Ne me libère pas, je m’en charge ! Le féminisme au XXe siècle

Jusqu’à la seconde guerre mondiale les féministes se sont battues pour le droit à l’éducation, le droit à la maîtrise de leurs biens , le droit au travail et le droit de vote. On les appelle  » les féministes de la première vague ». Elles  insistent avant tout sur la dimension politique des revendications, à savoir les droits civiques. Elles réclament l’égalité des femmes et des hommes devant la loi . Le sexe de référence reste le sexe masculin. Ce féminisme est qualifié de libéral-égalitariste .

A partir des année 60 le mouvement va se diversifier et se radicaliser dans ce que l’on a appelé « le féminisme de la deuxième vague » incarné par le MLF. Deux courants principaux vont émerger, complètement opposés l’un à l’autre .

Les féministes différentialistes postulent une différence de nature entre les hommes et les femmes. Il existerait des caractères, des comportements féminins spécifiques et innés. Appelées « les essentialistes » par leurs adversaires qui leur reprochent de vouloir définir une « essence féminine  » donc d’assigner les femmes à un « destin »,  elles revendiquent l’égalité dans la différence. Leurs textes célèbrent  la prise de conscience de la féminité et de la différence comme remède premier à l’impérialisme culturel des hommes . Je citerai parmi ces différentialistes Annie Leclerc et son très beau Paroles  de femmes.

Vivre est heureux. Voir et sentir le sang tendre et chaud qui coule de soi, qui coule de source, une fois par mois, est heureux. Être ce vagin, œil ouvert dans les fermentations nocturnes de la vie, oreille tendue aux pulsations, aux vibrations du magma originaire, main liée et main déliée, bouche amoureuse de la chair de l’autre. Être ce vagin est heureux.

Vivre est heureux. Être enceinte, être citadelle, hautement et rondement close sur la vie qui pousse et se dilate au dedans, est heureux.

Certaines différentialistes théoriseront des positions radicales comme une séparation totale des sexes, seule solution possible selon elles, pour éviter l’oppression des femmes par les hommes.

L’une des féministes différentialistes les plus connues est Kate Milett et, en France Antoinette Fouque. Julia Kristeva, Sylviane Agazinski sont les héritières de cette mouvance.

Prenant l’exact contre-pied de ces thèses, les féministes universalistes ( ou constructionnistes ) nient l’existence d’une identité féminine. Elles approfondissent la voie esquissée en 1949 par Simone de Beauvoir avec Le Deuxième Sexe ( on ne naît pas femme, on le devient ) et étudient la manière par laquelle la socialisation impose des rôles sociaux différents aux personnes des deux sexes.

A la proposition des différentialistes : nature (donnée et déterminante), donc identité correspondante, donc  rôle social (à revaloriser)… elles répondent : rôle social (injuste et insupportable), donc  identité (socialement construite), donc  nature (justificatif inventé).

Monique Wittig l’une des créatrices du MLF ( vous vous souvenez peut- être de l’une de ses actions qui a consisté à mettre des fleurs sous l’Arc de Triomphe pour « la femme du soldat inconnu »… ) écrit  : « Pour résumer de façon très schématique notre travail, nous pensons que le genre – les positions sociales respectives des femmes et des hommes – n’est pas construit sur la catégorie (apparemment) naturelle du sexe ; mais qu’au contraire le sexe est devenu un fait pertinent, et donc une catégorie de la perception à partir de la création de la catégorie de genre, c’est-à-dire de la division de l’humanité en deux groupes antagonistes dont l’un opprime l’autre, les hommes et les femmes »…« chacun de nous est la  « somme » des transformations effectuées par les mots. Nous sommes à ce point des êtres sociaux que même notre physique est transformé (ou plutôt formé) par le discours – par la somme des mots qui s’accumulent en nous.

Monique Wittig s’autoproclame « lesbienne radicale», formule qui désigne autant une préférence sexuelle qu’un choix politique. En effet, et c’est un donné capital pour les universalistes : l’hétérosexualité est un outil politique. La famille étant la cellule première, constitutive de toute société, celle-ci doit parvenir à stabiliser cette cellule en faisant la promotion de l’hétérosexualité, puis de la forme patriarcale, en interdisant le divorce, etc.

Dans ce mouvement universaliste ou constructionniste on peut encore distinguer des sous-groupes qui se sont aussi affrontés par théories interposées. Les marxistes « lutte des classes » pensent que les femmes ne doivent pas lutter prioritairement pour leur émancipation, mais pour celle du prolétariat dans son ensemble. Une fois la révolution réalisée, les femmes également seront libérées.  Les féministes radicales matérialistes considèrent plus particulièrement que les femmes sont victimes d’une exploitation de leur travail dans les tâches ménagères et l’éducation des enfants : ce sont des tâches qu’elles effectuent gratuitement. Parmi les théoriciennes de ce courant, on peut citer Christine Delphy une autre fondatrice du MLF.

Pour en arriver à aujourd’hui – c’est à dire à la troisième vague du féminisme– on voit bien que c’est contre le différentialisme et dans la poursuite de la tradition universaliste que la théorie queer, définie en 1990 par Judith Butler dans l’ouvrage « Trouble dans le genre », s’est constituée. En distinguant le sexe biologique et le genre, construction sociale, les théoriciennes du queer défendent la thèse selon laquelle les identités ne sont pas naturelles, mais sont des constructions sociales qui peuvent donc être déconstruites par les individus.  L’identité biologique et l’identité sociale d’un individu pouvant ne pas coïncider il faut chasser, y compris dans la langue, tout ce qui contribue à vous considérer à priori comme homme ou femme avant que vous-même n’ayez décidé de vous accepter comme l’un ou l’autre. Judith Butler donne par ailleurs un objectif dans son introduction : il s’agit de déstabiliser « l’hétérosexualité obligatoire » pour repenser l’organisation sociale selon les modèles homosexuels et transsexuels. D’autres groupuscules encore plus radicaux entendent supprimer les mots homme et femme du vocabulaire….

Le féminisme, on le voit, est dépendant de sa définition de la femme et de la féminité ainsi que de sa conception de la différence sexuelle. Les différences entre les groupes sont telles qu’il est presque insensé de vouloir les regrouper sous une même désignation.

http://www.criticize-me.com/2012/11/feminisme-un-combat-obsolete.html.

 

126 Commentaires

  1. … « les féministes se sont battues »…… « elles insistent »…
    Je proteste véhémentement : on n’a pas le droit d’être féministe si on n’est pas femme ?

  2. J’aime bien votre texte Guenièvre même si les textes lyriques sur les menstruations me mettent mal à l’aise, mais bon je suis un garçon, je préfère qu’on me parle de rugby. Ce qui est intéressant je trouve est cette volonté évidente dans toute cette affaire de subvertir la société. L’homosexualité veut devenir la norme ou en tout cas la marque d’une certaine aristocratie, c’est déjà le cas dans les arts, le luxe, le spectacle et les médias. Ce sont des prescripteurs comme on dit, n’atteignons-nous pas les limites des principes démocratiques ? Je ne peux m’empêcher de penser au texte de Soljenitsyne que Florence nous a donné à lire récemment.

  3. Impat, pas vraiment, vous avez peut-être une chance avec la branche universaliste à condition que vous changiez vos détestables pratiques sexuelles !

  4. Il est des détestations qui incitent au masochisme…

  5. Guenièvre

    @ Impat,
    Très juste, très juste ! Je fais amende honorable Impat et je répare illico cette injustice faite à nos compagnons. Avant même que le mot « féministe » n’existe, des hommes se sont engagés pour réclamer l’égalité des droits entre les hommes et les femmes. Je citerai l’anglais John Stuart Mill qui prononça, en 1867, un magnifique discours en ce sens.
    Le terme « féministe », qui apparaît à la fin du XIXe siècle, sert d’ailleurs, à l’époque, à désigner indifféremment des hommes et des femmes. En France le journaliste Léon Richer va créer la Ligue française pour le Droit des femmes. Par la suite on ne retiendra que le nom de sa collaboratrice Maria Deraisme …
    Ce qui fut souligné , dès le début du XXè , comme une contradiction, c’est que les femmes étaient obligées de s’appuyer sur les hommes pour soutenir leurs revendications et surtout avoir une visibilité dans l’espace publique. Seules, elles n’en avaient très souvent pas les moyens financiers, pas les réseaux, pas les relais etc…Preuve donc de leur état d’infériorité d’où la volonté de mener seules leurs luttes. C’est dans les années 1970 que l’on va assister à la rupture dans l’usage du mot « féministe » et que ce qualificatif va être réservé aux femmes. On pense alors, à tort ou à raison, qu’un homme, même s’il se dit féministe, va chercher à se réapproprier la lutte de femmes et va continuer à assoir son pouvoir. Le fait qu’à l’intérieur même des mouvements de mai 68 et de ceux qui ont suivi, les femmes aient rarement été des leaders conforte l’idée que la non-mixité convient mieux pour porter les revendications des femmes.

  6. Guenièvre,… « la non-mixité convient mieux pour porter les revendications des femmes. »…
    C’est sans doute vrai. Mais accordez-moi cependant qu’un homme, même un homme, peut être d’opinion féministe… 🙂

  7. Guenièvre

    Je comprends parfaitement Tibor mais vous savez , des textes comme ceux d’Annie Leclerc ont changé la vision que certaines femmes avaient d’elles-mêmes et de leur corps et leur a redonné confiance. Cela semble évident aujourd’hui mais dans la littérature masculine jusqu’au milieu du XXè siècle , les organes et les fonctions féminines ont été discrédités, tout était  » sale » et elles n’avaient qu’à supporter en silence…
    J’essaierai de répondre plus tard à votre question…

  8. Guenièvre

    Impat, je vous l’accorde volontiers, 🙂 puisque je considère que Stuart Mill est un féministe avant l’heure… je décris seulement une évolution du mouvement, j’explique pourquoi il y a eu cette rupture. Je ne prends pas position , même si je considère que mon expérience dans un groupe femmes dans les années 80 est une expérience positive .

  9. Florence

    Bonjour Guenièvre
    Intéressant votre article mais, comment dire : comment se fait-il que les femmes ne suivent pas massivement les mouvement féministes ? En toute honnêteté, les féministes m’ont toujours un peu cassé les pieds car, au contraire des suffragettes qui menaient un juste combat, je n’ai pas l’impression que les intérêts réels des femmes soient leur préoccupation. Par exemple, une dénomination telle que « Osez le clitoris » dessert très largement la cause des femmes. Le féminisme est devenu peu à peu un monstre, une idéologie débilitante.

    Et pourtant, il y a encore tant à faire !

  10. rackam

    « Ne m’asservis pas, je m’en charge. (par Gueule Mièvre)
    Deux mouvements successifs et concomitants ont agité le gynécée depuis quelques années.
    Le premier, qualifié de transgenre, a vu les femmes se saisir de tous les attributs jusque-là réservés aux hommes. Il s’agit des attributs vestimentaires surtout. Mais aussi de tout ce qui faisait le propre de l’homme: rasage, chômage, violence, alcoolisme, goût des belles mécaniques, rugby, pêche à la morue, para-commandos, tripoux auvergnat… Certaines sont même allées jusqu’à adopter des allures efféminées, imitant leur coiffeur, leur coach de vie, leur promeneur de chien. L’inversion de l’inversion, comble du vertige.
    Le second mouvement, plus souterrain, a vu les mêmes femmes,en smoking, en tailleur pantalon style banquier de la City, en salopette graisseuse, en Timberlake boueuses, se vêtir de frou-frous largement garnis de dentelle, de couleurs affriolantes (pour remplacer la gaine Playtex couleur chair à saucisse), de tiroirs secrets, de fosses des Mariannes, d’agrafes en faux diamants, de balconnets apnéiques…
    Sous la cuirasse de Jeanne d’Arc, palpite une cousette. »
    Bientôt l’analyse parallèle de l’homme. Sur demande.

  11. … « Sur demande. »…
    1ére demande. Insistante.

  12. Guenièvre

    @ Tibor Skardanelli,
    « n’atteignons-nous pas les limites des principes démocratiques ? »
    Oui, je parlerai même de dérives. Mais les dérives des féministes sont les mêmes que l’on observe dans toute la société, dans l’Education, dans l’Art ….et je ne vois pas en raison de quoi , elles y auraient échappé.
    La démocratie moderne n’est plus seulement une forme politique c’est surtout un processus général de passage de l’hétéronomie à l’autonomie et à l’égalisation des statuts. Il ne s’agit plus de choisir librement une adhésion, il s’agit de se « déprendre » de toute adhésion à qui que ce soit et à quoi que ce soit afin d’être soi et de n’être que soi.
    Première question pour moi : Est-ce que « être soi et n’être que soi » consiste réellement à se libérer de toutes les traditions et à faire « table rase du passé ». Est-ce qu’un individu autonome c’est celui qui élabore de lui-même et librement ses valeurs. La réponse est évidemment non : on se dirige vers un agrégat d’individus qui loin d’être autonomes sont au contraire soumis à tous les déterminismes aveugles et à tous les fantasmes . On le voit bien avec ces histoires d’AMP et de GPA.
    Deuxième question :
    Pendant tout un temps ce processus d’émancipation a consisté à revendiquer comme signe d’accomplissement la participation de chacun à l’oeuvre collective, ce qui me semblait un juste combat, on en est venu maintenant à l’inverse : c’est au collectif que l’on demande les moyens d’un accomplissement personnel. On a complètement déplacé la notion d’état.

  13. rackam

    Guenièvre, le régime que vous décrivez justement pourrait s’appeler « égocratie ».

  14. Lisa

    2e aussi, insistante.

    Guenièvre,
    Et les féministes « ni pute ni soumise », elles pourraient presque faire une nouvelle catégorie ?

  15. Guenièvre

    Bonjour Florence !
    Pour tout vous dire les féministes d’aujourd’hui non seulement me cassent les pieds mais je les trouve ridicules , sauf des femmes comme Sylviane Agacinski …

  16. Guenièvre

    Tout à fait …rackam !
     » Tout se passe, comme si, dans notre civilisation, chaque individu avait sa propre personnalité comme totem  » C. Lévi- Srauss

  17. Guenièvre

    Bonjour Lisa !
    Si vous voulez , mais elles sont quand même dans la tradition des réformistes qui luttaient pour une égalité homme- femme même si cette lutte s’inscrit dans le cadre familial, contre une tradition machiste. Elles dénoncent la construction sexiste de la société des banlieues dans laquelle elles vivent, société dont l’architecture de pouvoir ne fonctionne que sur l’oppression des femmes .
    Là encore on est bien loin d’ « Osons le clitoris » ou des  » Chiennes de garde ».

  18. Florence

    Guenièvre
    j’aime bien aussi Sylvianne Agacinski. Parce qu’elle est intelligente et parce qu’elle est une vraie femme, elle sert la cause des femmes.

  19. Hello Guenièvre, désolé j’étais au moulin : une longue séance de chasse au bug, j’ai finalement acculé l’animal, je l’ai tué et dépecé et me voici.
    Je suis entouré de quatre femmes, je suis le seul homme, alors vous pensez bien que je malgré mes airs gênés, elles ne se privent pas de discuter de menstruations, on m’envoie même acheter des tampons, alors je suis blindé. Elles couvrent trois générations sont assez féministes, même beaucoup, et si elles se plaignent beaucoup des hommes (de moi parfois) elles les aiment aussi (je peux en témoigner). Ce qu’il y a d’effrayant dans ce qui se profile aujourd’hui, c’est la volonté de faire taire l’autre, de gommer ce qu’il est après tout, c’est encore un fois le refus de l’altérité. Par exemple, je me fais engueuler chez moi quand je fais remarquer que les femmes trouvent toujours le moyen de trouver des sujets de discussion sur le pas de la porte, au moment de s’en aller, et que nous devons, nous les hommes, faire le pied de grue en attendant que ça passe. Je me fais engueuler mais je ne sens pas une envie de me faire taire, c’est un jeu. C’est comme la galanterie, il n’y en a pas une qui supporterait un manque de savoir-vivre, toutes choses qui rendent la vie charmante. Mais les procès, les menaces, tout ceci devient insupportable : huit étudiant de l’IEP de Bordeaux qui ont fait des blagues de vestiaire (homme) sur Facebook, risquent d’être renvoyés : où va-t-on ?
    Je déteste cette volonté de faire taire, c’est comme cette discussion hallucinante entre ce noir et cette jeune militante SOS racisme que Souris a posté, ces gens là ont des âmes de matons et je n’aime pas la prison.
    Tout ce tapage contre de faux ennemis, les vrais on n’ose pas trop leur chatouiller la barbiche on pourrait passer pour une phobe.
    Les gens sont lourds parfois, les faire taire ne les rendra pas plus légers, ça les remplira de ressentiment, et puis le problème est ailleurs aujourd’hui : c’est la maternité entre autre, voir la PMA comme une solution me semble hallucinant, Elisabeth Badinter que j’aime beaucoup dit que le sentiment maternel est une fadaise, que les familles des classes sociales élevées n’en avaient cure autrefois, je crois qu’elle se trompe : ce système pouvait fonctionner car il y avait des nourrices, mais si toutes les femmes veulent vivre ainsi où trouvera-t-on des nourrices ? La question qui se pose à nous est de savoir comment prendre en compte la maternité, les crèches ne sont pas suffisantes, il faut aller plus loin. Comment ? Je ne sais pas, mais le fait que beaucoup de femmes refusent d’avoir des enfants car finalement ce sont elles qui en ont toute la charge est un véritable problème. Au Japon beaucoup de jeunes femmes refusent de se marier pour cette raison, je prends le Japon pour exemple car c’est une société assez traditionnelle mais ce problème est général et explique certainement, en partie, cette glorification de l’homosexualité. L’enfant est un enjeu et devient un symbole, c’est l’apanage des familles aisées en Espagne par exemple : ces réunions de famille où les jeunes sont si peu nombreux font froid dans le dos, nous sommes des sociétés de vieux, nous avons mis l’enfant sur un piédestal, mais nous n’en faisons plus et toute la PMA du monde ne répondra jamais à la question que cela pose sur ce que l’on est.

  20. Pour paraphraser quelqu’un d’autre, le problème de Sylviane Agacinski, c’est son mari. Malgré ce handicap, je l’aime bien aussi…:-)

  21. rackam

    L’homme est un loup pour l’homme. Et un mouton pour la femme.
    Convaincus, comme l’agneau de la fable, qu’ils ont mal traité la femme, et que si ce n’est eux, ce sont donc leurs pères, les hommes vivent avec une mauvaise conscience inhibante chevillée à l’âme. Il s’ensuit des comportements absurdes (homosexualité, célibat, chasteté, vaisselle, ménage, courses, langes, etc.) qui interdisent à l’homme de devenir l’égal de la femme, tant il s’avère peu doué pour ces exercices, surtout les quatre derniers. Dès lors, attristés de ne pouvoir rivaliser en Ligue 1, les hommes se retrouvent dans les vestiaires de la Ligue 2. Ils s’y racontent les blagues qui remontent au temps où ils n’étaient que ce qu’ils étaient, au lieu de devenir l’ombre d’eux-mêmes. Mais les féministes truffent les vestiaires des hommes de webcam (et pas seulement pour entendre…) et interceptent les joyeuses gaillardises qui y font florès. Et où, soit dit en passant, elles occupent la première place. Avec la nourriture et les automobiles, ce qui n’est pas voisinage infâmant. Tirant argument de ces inoffensives gaudrioles, elles réclament la relégation en division nationale. L’égalité s’éloigne, les femmes victorieuses et seules désormais, telles des amazones sans monture, vont se lamentant. L’égalité est un sport vicieux.

  22. Une seule solution pour tenter de remonter en ligue1, il faut créer un mouvement masculiniste.
    J’hésite entre différentialiste et universaliste, mais je le vois très ouvert. En particulier aux femmes.

  23. @ Tibor,
    « ces réunions de famille où les jeunes sont si peu nombreux font froid dans le dos, nous sommes des sociétés de vieux, nous avons mis l’enfant sur un piédestal, mais nous n’en faisons plus et toute la PMA du monde ne répondra jamais à la question que cela pose sur ce que l’on est. »
    Eh oui, hélas, pendant ce temps d’autres « croissent et multiplient« . Lorsqu’ils seront plus nombreux que nous, ils nous imposeront leurs lois… et le « mariage homo » aura vécu !

  24. Guenièvre

    @ Tibor Skardanelli,
    Merci de votre sincérité dans ce témoignage intime de votre vie au gynécée… 🙂
    « Ce qu’il y a d’effrayant dans ce qui se profile aujourd’hui, c’est la volonté de faire taire l’autre, de gommer ce qu’il est après tout, c’est encore un fois le refus de l’altérité. »
    C’est toujours le problème quand des revendications qui sont peut-être justes au départ deviennent revanchardes, accusatrices et violentes . Cela n’a plus grand chose à voir avec les notions de justice ou d’égalité, c’est comme vous le dites bien un repli sur soi et un refus de l’altérité. Mais on a le même phénomène dans d’autres domaines…

  25. Guenièvre

    @ Tibor Skardanelli,
    Merci de votre sincérité dans ce témoignage intime de votre vie au gynécée 🙂 !
    « Ce qu’il y a d’effrayant dans ce qui se profile aujourd’hui, c’est la volonté de faire taire l’autre, de gommer ce qu’il est après tout, c’est encore un fois le refus de l’altérité. »
    C’est toujours le problème quand des revendications qui sont peut-être justes au départ deviennent revanchardes, accusatrices et violentes . Cela n’a plus grand chose à voir avec les notions de justice ou d’égalité, c’est comme vous le dites bien un repli sur soi et un refus de l’altérité. Mais on a le même phénomène dans d’autres domaines…

  26. C’est bizarre, personne n’écrit jamais entre 20h et 21h. Seriez-vous tous des accros aux JT ?

  27. Guenièvre

    J’ai fait une réponse ( un début de réponse ) à Tibor, Impat, mais elle est partie dans les limbes informatiques…

  28. Guenièvre

    Ben le voilà enfin, et il a pris le temps de se cloner…

  29. C’était votre 20h06 ? Le voilà rattrapé depuis les limbes.

  30. voilà ce que c’est d’utiliser l’horrible bouton réponse !

  31. En tout cas, Guenièvre, on voit que vous n’étiez pas devant le JT : votre « début de réponse » à Skarda vole plus haut que les verbiages des présentatrices de chaînes…

  32. Sophie

    D’accord, Impat, j’adhère, dans tous les sens du terme, au mouvement masculiniste.

    Ou faut-il s’inscrire?

  33. Lisa

    Skarda,
    J’espère que vos fille « vous donneront » une nombreuse descendance, pour des réunions de famille joyeuses.

  34. Sophie (9 février 2013 à 02:30), il faut d’abord se déclarer contre les hommes.
    Mais ça peut se faire, éventuellement, à la manière de Sacha Guitry.

  35. Guenièvre

    @ Tibor Skardanelli,

    « Elisabeth Badinter que j’aime beaucoup dit que le sentiment maternel est une fadaise, »

    Je ne crois pas qu’il y ait un « instinct » maternel au sens où l’on dit que les animaux naissent avec tel ou tel instinct inscrit dans leur gêne. Pour autant, je crois qu’une femme porte en elle – ou non- en fonction de son histoire personnelle, de ses relations avec son père, sa mère et le père de l’enfant une disposition psychique particulière qui lui permet d’être en lien avec son bébé. Ce n’est pas inné mais ça ne s’apprend pas . Cela doit se construire de manière inconsciente dès l’enfance et à des moments comme la grossesse.
    Moi aussi j’aime bien E.Badinter mais il me semble que là elle raisonne en intellectuelle et qu’elle oublie complètement le corps. La maternité s’éprouve concrètement au moment de la grossesse et de l’accouchement, les femmes en gardent l’empreinte corporelle au creux de leur ventre. Nier cela c’est nier un noyau de vérité très intime et très fort.

  36. Guenièvre

    @ Tibor Skardanelli ,
    « nous sommes des sociétés de vieux, nous avons mis l’enfant sur un piédestal, mais nous n’en faisons plus et toute la PMA du monde ne répondra jamais à la question que cela pose sur ce que l’on est. »

    Il y a un philosophe qui a répondu à cette question de manière très pessimiste :

    http://books.google.fr/books/about/La_fin_de_l_humanit%C3%A9.html?hl=fr&id=xrVVhoK4yHAC

  37. Chère Guenièvre, je reviens du Taï-Chi et mon naturel optimiste reprend le dessus, je crois qu’il y a des forces puissantes à l’oeuvre que nous ne distinguons pas encore, même si pour nombre d’occidentaux cyniques et fatigués le seul sens de la vie se trouve dans la jouissance immédiaten: la version populaire d’il n’y a pas de mal à se faire du bien.
    En ce qui concerne la maternité, je crois que la grossesse n’est pas anodine, rien ne détermine totalement l’homme (la femme en l’occurrence) mais admettons qu’il y a des circonstances qui ont un impact considérable : F.D. Roosevelt aurait-il eu ce destin s’il n’avait pas été frappé par la polio ?

  38. hathorique

    Bonjour à tous

    Je salue Guenièvre qui écrit juste et clair.
    Il y a bien sur une dérive féministe et une confusion des genres dont j’espère que la finalité ne sera pas de nous transformer en transes sexuelles.
    Mais je crois que c’est un épiphénomène au regard des dificulltés économiques qui vont balayer ces querelles byzantines qui se perdent en discutions stériles killers, sur les maternités vagissantes et les paternités rugissantes des mère 1 et mère 2 sous oublier les pères 1 et père 2 dans lesquels les enfants vont se perdre sans compter les grands pères et mères qui vont se multiplier comme les petits pains au chocolat des Evangiles.
    Encore que les nouvelles du front sont bonnes :  » l’origine du monde » a retrouvé sa tête.
    Plus sérieux dans ce débat désordonné et hâtif , non pas sur Antidoxe mais dans la société française :
    il y a comme un renversement renversant des valeurs qui ont été constitutives du genre humain au fil des siècles.
    Il y a en France un despotisme de la pensée, qui vous fait considérer celui qui ne pense pas comme vous, non pas comme un adversaire à convaincre mais un ennemi à combattre peut être l’héritage révolutionnaire des sans culotte mais on pas sans toupet, peut être hélas, la victoire posthume de Robespierre sur Danton.
    et par un curieux paradoxe, les défenseurs de laïcité républicaine, sont les nouveaux ennemis de classe,

    pour Impat :

    « Je conviendrais bien volontiers que les femmes nous sont supérieures si cela pouvait les dissuader de se prétendre nos égales »
    Sacha Guitry

  39. « des mère 1 et mère 2 »
    Je ne sais franchement pas qui aurait envie d’être mère 2, et pire encore, grand-mère 2 !
    Et paire d’oeufs, ce n’est pas mieux !

  40. Guenièvre

    Qui appelez-vous les paires d’oeufs,, Patrick ? Les couples homosexuels ou les couples homosexuelles ? 🙂

  41. Hathorique, Guitry voyait juste et se montrait de bon conseil car l’égalité est instable et précaire. À l’inverse, la suprématie est, sinon éternelle, du moins plus stable et pérenne. 🙂

  42. Florence

    Bonjour à tous !

    Hathorique , vous écrivez « Il y a en France un despotisme de la pensée, qui vous fait considérer celui qui ne pense pas comme vous, non pas comme un adversaire à convaincre mais un ennemi à combattre peut être l’héritage révolutionnaire des sans culotte mais on pas sans toupet, peut être hélas, la victoire posthume de Robespierre sur Danton. »

    Très juste mais ne pourrait-on pas aller un peu plus loin ? Celui qui ne pense pas comme nous est-il vraiment un adversaire à convaincre ? Dans un monde, dans une société, il faut de la pluralité. Par exemple, une société a besoin de progressistes et tout aussi besoin de conservateurs. Une société uniquement composée de progressistes ira dans le mur à toute vitesse. Une société uniquement composée de conservateurs finira par se ridigifier. Nous avons tous besoin des autres pour former une société équilibrée. Si les uns et les autres s’écoutaient et se respectaient, au lieu de ce à quoi on assiste aujourd’hui ( les progessistes veulent anéantir les conservateurs ), la société serait plus agréable à vivre.

    Cela dit, je crois que vous avez raison, les querelles byzantines auquelles nous assistons aujourd’hui seront bientôt balayées par la réalité.

  43. Guenièvre

    Bonjour Hathorique !
    J’aime vous lire Hathorique, vous me faites toujours rire ou sourire. Vous pratiquez la politesse avec grâce et humour dans un monde où la brutalité est devenue synonyme de franchise. C’est réconfortant.
    Un épiphénomène les délires féministes actuels ? Si vous voulez dire que ce n’est que la pointe de l’iceberg d’une tendance qui travaille nos sociétés en profondeur, je suis d’accord. Je citerai encore l’analyse d’O.Rey parce qu’il a dit là-dessus des choses très justes :
     » La modernité rompt avec les structures « à-priori » du monde. Les différences existent toujours mais elles ne sont plus que le résultat de processus. Elles n’expliquent plus le monde mais elles sont ce qui est à expliquer car à l’origine il y a l’indifférenciation.  »

    Retrouver cette indifférenciation c’est effacer le processus qui a produit les inégalités : Il y a du racisme, supprimons les races, il y a du sexisme, supprimons les sexes !
    Comme vous le dites c’est un renversement total des valeurs : parce qu’il y a renversement total des points de vue.

  44. Guenièvre

    Bonjour Florence !

     » Par exemple, une société a besoin de progressistes et tout aussi besoin de conservateurs. Une société uniquement composée de progressistes ira dans le mur à toute vitesse. Une société uniquement composée de conservateurs finira par se ridigifier. Nous avons tous besoin des autres pour former une société équilibrée »

    Ces phrases là devraient être inscrites en lettres rouges comme devise d’Antidoxe , Florence !

  45. Florence

    Chère Guennièvre, ce sont mes joues que vous faites rougir 😉

  46. Florence, Guenièvre, nous n’avons pas la même conception du conservatisme.
    Pour nourrir le débat, un lien sur 38 maximes relatives au conservatisme (je ne suis pas d’accord avec toutes): http://www.henrihude.fr (descendre un peu dans la page pour les trouver).
    Et, si impat et d’autres le souhaitent , je pourrai fabriquer un papierounet là-dessus.
    Puisque Guenièvre snobe mes pastichouillis… (deux dans ce fil!)

  47. Les pères 2 !
    Après, je ne sais pas qui se définira comme tel dans la paire le couple !

  48. Florence

    Guenièvre,
    vous écrivez :
    « Retrouver cette indifférenciation c’est effacer le processus qui a produit les inégalités : Il y a du racisme, supprimons les races, il y a du sexisme, supprimons les sexes !
    Comme vous le dites c’est un renversement total des valeurs : parce qu’il y a renversement total des points de vue. »

    Effectivement, mais cela a quelque chose d’infiniment inquiétant. Un peu comme si nous ( pas nous personnellement, bien sûr) aspirions à revenir à l’état primitif, sans différence, c’est à dire au néant.

  49. Florence

    Rackam
    un papierounet là-dessus serait tout à fait bienvenu.

  50. Guenièvre

    @ rackam,

    Je dois partir mais je vous promets de lire !
    Je ne vous snobe pas rackam mais je suis assez occupée et par ailleurs je ne sais pas encore quoi vous répondre…Excusez-moi mais je n’ai pas la répartie très facile, je dois parfois prendre le temps pour mettre mes idées au clair , je ne suis pas comme certains, ailleurs, qui tartinent des pages sur différents fils en même temps ! On n’est pas tous égaux ! 🙂

  51. Rackam,… « si impat et d’autres le souhaitent »…
    Impat n’a pas le monopole du papier-cœur.

  52. Que’est-ce qu’elles nous cassent les pieds…
    On s’en fout…. Mais alors, que’est-ce qu’on s’en contre-fout….
    Elles veulent être comme les hommes; pourquoi faire puisqu’être femme garantit une meilleure longévité? N’est-ce pas le VRAI critère?
    A peine le deviennent-elles (enfin… sous réserve qu’on est toujours moins bons que celui auquel on tente de ressembler) que l’écart de longévité se réduit et qu’elles développent des maladies cardio-vasculaires.
    Mais, qu’elles continuent surtout…Rien à br…. (c’est le cas de le dire).

  53. Aah! roturier, comme vous savez être encourageant, amical, subtil, … comme chacune de vos interventions donne envie de réfléchir, questionner, relancer… Comme vous nous n’aimons lire que ce que nous savions déjà, apprendre que ce qui nous conforte, débattre avec des sympathisants. Vous êtes la frétillante mouche du coche de ce site, grâce à vous, les lourds chevaux de labour que sont Guenièvre, Souris, et votre serviteur, se sentent pousser des ailes. Pégase est proche, continuez à nous prodiguer vos doux conseils, vos amicales pressions, vos suggestions de lecture, vos images foudroyantes de révélations intimes. Si nous devenons une secte, vous serez élu gourou. Merci pour votre rôle constructif et paisible. Vraiment.

  54. Il est des chevaux de labour que j’aime bien voir cultiver parfois les terres sauvages de mes idées désordonnées.

  55. Labour, toujours labour!

  56. Et nous en avons deux: mon pays et Paris!

  57. Rien à br… ça veut dire rien à bricoler ?

  58. N’empêche qu’elles nous les brisent menu.
    Je préfère débattre du « mariage pour tous »; au moins il y’a un enjeu (lourd).
    Les féministes, sans intérêt; ni lendemain d’ailleurs.
    Leurs discours ressemblent aux interventions de certains habitués de ce site: on pousse de l’air chaud agrémenté de quelque postillons. Des mots. Feu d’artifice; masturbation verbale qui mène nulle part.
    On est content de soi. Auto-doxique à la limite du toxique (moi aussi, je peux)..
    Tchao.

  59. Guenièvre

    @ roturier,
    « Je préfère débattre du « mariage pour tous »; au moins il y’a un enjeu (lourd) »
    Ben, heu… comment dire…je pensais avoir fait le lien entre les évolutions des mouvements féministes et les débats actuels. Enfin, comme ça hein, pour montrer que ça ne venait pas de nulle part…Apparemment avec vous c’est raté. Mais je vais vous faire un aveu : il m’arrive assez souvent aussi de ne pas voir la finalité de vos interventions. On n’est vraiment pas faits pour s’entendre ! Ce sont des choses qui arrivent ! Mais bon ce n’est pas grave vous savez, ça ne nous empêche pas de rester corrects 🙂 !

  60. Guenièvre, vous dites fort bien la messe, le dimanche matin…:-)

  61. Guenièvre,
    est-ce que certaines féministes des décennies passées auraient emprunté d’autres chemins si elles avaient su que leurs combats allaient déboucher sur le « gender », la GPA (pratique féministe en occident qui implique un mépris de la femme d’ailleurs). Ou bien ce féminisme à la Cixous, Seyrig etc n’était-il qu’un égoïsme? Je ne sais pas bien répondre à ma propre question. Endoxinez-moi.

  62. Roturier, ce site est un lieu de réflexion, l’impolitesse envers une rédactrice, ou envers qui que ce soit, n’y a pas sa place. En conséquence votre commentaire de 10 février 2013 à 12:17 est supprimé.

  63. Rackam, une remarque (qui n’est pas une réponse, je ne saurai me substituer à Guenièvre) sur votre question posée à Guenièvre. Je ne suis pas sûr que le « gender » soit le débouché du combat des premières féministes. Cette théorie fumeuse vient plutôt, à mon sens, d’un virus moderne consistant à vouloir tout remettre en cause, à tout prix.
    Je suppose d’ailleurs que pour les féministes « différentialistes » la théorie du genre est une hérésie.

  64. Certes; mais vous n’avez pas songé à supprimer celui de Rackam d’hier 9/2 à 20H21 qui plongeait lourdement dans le ad-hominem. Son (indéniable) talent ne justifie pas le n’importe quoi. Je signale que le texte de Guenièvre sur le féminisme a vu au moins 50 commentaires avant que je poste le mien (précédent le sus-cité de Rackam) et qui, normalement, aurait dû être mon dernier sur la question car, comme j’ai dit, elle m’indiffère (la question, pas Dame G).
    Mon « on s’en fout » est légitime et n’a rien d’ad hominem. (Feminem???…).
    J’aurais pu approfondir et expliquer pourquoi je m’en fous; mais je m’en fous…
    Il ne vous reste donc que gommer le commentaire de Rackam cité. A moins que vous partagiez sa paroisse et sa messe. Auquel cas nous serions devant une vulgaire censure.

  65. hathorique

    Bonjour à tous
    @ Florence 14 H 37
    Ce que j’entendais par cette phrase aussi schématique et obscure qu’un scénario de télévision sur Arte, c’est qu’il devrait être possible de controverser sans s’invectiver, d’échanger non pour vaincre mais pour convaincre sans provoquer la transe du ventre chez les septiques toujours prompts à sortir de la fosse.
    En un mot ce qui m’interpelle c’est la banalisation de l’insulte comme argument péremptoire, dans ce débat plutôt méremptoire :
    Je te désigne comme mon ennemi je dois te combattre même si je partage quelques unes de tes réticences surtout même pour cela d’ailleurs car admettre qu’il pourrait y avoir quelques points d’accord et de convergence apparait comme une renoncement intolérable.
    Vous avez raison, moi aussi je suis pour la pluralité, la diversité, la disparité, l’hétérogénéité, la municipalité version latine, la multiplicité version ethnique même avec les mères nourricières et j’irais même jusqu’à la ruralité obligatoire dans les villes avec obligation de jardinage et de traite des vaches ; le nouvel axiome de convivialité serait :
    « sarclage et binage sont les mamelles de la prospérité du potager  » et non pas du pote à gégé.
    @ Guenièvre,
    On ne peut rien comprendre à l’évolution de nos Sociétés, sans un approche historique de ce qui les a
    constituées ; à l’origine du Monde 🙂 elles étaient matriarcales puis sont devenues patriarcales et de nos jours elles sont universalistes, nous avançons à reculons vers un « changement de civilisation » une grande fraternitude universelle comme le disait une grande prêtresse, un changement civilisationel ne se décrète pas par une loi à l’Assemblée, je crois qu’il eut fallu un référendum, mais le référendum dans notre pays, c’est comme le déluge dans la cosmogonie universelle on risque de s’y noyer.
    D’ailleurs cette grandiloquence extatique de Madame Taubira notre ajusteuse de pensée pour cette célébration totémique, cela signifierait donc que c’est bien la civilisation occidentale, qu’elle défend dans les travées nationales et redonc qu’elle considère étant supérieure aux autres et reredonc devant servir de paradigme universel , j’entends là comme une reprise de la petite musique de monsieur Guéant.
    Pour conclure c’est bien outrecuidant de penser changer de civilisation alors que nous sommes 65 millions sur 10 millards de terriens ;
    Ce qui peut changer le monde ce n’est pas le mariage pour tous mais la pilule pour toutes .

  66. Guenièvre

    @ rackam,
    A nous deux ! 🙂
    Je n’ai pas répondu à vos interventions parce que, si je voyais bien au travers de ces deux textes satiriques que vous aviez une dent- et même deux dents- contre le féminisme , je n’arrivais pas à saisir jusqu’où vous alliez dans la contestation de ce mouvement. Certains disent que, de toute façon, l’évolution de la société, les avancées industrielles , scientifiques et démocratiques auraient contribué à des avancées dans le domaine de l’égalité homme – femme , féminisme ou pas. Ce mouvement est à leurs yeux inutile.
    D’autres s’insurgent contre la contestation des rôles traditionnels familiaux et sociaux et pensent que cette remise en cause a précipité un délitement de notre société. Des penseurs comme I. Illich affirment même que le meilleur des mondes possibles est celui qui fixe des limites à chacun des domaines masculin et féminin. Le fait que chacun renonce à se désirer pareil à l’autre garantirait la stabilité de l’édifice social ( ça devrait parler à Skarda ) .
    On doit pouvoir dire tout cela sans se voir qualifier de « machiste » même si je trouve personnellement que la vie est dix fois plus attrayante et que chacun y gagne quand il y a une plus grande souplesse dans les « rôles ».

    « est-ce que certaines féministes des décennies passées auraient emprunté d’autres chemins si elles avaient su que leurs combats allaient déboucher sur le « gender », la GPA… »

    Je ne peux répondre à la place « des féministes ». Est-ce d’ailleurs que l’on se pose cette question quand on est dans un combat que l’on estime juste ? Est-ce que le militantisme est jamais complètement dénué d’égoïsme ? Est-ce que l’on pouvait réellement anticiper ?

    Par ailleurs cette dérive du féminisme n’est, je crois, qu’une dérive démocratique plus large , celle de cette passion égalitaire que l’on retrouve dans bien d’autres domaines , qui se trouve combinée ici avec des avancées scientifiques . Actuellement c’est la fonction paternelle qui fait les frais de cette dérive et je peux bien comprendre le désarroi de certains hommes . Mais je crois aussi que toutes ces thèses comme le « gender » n’auraient qu’un faible retentissement si, aux alentours des années 83, la gauche ne s’était pas bricolé un nouveau corpus idéologique avec toutes les idées sociétales qui avaient germé en mai 68. .

  67. roturier

    Certes, Hathorique, nous sommes 65 millions sur 7 (pas encore 10…) milliards de terriens. La prétention de changer le monde par un vote à l’assemblée française est donc outrecuidante.
    MAIS le vrai chiffre est le temps et pas la démographie: la durée de notre évolution (les ancêtres primates et les leurs comprise) ramenée à 24 heures, notre siècle en serait la dernière seconde.
    D’où le puérile grotesque des apprentis-sorciers aux gros sabots qui prétendent manipuler les paramètres vitaux de notre survie, dont ils ignorent le mode opératoire..
    La boite de Pandore qui s’ouvre maintenant ne se refermera pas de sitôt.

  68. Guenièvre

    @ rackam,

    ….d’ailleurs je vois que, dans votre lien, la XVII ème maxime du conservatisme répond à votre question : 🙂

    « Nos aïeux ont fait ce qu’ils ont fait. Qu’aurions-nous fait à leur place ? Ce serait la bonne question. Comme elle n’a guère de sens, à quoi bon se la poser ? A quoi bon les juger ? C’est imaginer l’ADSL à tous les étages de la caverne. « 

  69. Allons, Guenièvre, n’évoquez pas mes turpitudes pour me disqualifier..;) 🙂
    Ma question devient plus large: au sein des groupes féministes, outre une « base » sincère et politique, n’y avait-il pas déjà, une tripotée d’agitatrices qui pensaient au coup d’après, dans la déconstruction programmée de la société: affaiblir l’homme, puis la famille, puis … etc. ? Les unes visant l’évolution de la loi, les dernières ayant pour objectif une subversion sociétale.
    N’y voyez pas reproche personnel, je ne sais dans quelle chapelle vous étiez, ni même si vous militâtes.
    Mais tentative d’analyse, et renvoi à mon modeste « courage et modernité » qui traitait de cela.

  70. hathorique

    Si vous me le permettez sans répondre à la place de Guenièvre mais ayant milité pour l’égalité homme femme, j’ai même jeté des cotons tiges et des capotes britaniques gonflées sur les C.R.S S. S
    Il n’y avait pas autour de nous d’excitées femeniques mais vous savez la province a toujours quelque retard sur Paris,
    Pour avoir fréquenté le planning familial dont le premier centre français a été ouvert à Grenoble . Son premier objectif fut d’obtenir le droit à la contraception interdite jusqu’en 1967. L’avortement était un crime et passible de la Cour d’Assise.
    Plus tard pour y avoir vu la détresse et le désespoir des jeunes filles “en cloques” comme on le disait élégamment à l’époque, pour avoir entendu dire par des internes, comment avant la loi Weil, dans certains hôpitaux on curetait A VIF les femmes pour les punir d’avoir pêché car la femme est cette éternelle pécheresse qui doit toujours se repentir et expier. Je ne vais pas détailler ici les épouvantables méthodes d’avortement des faiseuses d’anges, et bien des femmes y ont perdu la vie et des enfants leurs mères.
    Mes grande principes de liberté et d’égalité se sont fortifiés devant tant de souffrance et l’injustice qui nous était faite du fait de cette discrimination .
    Donc en province il n’y avait aucune subversion sociale aucun projet de déconstruction sociétale, mais le désir ardent d’égalité et simplement sauver des vies humaines éviter des mutilations, imposer une contraception interdite par la Loi qui assimilait contraception et avortement, loi qui d’ailleurs ne fut abrogée qu’en mai 1966, Lucien Neuwirth (député de droite) proposant une loi qui légalisait la pilule contraceptive. Après bien des remous et modifications, l’Assemblée nationale l’adopte le 28 décembre 1967.
    D’ailleurs dans ce rude combat, car c’en fut un, pour l’égalité il y compris dans le monde du travail y avait aussi beaucoup d’hommes pour nous accompagner, songez que jusqu’en 1965 nous n’avions pas le droit d’ouvrir un compte en banque sans autorisation maritale, l’égalité professionnelle entre les sexes fut imposée en 1983 c’était à dire hier.

    Mais maintenant ce combat des féministes est instrumentalisé détourné de ses objectifs initiaux d’égalité, il dérive à cause du vent et des courants qui le détournent de sa route

    Bien à vous

  71. hathorique, chargée des relations publiques de Guenièvre, merci.
    Comme souvent, il était bon que le véhicule avance.
    Mais la poussée fut si forte, qu’on en perdit la notion de frein.
    Aujourd’hui, la pente est raide, la vitesse grande et les pédales en folie…

  72. Guenièvre

    Bien sûr qu’il y avait dans les instances du MLF toute une tripotée d’ agitatrices et des théoriciennes allumées. Monique Wittig l’une des créatrices du mouvement dont je parle dans ce billet mettait déjà en cause, dans les années 70, l’hétérosexualité comme régime politique. Mais ces femmes là se retrouvaient dans les groupes parisiens et elles éclataient d’ailleurs en sous-groupes dès que les divergences apparaissaient c’est-à-dire très rapidement ; en province, les trotskystes essayaient bien de noyauter les groupes mais dans les deux que j’ai connu on se réunissait plutôt pour parler des problèmes concrets que les femmes pouvaient rencontrer . Pas de désir de subversion sociétale et pas l’envie d’en « découdre avec les hommes ». Les élucubrations des idéologues nous laissaient plutôt perplexes ou nous faisaient rire . Je ne faisais partie d’aucune chapelle même si j’avais un faible pour certains écrits différentialistes. Bien sûr je ne prétends pas que mon expérience soit le reflet de la totalité de la réalité provinciale …

  73. Rackam,… « Aujourd’hui, la pente est raide, la vitesse grande et les pédales en folie »…
    Quatre lignes pour arriver là, bravo, ça venait de loin !

  74. Guenièvre

    @ Hathorique,

    Merci pour ce rappel : j’aurais pu écrire la même chose que vous . Notamment tout ce que vous dites sur les conditions d’avortement de l’époque, inimaginables aujourd’hui. I

  75. hathorique

    Pour nous désemsabler un article sur les redoutables femens, ces enfarineuses qui ne sont pas des raffarinades mais qui mériteraient d’être entartées par vos soins avec une infinie delicatessen.
    @ Guenièvre
    Dans nos provinces, nous redoutions comme la peste bubonique ces excitées parisiennes qui faisaient fuir NOS hommes, qu’il fallait poursuivre, rabattre et rattraper sans les achever avec autant d’acharnement et de ruse qu’au néandertalien les mammouth à poil laineux auxquels d’ailleurs ils ressemblaient, puisque la mode était à une pilosité excessive.

  76. Guenièvre et Hathorique, ce coup d’œil en arrière que vous nous offrez, bien que touchant des faits connus, est impressionnant. Que de changements en bien en une seule génération, ou deux !
    Quelle commune baptisera enfin une rue, et même une place, du nom de Simone Veil et de Lucien Neuwirth ?

  77. hathorique

    lorsque nous aurons une femme Président encore que comme le disait justement Fançoise Giroud

    « La femme sera vraiment l’égale de l’homme le jour où, à un poste important, on désignera une femme incompétente. »

    et avec notre ténacité pugnace nous y arriverons, que dis je nous y arrivons, que dis je nous y sommes presque même si : la pente est rude, mais la route est droite et le col étroit 🙂

  78. Hathorique, Guenièvre, je ne suis pas féministe dans la mesure où je trouve que c’est un peu hasardeux pour un homme et qu’il faut aussi défendre les qualités masculines sans aller chercher notre inspiration à Sparte. Je ne suis donc pas féministes mais je suis de tout coeur avec vous. Si il y a une chose que j’aime dans notre monde c’est cette émergence des femmes, de Golda Meir à Margaret Thatcher. C’est la marque même du monde civilisé, je n’irai pas faire de tourisme dans un pays qui n’aurait intégré l’autre moitié du ciel. Ceci étant je trouve notre dénatalité inquiétante et j’aimerais savoir ce que vous avez à dire à ce propos.

  79. Mais, Tibor, elles ont des DROITS. N’importe quel politicien le dira, surtout en période électorale.
    Idem pour les homosexuels et les autres.
    Et naturellement il ne parlera pas de DEVOIRS, le politicien; ce serait électoralement suicidaire.
    La démocratie donne à l’individu, muni de son bulletin de vote, la primauté absolue sur l’ensemble, Et aucune primauté pour l’ensemble puisque l’ensemble, en tant que tel, ne vote pas.
    Voilà la simple mécanique suicidaire.
    Qui peut encore douter que féministes et homos, même combat?
    Les apprentis sorciers, ceux qui ont tout étudié et rien compris, ouvrent toutes les boites de Pandore qu’ils peuvent;
    Le réveil sera dur.

  80. QuadPater

    Qui peut encore douter que féministes et homos, même combat?

    (roturier)
    Moi, et je ne suis certainement pas un cas isolé. La différence est fondamentale : le militantisme homo est un avatar du communautarisme, le féminisme non.

  81. Souris donc

    Liberté ! Egalité ! Va t’faire niquer !

  82. Hélas, Quad, je ne puis partager votre sérénité. Féministes et Homos, dis-je, même combat
    Il est de convergences objectives ; non-voulues et non-programmées certes, et pourtant collusions ; car menant in fine aux mêmes conséquences.
    Jetons un œil sur les dénommées « Femens ».
    Voilà des féministes radicales ; qui font quoi ? Qui s’attaquent à des manifestations d’opposants au mariage gay…
    A priori, aucun rapport. Pourtant, elles en voient un. Moi aussi.
    D’ailleurs personne en France ne s’en est offusqué ; l’opposition de « Femens » à la manif passait pour naturelle ; d’où (c’est mathématique de conclure à) leur soutien au mariage gay…
    Rappelons au passage que les agissements de ces filles étaient un délit et une faute morale.
    Délit car manifestation non déclarée, sans autorisation préfectorale. Obtenir cette autorisation en l’occurrence n’était pas une simple formalité, sachant que l’administration allait interdire l’une des deux manifestations simultanées sur la même chaussée. Il s’agit donc d’un délit prémédité.
    Faute morale, car il s’agissait de « squatter », « récupérer », la manif des autres.
    Entre autres en montrant les seins ; bien roulées, les filles ; certes ; MAIS c’est une forme de tricherie qui mériterait une analyse séparée. Car, user de ses charmes féminins pour amadouer les hommes en face (empêcher surtout que trop de coups pleuvent) est une technique féminine de tout temps, mais tout sauf féministe… J’en passe.
    Le pire étant la collusion des médias ; puisque ça a marché. On les a vus sur toutes les TV ; et personne n’a fait remarquer ce qui précède.

  83. Roturier, j’ai deux filles et franchement je suis content qu’elles soient nées ici et maintenant plutôt qu’ailleurs ou à une autre époque, le reste c’est du bavardage. La dénatalité n’est pas le seul problème des femmes, c’est un problème de société, nous devons nous élever, et non pas de nouveau asservir la moitié de l’humanité.

  84. QuadPater

    Roturier, sachez que je partage presque entièrement votre opinion sur les Femen.
    Ceci dit, ces dames n’ayant aucun rapport de près ou de loin avec le féminisme, je vous propose de revenir au sujet.

  85. Ah Quad, vous me rassurez. Je le cherchais en vain, ce rapport.

  86. Soit. Effectivement ça ne se dit pas clairement féministe.
    MAIS ALORS, ça se dit quoi? C’est quoi? Qq1 pourrait-il expliquer la finalité de leur « combat »?
    Des jeunes (jolies…) femmes seins en l’air, ne se disant nullement lesbiennes (à moins que j’aie raté qqc…) qui tentent de casser une manif d’opposants au mariage gay?
    Par ailleurs, le féminisme radical étant mâtiné clairement de lesbianisme militant, toujours pas de rapport?

  87. Guenièvre

    @ Tibor, 10 février 23h50
    Vous avez bien raison de défendre les qualités masculines 🙂

    Je ne regrette pas le temps où l’on »tombait » enceinte ( expression qui disait tout ! ) , le temps où la venue de l’enfant était une fatalité . Je ne dis pas que les enfants étaient plus malheureux ensuite ce n’est pas la question.
    Il ne s’agit pas non plus de droit mais de choix, ce qui, il me semble, est plus en accord avec la conception que nous avons vous et moi du monde civilisé, .
    Maintenant il est vrai, il ne faut pas se le cacher, l’enfant est maintenant davantage conçu comme un être « privé  » que comme un être social nécessaire et le problème de la dénatalité se pose. Je pense qu’en France on a, jusqu’à maintenant, bien compris l’enjeu et le développement des crèches est sans doute l’une des raisons qui fait que nous avons davantage d’enfants qu’en Allemagne. C’est un problème politique.

  88. Guenièvre

    @ roturier,
    J’ai essayé d’expliquer que l’on qualifiait de féminisme des théories et des pratiques complètement contradictoires . Les FEMEN sont « féministes  » Sylviane Agacinski est féministe…. C’est bien pratique de les mettre toutes dans le même sac !

  89. Guenièvre

    @ Alors quand, selon vous, a-t-on ouvert la boîte de Pandore ?

  90. Guenièvre

    La question est posée à roturier ….

  91. hathorique

    Bonjour à tous

    @ Roturier
    les doits nous les avons conquis par les luttes féminines, les devoirs nous les avons parfois subis toujours transmis. Il y a des siècles que nous savons ce qu’ils sont, nous n’avons pas besoin d’une loi ou d’un bulletin de vote pour en connaître l’importance.

    Pandore était une femelle pas encore femem et puis vraiment est ce que ce sont vraiment ces furies hystériques déculottées qui vont changer la farce du Monde.
    NON l’égalité n’est pas la fin de l’altérité mâle femelle et ce n’est pas le culte des seins, qui va mettre en péril l’humanité encore que même dans la Genèse il est aussi question de l’union pour tous, ce qui devrait ravir Pierre Bergé et Valérie T. pour ce combat de « haute couture pour tous ».
    Genèse 2, 18-25
    Élohim dit :
    « Il n’est pas bon pour l’hominidé d’être seul. »
    « Je vais lui faire un aide pour être son partenaire. »

    Dans la mythologie grecque, « Prométhée vola le feu aux Dieux pour le donner aux hommes. Pour se venger, Zeus ordonna à Vulcain de créer une femme faite de terre et d’eau. Elle reçut des Dieux de nombreux dons : beauté, flatterie, amabilité, adresse, grâce, intelligence, mais aussi l’art de la tromperie et de la séduction. Ils lui donnèrent le nom de Pandore, qui en grec signifie « doté de tous les dons »
    merci mon ZEUS
    C’est donc une excellente description de ce que nous sommes devenues par la volonté des dieux , une créature née de la vengeance des dieux et qui n’a pas fini de faire baver les zhommes et çà c’est grossmalheur en réclamant le droit à l’égalité dans la vie sociale.
    Dans la vie privée l’égalité va se nichons ailleurs : dans les recoins les plus secrets de l’intime à explorer sans modération pour les plus athlétiques.
    la sagesse est d’ailleurs elle aussi féminine comme toutes les vertus
    @ Quad
    revenez vite je brule d’impatience car je suis sous 50 cm de neige.

  92. Hathorique, l’igloo est-il bien chauffé, au moins ?

  93. Guenièvre

    @ roturier,
    Sur le constat actuel, je pense que nous sommes d’accord : les féministes qui sont médiatisées aujourd’hui ont partie liée avec les mouvements qui militent pour le mariage homo. C’est d’ailleurs en droite ligne avec ce que certaines avaient théorisé dans les années 70.
    Ce féminisme radical me fait autant horreur qu’à vous dans ses excès, soit qu’il nie la différence des sexes, soit qu’il voit en l’homme un ennemi à la fois politique et intime ou encore qu’il le considère comme un être inutile. C’est le pendant d’un certain machisme qui ne voyait dans la femme qu’un être futile, sot et bavard qui devait se cantonner à ses casseroles et sa maison, attendre le retour du guerrier et se plier à ses désirs. C’est un féminisme revanchard et fortement idéologisé qui ne peut que mener à la catastrophe.
    Il ne faut cependant pas oublier que le féminisme a été ( et est toujours dans de nombreux pays ) une lutte juste dont je prétends que les hommes comme les femmes sont bénéficiaires. S’ils font alliance de façon volontaire cette fois , l’homme et la femme peuvent décider de jouer ensemble leurs partitions respectives pour le plus grand bonheur des deux.
    C’est pourquoi je vous pose cette question : « Quand a-t-on ouvert la boîte de Pandore ?  » Quand est-ce que ça a dérapé à votre avis ? » La réponse m’intéresse vraiment .

  94. hathorique

    oui c’est un l’igloo collectiviste avec des posters de femens inuits et jours d’authentiques Yukons et Yukones autochtones

  95. QuadPater

    Il ne faut pas être bien grande pour se trouver sous 50 cm de neige. Je ne suis pas immense mais à 1,60 m j’ai encore pied.

  96. L’obstiné caractériel que je suis ne boudera pas son plaisir.
    Aujourd’hui à 01H11 je décrète que féministes et homos, même combat. A 10H39 Quad conteste. A 11H25 je réitère et donne l’agression des Femen contre une manif anti-mariagay comme exemple.
    A 11H54 Quad ne voit aucun rapport entre les Femen et le féminisme. A 12H01 Impat est d’accord avec lui. A 12H22 je ré-insiste.
    A 12H37 Dame Guenièvre (excusez du peu…) les dit (les Femen), tout de même, « féministes ». Ouf…
    Et à 14H06 elle confirme dans les grandes largeurs : « les féministes qui sont médiatisées aujourd’hui ont partie liée avec les mouvements qui militent pour le mariage homo. C’est d’ailleurs en droite ligne avec ce que certaines avaient théorisé dans les années 70. »
    Glory alléluia !!!
    La question « qui a ouvert la boite de Pandore » mérite réponse séparée.

  97. QuadPater

    roturier, mes opinions sur le féminisme, l’antiracisme et bien d’autres sujets sont simplistes : je pense que tous les êtres humains doivent être égaux devant la loi, pas plus, pas moins. Pour moi une lutte pour cette égalité-là (les autres m’indiffèrent) doit s’attaquer aux actes considérés comme « anti-égalitaires », mais perd toute légitimité quand elle condamne aussi les discours, et, pire, les pensées.
    Ceci pour dire que j’accompagnerai généralement toute Française qui me convaincra qu’elle bénéficie de moins de droits que moi parce qu’elle n’a pas de bistouquette, mais que toute jérémiade sur les rituels propos « sexistes » de 3è mi-temps me fait ricaner.
    Bref oui aux suffragettes, oui aux copines qui m’ont garanti que je n’allais pas avoir une fuite de testostérone en maniant un fer à repasser, oui aux Ni Putes ni Soumises quand elles dénoncent le sort des musulmanes, mais merde aux FEMEN, aux abonnées des tribunaux et autres réclameuses de parité au Sénat.

  98. roturier

    Qui a ouvert la boite de Pandore ? Celui qui a cassé le vase de Soissons.
    Pas sérieux ?
    Remontons au début. C’est donc la collusion entre la femme et le serpent au Jardin des Délices (d’Eden, ou du Paradis, dirait la traduction approximative qu’affectionnent certains).
    Le couple fondateur a donc bravé l’interdit et mangé le fruit de l’arbre de reconnaître le bien et le mal (et pas une pomme…). Dès lors la boîte de Pandore est ouverte.
    Toujours pas satisfaisant ? Faut qqc de croustillant ? Polémique ? Pointer des responsabilités politiques ?
    Mais, pour la récupération politicienne, d’autres le font mieux que moi.

  99. Guenièvre

    Merci Quad !

  100. Guenièvre

    On s’en tire par une pirouette , roturier ? Vous pouvez , je n’y connais rien dans ce domaine .
    Je vous laisse vous débrouiller avec rackam…

  101. rackam

    Non merci Guenièvre.

  102. Mais, Dame Guenièvre, votre question, passionnante, est d’une vastitude qui mériterait des bouquins.
    La brévitude inhérente au média présent ne permet pas d’autres réponses que la mienne ci-dessus; C’est l’unique réponse HONNETE possible à cette question vu l’espace étriqué.
    En tout cas c’est la mienne, NULLEMENT une pirouette.
    Si vous voulez une autre réponse faudrait poser une autre question; se référer à une Pandore précise, limitée, pas LA PANDORA générale sur laquelle les philosophes se cassent les dents depuis toujours. Car, sans doute aucun, la boite est ouverte depuis que l’Homme l’est devenu en ingurgitant le concept de Moralité. Donc, depuis l’histoire racontée par La Genèse, Premier Livre, c’est pas sorcier.
    Naturellement Rackam botte en touche vu l’universalité du message cité; qui fait partie des raisons pour lesquelles, obstiné caractériel à la nuque roide, je dit « il n y a pas un autre ».
    Now, si vous voulez rester sur le plancher des vaches, parler d’une petite pandorette, quid de l’affirmation suivante: « C’est à Benghazi que des apprentis sorciers parisiens ont ouvert la boite de Pandore malienne ». Là, on est dans le restreint, digne du média sous la main.

  103. Guenièvre

    @ roturier,
    Ma question n’était que la reprise de l’une de vos phrases du 11 février à 1h11.
    Elle est celle-là précisément : » en ce qui concerne les dérives féministes que l’on constate aujourd’hui ( dérives par rapport aux justes revendications du début du 20 è siècle) qui a ouvert la boîte de Pandore ?  » A partir de quel moment les politiques ont-ils fait l’erreur d’accorder aux femmes un droit qui a entraîné la fuite en avant dans les revendications…

  104. Je vois maintenant, gente Dame.
    La brévitude nous joue des tours…. Malentendu… Que voulez-vous, faut faire court et léger ; on approximative donc, on abrège.
    Car, évidemment, ce texte, débutant par « Mais, Tibor, elles ont des DROITS » répondait à Tibor du 10/2 à 23H50 disant in fine: « je trouve notre dénatalité inquiétante » etc…
    Me prendre au (seul) mot se comprend ; c’est pourtant trop simplifié.
    Car, relisez ce bref passage de 1H11 jusqu’au bout : très vite il devient évident que l’on ne parle pas spécifiquement de femmes mais des droits de l’individu (et non individue), opposés à ceux, inexistants, de l’ensemble.
    De leur effet dévastateur sur l’ensemble ; ensemble sans lequel l’individu n’a aucune survie. Le tout incarné par l’interdiction d’interdire devenue le droit au n’importe quoi.
    J’oppose donc les droits de l’individu aux non-droits de l’ensemble et prétend que cette mécanique, motorisée par la démocratie, est suicidaire pour les deux.
    La boite de Pandore n’est pas uniquement une histoire de femmes ; sauf votre respect, y’a pas que vous.
    Cela dit, parler de l’ensemble englobe les femmes, comment faire autrement ? Sans elles le jour ne se lève pas.
    Et là, la mécanique dénataliste dont parle Tibor, émanation de la ci-dessus, conséquence des « droits de l’individu », ne peut être esquivée.
    Pourtant vous esquivez la question qu’il pose à ce sujet.

  105. Guenièvre

    Mais non, roturier je n’esquive pas, j’ai répondu le 11 février à 12 h 30.

  106. Moi, je maintiens mon discours sur l’individu Roi fainéant, puérile, gâté, accro aux « DROITS », qui coupe la branche sur laquelle il est assis.
    Pourtant j’adore les femmes instruites et intelligentes. Une femme belle c’est bien; mais avec ces deux qualités elle devient irrésistible. (D’expérience, elles s’expriment de manière féminine, différente de celle des hommes).
    J’aimerais donc pouvoir croire que le « droit » des femmes de « disposer de leur corps », donc avoir des enfants ou pas et combien , est étranger aux « droits » dévastateurs de l’individu cités.
    Car, une femme « libre » (je n’aime pas ce mot, mais faute de mieux…) au regard de ces choix peut faire épanouir ses qualités « irrésistibles ».
    MAIS je ne suis pas convaincu que cette « liberté » des femmes est étrangère aux « dévastatrices ». elle en fait peut-être partie.
    Bref, je n’ai rien d’autre à proposer que des hésitations teintées de pessimisme. Désolé.

  107. Guenièvre

    Mais c’est un vrai problème que vous posez roturier. Cependant , il me semble qu’il ne concerne pas que les femmes : si j’en juge autour de moi ce ne sont pas souvent elles qui sont réticentes à faire des enfants…

  108. roturier

    Zéro partout balle au centre.

  109. Guenièvre

    …autrement dit, les hommes aussi entendent « disposer de leur corps », enfin de certaines de leurs cellules haploïdes…

  110. QuadPater

    Ça me dérange un peu (pas trop mais quand même) qu’on parle de liberté de ne PAS faire quelque chose. La contraception féminine a apporté à la femme la possibilité de déterminer très précisément la date-au-plus-tôt de sa prochaine grossesse. Les couples ont pu ainsi se mettre à planifier la venue d’un enfant, ce qui semblerait incroyable aux yeux de nos ancêtres.
    Si les couples décident d’un commun accord, en réalité les hommes ne disposent que d’un rôle de proposition. Le pouvoir des femmes est absolu dans la concrétisation : une femme peut refuser d’avoir un enfant de son partenaire, ou bien avoir un enfant de lui sans son consentement.
    Ce pouvoir est récent et n’a pas lié aux luttes féministes.

  111. QuadPater

    Il me paraît hasardeux de mettre sur le même plan de responsabilité 9 mois de grossesse et le souci du devenir d’un éjaculat… 😉

  112. QuadPater

    On dit n’est pas lié, mon cher. 😦

  113. Bon, bon. Tout ça veut dire que le droit de « disposer de son corps » en matière de procréation n’est pas à100% un droit des femmes; uniquement à 99%. Certes.
    Cela ne nous fait pas avancer sur la question cruciale:
    Ce droit des femmes, unanimement salué, (rien qu’en france Neuwirth, Simone Veil etc…) n’est-il pas le point de départ de l’infernale glissade ?
    Avec, au bout, bien autres choses que le mariagay: le clonage humain, le bricolage génétique, bioman et robocop?
    Le droit des femmes de disposer de leur corps n’est-il pas consubstantiel à l’interdiction d’interdire et l’exhortation à jouir sans entrave?

  114. Guenièvre

    Ce n’est pas de la responsabilité dont je voulais parler , c’est du désir de faire et d’élever des enfants. Autour de moi, je vois surtout des hommes, dans les couples qui rechignent à en faire, beaucoup plus que des femmes.

  115. QuadPater

    roturier,
    Je ne vois pas ce que vous comprenez précisément dans « Le droit des femmes de disposer de leur corps ». Malgré son immense succès à une époque la formule est aussi creuse que « le mariage pour tous ».
    La contraception, l’avortement, c’est cela la boîte de Pandore ?

  116. Quad: avant de réagir au ci-dessus je rappelle le micro-débat au cours duquel vous ne voyiez pas de lien entre Femen et féminisme. Lisez ceci (qui d’ailleurs remplirait Rackam d’allégresse), Le Figaro de NOW:
    http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/02/12/01016-20130212ARTFIG00571-seins-nus-dans-notre-dame-les-femen-fetent-benoit-xvi.php?m_i=JkGJgb79ZifBSei4IJgB9uyYp_lIqB9VTLW43UETbmJDWqVJW
    Disant notamment, au sujet d’une manif des Femen à Notre Dame de Paris ceci:Aux cris de «Pope no more» et «Homophobe, dégage», des membres de Femen, un mouvement féministe d’origine ukrainienne, ont réclamé la fin de la papauté en exposant leurs corps peinturlurés de slogans comme «Pope game over»..
    Peut-on encore contester le lien entre féminisme et homocratie ?

  117. roturier

    Quad, si vous continuez à me lire par le petit bout de la lorgnette vous serez dégradé en « TriPater »; avec perspective négative.
    J’ai déjà tendance à écrire « le droit des femmes…etc… » entre guillemets (sauf oubli); je relativise donc, je reconnais la nature « slogan » que j’utilise, contraint, pour abréger, n’est-ce pas.
    Relisez mon charabia: en aucun cas je ne statue sur l’antériorité de l’œuf ou de la poule.
    Je parle de « consubstantialité ».
    Autrement dit, le « droit » suscité est inséparable de ceux qui le suivent (dont le mariagay); mais il n’en est pas forcément l’origine. Et ceux qui le suivraient: robocop et bioman.
    Je parle de reflexe suicidaire de l’occident; et, mille fois hélas, force m’est de soupçonner le « droit aux femmes » comme lui étant, ai-je dis, consubstantiel.

  118. QuadPater

    Sur les FEMEN je ne suis sûr que d’une chose : ce sont des mammifères femelles.
    Je ne vois de message féministe ni dans leur comportement, ni dans leurs slogans. Il me semble que leurs interventions en France ont plus ciblé les cathos, leur église et leur prétendue « homophobie » que vraiment prôné une homocratie comme vous dites. C’est comme cela que je comprends le « in gay we trust » qu’elles hurlaient dans une manif, provocation anticatho par un détournement de « in God we trust »

  119. QuadPater

    Je sais reconnaître une citation quand j’en vois une, mon roturier.
    Je voulais que vous précisiez ce que VOUS, concrètement, vous mettez dans ce fameux « droit des femmes à disposer de leur corps » qui serait un des symptômes d’une pente dangereuse empruntée par l’Occident. La légalisation de la contraception ? de l’avortement ? des deux ? autre chose ?

  120. roturier

    Mais, mon cher Quad, elles ne sont pas féministes comme vous voudriez que les féministes soient, mais elles le sont par auto-définition.
    Etes-vous suffisamment féministe vous-même pour décerner de brevets de féminisme? En existe-il un conforme et non-conforme et c’est vous qui savez lequel est lequel?
    Elles sont féministes car elles le disent; et pro mariagay car elles le disent; point barre.

  121. roturier

    Quad: pour votre 9H57:
    Pourquoi voulez-vous savoir ce que MOI je pense? Suis-je l’arbitre des élégances? Trop d’honneur…
    Je pointe un problème fondamental, à vous de répondre, et pas à moi mais à vous-même:
    Les « avancées », les « progrès », ceux dont nous nous félicitons, (moi aussi…); ne sont-ils pas autant de bonnes intentions dont est pavé le chemin de l’enfer?
    Le diable, n’est-il pas dans les détails?
    Et Noel au balcon? (Histoire de vous détendre).

  122. Guenièvre

    C’est bien comme cela que j’ai compris le 23h 07 de roturier :  » c’est la contraception et la légalisation de l’avortement qui ont ouvert la boîte de Pandore ». C’est une opinion et en plus une opinion qui est peut être vraie , si on s’en tient à des notions quantitatives en terme de préservation de l’espèce.
    Mais cela signifiait que la maternité était vécue comme une fatalité biologique et que c’étaient les « accidents » – c’est le terme élégant qui désignait les enfants non désirés – qui contribuaient à ce que la natalité reste à un niveau correct.
    J’avais lu ce qu’était la vie des femmes dans les années 30 et 40 dans un livre de témoignages émouvant intitulé :  » Vivre avec la peur au ventre ». Je crois que personne ne peut imaginer aujourd’hui ce qu’était l’angoisse d’une grossesse non désirée, angoisse qui se répétait chaque mois . On voit bien dans ces conditions combien la vie amoureuse d’une femme pouvait être détendue , spontanée et agréable…
    Comme Hathorique j’ai participé à des manifestations pour la loi Veil. Là aussi on a du mal à imaginer les conditions sordides dans lesquelles les femmes avortaient avant cette loi. Je ne vais pas vous faire des descriptions, ça a rempli la littérature de l’époque et cette littérature était encore en deçà de la réalité. Et on a aussi oublié une chose : la « liberté sexuelle » n’était encore qu’un slogan, la pression sociale et morale étaient encore très prégnantes. Mais malgré cette criminalisation qui pesait de façon très lourde, malgré les parcours d’obstacles , malgré ces conditions sordides et malgré le fait qu’elles risquaient leur santé et leur vie, les femmes qui ne voulaient pas d’enfant se faisaient avorter. Ce qu’elles consentaient à endurer suffit à témoigner de leur détermination sans faille à aller au bout de leur décision. Avant la loi Veil, la barbarie me semblait être du côté de cette violence faite aux femmes, dans cette intransigeance à vouloir absolument les astreindre au biologique QUEL QUE SOIT LE PRIX A PAYER. Aujourd’hui la barbarie peut venir de cette façon que l’on a de faire passer dans la banalité un acte qui ne l’est pas et plus généralement de cette dérive à prétendre nous affranchir entièrement du biologique.
    Mais nous sommes des êtres responsables , c’est ensemble qu’il faut examiner les problèmes et prendre des décisions pas sur notre dos.
    Merci d’avoir exprimé vos doutes et vos hésitations roturier. Il ne doit pas y avoir de censure dans ce domaine…

  123. Pas vous, Dame Guenièvre; quand même…. Ayez la prudence de ne pas mettre entre guillemets précédés par la phrase « le 23h 07 de roturier » qqc qui n’est nullement une citation de moi. Ne mettez pas dans ma bouche qqc qui vient d’un(e) autre.
    Le reste est un cri du ventre (c’est le cas de le dire…). Et une déclaration de bonnes intentions. J’ai « traité » les bonnes intentions dans une missive récente à Quad.
    Aucun éclairage nouveau n’est apporté sur mon hypothèse concernant la consubstantialité entre « droit des femmes…corps….etc » et les autres « droits » dont on nous gave maintenant; et surtout ceux à venir; dont nous connaîtront la teneur au fur et à mesure des glissements sémantiques.
    Bonjour robocop, salut bioman.

  124. Guenièvre

    Mais si roturier j’ai « essayé  » de répondre à ce que « j’ai supposé » être votre question ( excusez-moi quelque fois j’ai du mal à vous comprendre, il faut tellement lire entre les lignes ) : il s’agit de déterminer le moment où les risques d’un nouveau » droit  » ou d’une nouvelle « liberté » individuels deviennent plus grands que les bénéfices pour l’ensemble de la communauté . Je l’ai mis, là, entre les deux :
     » Avant la loi Veil, la barbarie me semblait être du côté de cette violence faite aux femmes, dans cette intransigeance à vouloir absolument les astreindre au biologique QUEL QUE SOIT LE PRIX A PAYER. Aujourd’hui la barbarie peut venir de cette façon que l’on a de faire passer dans la banalité un acte qui ne l’est pas et plus généralement de cette dérive à prétendre nous affranchir entièrement du biologique. »

    Elisabeth Lévy l’a exprimé bien mieux que moi : « on a le droit de penser que l’arrachement de la sexualité à la reproduction a été une révolution émancipatrice et que l’arrachement de la reproduction à la sexualité serait une catastrophe. »

  125. Bien formulé, Elisabeth Lévy. Pourriez-vous SVP indiquer un lien à ça? Où l’a-t-elle dit?
    Cela dit, l’acrobatie est délicate. Dire qu’un arrachement bénéfique devient maléfique en sens inverse … Ma petite tête d’ingénieur éclate. .

  126. Guenièvre

    « Futur en gestation
    On nous rabâche que le vieux monde est mort. Ça finira bien par arriver  »

    http://www.causeur.fr/vallaud-belkacem-barjot-gpa,21200

    A la fin du cinquième paragraphe ….

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