La Révolution en Questions.

 

« On a vu souvent rejaillir le feu de l’ancien volcan qu’on croyait trop vieux » comme dit Brel dans « Ne me quitte pas ». La Révolution est un volcan qui n’a pas fini de gronder.

En témoignent les vifs échanges, ici ou ailleurs, consécutifs à la parution du livre de Reynald Secher et à l’attribution à ce dernier d’un prix des Droits de l’Homme.

La question est triple:

  • A-t-on les preuves de la volonté du Comité de Salut Public d’exterminer les vendéens?
  • Cette preuve est-elle de nature a jeter un discrédit total sur les apports de ladite Révolution?
  • Faut-il taire la vérité pour ne pas désespérer le peuple?

À la première question, la lecture du livre incriminé donne nombre de réponses, positives. Jusqu’aux essais, heureusement infructueux, des gaz mortels proposés par le pharmacien Proust, dont l’utilisation a été validée par le Comité. Et quantité de lettres et ordres de mission signés de Barère, Billaud-Varenne, Sieyès, Carnot etc. La Vendée n’est pas un peuple, mais la définition du Code Pénal permet, sans l’ombre d’un doute, de qualifier ce qui a été tenté et largement « réussi » de génocide. Libre à chacun de préférer d’autres mots, l’horreur du projet et de sa concrétisation demeure.

La seconde question suscite des réponses diverses, selon les préférences de chacun. La Shoah entache tout ce que l’Allemagne hitlérienne a entrepris. Le génocide arménien macule le réveil Jeune Turc et nous connaissons nombre de belges encore hébétés par le massacre du Rwanda pourtant christianisé, colonisé, policé… Si ma réponse personnelle intéresse qui que ce soit, la voici: la République porte en elle autant de germes d’intolérance et de violence que d’autres systèmes, elle l’a prouvé dès ses débuts. Son autoportrait en bonasse bienveillante n’y résiste pas. Pour autant, elle a permis Bonaparte et de réels progrès dans tous les domaines. Je souhaite seulement que l’angélisme ambiant qui attribue tous les méfaits à la royauté et une avalanche de bienfaits à la République soit revisité. Enseigner aux générations futures que la France d’avant 1789 n’a pas démérité et qu’on lui doit encore aujourd’hui beaucoup d’atouts qui sont les nôtres me semblerait utile, exact et positif. Pas besoin d’être royaliste pour en convenir.

La dernière question est plus ardue à débattre. Une histoire officielle s’est installée, depuis Michelet, Thiers, Malet et Isaac, qui embellit ce qui conteste l’ordre ancien et ne présente de celui-ci que des bribes, souvent noircies. Frisant un négationnisme pourtant sévèrement condamné à propos d’autres faits. Or on sait bien que les grandes hécatombes du XXème siècle puisent partie de leurs ressources théoriques dans les Lumières. Rousseau inspirateur de Lénine, Staline, Hitler et Pol Pot, pour ne citer que les cadors de l’horreur, c’est connu, admis, regretté mais certain. La lutte contre l’influence de l’Église catholique et les violences verbales et physiques infligées à ceux qui s’en réclament, laquelle lutte se poursuit aujourd’hui quoi qu’on en dise, est le visage le plus fréquent de cette tentation républicaine de réécrire l’histoire à son profit. C’est plus sournois qu’en 1905, plus diffus, mais, croyez m’en, aussi véridique. J’en ai un boisseau d’exemples, ne serait-ce qu’en ma bonne ville de Nantes où nous sommes pourtant en terre de tradition chrétienne avérée.

Je ne pense pas mettre fin à la tension qui s’est manifestée sur le sujet par cet articulet que j’ai voulu dépassionné. Mais les hommes et femmes de bonne volonté qui lisent et font antidoxe auront peut-être mieux compris pourquoi, après les agressions dont il a été victime depuis son premier ouvrage (1986, de mémoire), l’attribution d’un Prix à Reynald Secher en a réjoui plus d’un. Les vendéens (bleus et blancs) massacrés pour le seul fait d’être nés (formule d’André Frossard) ont regagné un peu de la place qui leur revient dans l’histoire de leur pays. Au même titre que les Communards, les cadets de Saumur, les légionnaires de Camerone, les habitants d’Oradour-sur-Glane…

 

76 Commentaires

  1. Rackam m’inspire sympathie et solidarité. Cela m’arrive souvent avec les croyants, j’ignore pourquoi. (Faux ; je ne l’ignore pas vraiment ; mais c’est hors sujet.)
    Cela dit, il n’est pas exonéré, lui qui maîtrise le Français au moins autant que quiconque ici (mieux que moi, en tout cas) de peser ses mots.
    « La Shoah entache tout ce que l’Allemagne hitlérienne a entrepris ».
    Entacher ? Est-ce le mot, Rackam ?

  2. roturier

    J’ai préféré séparer ce com de mon précédent (10H37), vu la légèrté (relative…) de ce qui suit ; car, à la décharge de la Révolution, Rackam dit :
    « ….elle a permis Bonaparte et de réels progrès… ».
    Que Bonaparte soit une conséquence de la Révolution est indéniable. Mais, nul besoin pour moi de me fatiguer ; car le 16/8 dans ‘Indignation, Révolution et Fête Nationale » sur ce même site je dis, entre autres :
    « Regretter la « vacance du pouvoir » provoquée par la disparition des élites.
    Admettre que ce vide a permis l’ascension d’un caporal corse promu empereur.
    Pousser un cocorico: on décapite roi et reine pour tomber sous le joug d’un empereur…
    S’indigner de l’Empereur qui, comme il se doit, n’avait de cesse que de se constituer un empire.
    Exportant, à feu et à sang, les effets dévastateurs de « La Révolution » sur toute l’Europe.
    Pour finalement infliger défaite à son pays, mort et désolation au continent comme jamais Roi de France n’osa faire. »
    Comptabiliser Bonaparte, mégalo narcissique et complexé auquel il ne manquait qu’une petite moustache, au crédit de la Révolution ; faut le faire…
    Mythe, quand tu nous tiens…

  3. rackam

    roturier, je me suis efforcé d’être neutre… croyez que ce n’est pas une mince affaire. Voulez-vous que je remplace « entache » par  » dégueulasse », « anéantit »,  » défigure »? Quant au petit tondu, son bilan est effectivement biface… Mais ce n’était pas le sujet ici. Si vous demandez gentiment on pourra en faire le thème d’un autre article.

  4. … « Faut-il taire la vérité pour ne pas désespérer le peuple? »…
    NON.
    Cette méthode est celle des menteurs, des faussaires de l’esprit. Elle est nocive, et elle est stupide car elle ne fait que décaler dans le temps l’apparition de la vérité.
    C’est la méthode usuelle des esprits de gauche (mais il s’agit certainement d’un hasard).
    Sartre voulait mentir pour ne pas désespérer Billancourt, Billancourt a fermé.

  5. Rackam,… « Si vous demandez gentiment on pourra en faire le thème d’un autre article. »…

    Puis-je aussi le demander ? Gentiment ?

  6. roturier

    @ rackam.
    La première question était une piqûre de rappel qu’il m’appartenait d’administrer et c’est fait.
    Concernant le tondu: il faudrait un jour expliquer pourquoi il a sa statue équestre à Paris. Pourquoi ne pas en ériger une au moustachu à Berlin?

  7. grandgil

    A Rackam, pour ceux d’en face écrire ce que vous écrivez est en soi une prise de positions contre leur idéologies.

  8. rackam

    Grandgil, écrit-on jamais pour « ceux d’en face »? N’est-ce pas plutôt destiné à « ceux du milieu », ceux qui hésitent, ceux qui ne savent pas, ceux qui cherchent, ceux qui ne s’accommodent pas de demi-vérités?

  9. grandgil

    Oui, certes, mais les convaincra-ton sans passion ?
    A La Toussaint, le prêtre qui nous a dit l’homélie nous a rappelé que nous n’étions pas fait pour justement des demies mesures et que la vérité fait mal avant de libérer.

  10. Guenièvre

    @ rackam,

    Je ne reviendrai pas sur les désaccords , j’en ai assez discuté avec Grangil .

    Pour le reste :

    « la République porte en elle autant de germes d’intolérance et de violence que d’autres systèmes, elle l’a prouvé dès ses débuts. Son autoportrait en bonasse bienveillante n’y résiste pas. »

    Je suis tout à fait d’accord. Les hommes restent des hommes.

    « Je souhaite seulement que l’angélisme ambiant qui attribue tous les méfaits à la royauté et une avalanche de bienfaits à la République soit revisité. Enseigner aux générations futures que la France d’avant 1789 n’a pas démérité et qu’on lui doit encore aujourd’hui beaucoup d’atouts qui sont les nôtres me semblerait utile, exact et positif. Pas besoin d’être royaliste pour en convenir. »

    Là encore je ne suis pas en désaccord . Sauf que vous noircissez peut-être un peu le tableau. Les vrais passionnés d’Histoire- et il y en a parmi les enseignants- savent raison garder et enseigner de manière non manichéenne.

  11. Guenièvre

    Cher grandgil, pouvez-vous imaginer que  » ceux d’en face » cherchent aussi la vérité et vous posez-vous la question de savoir si vous ne l’êtes pas, un peu, vous aussi dans l’idéologie ? On y est tous non ? Puisque c’est la manière dont nous pensons dès que nous faisons de la politique. Impat se dit  » libéral », rackam « royaliste » est-ce que c’est mal ? Il faut seulement prendre garde à ce que cette idéologie ne soit pas trop envahissante et corruptrice comme elle a pu le devenir au XXè siècle.

  12. plantigrade

    Je suis évidemment en désaccord avec vos réponses à la deuxième question.
    Je suis évidemment en désaccord avec vos réponses à la deuxième question.
    Tout d’abord, votre « La Shoah entache tout ce que l’Allemagne hitlérienne a entrepris. » est très pervers car si la shoah pourrait éventuellement se comparer au génocide ( ?) vendéen, cela signifierait de façon à peine subliminale que la révolution vaut l’Allemagne hitlérienne.
    Or je dirais plutôt peut-on comparer un nazi et un Allemand. Evidemment non !
    De surcroît vous faîtes l’impasse sur la comparaison que j’avais faîte précédemment entre les crimes de l’Eglise et le(s) dogme chrétien. Pour moi, les premiers n’entachent pas le second qui n’a servi que de prétexte puisque pour agir ainsi, l’Eglise de ces époques l’avait trahit.
    Et puis il y a les principes républicains auquel j’adhère totalement : l’abolition des privilèges donnant égalité devant la loi et la séparation des pouvoirs, puis le suffrage universel. Que ces principes soient trahis souvent ne changent rien aux principes.
    Vous me direz, la monarchie constitutionnelle permet cela. Oui ! mais en travestissant son essence puisqu’un noble a « le sang forcément bleu ». Les principes n’y sont donc pas.
    Les principes républicains ne mènent pas à la panacée puisque l’homme reste homme, mais ils sont ce que disait Churchill.
    Il n’en va pas de même (à mes yeux) avec le communisme puisque là, même si cela part d’un bon sentiment, et bien justement parce que l’homme reste homme, il ne peut mécaniquement que mener à la dictature !

  13. plantigrade

    Tiens? j’entame avec un doublon involontaire!

  14. Plantigrade,… « j’entame avec un doublon involontaire! »…
    Faut-il comprendre que moins par moins donne plus? -:)

  15. grandgil

    Ce n’est pas une idéologie le royalisme, il n’avait pas cette prétention à être une théorie globalisante.
    Raison de plus pour ne pas sombrer dans la tiédeur.

  16. grandgil

    L’Ours, il a des copains de gôche qui sont hyper sympas avec lui et le voilà plus orthodoxe qu’ortthodoxe quant à la morale républicaine…
    Mais cher ours, une monarchie peut être une démocratie aussi, point n’est pas besoin d’une république, quant aux privilèges, en effet il n’y en a plus dans la France actuelle, plus un seul, nada, que tchi :
    :-))

  17. Guenièvre

    grandgil,
    L’idéologie au sens premier n’est qu’un ensemble d’opinions et de convictions comme nous en avons tous.

  18. Marie

    Je ne pense pas que mon mari va battre sa coulpe pour son aieul cité en bas de ce texte
    http://www.marianne.net/Serie-Histoire-2-5-les-invisibles-de-la-Revolution-francaise_a213624.html. C’était un homme bon et certainement fort idéaliste , il a refusé à son retour de captivité la place de Ministre préférant retourner à ses activités de traducteur des auteurs romains ou grecs.Il est dit qu’il a voté pour la mort du roi mais dans la famille on n’en est pas du tout aussi certain. Quand à la chute » il a préféré mourir, » on se demande ou l’auteur va chercher ça. Il avait eu un accident chez sa fille à Montmorency et en serait mort ensuite d’un caillot peut être dans son appartement de l’Assemblée Nationale …
    Quand on lit ce que Michelet dit de lui on se demande si c’est le m^me personnage que celui connu par sa famille …

  19. Guenièvre

    « Or on sait bien que les grandes hécatombes du XXème siècle puisent partie de leurs ressources théoriques dans les Lumières. Rousseau inspirateur de Lénine, Staline, Hitler et Pol Pot, pour ne citer que les cadors de l’horreur, c’est connu, admis, regretté mais certain »

    Je connais peu la théorie qui rapproche les Lumières du nazisme alors corrigez-moi si je me trompe. Est-ce que c’est le fait que les Lumières ayant mis à bas l’idée de Dieu, l’humanité n’est plus fondée que sur ce qu’en décident les textes et les hommes, donc éventuellement tributaire de la folie des hommes ? Si c’est cela je veux bien admettre que les assassinats de masse du nazisme ont été « rendus possible » par cette absence de transcendance. Mais avouez qu’entre le  » rendu possible » et le fait accompli il y a une crevasse. Et que sous l’Ancien régime on trouvait bien des manières de déshumaniser les gens quand on voulait s’en débarrasser…
    Les événements ont des sources multiples . Le nazisme ( je parle du nazisme parce que je connais un peu ) n’est pas un accident de l’Histoire , il a des causes profondes et des causes directes . Je suis déjà assez perplexe quand on fait de Luther l’inspirateur d’Hitler alors que celui-là a écrit un plan en huit points pour se débarrasser des juifs qui fait froid dans le dos, accompagné, qui plus, est du conseil suivant :  » Nous sommes fautifs de ne pas les tuer ! ». Alors Rousseau…

  20. rackam

    L’ours, je ne vous répondrai pas. J’ai gardé un souvenir cruel de ce qui s’est passé sur ce site il y a quelques mois où l’on avait rameuté le service d’ordre. Votre post est plein d’erreurs de logique, de vocabulaire, de sens. Pardonnez-moi de vous le dire ainsi.
    On peut comparer (voir le sens de ce mot) la Vendée et l’Arménie, le Rwanda, les précolombiens mais pas avec un Autre Événement. Comme si, après un tsunami il devenait impossible d’évoquer un raz-de-marée.
    Je regrette d’avoir mentionné, en hommage, la Shoah. Je ne suis qu’un goy sanguinolent des crimes de l’Église. Les mots sont connotés, ils me dénoncent, mon procès en antisémitisme va s’ouvrir. Je rejoindrai la cohorte des amis des juifs qui s’en seront éloignés du fait de la susceptibilité hystérisante de nombre de ces derniers.
    Quel tort est ainsi fait à la cause qu’ils croient défendre… Le splendide isolement les guette. Je suis triste pour eux.

  21. Marie

    pour Guenièvre
    un texte intéressant que j’ignorais sur le rôle du jansénisme dans la Révolution
    http://www.royet.org/nea1789-1794/notes/articles/article_rf_jansenisme.htm

  22. Marie

    @rackam Je partage votre commentaire …

  23. grandgil

    Moi itou Rackam,
    Sinon, par contre, cette théorie qui fait du nazisme un héritier des Lumières est totalement stupide. Rousseau ou Voltaire ou Diderot font partie d’un génie très français, et tant mieux.
    Rien à voir avec les barbares sous la coupe du petit caporal autrichien.

  24. grandgil

    A Guenièvre, sur la fin de votre com c’est excessivement rare…hélas et ceux qui le font sont,ostracisés

  25. Guenièvre

    @ rackam,

    Je ne pense pas que l’ours soit un  » hystérisant « .
    Peut-être que je me trompe mais je ne pense pas non plus qu’il refuse la comparaison . Peut-être qu’il a bien comparé justement.
    C’est en comparant que les spécificités de la Shoah se dégagent. Plus on compare, plus on met en lumière les différences et plus on affirme les différences et plus on risque d’être accusé de vouloir être « à part ». Vous voyez comme c’est compliqué et triste, vous l’avez dit…

  26. rackam

    grandgil, une citation d’Irving Wohlfarth: « C’est la raison qui a enfanté le monstre et tout l’héritage des Lumières s’en trouve mis à mal ». Débarrassée de toute transcendance, l’humanité devient familière du pire.

  27. rackam

    Guenièvre, j’en reste là. La mayonnaise monte elle est écoeurante. Quant à Luther et les juifs, je ne voudrais pas peiner Patrick, mais vous avez raison.

  28. plantigrade

    Rackam,
    votre dernier post me fait dire que vous m’avez fort mal compris, ce qui est évidemment le pendant de « je me suis sans doute-doute fort mal exprimé ».
    Je ne vous reproche aucunement votre comparaison avec la shoah (ai-je d’ailleurs déjà commis quelque post en ce sens, j’ai toujours pensé que ce n’était pas un sujet tabou et qu’elle « appartenait à tout le monde), je vous reproche (et c’est un grand mot puisque nous débattons) ce qui en découle puisqu’en parallèle, cela signifie que la révolution est comme l’Allemagne hitlérienne.
    Quant aux « crimes de l’Eglise », il me semble être clair. Je veux dire que lorsque c’était le cas, elle n’était pas en adéquation avec les enseignements de Jésus. Pourtant elle s’en réclamait. Mais effectivement, quand je dis « l’Eglise », je devrais plutôt dire : certains hommes qui en étaient les représentants et qui l’ont mal servie. En cela, je veux démontrer que les crimes de la révolution n’ont rien à voir avec le principe de République.
    Il n’en va pas de même, mais la démonstration serait trop longue, avec le communisme.

  29. Les Lumières ayant inspiré les dictateurs du 20e siècle…à moi aussi cela paraît vraiment tiré par les cheveux. Une citation donne un point de vue, Rackam, elle ne démontre pas que ce point de vue reflète la vérité de manière « regrettée mais certaine ».

    « Débarrassée de toute transcendance, l’humanité devient familière du pire » est une phrase choc, elle frappe et fait réfléchir.
    Mais en premier lieu, l’humanité est-elle débarrassée de toute transcendance ? Rien n’est moins sûr : l’amour, le besoin d’aider, l’amitié, la pitié, n’ont pas disparu.
    En second lieu la conclusion « l’humanité devient familière du pire » ne va pas de soi, elle ne découle pas automatiquement d’une absence de transcendance.

    Et si le 20e siècle a accouché d’horreurs, tout n’est pas noir au 21e, alors que la transcendance n’a pas vraiment refait surface.

  30. rackam

    Et pourtant, impat, et pourtant..Si vous avez la patience de lire ce qui suit, notamment les velléités de « créer un homme nouveau » vous verrez que la filiation existe. Mais, de grâce, ne me faites pas dire que les Lumières sont responsables, elles portent un germe, c’est tout. Mais ça fait, à terme, beaucoup.
    http://hoplite.hautetfort.com/archive/2007/01/05/lumieres-et-totalitarisme.html

  31. rackam

    Impat, je poursuis avec cette synthèse de l’oeuvre de Theodor Adorno, allemand, post-marxiste de gauche, grand pourfendeur des sociétés contemporaines et, j’en suis meurtri, du jazz. Enseigné partout, peu suspect de religiosité, encore moins de royalisme:  » l’Aufklärung a eu pour but de libérer les hommes, mais partout le monde « éclairé » est soumis aux calamités. L’Aufklärung a eu pour but de libérer de la pensée magique, mais elle est elle-même soumise au mythe. Le détournement a consisté à instrumentaliser la raison, dont la finalité réelle n’a pas été la connaissance ou le bonheur, mais l’explication du monde pour la domination de la nature, soit l’auto-conservation.
    Le processus d’autodestruction consiste dans la destruction du mythe par la raison qui est au principe des Lumières. Car les mythes sont en réalité déjà des produits d’Aufklärung, des formes d’affranchissement à l’égard de la nature. À l’inverse, l’Aufklärung est toujours prise dans la mythologie au moment même où elle croit s’en affranchir.
    Les Lumières sont totalitaires dans leur volonté de supprimer toute trace mythique en vue d’un système duquel tout peut être déduit. La vérité de ce processus est la domination. Le résultat est que les hommes paient leur pouvoir en devenant de plus étrangers à ce sur quoi ils l’exercent (la nature dans l’homme et hors de l’homme). » (traduire Aufklärung par Lumières pour mieux suivre.)

  32. plantigrade

    Rackam
    Ah oui… « Je ne suis qu’un goy sanguinolent des crimes de l’Église. Les mots sont connotés, ils me dénoncent, mon procès en antisémitisme va s’ouvrir.  »
    Vous savez bien que c’est la dernière chose que je pense de vous, et très sincèrement, je ne vois pas ce qui a pu vous conduire à penser cela dans ce que j’ai écrit.
    Vous pouvez comparer la Vendée à la shoah, je ne vous le reprocherais en aucune façon, et qui suis-je pour le faire, et là n’était pas mon intention, je le répète.
    Certes, comparaison n’est pas raison, mais j’essayais de démontrer en me servant de l’Eglise qu’il est vain de condamner l’idée républicaine avec les crimes de la révolution. Si j’ai été maladroit, je m’en excuse auprès de vous.

  33. Rackam,… « Si vous avez la patience de lire ce qui suit »…
    J’ai eu cette patience…c’est bien parce que c’était vous – 🙂

    Ce texte est prodigieusement intéressant, et je vous accorde l’existence du « germe ».
    Mais il démontre surtout l’existence d’une descendance en deux temps.
    Premier temps : la Révolution, dont il est indiscutable qu’elle découle directement de la pensée des Lumières.
    Deuxième temps : les suites de cette révolution, qui perdurent de nos jours.
    Ces suites se divisent en deux voies. D’une part le jacobinisme, qui conduit au totalitarisme ou dans sa version molle au socialisme actuel. Cette voie nie l’individu, elle veut « éduquer le peuple », le « régénérer », raboter les têtes pour que tous soient égaux.
    L’autre voie, éclose peut-être du germe girondin, est celle du libéralisme. Cette voie-là est tout le contraire d’un totalitarisme.

  34. rackam

    L’ours, vous n’avez pas été maladroit. Vous avez, involontairement, remis en évidence des lignes de fracture, de sinistre mémoire, qui ont, entre autres ravagé ce site il y a quelques mois. Je ne vous en veux nullement, ne vous soupçonne de rien, mais m’abstiendrai de tout débat sur ce que j’appelle « génocide », dans lequel nombre de ceux qui n’ont pas pu être mes ancêtres ont péri. Pour certain(e)s, attachées, nues, à des prêtres dans la même tenue, et noyé(e)s en Loire. Comme plusieurs centaines d’autres. Sans compter les 4 à 500 enfants de moins de quatorze ans fusillés à l’est de Nantes, tandis que les plus jeunes, croyant qu’on jouait, s’accrochaient aux jambes des assassins. Tout cela fut pensé, ordonné, et ceux qui s’y opposèrent furent fusillés aussi. Ach, la guerre, gross malheur!

  35. Rackam, dans cet aperçu de l’Aufklärung je vois surtout une description du rationalisme, ce qui me paraît réducteur. Les Lumières ont, ont aussi, introduit l’idée de liberté. La liberté, rien n’est à mes yeux plus précieux.
    De toute façon ce Theodor Adorno ne peut que se tromper puisqu’il n’aime pas le jazz. Je vous suis au moins sur ce dernier point.

  36. Vous faites tout pour démontrer le bien fondé du principe de Godwin:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin
    Evoquer la Shoah n’apporte en général rien à la sérénité du débat; à moins que ça en soit le sujet.
    C’est EXACTEMENT comme prétendre évoquer l’absolu dans un débat entre humains réduits au relatif.

  37. rackam

    impat, swinguons alors*… La liberté est cette étoile magnifique vers laquelle tend tout homme, toute civilisation, tout animal (ou presque), tout atome, que sais-je: toute femme peut-être.
    Mais…
    Mais, philosophiquement, elle peut aussi donner accès au « tout est permis », « je suis le lieu de la conception, de l’évaluation de toute chose ». Et donc, cette deuxième filière des Lumières a permis le libéralisme y compris le pire, l’individualisme, le relativisme, bref, la société actuelle. On en mourra aussi, mais moins vite que de l’autre totalitarisme….
    Et puis, toujours pour aller vite, « l’idée de liberté » est sûrement présente dans Hillel et chez Saint Augustin (« aime et fais ce que tu veux »). Mais ce n’est pas de liberté de circulation des biens qu’il s’agit, c’est cela qui vous chagrine. Je sais.

    * http://www.youtube.com/watch?v=ehc5J0Yms9Q

  38. Rackam, merci pour Count Basie. Mais vous trichez, car ce genre de jazz me faisant fondre, me voici incapable d’argumenter.

    J’essaie quand même.
    Bien sûr que si la liberté est une étoile magnifique, la plus belle de toutes, son excès, ses dérives, peuvent conduire sur des voies dangereuses. Mais ne peut-on pas dire la même chose de toute idée, de toute philosophie ?
    Et de grâce, car nous avons eu ailleurs un différend sur ce point, ne rapprochez pas libéralisme et relativisme. Ou alors vous allez m’amener tout droit à devenir schizophrène, car j’aime la première et je hais le second.
    Enfin vous « savez »… mais vous ne savez pas car la « liberté de circulation des biens » est bien loin de m’être la plus précieuse des libertés.

    Et puis,… « c’est cela qui vous chagrine. »… Vous vous trompez, je n’ai pas l’esprit chagrin. Enfin…rarement !

  39. rackam

    Toute philosophie en référence à elle-même porte le germe de l’intolérance, de la toute-puissance, du totalitarisme. C’était (c’est toujours) l’avantage d’une référence à la Loi Naturelle (divine) le commandement de « bien faire » ne venait pas de « moi », avec l’idée fragile, changeante, limitée que je me fais du bien commun. Elle venait de la sagesse de mes parents, des anciens, des poètes, prêtres et rois qui le tenaient eux-mêmes de la Révélation Divine. Excusez du peu.
    Quant à mon vieil ami-ennemi, le libéralisme, s’il magnifie l’échange ( bravo), il tend à chosifier l’homme, en tant que marchandise. Pas toujours, pas partout, mais de plus en plus. La valeur d’un homme est tellement supérieure et, pour tout dire, d’une telle autre ampleur que sa valeur marchande! Vous en êtes bien d’accord. J’en suis certain. Mais alors d’où vient cette valeur? Ce n’est qu’un composé physico-chimique, un amas plus ou moins harmonieux de chair et d’os. Pourquoi diantre aurai-il une valeur inestimable? Parce qu’il le pense lui-même? Mais le singe et le protozoaire en pensent tout autant d’eux-mêmes. Voilà le hic: quand l’homme se prend pour la mesure de toute chose il joue l’apprenti-sorcier.
    Le libéralisme promeut l’utilité, quand ce qui manque le plus est la gratuité, la fraternité, l’immatériel.
    Car c’est ce qui fait le « prix » de l’homme: il est en partie immatériel. Et c’est beau, grand et fort. Oui, le plus moche, le plus blessé, le plus diminué des humains est toujours beau, grand et fort.

  40. Avez-vous, à 20h07, comme libéralisme me séduit tant que je le mets au féminin ?

  41. Mais vous posez en vérités des idées que je trouve fausses !
    Quand je lis… « le libéralisme, s’il magnifie l’échange ( bravo), il tend à chosifier l’homme, en tant que marchandise »… Je m’élève en faux. « Pas toujours, pas partout, » ne suffit pas à atténuer le propos. Ce n’est ni toujours ni jamais, c’est…ailleurs. Évidemment que la valeur de l’homme est supérieure à sa valeur marchande, mais ne soyez pas à ce point obnubilé par « la marchandise », les « échanges de biens », etc. Ces notions sont à mille lieues du libéralisme, lequel ne peut se définir que par un mot, le choix.

    Non, le libéralisme qui vous chagrine (balle renvoyée…) tant ne promeut pas « l’utilité », il promeut le choix.

    Et c’est en tant que foncièrement libéral que je peux endosser votre phrase ci-après, en ajoutant simplement un point d’interrogation après « divine » : « C’était (c’est toujours) l’avantage d’une référence à la Loi Naturelle (divine ?) le commandement de « bien faire » ne venait pas de « moi », avec l’idée fragile, changeante, limitée que je me fais du bien commun. Elle venait de la sagesse de mes parents, des anciens, des poètes, prêtres et rois (qui le tenaient eux-mêmes de la Révélation Divine ?). Excusez du peu. »

  42. grandgil

    Les Lumières sont à la base des impostures idéologiques et de la coupure de l’individu avec la nature et le divin, oui. Mais malgré tout leurs défauts, Voltaire, qui était un parasite mondain, Jean Jacques, un demi fou et Diderot, mon préféré, tiennent de ce génie français qui nous construit, eux aussi.
    Le nazisme, selon l’explication que je trouve pertinente d’Hannah Arendt, tout comme le communisme, ou le capitalisme, s’expliquent par la perversion des aspirations des masses noyées dans le matérialisme qui naît du libéralisme (oui je sais je sais les autres…).
    Sur la transcendance de plus, qu’attendent- donc les chrétiens, entre autres, pour se réveiller dans nos sociétés, où ils deviennent aussi bien à droite qu’à gauche des tièdes qui se lamentent sur leur déchéance sans faire quoi ce soit en réaction, sans élan…

  43. plantigrade

    Il me semble que vous traitez de la Raison comme si elle était mère de la froideur.
    Avec la froideur la raison mène au pire, nous sommes bien d’accord.
    Mais il en va de même avec l’amour sans la raison. Sans la raison, les gourous chefs en religion de toutes sortes vont en faire un faiblesse, un aveuglement, lui adjoindront la culpabilité pour mettre les hommes « sous les fers ».
    Cela a été vécu pendant des millénaires, nous savons ce que c’est, et c’est la raison qui a affranchi les hommes, sortant l’amour lui-même du servage, et lui rendant ainsi sa belle nature .
    Où l’on rejoint le « coeur intelligent de Finkie ».
    Enfin, dans le texte en lien, et même s’il est vrai que chez les grands hommes cités, pour nombre d’entre eux ils ont aussi écrit des énormités, ce que l’on tire d’eux pour étayer la thèse « anti-raison » est largement sorti du contexte.
    Il s’agissait de faire prendre conscience à l’homme de son état de nature et des instincts dont il n’a pas conscience de dépendre. En dépendant, l’homme n’est donc pas libre, mais c’est justement pour le rendre libre, ou plus libre, que la raison lui est utile en en prenant conscience.

  44. Rackam – 7 novembre 2012 à 16:20
    C’est gentil à vous de ne pas vouloir me peiner ! Mais vous avez parfaitement le droit de dénoncer les abominations de Luther. Je ne me prive pas de dénoncer celles de l’Eglise catholique. D’ailleurs, la Confession d’Augsburg contient aussi des anathèmes contre les anabaptistes.
    Luther, Calvin, Zwingli et bien d’autres (notamment les papes !) ont tous été faillibles et ont commis des erreurs. Je ne suis disciple que de Jésus-Christ, pas des réformateurs.
    Luther a remis en avant la justification par la foi développée par saint Paul, en opposition aux indulgences, en cela je l’approuve totalement. Mais (je l’ai déjà dit), je suis plus proche de Calvin, Luther ayant trop sacralisé les choses (en cela il a largement repris des éléments du catholicisme). Pour tout dire, je suis baptiste, (confession de Martin Luther King notamment). Ce mouvement est parti de Hollande il y a plus de 400 ans, puis s’est développé en Angleterre avant d’arriver en France par les régions du Nord. Il s’est développé à partir d’anabaptistes non-violents et d’anglicans qui voulaient réformer leur Eglise sans y parvenir, du moins en Angleterre.
    Je me sens proche aussi des mennonites, rassemblés par Menno Simons, issus eux aussi des anabaptistes non-violents, aujourd’hui très actifs dans la médiation.
    Je suis protestant car je crois aux sola gratia, sola fide, sola scriptura et soli Deo gloria et adhère à la charte de la Fédération protestante de France.
    Pour finir, je signale qu’en :
    – 1983, la Fédération Luthérienne Mondiale a demandé pardon aux Juifs à cause de l’antisémitisme de Luther,
    – juillet 2010, les luthériens au plan mondial ont officiellement demandé pardon aux mennonites pour les persécutions passées.
    C’est bien tard, mais cela a eu lieu.
    Cet antisémitisme et ces persécutions entachent l’Histoire des chrétiens, mais il ne faut surtout pas les éluder.

  45. Plantigrade, vous commencez bien la journée. Votre 9h02 reflète assez bien mes propres réflexions. La raison, l’amour, le cœur, l’intelligence, sont des compagnons de route qu’il ne faut pas séparer.
    Pour ceux, rares, qui la possèdent, une seule « chose » est peut-être capable de les réunir sans effort : la foi.

  46. rackam

    Patrick,

    merci pour votre éclairage. Nous avons beaucoup plus en commun que nous n’avons de différences. Ne nions pas ces dernières mais n’en faisons pas des chevaux de frise.

    l’ours,
    je ne doute pas de l’utilité de la raison, je crains qu’à elle seule elle débouche sur un scientisme ravageur. Si vous voulez, je vous mettrai en lien le discours de Ratisbonne et celui des Bernardins dans lesquels Benoît XVI en traite brillamment. Raison et Foi sont non seulement compatibles, mais comme deux jambes bien utiles pour tenir debout, et même pour se déplacer…

  47. plantigrade

    rackam,
    je ne doute pas de l’utilité de la raison, je crains qu’à elle seule elle débouche sur un scientisme ravageur.
    On est bien d’accord!

  48. Guenièvre

    @rackam,

    « Les Lumières portent en germe le totalitarisme… »
    Il est vrai que la volonté de refaçonner la société à partir d’une idée en faisant fi de toutes les résistances que la réalité humaine peuvent opposer est le point commun à tous les totalitarismes.
    Il est vrai aussi que les philosophes des lumières ont porté leur critiques sur l’organisation sociale, Rousseau a proposé un  » Contrat social » dont on s’est directement inspiré pour l’article 6 de la Déclaration des Droits de l’Homme mais celle-ci porte sur l’égalité des citoyens devant la Loi. Quant à la coupure entre l’homme et le divin je crois que les Lumières ont avant tout critiqué l’autorité religieuse : la grande majorité des philosophes étaient déïstes. ( sauf peut-être Diderot )
    Alors le germe de totalitarisme dans les Lumières ? Il faut sans doute un microscope plus puissant que le mien pour l’y trouver. 🙂

    Sur l’anti-judaïsme contenu dans les textes, celui-ci est une constante chez beaucoup de penseurs ceux des Lumières y compris : rien que de très banal malheureusement à l’époque . Les nazis y rajouteront les théories raciales d’un Paul de la Garde, qui feront que l’anti-judaïsme deviendra l’antisémitisme : http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_de_Lagarde
    et ils s’abreuveront bien davantage aux anti-lumières que constitue le mouvement völkisch, un mouvement qui s’oppose à la fois au libéralisme et à l’ancien Régime.

  49. Guenièvre

    La raison crée autant de problème qu’elle n’en résout…

  50. Guenièvre

    @ grandgil,
     » Diderot, mon préféré… »
    Alors on a au moins un point commun….

  51. Souris donc

    On doit trouver tout et son contraire dans les Lumières. Comme Rackam, je crois qu’on doit à Adorno et Horkheimer d’avoir vu dans les Lumières les racines du totalitarisme, le contraire de l’émancipation, ils ont écrit leur bouquin avant la guerre, quand ils ont été chassés aux USA par les nazis. Prémonitoire. La traduction est sortie dans les années 70, c’était très antidoxa à l’époque où Sartre montait sur un tonneau pour haranguer les ouvriers de Billancourt qu’il ne voulait pas désespérer, je ne sais plus pour quelle raison exactement il ne voulait pas les désespérer.
    Adorno et Horkheimer ont aussi écrit sur le festif abrutissant, bien avant Muray.

  52. rackam

    Guenièvre, sous les coups de boutoir de votre post (doux et vaporeux, au point qu’on dirait des coups de boudoir,…) je conviens du fait que les Lumières n’ont constitué qu’un des germes. Les autres étant la violence inhérente à Caïn, dont nous descendons tous me semble-t-il, la bêtise qui pourrait (aïe) venir d’Adam, la cupidité d’Eve (re-aïe). Mais j’ai une petite dent, disons une quenotte, contre le scientisme, source avérée des délires totalitaires du XXème siècle.

  53. Guenièvre

    @ rackam,

    « au point qu’on dirait des coups de boudoir,… »

    C’est un truc vous savez… le coup des boudoirs , roses de surcroît, dans la charlotte aux framboises c’est toujours irrésistible…
    Mais si c’est une allusion à Talleyrand et à sa  » diplomatie du boudoir » je ne sais pas si je dois le prendre pour un compliment…

    « Mais j’ai une petite dent, disons une quenotte, contre le scientisme »

    Ah, mais je n’en ai pas qu’une, j’en ai plusieurs. On ne dira jamais assez que le scientisme a permis l’assassinat de masse en toute bonne conscience. Le scientisme c’est la théorie de la victoire inéluctable d’une classe sur l’autre ( voir l’URSS), de la supériorité d’une race sur les autres ( voir le nazisme) .
    Et c’est, plus proche de nous, la tentative de destruction systématique de toutes les bases de l’enseignement élémentaire par  » les sciences de l’éducation ».
    Mais le scientisme est-il le fils des Lumières ou son détournement ? Là je rejoins Impat et Plantigrade, la promotion de la raison par les Lumières n’a jamais exclu la sensibilité.

  54. … « Là je rejoins Impat « …
    Ah, enfin!…-:)

  55. Souris donc

    « La promotion de la raison par les Lumières n’a jamais exclu la sensibilité »

    Mais les épigones des Lumières ne se sont pas gênés pour l’exclure, la sensibilité, c’est tout le problème. Il y avait Jules Hoffmann, Nobel de Médecine pour ses travaux sur l’immunologie chez Taisez-vous-Elkabbach, et on a découvert Timothy Snyder qui fait l’équivalence Hitler/Staline dans Terres de Sang, Gallimard. De la lecture en perspective.
    A ne pas louper demain : samedi 10/11/2012 à 21h00
    http://www.publicsenat.fr/emissions/bibliotheque-medicis/jules-hoffmann,timothy-snyder/121905

  56. Guenièvre

    Merci beaucoup souris, je programme, ça promet d’être passionnant !

    « Mais les épigones des Lumières ne se sont pas gênés pour l’exclure, la sensibilité »

    Eh bien lisons les originaux :

    « L’insensibilité ferme l’entrée du coeur à la tendre amitié, à la noble reconnaissance, à tous les sentiments les plus justes et les plus légitimes …l’insensibilité produit des monstres . »
    Denis Diderot

    « Exister pour nous, c’est sentir ; notre sensibilité est incontestablement antérieure à notre intelligence, et nous avons eu des sentiments avant des idées. Quelle que soit la cause de notre être, elle a pourvu à notre conservation en nous donnant des sentiments convenables à notre naturel ; et l’on ne saurait nier qu’au moins ceux-là ne soient innés. Ces sentiments, quant à l’individu, sont l’amour de soi, la crainte de la douleur, l’horreur de la mort, le désir du bien-être. Mais si, comme on n’en peut douter, l’homme est sociable par nature, ou du moins fait pour le devenir, il ne peut l’être que par d’autres sentiments innés, relatifs à son espèce ; car, à ne considérer que le besoin physique, il doit certainement disperser les hommes au lieu de les rapprocher. Or, c’est du système moral formé par ce double rapport à soi-même et à ses semblables que naît l’impulsion de la conscience. Connaître le bien, ce n’est pas l’aimer : l’homme n’en a pas la connaissance innée, mais sitôt que sa raison le lui fait connaître, sa conscience le porte à l’aimer : c’est ce sentiment qui est inné ».
    Jean-Jacques Rousseau. la Nouvelle Héloïse

    « Vous aimez la Vérité. Mais l’attrape qui peut. Je l’ai cherchée toute ma vie sans pouvoir la rencontrer. Je n’ai aperçu que quelque lueur qu’on prenait pour elle ; c’est ce qui fait que j’ai toujours donné la préférence au sentiment sur la raison.  » Voltaire

  57. Souris donc

    On se demande ce que les Lumières entendaient par « sentiment ». Si c’est l’émotion, notre politiquement correct, précurseur du totalitarisme, joue à fond sur cette corde. Peur des OGM, du réchauffement et du nucléaire, racisme dès qu’on s’inquiète de l’immigration, des fraudes et des trafics de banlieue, insulter et intimider au lieu d’argumenter.
    Si c’est pas jouer sur les sentiments, comme toute propagande, c’est quoi ?

  58. rackam

    Tention, souris, vous flirtez avec la réaction! Pas touche aux vaches sacrées grâce auxquelles la Lumière a troué le couvercle obscurantiste qui étouffait l’intelligence humaine.
    Si brillant, si français que soient les philosophes du XVIIIème (merci grandgil) ils ont servi de piédestal à bien des errances… des humanistes qui finissent par déshumaniser. Ils n’en sont pas totalement responsables, mais…
    Pour donner une gommette verte à guenièvre, j’oserais affirmer que c’est l’homme (ou la femme) qui lit Diderot, Rousseau et les autres membres du pack d’avants qui fait l’intelligence de leur propos. Mal lus, interprétés, utilisés, ils ouvrent la porte aux horreurs que l’on sait. Je ne les en accuse pas, je conteste leur sacralisation.

  59. Souris donc

    Pareil pour le mariage homo. Glissement de langage : mariage pour tous. Liberté ! Egalité ! Fraternité ! Vivre ensemble ! Tous pareils !

    Idem le principe de précaution. Pas de phtalates ! Pas de parabènes ! Pas de bisphénols ! Pas de Round up ! Mais laissez venir tous les immigrés non solubles dans la démocratie. Zéro principe de précaution ! Expérimentation en vraie grandeur. Tant pis pour les conséquences.

    J’ai la gommette ?

  60. Souris donc

    Vous avez regardé Bibliothèque Médicis, Guenièvre ?
    Jules Hoffmann et Timothy Snyder, lumineux, une toute autre carrure que la politicaille de plateaux et les petits idéologues sadiques du politiquement correct totalitaire* qui, au lieu de la ramener, devraient ramper de honte en demandant pardon.
    *plus haut j’avais écrit « politiquement correct, précurseur du totalitarisme » : d’un nouveau totalitarisme en marche, désir d’avenir. Appareil répressif en place, CNIL, Halde, SOS-racisme, valorisation de la délation sous l’appellation « vigilance citoyenne ». Tant et si bien que notre recherche en histoire et en sociologie est muselée. Et ce sont les Américains qui publient sur l’immigration en France et sur le totalitarisme soviétique.
    Chez nous, touche pas à mon pote !

  61. Guenièvre

    Oui, souris j’ai regardé Bibliothèque Médicis. Quelle classe, quelle intelligence, effectivement à mille lieux de ce que l’on peu entendre la plupart du temps sur nos plateaux de télé. Pourtant il n’y a pas que les américains qui ont fait le rapprochement entre communisme et nazisme. En France, Alain Besançon avait déjà analysé cela de manière remarquable. D’ailleurs les crimes du communisme ont été connus dès le départ mais nous avons là, chez nous, un phénomène d’aveuglement collectif. Et, dans le politiquement correct qui empêche la prise de conscience je distinguerai, celui que vous dénoncez et qui dérive de l’émotion de celui qui occulte ces crimes là . Ce dernier tient au fait que, je n’ai pas le temps de chercher qui avait dit cela, le communisme est la « quatrième blessure narcissique de l’humanité » : on doit renoncer à installer le royaume du Bien sur Terre. Et c’est un renoncement impossible pour un grand nombre …

  62. … « les crimes du communisme ont été connus dès le départ mais nous avons là, chez nous, un phénomène d’aveuglement collectif »…

    Aveuglement conduit, encouragé, par les plus grands esprits : « il ne faut pas décourager Billancourt »…
    Pire que l’aveuglement, la mystification.

  63. Souris donc

    Mystification :
    Snyder a découvert que pendant que Staline affamait au point que les gens devenaient cannibales, oui, cannibales, on promenait Edouard Herriot à Kiev où l’on avait surabondamment garni les vitrines et posté des figurants.
    Herriot écrit dans son récit de voyage n’avoir vu que « des jardins potagers de kolkhozes admirablement irrigués et cultivés »…

  64. Me relisant (11h06) je tressaille: « désespérer », non « décourager ».

  65. Souris (11h21)
    La méthode portait un nom : la méthode du village Potemkine.
    Elle se pratiquait aussi en Chine, j’en peux témoigner. On vous montrait la « bonne » rue d’un quartier, mais en s’éloignant un peu on tombait de haut. (et en plus on se perdait !)

  66. Je parle la Chine pauvre, la vraie Chine communiste, celle d’avant l’enrichissement capitaliste…- 🙂

  67. Souris donc

    Le politiquement correct qui occulte, les villages Potemkine, et, n’oublions pas, le lavage de cerveau.
    Nous en avons eu un exemple avec Qui sont les Noirs de France ?
    Enième radotage sur la « France métissée », ses bienfaits et notre racisme obtus. La propagande habituelle. Rediffusée ad nauseam façon Chavez, à toute heure du jour, plusieurs fois par semaine, et en plusieurs volets, sur Public Sénat.
    En substance :
    Puisque ces mystères – notre inconséquence à accueillir toute la misère du monde, du regroupement de Giscard au bisounoursisme, enfant dévoyé de la charité chrétienne et du politiquement correct totalitaire- nous dépassent, feignons d’en être l’organisateur. Avec l’aubaine d’une clientèle électorale. Ben tiens !

    Autre exemple du lavage de cerveau permanent : les problèmes de société (= donner satisfaction à un lobby tout en faisant diversion), toujours assortis de termes anodins, tels que « pas encore », « déjà », « plus avancés que nous ».
    Exemple,  » Le mariage pour tous, déjà adopté dans des pays plus avancés que le nôtre, ne convainc pas encore tous les Français ». Toutes les apparences de la neutralité, ça pourrait être du Claire Chazal. Pourtant, à y regarder de près…

  68. Souris, vous êtes d’une férocité…admirable !

  69. QuadPater

    Nous en avons eu un exemple avec Qui sont les Noirs de France ?

    Dis-donc ! il faut que je voie ça. J’ai trouvé cette vidéo, avec la mère Diallo. C’est bien celle-là, je prends un Lexo et je regarde ?

  70. Souris donc

    Deux Lexo il faut. Et puisque je vous ai, j’ai dû dire une grossièreté à une taupe un peu myope sur le fil d’Anne Miguet, je suis conviée à plus de modération…

  71. Souris donc

    L’émission est retranmise, en ce moment même…Sur Public Sénat. Encore.

  72. Guenièvre

    A propos de Sartre , M.Onfray remonte dans mon estime quand il s’attaque comme ici aux grandes figures du XXè siècle…

    Sans doute la fréquentation de Camus…

  73. … « La Révolution en Questions »…

    En voici une, question :
    Si on « rejouait la révolution » aujourd’hui, que trouverait-on sur les cahiers de doléance des Etats-Généraux ?
    Je me demande si on ne retrouverait pas …les mêmes demandes qu’en 1789.

  74. Belem

    La question est triple
    •A-t-on les preuves de la volonté de d’exterminer une partie importante du peuple de Gaule ?
    •Cette preuve est-elle de nature a jeter un discrédit total sur les apports de ladite Rome?
    •Faut-il présenter ces faits pour remettre en cause notre latinité, voire demander réparations à Rome dans le grand élan victimaire mondial ?

  75. roturier

    Etre myope n’empêche nullement une acuité olfactive; au contraire.
    La taupe adore l’odeur du sang de vos scalpels, souris.

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