Les métamorphoses de l’identité nationale, 2/2.

Les métamorphoses de l’identité nationale,

…selon Pierre Nora – 2ème partie.

Différentes  raisons  peuvent expliquer l’épuisement du modèle républicain:

–  La France a d’abord été touchée par les deux guerres mondiales particulièrement  meurtrières qui ont quelque peu délégitimé l’idée de nation. Ces guerres  ont été suivies par les guerres de décolonisation qui ont achevé de ruiner l’idée que la France avait une mission universelle à accomplir. La métonymie par laquelle on désigne la France,  » l’hexagone »,  date d’ailleurs du début des années 60 et marque bien ce repli  sur un territoire et l’abandon d’un projet messianique qui avait longtemps été co-substantiel à l’identité nationale française.

– la France est travaillée par un double mouvement :  « d’en haut » l’insertion européenne et l’altération qui s’en est suivie, de tous les paramètres de la souveraineté ( frontières, franc etc. ), « d’en bas » la décentralisation qui signe un affaiblissement du pouvoir de l’état.

–  cinq facteurs se sont enfin conjugués pour accélérer la mutation du modèle français : la fin des paysans, une  déchristianisation populaire, la disparition de la classe ouvrière classique vont affecter en profondeur une conscience presque millénaire de la stabilité historique et sociale. Une immigration mal contrôlée avec des immigrés différents, religieusement, ethniquement et politiquement dont la culture est plus éloignée de la francité traditionnelle que celle des immigrés précédents va bousculer encore le vieux modèle national. Enfin le retournement de la croissance au milieu des années 70 et l’incapacité de la France de sortir d’un chômage structurel ont affecté la confiance des français dans leur modèle social et national.

Depuis les années 60 nous avons assisté au passage d’une nation étatique et militaire, paysanne et ouvrière, chrétienne, impérialiste et messianique à un autre type de nation qui se cherche encore dans la douleur. Et ce passage se traduit par l’avènement d’une conscience de soi sociale, mémorielle et patrimoniale à la place d’une conscience de soi politique, historique et nationale. Un vaste mouvement de bascule qui consiste d’un côté dans un véritable désenchantement de l’histoire, de l’autre dans une mise en place d’une autre forme de rapport au collectif.

Le désenchantement de l’histoire est venu de la réduction de la puissance de la  France, de l’amenuisement de son rôle et de sa place dans le monde, du sentiment, après avoir été en première ligne des grands mouvements historiques, de n’en plus subir que les conséquences et les contrecoups. En même temps, la remontée au grand jour de tous les refoulés de l’histoire nationale et le retour compulsif sur les épisodes les moins glorieux, au moment même où les mécanismes assimilateurs étaient en panne, n’ont pas facilité l’intégration des populations qui sont arrivées massivement ces dernières décennies d’autant plus que ces populations étaient pour la plupart frappées d’un ressentiment colonial. Tous ces éléments ont contribué à miner la confiance et l’attachement à une nation à la Renan, liée par de grands souvenirs et un projet commun. Le projet de construction européenne ne réussissant pas pour l’instant à mobiliser véritablement  les foules…

Parallèlement à cette rétraction historique, s’est opérée une décolonisation intérieure et un affranchissement de toutes les minorités traditionnelles, sexuelles, religieuses, provinciales dont l’histoire singulière avait été jusque là marginalisée ou occultée. L’explosion de ces mémoires particulières, leur reconnaissance et leur inscription dans l’histoire générale a profondément modifié le statut respectif et les rapports réciproques de l’histoire et de la mémoire. On avait eu, jusqu’au milieu du XXè siècle une histoire nationale et une mémoire particulière de groupes. On a aujourd’hui, une mémoire nationale faite de la confrontation des groupes, le plus souvent polémique et conflictuelle, en perpétuelle négociation : c’est cela, l’identité démocratique.

Dans un premier temps, la revendication de la mémoire était, par rapport à l’histoire produite par les autorités , juste et morale.  Le drame a commencé lorsque l’affirmation des droits de l’homme a abouti à la valorisation systématique des victimes et à l’adoption unique de leur point de vue. Cette revendication et ce devoir généralisé de mémoire tendent aujourd’hui à devenir le mode d’approche naturel, légitime et général du passé. Dans cette nouvelle forme d’identité nationale c’est l’histoire qui est la plus menacée, c’est-à-dire le rapport au passé, la différence des temps et le sentiment de la continuité, quelque chose qui serait de l’ordre d’une « conscience de soi qui dure ». Tocqueville l’avait déjà montré : la démocratie tend à enfermer l’individu dans un éternel présent.

Dans ce pays de longue histoire et de longue mémoire, le caractère le plus profond de ce que l’on appelle l’identité nationale, n’est pas la succession des formes qu’elle a prises mais leur emboîtement les unes dans les autres. Entre l’identité monarchique et l’identité révolutionnaire il n’y a pas eu seulement continuité mais métabolisation et transsubstantiation. Et l’idée révolutionnaire n’a trouvé qu’avec la république, dans les années 1880 son inscription transformative dans la durée. Le problème est identique aujourd’hui : il faut réaliser l’identité démocratique dans l’identité républicaine dont l’ébranlement ne doit pas masquer ce qu’elle a eu d’accomplissement définitif.

 

53 Commentaires

  1. Première question qui vient à l’esprit après cette intéressante lecture : par quelle aberration les partis de gauche, y compris les non extrêmes, ont-ils refusé en 2010 l’idée même de débattre sur cette question d’identité nationale ? Non seulement refusé, mais rejeté comme s’il s’agissait d’une idée criminelle ou honteuse ?

  2. Souris donc

    Si vous avez le N-Obs du 20 décembre, p85, un article de F. Caviglioli intitulé « La neutralité tu respecteras » montre concrètement comment la république des Jules avait plus de facilité à faire l’unanimité sur une identité patriotique.

  3. Souris donc

    On avait eu, jusqu’au milieu du XXè siècle une histoire nationale et une mémoire particulière de groupes. On a aujourd’hui, une mémoire nationale faite de la confrontation des groupes, le plus souvent polémique et conflictuelle, en perpétuelle négociation : c’est cela, l’identité démocratique.

    Je suis mal à l’aise avec ce concept d’identité démocratique qui me semble creux. Ou plutôt fourre-tout.
    Est-ce le même Nora qui, avec d’autres historiens, s’était élevé contre l’ingérence du politique dans l’histoire en tant que science et enseignement, à l’époque de la polémique sur les bienfaits de la colonisation ? Qu’on laisse l’histoire aux historiens, sauf que les faiseurs de programmes me semblent à la jonction de l’historien et du politique, les inspections générales sont des nominations pour bons et loyaux services.
    L’IGAS vient de s’en toucher un : Chérèque, retraité de la CFDT.
    La nouvelle polémique qui fait rage : Peillon demande aux recteurs de veiller à ce que les écoles confessionnelles ne fassent aucun prosélytisme contre le mariage gay. Très bien. Sauf que le gender est entré dans les manuels de SVT.
    Si c’est pas du prosélytisme ?

  4. Guenièvre

    Impat, cette conférence a été prononcée par Pierre Nora le 16 février 2008, donc un peu plus d’un an avant le fameux débat lancé par Eric Besson à la demande de N.Sarkozy. Je l’avais trouvée moi aussi très intéressante et je pensais qu’à partir de là pouvaient se nouer des discussions fructueuses.
    Comme d’habitude la gauche a bloqué les discussions en prétextant que la droite avait une idée préconçue et immuable de l’identité nationale française ce qui reviendrait à discriminer et rejeter tous ceux qui n’entraient pas dans cette définition d’ordre « quasi biologique ». La droite « fabriquerait » une identité nationale pour diviser et se rabattre sur des valeurs pétainistes.
    Aucune aberration donc Impat ! C’est là une tactique bien connue à gauche pour empêcher les débats qui s’appellent le procès d’intention et le renvoi  » aux heures les plus sombres ». Cela commence à se voir et à ne plus trop marcher…

  5. Guenièvre

    Oui, c’est le même souris. Il s’était élevé aussi contre le projet de maison de l’Histoire. On peut ne pas être d’accord avec lui mais je le trouve bien souvent moins visiblement partisan que beaucoup d’autres. Il dit lui-même qu’il est un «homme sans opinions décidées», «pas de gauche avec les gens de gauche, pas de droite avec les gens de droite». C’est lui qui a fondé « Le Débat » avec Marcel Gauchet.

  6. Guenièvre

    @ souris,
    « Sauf que le gender est entré dans les manuels de SVT. »
    J’ai eu la même réflexion que vous en entendant cette info hier !

  7. Guenièvre,… « tactique bien connue à gauche pour empêcher les débats qui s’appellent le procès d’intention et le renvoi » aux heures les plus sombres ».
    Vous avez raison, et c’est justement cette tactique que je qualifie d’aberrante.

  8. Guenièvre

    Ah! d’accord Impat, je n’avais pas compris…
    Ce que P.Nora dit dans la première partie sur le  » brouillage gauche- droite » me semble assez juste. C’est parce que la gauche, depuis la chute du mur, n’a plus de corpus idéologique bien défini, plus de projet de société bien net ( à part la notion très générale d’avancée des « droits de l’homme » ) qu’elle s’évertue à déconsidérer celui de son adversaire, c’est la seule solution qu’il lui reste. Si je me souviens bien, dans les années 60 on avait encore un affrontement entre deux projets très différents.

  9. Souris donc

    Mais oui, ils auraient dû confier ce débat à des historiens incontestés, au lieu de quoi, il était mal barré dès le départ.
    Confié à Eric Besson, le traitre à Ségolène Royal, et d’un.
    Avec le titre de Ministre de l’immigration et de l’identité nationale, ce qui revenait à les opposer, et de deux. La muleta.
    Immédiatement, Rue89, Libé, Le Monde ont déclaré la patrie en danger et l’EHESS a réuni des « sociologues chercheurs » qui ont « démontré » la xénophobie gouvernementale. Les ONG, RESF en tête ont hurlé au maurrassisme le plus immonde. Résultat : même les tests ADN ont été suspectés de xénophobie, racisme, frontisme, pétainisme et colonialisme.
    On n’a jamais vu la synthèse promise. Fiasco de chez fiasco.

  10. Guenièvre

    Oui, il faut bien reconnaître qu’à droite on a tendu le bâton pour se faire battre. Quel dommage !
    cela aurait pu être l’occasion de définir un projet autour duquel se rassembler. Car, ce qui manque le plus aujourd’hui dit encore Pierre Nora dans cette conférence ( bien plus importante que le résumé que j’ai essayé d’en faire ) ce qui manque le plus cruellement aujourd’hui, c’est un projet !

  11. … « ce qui manque le plus cruellement aujourd’hui, c’est un projet ! »…
    Oui.
    Et pourtant nous en avons un magnifique à portée de main : faire de la France le chef de file politique et culturel d’une Union Européenne renforcée. Étant entendu qu’ « avoir un projet » c’est d’abord le formuler clairement, puis l’expliquer, puis convaincre, puis être capable de le faire avancer.

  12. Guenièvre

    Bien sûr Impat mais – je complète au fur et à mesure – je crois me souvenir que P.Nora parle lui d’une Europe à la fois « évidente et introuvable ».
    Evidente parce que rien de ce qui a compté dans l’héritage culturel européen ne s’est jamais limité aux frontières d’un seul Etat. Ainsi en est-il de l’art roman comme du baroque, de l’opéra comme du sonnet, du romantisme comme du surréalisme, du cubisme comme du libéralisme ou du socialisme, bref, de presque tout ce qui nous fait ce que nous sommes. Les reines de France ont été Medicis, espagnoles, autrichiennes… les rois de Suèdes sont les descendants de Bernadotte et la reine Sofia d’Espagne est grecque. Le roi Edouard III d’Angleterre était le petit-fils de Philippe le Bel par sa mère Isabelle, et à ce titre, héritier plus légitime de la couronne que les rois Valois qui n’étaient que ses neveux… On pourrait même dire qu’il n’y a pas d’histoire de France, d’Allemagne, d’Italie, d’Espagne… mais seulement l’histoire de l’Europe. Cependant ces relations ont été surtout conflictuelles, conflits le plus souvent entretenus par les gouvernements nationaux. Il faudrait maintenant du temps et des épreuves communes pour se construire cet avenir commun ». Simplement le temps, c’est la seule chose que nous n’avons pas, que nous n’avons plus parce que l’époque veut que l’on aille de plus en plus vite : sous la pression de la concurrence mondiale et les antagonistes intérieurs l’Europe pourrait bien être détruite avant que nous n’ayons eu le temps de la construire et de nous forger une identité européenne

  13. Le temps…il faut lui laisser du temps. 🙂
    Quant aux épreuves communes, nous n’en manquons pas. Et avec la crise économique et financière nous sommes en train d’en surmonter une, une des pires qui pouvaient nous arriver.

  14. Qui ? Nora ? Lu de droite à gauche ça donne Aron ? L’ultime sondeur des tréfonds de l’identité nationale française ? S’agit-il du même que celui-ci ?
    http://forward.com/articles/138461/building-a-collective-consciousness-on-a-national/
    Profitons pour souhaiter un peu de calme à Anne Sinclair qui le mérite bien.
    Cela dit, blague à part.
    Ce pays est certes à la croisée des chemins et son identité idem. Mais ne l’était-il pas il y a un siècle ? Deux ? Trois ? Ne l’est-il pas tous les jours depuis toujours ? Ne le sommes nous pas tous ?
    Quel orgueil, quelle courte mémoire de croire que notre époque est plus grosse de conséquences que d’autres, que nos virages sont plus tortueux. Cela repose sur la nostalgie d’un passé moins tourmenté ; mais, comme toutes les nostalgies, son objet n’a jamais existé.
    Et un commentaire, unique, concernant l’hypothèse de la martyrologie généralisée (« nous sommes victimes et on nous doit… ») comme facteur dominant du glissement tectonique des mentalités.
    Le VRAI glissement tectonique, annonciateur de séismes, est la disparition des droits du groupe en faveur de ceux de l’individu. L’individu a tous les droits. Même au détriment de la cohésion, in fine de l’existence, du groupe et en conséquence de l’ensemble des individus qui le composent.
    Ai-je déjà dit pauvre France ? Et il n’y a pas que la France.

  15. Guenièvre

    @ roturier,
    C’est bien le même homme que celui de votre article…

    « Quel orgueil, quelle courte mémoire de croire que notre époque est plus grosse de conséquences que d’autres, que nos virages sont plus tortueux. Cela repose sur la nostalgie d’un passé moins tourmenté ; mais, comme toutes les nostalgies, son objet n’a jamais existé. »
    S’il vous semble qu’ une quelconque nostalgie et un  » c’était moins difficile avant » apparaissent dans ces deux textes c’est que j’ai bien mal résumé cette conférence…

    Pour le glissement vers l’individualisme vous avez raison mais c’est plutôt un sociologue qui pourrait le mieux analyser cela . Ici P.Nora se place sur le plan historique et notamment sur les mémoires des groupes qu’il a beaucoup étudiées , ces groupes minoritaires régionaux ou religieux qui réclament une reconnaissance et une inscription dans l’histoire nationale.

  16. Souris donc

    Le VRAI glissement tectonique, annonciateur de séismes, est la disparition des droits du groupe en faveur de ceux de l’individu. L’individu a tous les droits. Même au détriment de la cohésion, in fine de l’existence, du groupe et en conséquence de l’ensemble des individus qui le composent.

    Oui et non, car l’inverse de l’individualisme peut aussi être le collectivisme, avec une cohésion à marche forcée, un appareil répressif, une nomenklatura prédatrice qui impose à une masse indistincte une régulation totalitaire.

  17. desavy

    Poussé à l’extrême, l’individualisme aboutit à l’atomicité. Il est certainement inhérent à la démocratie (cf Tocqueville déjà évoqué).
    Je ne sais plus qui a écrit que le communautarisme pouvait être analysé comme un individualisme. : agrégation de communautés au lieu d’agrégation d’individus mais le principe semble le même.

    Le vrai changement est peut-être le remplacement de l’assimilation (modèle républicain appelé à tort modèle d’intégration) par l’intégration (le groupe intégré conserve ses valeurs, méfiez vous des faux amis) et par le multiculturalisme (les cultures demandent les mêmes droits). Et le multiculturalisme peut devenir un communautarisme.

  18. Dame Guenièvre: votre texte (donc le discours de Nora) ne dit pas que c’était mieux avant; mais sous-entend que maintenant c’est pire…Vous en conviendrez, ça revient au même.
    La thèse suppose que la falaise actuelle est plus menaçante que celles de naguère ; voire qu’elle est unique. Au concours rhétorique l’argument gagnerait la coupe de Cassandre.
    Mais il ne résiste pas à l’analyse historique ; et je ne vous ferai pas l’affront de citer des falaises passées. Ce pays change ? La belle affaire ; depuis toujours il ne fait que ça.
    Depuis toujours des revendications particularistes, communautaristes, tentaient en vain de fissurer le massif « national ».
    La spécificité actuelle, mais Nora ne semble pas la remarquer, et là, effectivement, la falaise est rude, étant que le massif se fissure de l’intérieur sous l’oukase centrifuge de l’individu Roi.
    Des reflexes suicidaires prennent le dessus : tout est permis puisqu’il est interdit d’interdire.
    Souris : indéniablement le mouvement de balancier entre l’individu Roi et le collectif surpuissant a connu une fin de cycle à la fin des années 80. Approchons-nous de l’extrémité inverse ? Si c’est le cas, bonjour le choc des civilisations.

  19. Guenièvre

    @roturier,
     » votre texte (donc le discours de Nora) ne dit pas que c’était mieux avant; mais sous-entend que maintenant c’est pire…Vous en conviendrez, ça revient au même.
    La thèse suppose que la falaise actuelle est plus menaçante que celles de naguère ; voire qu’elle est unique.  »

    Encore une fois , non, pas du tout. Le problème vient sans doute que j’ai résumé 1 heure et demi de conférence en quelques lignes : les coupures précédentes, les déchirements permanents il les a sans arrêt soulignés de manière nette. S’il insiste sur la situation présente c’est parce que ça lui a été demandé et que c’est là-dessus que les auditeurs lui ont posé le plus de questions. Normal que ça les préoccupe non ?

  20. À la vaine question du « c’était mieux » ou « c’était pire » l’article de Guenièvre répond en un mot par son titre. Il s’agit d’une étude des « métamorphoses » de la société française. Les métamorphoses sont les changements en profondeur dans toutes les directions, en bien comme en mal, en mieux comme en pire, en douceur comme en rugosité…

  21. Donc, Impat, je me trompe lorsque je décèle dans le discours de Nora, tel que rapporté par Dame Guenièvre, comme un air de regret? De critique d’un présent, pour le moins terne, comparé à un passé plus « lumineux »? « Glorieux » ou presque?

  22. Souris donc

    « Ils ont filmé les grands ensembles »
    Exactement les métamorphoses de l’identité nationale.
    Hier soir sur Public Sénat, un documentaire émouvant fait de petits films super 8 d’amateurs.
    On y voit comment les familles ont vécu l’exode rural, les grands ensembles, les lotissements.
    Le documentaire s’achève sur le film d’une famille immigrée, le père trace en creux ce que l’immigration n’est plus (« on avait un boulot, on payait le loyer, il y avait la verdure pour les enfants ») et une jeune femme regrette la mixité sociale (la voisine juive, l’autre qui s’appelait Martine…) tout en étant… voilée.
    Ce reportage met en évidence l’incompétence des décideurs devant une situation inédite, la périurbanisation folle, la ghettoïsation due aux critères d’attribution des logements, dont la priorité au nombre d’enfants, la relégation des classes moyennes dans les lotissements éloignés.
    Le laxisme électoraliste joint à l’hystérie du politiquement correct sanspapieriste a favorisé une immigration illégale sans qualification mais coûteuse en équipements.
    Retransmissions :
    dimanche 06/01/2013 à 18h00
    samedi 12/01/2013 à 15h15
    dimanche 13/01/2013 à 09h00
    Durée : 52 minutes

  23. Roturier, il ne s’agit pas de se tromper ou d’avoir raison. Il s’agit de l’interprétation d’un texte qui ne saurait se résumer en une phrase simple. Vous l’interprétez d’une certaine façon, je l’interprète d’une autre.

  24. Guenièvre

    @ Impat,
    Bien vu ! Les métamorphoses comportent des bienfaits et des souffrances…

    @ roturier,

    Quand Nora dit que la France n’a plus le rôle et la place qu’elle avait dans le monde il ne fait qu’un constat d’historien,quand il parle de désenchantement de l’histoire c’est encore à une description qu’il se livre. Je n’y sens pas de regrets.
    Le fil de de sa réflexion est que la France a eu très tôt l’idée qu’elle avait un destin particulier qui consistait à accomplir une mission universelle. Beaucoup d’historiens ont le sentiment comme lui que ce projet messianique est inséparable de son identité : (  » Les Francs sont l’instrument de Dieu » Guibert de Nogent (1055-1125) historien de la première croisade – que l’on retrouve dans la formule « La France, fille aînée de l’église » ) La Révolution n’a fait que « reformuler » d’une autre manière cette idée de destin particulier mais il a fallu du temps pour cette reformulation, un temps de crise comme aujourd’hui.
    Non, vraiment je ne sens pas de nostalgie chez Nora, pas de volonté de « revenir en arrière », je vois au contraire de la lucidité :
     » Le régime républicain n’est plus viable dans son modèle traditionnel et les invocations de régis Debray sont un peu utopiques, d’autant plus utopiques qu’elle recréent une réalité républicaine qui n’a jamais existé, et qu’elles idéalisent quelque chose qui a eu, historiquement beaucoup de mal à s’implanter..

  25. Guenièvre

    Vous avez parfaitement raison de mettre l’accent sur cette rupture entre assimilation et intégration qui a eu lieu, je me souviens, dans les années 80. L’assimilation qui était jusque là parfaitement républicaine est devenue brusquement un pêché capital que l’on comparait au colonialisme…
    Pour autant je crois que ce modèle assimilateur a tout de même laissé des traces : il y a chez les immigrés d’un certain âge des gens beaucoup plus occidentalisés que dans les autres pays.

  26. @ Souris:
    D’où sort la citation à la fin (oubliant les guillemets finaux)? Quelles invocations de Régis Debray?
    Accessoirement: France: peuple élu qui doit se rendre à l’évidence? Encore un? Combien y’en a-t-il?

  27. Souris donc

    Je crois que vous m’avez confondue avec Guenièvre. Y a pas d’offense !
    (Je ne parle jamais de Régis Debray dont je n’ai pas une trop haute opinion, depuis l’époque où il a été faire le guerillero et où il crié maman quand ça a mal tourné)

  28. Guenièvre

    @ roturier,
    Je suppose que c’est à moi que vous vous adressiez 🙂 …
    J’ai oublié les guillemets de la fin, j’avoue…
    C’est une citation de P.Nora prononcée pendant cette conférence qui sert à illustrer mon propos sur le fait qu’il n’est pas nostalgique du passé . Je suppose qu’il fait allusion au livre de Régis Debré intitulé :  » Que vive la République !  » souhait qu’il ne croit pas pouvoir se réaliser…
    Cher roturier, comme je l’ai dit, beaucoup d’historiens ont constaté cet esprit messianique de la France . Il y a même un philologue allemand de l’entre-deux guerres, Ernst Robert Curtius qui affirme que c’est cette idée qui a justifié la création de l’état français aux X è et XI è siècles. Au nom de quoi créer une nation singulière à l’intérieure de la chrétienté qui cherche au contraire à retrouver l’unité impériale perdue ? Au nom justement d’une mission particulière : la France a le droit d’exister comme nation car elle n’existe pas pour elle-même, mais pour toute la chrétienté. Vrai ou faux, je n’en sais rien, je rapporte ici ce que j’ai entendu et je ne suis pas historienne, je n’ai donc aucun argument pour infirmer, ni pour approuver d’ailleurs.
    Mais qu’est-ce que l’histoire sinon une série de points de vues sur le passé à partir de repères événementiels dont certains sont tout à fait confirmés, d’autres moins sûrs, d’autres encore peu étudiés ou carrément occultés ?

  29. Souris donc

    « …rien de ce qui a compté dans l’héritage culturel européen ne s’est jamais limité aux frontières d’un seul Etat. Ainsi en est-il de l’art roman comme du baroque, de l’opéra comme du sonnet, du romantisme comme du surréalisme, du cubisme comme du libéralisme ou du socialisme, bref, de presque tout ce qui nous fait ce que nous sommes. Les reines de France ont été Medicis, espagnoles, autrichiennes… On pourrait même dire qu’il n’y a pas d’histoire de France, d’Allemagne, d’Italie, d’Espagne… mais seulement l’histoire de l’Europe. »
    Guenièvre 5 janvier 2013 à 18:34

    La mondialisation a changé ces paramètres, bousculé les appartenances. Que le contrôle social du village soit remplacé par la vidéosurveillance ne me gêne en rien. Nous déménageons, nous voyageons, nous changeons de métier, d’environnement, l’information et la communication sont instantanées.
    Contrairement à ce que les chaisières politiquement correctes veulent nous faire croire, nous sommes habitués à un Autre différent de nous.

    Ce qui devient insupportable, c’est quand cet Autre entend interférer sur notre mode de vie. Avec des exigences. Que ce soit les musulmans et leur charia, les écolos et leurs moulins à vent, les gays et leur mariage, les socialistes et leur modèle de société. Je ne veux me repentir de rien du tout, je veux pouvoir mettre de la volaille dans mon assiette sans que l’UE ne me culpabilise.

    Qu’ils ferment tous leur gueule.

  30. La volaille, Souris, je ne connais personne qui vous culpabiliserait.
    En revanche, le cochon…

  31. roturier

    « qu’est-ce que l’histoire sinon une série de points de vues… ».
    Certes. Sans oublier les bons gros mythes fondateurs.

  32. Guenièvre

    « Je ne veux me repentir de rien du tout, je veux pouvoir mettre de la volaille dans mon assiette sans que l’UE ne me culpabilise. »

    Charles Pasqua avec son franc- parler et son accent avait dit à peu près la même chose pour les fromages au lait cru…

  33. Souris donc

    La volaille, c’était une réminiscence de mon papier sur les normes poulailler des bureaucrates européens, cette source intarissable d’inspiration (comme le nombre de décibels de l’orchestre symphonique, faut bien qu’ils s’occupent, ces gens, que voulez-vous, Roturier)
    http://antidoxe.eu/2012/01/12/poulets-aux-navets/

  34. … « que l’UE ne me culpabilise. »….. »Charles Pasqua avec son franc- parler et son accent avait dit à peu près la même chose pour les fromages au lait cru… »
    Mais Pasqua et Souris se trompaient de cible. L’UE n’a jamais proscrit les fromages au lait cru, ce sont les USA qui les ont interdits. Actuellement les camemberts au lait cru sont disponibles chez tous les fromagers en France, grandes surfaces comprises, mais interdits d’exportation en Amérique.
    Si vous essayez d’en apporter un dans vos bagages, le douanier yankee par l’odeur alléché vous le fera sortir et le confisquera. Expérience vécue.

  35. Guenièvre

    @ Impat,

    L’histoire semble un peu plus compliquée : vous avez raison de rappeler que l’Europe a souvent bon dos… mais les USA aussi 🙂

    Il paraîtrait que c’est le gouvernement français de l’époque qui a, comme souvent, pris le prétexte de l’Europe pour obtenir de ses propres producteurs une rigueur hygiénique accrue dans la méthode de fabrication de ses produits. Chaque État membre pouvant, en vertu de l’article 36 du Traité de Rome, invoquer à tout moment la protection des consommateurs pour en interdire l’importation sur son sol il convenait de se monter vigilent et d’avoir des normes plus exigeantes. Ce qui permettait aussi de vendre aux USA mais ce n’en était pas la raison principale;

    http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2008/03/le-diable-est-e.html
    Intéressant à lire pour voir comment la rumeur peut complètement retourner une information…

  36. Souris donc

    Impat ne veut pas qu’on ridiculise l’Europe. Admettez que l’édiction de normes a quelque chose de pointilliste et surréaliste qui est le contraire d’une vision, d’un projet ? Edicter des normes, c’est donner à l’Europe une image répressive et policière. Qui a envie de s’enthousiasmer pour des normes ? Ensuite nous avons ISO et DIN qui s’étaient imposés depuis des décennies, très professionnels et incontestés. Qu’est-ce que des fonctionnaires européens vont apporter de plus ou de mieux ?
    Les normes sanitaires françaises de Bourlanges, destinées à défendre notre filière, je veux bien, vous connaissez la blague :
    Vous avez deux vaches. D’abord la bureaucratie européenne vous dit avec quoi vous devez les nourrir et comment vous devez les traire. Ensuite elle vous paie pour ne pas les traire. Puis elle vous prend les deux vaches, en tue une, embauche 2 fonctionnaires pour traire l’autre et jette le lait dans le caniveau. Puis elle vous demande de remplir des formulaires pour comptabiliser les vaches manquantes.

  37. Guenièvre… « une rigueur hygiénique accrue ».
    Oui, le gouvernement français a agi en ce sens, et je ne me sens pas la moindre envie de le lui reprocher. Mais l’interdiction du fromage au lait cru par l’UE n’est pas réelle, c’est une calomnie envers l’Union et envers le gouvernement. Mais il en existe mille autres, aussi je n’en ferai pas un fromage.

    Souris, … « Admettez que l’édiction de normes a quelque chose de pointilliste et surréaliste qui est le contraire d’une vision, d’un projet »

    Je n’admets rien ce cela. L’édiction de normes, par l’Etat ou par l’Union, est en effet souvent pointilliste bien que souvent aussi nécessaire et utile. Mais ce n’est ni le contraire ni l’effet d’une vision. C’est autre chose, qui n’a rien à voir ni à faire avec vision et projet et ne s’y oppose pas. Il faut une vision, et il faut des normes.
    Et cela est vrai pour un Etat comme pour une confédération d’Etats et comme pour une fédération d’Etats. En ayant la sagesse de bien viser la frontière de subsidiarité.

  38. De toute façon, les normes deviennent de plus en plus contraignantes. Voulant organiser un weekend de groupe (40 personnes environ), nous louons une maison en montagne. Je viens d’apprendre qu’il faut maintenant avoir une personne formée dans la maîtrise du feu, formation valable pour un an seulement. Bientôt, il faudra se faire accompagner par des pompiers professionnels ? Où s’arrêtera la bêtise ? Beaucoup de maisons, de colonies de vacances et. ont déjà fermé sous le poids des dépenses insurmontables de mises aux normes qui changent presque tous les ans maintenant.
    Une entreprise près de chez moi avait jusque dans les années 2000 une douzaine de salariés. Elle s’était modernisée petit à petit, mais a finalement du fermer, ne pouvant assumer les énormes montants à investir pour une nouvelle mise aux normes.
    On étouffe dans cette Europe de bureaucrates, technocrates, sécuritocrates….
    Pendant ce temps, les pays asiatiques se développent et profitent bien de notre asphyxie ! Et eux s’affranchissent bien de toutes ces réglementations qui découragent tout le monde chez nous.

  39. Guenièvre

    Souris, mon beau-frère ( 50 ans ) qui possède un troupeau de vaches laitières vous dirait que votre blague n’en est pas vraiment une. Il est au boulot de cinq heures du matin jusqu’à 20 heures mais il a survécu grâce aux primes qu’on lui a données…

  40. Souris donc

    Les normes s’établissent toutes seules. Elles donnent lieu à un label qui fait vendre lorsque l’organisme certificateur est crédible. Les automobiles n’ont aucunement besoin du fonctionnaire européen. Voir l’histoire des copies de pièces détachées : les constructeurs font leur police tout seuls.
    J’ai calculé qu’un de ces fainéants de l’UE nous coûtait 8 millions € par tête, sur une carrière + retraite, estimation basse et pour un bureaucrate tout à fait subalterne aux photocopies.
    Les organismes de certification sont payés par la profession. T’achètes une poutrelle IPN, tu paies la norme. Le fonctionnaire européen, tu dois le payer (en impôts et en pouvoir d’achat), même si t’achètes jamais de poutrelle IPN.

  41. Guenièvre

    @ Impat,
    « Oui, le gouvernement français a agi en ce sens, et je ne me sens pas la moindre envie de le lui reprocher ».

    Je ne le lui reproche pas non plus , ce que je lui reproche c’est de ne pas expliquer simplement les choses, de ne pas prendre toujours toutes ses responsabilités et de laisser s’installer certaines rumeurs en particulier :  » « C’est à cause de l’Europe !  » On a parfois l’impression que se défausser sur l’Europe est bien pratique, résultat : nous avons une méfiance de plus en plus accrue envers la construction européenne qui est exploitée par certains partis…

  42. Souris donc

    J’ajoute que le bureaucrate européen, qui sait ce qui est bon pour toi, est exonéré d’impôts, il ne participe pas à l’effort collectif.

  43. … « On a parfois l’impression que se défausser sur l’Europe est bien pratique, résultat : nous avons une méfiance de plus en plus accrue envers la construction européenne qui est exploitée par certains partis… »

    Oui, c’est bien le problème.

  44. Souris, … « Les automobiles n’ont aucunement besoin du fonctionnaire européen »…

    Vous rêvez, Souris, pour une fois c’est moi qui vous le dis 🙂 . Les anciens « Services des Mines » nationaux font l’objet d’accords européens destinés à harmoniser les certifications techniques des véhicules, et les « normes » sont pour une grande part communes (pour les avions, c’est vrai à 100 %). Tout le monde y a gagné.
    N’avez-vous pas remarqué par exemple que les anciens phares jaunes sont devenus blancs ?
    En réalité ce qui manque, c’est la décroissance du nombre de fonctionnaires de l’Etat français, qui sont en surnombre manifeste. Environ 5.000.000 agents publics en France, environ 50.000 pour l’Union. Même nombre que pour la seule ville de Paris…

  45. Souris donc

    Les constructeurs répondent toujours semble-t-il à un cahier des charges différent selon les pays, c’est ainsi qu’un collègue voulant rapatrier sa Renault d’Amérique Latine, heureusement s’est renseigné avant. Au Havre, elle aurait été passée au pilon par les Mines. La voiture française n’était pas aux normes françaises. Il y a une dizaine d’années.
    De nos jours, je note que les effrontés du spot publicitaire en allemand (Opel ?) désignent le régulateur de vitesse, en ajoutant rigolards « pour les conducteurs français ».
    Où est l’utilité du fonctionnaire européen là-dedans si, avant comme après, chaque pays impose son cahier des charges ?
    Mais c’est pas moi qui vais vous contredire sur l’hypertrophie coûteuse de la fonction publique française.
    Et 50 000 bureaucrates européens, c’est terrifiant. Ah le mal qu’on peut nous faire.

  46. Souris, … « rapatrier sa Renault d’Amérique Latine »…j’ai un secret pour vous : L’Amérique Latine n’est pas dans l’Union. 🙂

  47. Souris,… « le bureaucrate européen, …est exonéré d’impôts »…
    C’est le cas de tout fonctionnaire français détaché hors de son pays d’origine, et c’est inacceptable.

  48. Souris donc

    Pas tous, Impat, j’ai été détachée des années à l’étranger dans ma modeste compétence de chasse à la fraude. Sur mon bulletin de salaire : une partie imposable correspondant au salaire que j’aurais touché en France. Le reste en primes avec des appellations que je trouvais fantaisistes genre rattrapage du niveau de vie (dans les pays sous-développés !) indexées sur le dollar. Un service fiscal spécial s’occupait de nous, nous avions un passeport de service qui nous permettait d’éviter la douane en passant avec le personnel navigant. Vous devez nous connaitre…
    Pas d’impôts sur les primes, mais on rapportait au budget français plus que les confortables primes qui nous étaient versées.

  49. Souris donc

    Les métamorphoses de l’identité nationale : épuisement du modèle républicain ?
    Pour en revenir en revenir au sujet Ayrault a signé dans Le Monde une tribune sotte, scolaire et laborieuse, pompeusement intitulée :
    « Pour un nouveau modèle français »
    http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/01/03/pour-un-nouveau-modele-francais_1812151_3232.html
    Un tissu de banalités socialistes.

    Un des impertinents libéraux de Contrepoints le décortique paragraphe par paragraphe en y démasquant la tentation à peine latente du collectivisme.
    Chômage déguisé en emplois artificiels ni compétitifs ni rentables, pouvoir d’achat compromis par des choix hasardeux (énergies renouvelables) etc.
    http://www.contrepoints.org/2013/01/05/110276-le-modele-francais-est-mort-vive-le-modele-francais

  50. Guenièvre

    Un tissu de banalités tel que je ne suis pas arrivée à aller jusqu’au bout ! Comment s’y prennent-ils pour être aussi ennuyeux et aligner autant de généralités et de phrases creuses ?

  51. … « aligner autant de généralités et de phrases creuses ? »…
    Je crois que c’est ainsi qu’ils conçoivent leur métier.
    À l’exception de quelques-uns, rares, qui savent cumuler conviction, énergie et action.
    Non non, je ne citerai pas de nom.

  52. Bien dit, l’ingénieur.

  53. roturier

    Une fois n’est pas coutume et ça m’en coûte un bras, mais sur la normalisation je prends résolument fait et cause pour Impat.
    L’Europe ne fait qu’harmoniser des réglementations « nationales » disparates voire chaotiques.
    Et il y a actuellement une bataille sur la réglementation à l’échelle mondiale avec la Chine en face; il est important qu’ils ne réussissent pas à imposer ce qui les arrange.
    Le pouvoir d’achat de l’UE est un argument majeur dans ce débat aux lourdes conséquences. D’où l’obligation de normes européennes uniformes.

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