLUS FOURBE DES HISTORIENS, LE PERE UNIVERSEL DU NEGATIONISME DE LA VENDEE, SUR ORDRE DE L’USURPATEUR LOUIS-PHILIPPE D’ORLEANS.

    La page ci-dessous devrait etre ecrite en lettres rouge-sang des Martyrs assassines par les colonnes infernales et genocidaires de la Republique dans tous les manuels d’histoire corriges !

    http://www.democratie-royale.org/article-revolution-fran-aise-la-famine-organisee-par-l-orleans-franc-ma-on-111495734.html

  35. grandgil

    Le décret de la Convention et ceux qui suivent du 1er Août 1793 à décembre sont très clairs sur les intentions d’épuration ethnique de tous les vendéens car vendéens.

  36. rackam

    Guenièvre, mille pardons, c’était une allusion infondée, qui se voulait drôle et ne l’était pas. Veuillez ne pas en tenir compte. J’espère n’avoir pas nui à ce que Secher démontre en me montrant blessant, involontairement mais abjectement. Que souris et vous sachiez vous montrer clémentes. Je tricoterai un pastiche pour chacune lors de votre prochain article. Bonne Toussaint à vous et à tous.

  37. Guenièvre

    C’est oublié rackam ! Je compte bien sur votre promesse de pastiche 🙂 !

  38. d'Artagnan

    Quelle est la morale de cette république qui, par des lois, conceptualise, organise et réalise l’extermination et la déportation d’une partie de sa population au nom de la liberté ?
    Quelle est la nature profonde de cette république qui a inventés les mots “Terreur”, “Terroristes” et Terrorisme pour tout l’humanité ?
    Quelle est la nature profonde de cette république qui réalise des “mariages républicains” en attachant nus deux par deux à une pierre, un père et sa fille , une mère et son fils ?
    Quelle est la nature profonde de cette république qui massacre les enfants en les brûlant dans des four à pains ?
    Quelle est la nature profonde de cette république qui cloue par le cou les enfants des Vendéens comme des chouettes sur les portes des églises ?
    Quelle est la nature profonde de cette république qui écrase des enfants dans le ventre de leurs mères écrasées dans des pressoirs à vin ?
    Quelle est la nature profonde de cette république qui se confectionne des culottes avec les peaux de ses ennemis ?
    Quelle est la nature profonde de cette république qui tanne les peaux humaines à Meudon et produit de la graisse humaine par la crémation de ses ennemis ?
    Quelle est la nature profonde de cette république qui ordonne l’extermination d’une race impure dont le sang, comme il est chanté dans la “marseillaise” doit couler dans le sillon de sa terre ?
    Quelle est la nature profonde de cette république qui a été la matrice de tous les génocides de XXème siècles en inspirant Staline, Lenine, Maodsedong, Polpot et Hitler ?
    Quelle est la nature profonde de cette république négationiste qui nie, efface en essayant veinement de détruire les preuves de ses crimes imprescriptibles contre l’humanité, dont les documents originaux sont aux archives de l’Armée ?
    Quelle est la nature profonde de cette république qui immole un enfant innocent, Louis XVII, ou à sa place, un enfant de la république, sur l’autel de la liberté républicaine ?
    Quelle est la nature profonde de cette république qui terrorise un enfant afin de l’utiliser pour accuser sa mère d’inceste afin de l’assassiner ?
    Quel est la nature profonde de cette république qui abandonne seul jusqu’à la mort un enfant innocent, Louis XVII ou l’enfant républicain auquel on l’a substitué, dans la pénombre au milieu de ses excréments, des rats et des insectes ?
    Quelle est cette république qui donne à ses écoles et inscrit sur son Arc de Triomphe le nom de ses bourreaux ?

  39. Marie

    http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k847909/f108.image.r=guerre%20de%20vend%C3%A9e.langFR
    Babeuf le dit si bien .
    Guenièvre , l’histoire n’est pas figée il faut l’admettre et remettre en cause certaines définitions ne veut pas dire repentance.

  40. plantigrade

    De la part de quelques commentateurs, confondre les exactions commises sous la République, même en son nom, et l’idée de République, c’est non seulement grotesque, mais grossier.

  41. grandgil

    175900 morts rien que pour la Véndée, des exactions ?
    Si elles n’ont pas été commises par les républicains ces exactions, par qui ? Les raèliens ? (Rien de personnel le trait d’esprit)
    Et là il s’agit surtout de reconnaitre ces exactions, ce qui pour l’instant n’est pas le cas. Pour l’instant, on a surtout beaucoup de servilité envers une histoire tronquée qui est celle des vainqueurs, en l’occurrence la bourgeoisie de 1789.

  42. QuadPater

    Bonjour grandgil !

    « Reconnaître« , lit-on çà et là. Qu’est-ce que cela signifie concrètement, qui* devrait « reconnaître », et dans quel objectif ?

    ———-
    * je demande des noms, hein ! pas « la société », ou l’État, ou la France…

  43. grandgil

    Qui ? Les français qui ont envie d’être lucides et non serviles envers les mythes qu’on leur sert.
    Les gouvernants et les z-élites ne reconnaîtront jamais, ce serait admettre l’imposture qu’est la Révolution Française dans les faits.
    Ce ne sont pas que les valeurs de la République soient mauvaises en elles-mêmes (sont-elles appliquées en 2012 ?), mais la Révolution a été un moment inutile et sanglant.

  44. plantigrade

    Grangil,
    Exactions, génocide, ou tout ce que vous voulez, mon post n’était pas là pour nier ou certifier l’Histoire, je ne suis pas compétent. J’ai même écrit sur Causeur que s’il y avait planification avec volonté d’extermination (c a d pas même de « valise ou le cercueil ») alors oui, cela s’appelle un génocide.
    Mais quand je vous entends parler avec ironie de l’abolition des privilèges et même faire comme s’il n’y en avait pas sous la monarchie, permettez-moi de dire que c’est vous qui faites de la politique par delà l’historicité des faits!
    OUI! les privilèges ont été abolis devant la loi. Oui! la constitution fait que le riche comme le pauvre sont soumis à la même loi, ce qui n’était pas le cas avant, et si vous trouvez qu’il n’y a pas là un évènement d’une importance considérable, un évènement qui grandit l’homme, c’est que nous ne sommes pas faits du même bois.
    Après, que les injustices continuent, c’est un autre aspect des choses. Mais les principes sont là et officialisés, c’est un pas de géant pour l’humanité!

  45. grandgil

    D’ailleurs il n’y en a plus des privilèges depuis l’ours…
    :-))
    Sinon, un point de sémantique, les « privilèges » abolis le 4 Août sont les différentes juridictions provinciales d’Ancien Régime que l’on appelait ainsi et non les privilèges en tant que tel.
    Les différentes chambres se sont hâtés de voter des édits d’enclosures et la loi le Chapelier au bénéfice des nouveaux privilégiés que sont les bourgeois dans le nouveau régime.
    On dit que les ours deviennent très serviles pour peu qu’on leur colle un anneau dans le nez, vous n’êtes pas ce genre là ?
    Et là il ne s’agit pas de remettre en cause l’évolution naturelle du droit, entre autres, que la Révolution a entériné, mais d’évoquer un massacre commis au nom d’un état sur des civils du fait de leur origine…

  46. Marie

    @l’OUrs

    Certes privilèges il y avait mais si on lit plus à fond l’histoire il y avait de sacrés accommodements entre seigneur et habitants de la dite seigneurie. L’intérêt de chaque parti était , dans le cas de mon village a ce que chacun tire profit de dame Nature, c’est comme une entreprise bien comprise.

  47. Guenièvre

    @ Marie,

    Je sais bien que l’histoire n’est pas figée et je ne suis pas butée sur l’emploi ou non du terme génocide . En la matière ce seront les historiens qui jugeront. Mais mettre toutes les victimes de l’Histoire dans le même panier  » génocide » c’est se dispenser de comprendre l’origine , le contexte et les mécanismes qui conduisent aux massacres. Pour l’instant je ne peux me décider à employer ce mot parce que les arguments de ceux qui sont contre me semblent pertinents . Ce n’est pas parce qu’il y a massacre à grande échelle comme on le croit généralement qu’il y a génocide . Le fait par exemple que certains aient dénoncé, à la Convention même, les exactions de certains généraux républicains ne va pas dans le sens d’une action qui aurait été planifiée et admise par tous. Ensuite des historiens sont en train de travailler sur les Vendéens qui se sont réfugiés en dehors de la Région. Ceux-ci n’ont pas été particulièrement inquiétés ce qui tend à prouver que les terribles exactions qui ont été commises l’étaient plus pour soumettre la Vendée que pour en exterminer les Vendéens, ce qui n’en diminue absolument pas l’horreur. Il me semble que dans les cas de génocides les agresseurs ne laissent pas à leurs victimes la possibilité de s’enfuir. Ils cherchent à les débusquer partout où ils se trouvent. Comme le dit hannah arendt il ne suffit pas de les faire disparaître de leur terre mais de LA Terre.

    @ Marie,

    Je sais bien que l’histoire n’est pas figée et je ne suis pas butée sur l’emploi ou non du terme génocide . En la matière ce seront les historiens qui jugeront. Mais mettre toutes les victimes de l’Histoire dans le même panier  » génocide » c’est se dispenser de comprendre l’origine , le contexte et les mécanismes qui conduisent aux massacres. Pour l’instant je ne peux me décider à employer ce mot parce que les arguments de ceux qui sont contre me semblent pertinents . Ce n’est pas parce qu’il y a massacre à grande échelle comme on le croit généralement qu’il y a génocide . Le fait par exemple que certains aient dénoncé, à la Convention même, les exactions de certains généraux républicains ne va pas dans le sens d’une action qui aurait été planifiée et admise par tous. Ensuite des historiens sont en train de travailler sur les Vendéens qui se sont réfugiés en dehors de la Région. Ceux-ci n’ont pas été particulièrement inquiétés ce qui tend à prouver que les terribles exactions qui ont été commises l’étaient plus pour soumettre la Vendée que pour en exterminer les Vendéens, ce qui n’en diminue absolument pas l’horreur. Il me semble que dans les cas de génocides les agresseurs ne laissent pas à leurs victimes la possibilité de s’enfuir. Ils cherchent à les débusquer partout où ils se trouvent. Comme le dit hannah arendt il ne suffit pas de les faire disparaître de leur terre mais de LA Terre.

    @ Marie,

    Je sais bien que l’histoire n’est pas figée et je ne suis pas butée sur l’emploi ou non du terme génocide . En la matière ce seront les historiens qui jugeront. Mais mettre toutes les victimes de l’Histoire dans le même panier  » génocide » c’est se dispenser de comprendre l’origine , le contexte et les mécanismes qui conduisent aux massacres. Pour l’instant je ne peux me décider à employer ce mot parce que les arguments de ceux qui sont contre me semblent pertinents . Ce n’est pas parce qu’il y a massacre à grande échelle comme on le croit généralement qu’il y a génocide . Le fait par exemple que certains aient dénoncé, à la Convention même, les exactions de certains généraux républicains ne va pas dans le sens d’une action qui aurait été planifiée et admise par tous. Ensuite des historiens sont en train de travailler sur les Vendéens qui se sont réfugiés en dehors de la Région. Ceux-ci n’ont pas été particulièrement inquiétés ce qui tend à prouver que les terribles exactions qui ont été commises l’étaient plus pour soumettre la Vendée que pour en exterminer les Vendéens, ce qui n’en diminue absolument pas l’horreur. Il me semble que dans les cas de génocides les agresseurs ne laissent pas à leurs victimes la possibilité de s’enfuir. Ils cherchent à les débusquer partout où ils se trouvent. Comme le dit hannah arendt il ne suffit pas de les faire disparaître de leur terre mais de LA Terre.

  48. Guenièvre

    Excusez-moi pour ce triplet mais impossible de faire passer mon commentaire ….j’ai cliqué plusieurs fois et voilà !!!

  49. Guenièvre

    @ rackam,

    « J’invite qui veut aux Lucs sur Boulogne pour lire ensemble la liste des 459 habitants dont 110 de moins de 7 ans massacrés le 28 février 1794. J’apporte les kleenex. »

    J’ai lu tout ce qu’il y a sur Wikipédia à propos des colonnes infernales : c’est terrifiant de cruauté et d’horreur. Je comprends le désir de rétablir toute la vérité et le désir de reconnaissance et je comprends aussi que cela soulève une immense émotion. Mais je crois aussi que l’émotion ne suscite pas la réflexion, qu’ elle n’enseigne rien. L’émotion rassemble toutes les victimes dans un même bain de compassion. La raison ne compare pas des souffrances mais des conditions historiques et met en lumière des spécificités pour, si possible, tirer des leçons. S’atteler à cette tâche ne veut pas dire que l’ont est incapable d’émotion.

  50. Marie

    @Guenièvre
    Il reste que c’est bien l’extermination des vendéens qui a été ordonné en haut lieu. Il suffit de lire les textes de l’époque compilés sur Gallica. Dire que tous n’étaient pas d’accord , c’est bien sûr vrai mais pour autant en faisant une comparaison risquée , les allemands n’étaient pas tous d’accord pour les camps pas plus que les français n’étaient pas tous vichystes si on veut aller par là.

  51. Marie

    « Pour combattre l’insurrection vendéenne, le pouvoir révolutionnaire a eu recours à la guerre totale en poussant à l’extrême la tactique de la terre brûlée et, ce qui était nouveau dans notre histoire, en ordonnant l’extermination systématique de la population de tout le pays insurgé. » Guerre de Vendée Yves Gras 2012
    http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k46783p/f148.image.r=guerre%20de%20vend%C3%A9e.langFR Souvenirs de la Comtesse de Bouëre « 1 aout 1793 décret d’extermination à exécuter par le général Turreau
    http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k288920.r=guerre+de+vend%C3%A9e.langFR

  52. grandgil

    et que tous n’étaient pas d’accord n’a pas empêché le massacre qui est par essence une épuration ethnique…
    Décret du 1er Août 1793 très clair sur ce qui était projeté

  53. grandgil

    On ne demande même pas d’émotion,, mais justement de réfléchir sur cet évènement qui montre par le menu que les révolutionnaires n »étaient pas sincères quant aux idéaux qu’ils clamaient partout ailleurs et se hâtaient de trasngresser

  54. grandgil

    A l’Ours, comparez avec les représentants de l »état maintenant, ils vous semblent strictement égaux face à la loi que vous ?

  55. grandgil

    « Ceux-ci n’ont pas été particulièrement inquiétés ce qui tend à prouver que les terribles exactions qui ont été commises l’étaient plus pour soumettre la Vendée que pour en exterminer les Vendéen »
    Faux
    Quand on lit le texte du décret du 1er Août 1793, c’est très clair, il s’agissait d’exterminer tous les « brigands » pour repeupler la « Vendée Vengé » de « bons » républicains »

  56. grandgil

    Quand je parle de servitude volontaire ou de servilité je fais allusion à ceci
    « Presque tous les hommes, frappés par l’attrait d’un faux bien ou d’une vaine gloire, se laissent séduire, volontairement ou par ignorance, à l’éclat trompeur de ceux qui méritent le mépris plutôt que la louange. »

    de Nicolas Machiavel
    Extrait du Discours sur Tite-Live

  57. Guenièvre

    Marie, de toute façon ni vous ni moi n’allons résoudre ce problème et il reste que les historiens sont bien loin d’être d’accord sur le sujet et que tous ceux qui refusent le mot « génocide » ne sont pas des idéologues.

  58. grandgil

    C’est le mot génocide qui vous gêne tant ? Mais pourquoi ? Vous avez peur que cela banalise les autres ?
    J’aimerais comprendre.
    Si cela vous sied mieux parlons d’épuration ethnique.

  59. grandgil

    Et comment s’appelle l’extermination « rationnelle » d’une population selon ses origines ? Un génocide.

  60. QuadPater

    « La Révolution a été un moment inutile et sanglant » (grandgil)

    Je ne me sens pas apte à discuter de l’utilité d’un événement. La Révolution a été, tout court.
    Elle a été les cocardes, les têtes au bout des piques, la Terreur, la nuit du 4 août, la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, la Guerre de Vendée… elle a été tout cela, une étape importante dans l’Histoire de France.
    Ne confondons pas « repère » et « exemple ».

  61. Guenièvre

    @ grandgil,
    Le mot « génocide » ne me gène pas . Je dis seulement que les arguments des historiens qui disent que ce n’en est pas un me semblent pertinents. Il ne faut pas faire des procès d’intention que vous n’aimez pas que l’on fasse aux autres.

    « Et comment s’appelle l’extermination « rationnelle » d’une population selon ses origines  »

    Non , pas « selon ses origines ». Des chercheurs travaillent sur les « réfugiés vendéens  » de Saumur et d’Angers. Ceux-là n’ont pas été exterminés. Ce ne sont pas  » les origines » qui dérangent mais les opinions.

    http://saumur-jadis.pagesperso-orange.fr/recit/ch26/r26d41re.htm

  62. grandgil

    Encore une fois je vous renvoie au décret du 1er Août 1793, il parle bien des origines des brigands et non de leurs opinions

  63. grandgil

    Ce n’est pas moi qui le dit, c’est Fernand Braudel.
    Une étape importante ? Mais pourquoi ? Parce qu’on vous l’a dit ?

  64. grandgil

    Je ne parle donc même pas des débats des historiens mais des textes très clairs sur la Vendéez

  65. Guenièvre

    On ne se mettra pas d’accord parce que tout est évidemment interprétable et donc interprété. Des mots comme « rebelles » ou brigands » signifieront pour certains » vendéens » et  » vendéens » pour d’autres symboliseront « les révoltés ».

    Le modèle de la répression en Vendée a été le ravage du Palatinat ordonné par Louis XIV et conduit par Louvois . Ce sont des exactions ordonnées par le haut commandement, menées à grande échelle .

    « Louvois fut accusé par l’histoire d’avoir incendié le Palatinat, et Louvois devait être accusé ; il travaillait pour les tyrans. Le Palatinat de la République, c’est la Vendée ; détruisez-la et vous sauvez la patrie. » Bertrand Barrère à la Convention.

    Ce qui est symptomatique , et là on se rejoindra peut-être, c’est que Barrère considère que Louvois avait bien agit mais pour une mauvaise cause. Cela conduit chez de nombreux révolutionnaires au principe évidemment condamnable :  » la fin justifie les moyens ».

  66. grandgil

    Mais il ne s’agit pas d’être d’accord ou pas, chère Guenièvre, les mots en l’occurrence ont un sens et un seul, dans le décret et suivant, à compter d’août 1793 les « brigands » sont clairement assimilés comme vendéens, aucune interprétation nécessaire, les historiens ont un point de vue souvent idéologisé, ce qui n’était pas le cas de Sécher du moins au début qui était de gauche…
    Je vous rappelle aussi que dans le rapport de Barrère et les décrets qui suivent il est clairement demandé de changer le nom de Vendée en Vengé, autre indication montrant que ce sont les vendéens qui sont visés.
    Les ravages du Palatinat sont des exactions concrètes commises par les troupes françaises, des pillages, mais qui n’ont rien à voir, car il n’y a pas derrière la volonté étatique d’éradiquer une région. Et il y aurait beaucoup à écrire là-dessus même, je pense que vous ne connaissez pas sur le sujet les travaux de François Blüche, basés sur des « carottages » statistiques précis là encore …
    Étonnant que vous me citiez en comparaison un exemple cité par un commentateur bien à gauche de Causeur, et le Palatinat, bien sûr, n’excuse ni ne justifie la Vendée.

  67. grandgil

    Encore une chose, que montre l’histoire du XVIIIème siècle ?
    Quand les rois ont essayé de mettre en place un impôt pour tous, et l’égalité devant la loi, qui furent les premiers à contester cela ?
    Les parlements des grandes villes, car il y avait des parlements dans chaque province, le rappellerais-je, composés de parlementaires qui furent quelques années plus tard ceux qui représenteraient les doléances aux Etats Généraux.

  68. grandgil

    Et qui étaient les premiers révolutionnaires …
    Paradoxal ? Non ils voulaient le pouvoir.

  69. Guenièvre

    « les historiens ont un point de vue souvent idéologisé » sauf…ceux qui vont dans votre sens bien sûr….C’est assez extraordinaire cher Grangil. Je ne suis pas d’accord avec vous mais j’ai tort c’est bien cela ? Peut- être, peut-être que j’ai tort et que vous avez raison mais pour l’instant vous ne m’avez pas convaincue .

    Et ça : « Étonnant que vous me citiez en comparaison un exemple cité par un commentateur bien à gauche.. » c’est une insinuation de celles que vous dénoncez justement, pas un argument.

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