Conservateur-libéral-socialiste.

Comment être « conservateur-libéral-socialiste » ? de Leszek KOLAKOWSKI, rappelé par Guenièvre.

Credo

« Avancez vers l’arrière s’il vous plaît !  Telle est la traduction approximative d’une injonction que j’entendis un jour dans un tramway de Varsovie. Je propose d’en faire le mot d’ordre d’une puissante Internationale qui n existera jamais.

Un conservateur croit fermement :

1) Que dans la vie des hommes, il n’y jamais eu et il n’y aura jamais d’améliorations qui ne soient payées de détériorations et de maux ; aussi, lorsqu’on envisage un projet de réforme tendant vers un mieux, il faut en déterminer le prix. En d’autres termes, il y a compatibilité entre des maux innombrables (ce qui signifie que nous pouvons les subir de front et simultanément), alors que des biens nombreux se limitent ou s’annulent mutuellement : par conséquent nous n’en jouirons jamais pleinement en même temps. Une société sans égalité ni liberté d’aucune sorte peut parfaitement exister, mais non pas un ordre social ou régnerait une égalité et une liberté absolues. De la même règle procède la compatibilité entre la planification et le principe d’autonomie, la sécurité et le progrès technique. Autrement dit, il n’y a pas, en histoire, de happy end.
2) Que nous ne savons pas si diverses formes traditionnelles de vie sociale ― comme les rituels, la famille, la nation, les communautés religieuses ― sont nécessaires pour rendre la vie en société tolérable ou même possible. Cependant, il n’y a pas de raisons de croire que, en détruisant ces formes ou en dénonçant leur caractère irrationnel, nous augmentons nos chances de bonheur, de paix, de sécurité ou de liberté. Nous ne pouvons pas savoir de façon certaine ce qui se passerait si, par exemple, la famille monogamique était supprimée, ou bien si la coutume consacrée par le temps qui nous fait enterrer les morts était remplacée par un recyclage rationnel des cadavres à des fins industrielles. Nous serions bien avisés, pourtant, d’en attendre le pire.
3) Que l’idée fixe de la Philosophie de Lumières ― à savoir que l’envie, la vanité, la cupidité et l’instinct d’agression ont toujours pour causes des institutions sociales défectueuses, et disparaîtront lorsque ces institutions auront été réformées ― n’est pas seulement tout à fait invraisemblable et contraire à l’expérience, mais extrêmement dangereuse. Comment toutes ces institutions ont-elles pu voir le jour si elles étaient tellement contraires à la nature profonde de l’homme ? Nourrir l’espoir que l’on pourra institutionnaliser la fraternité, l’amour, l’altruisme, c’est préparer à coup sûr l’avènement du despotisme.

Un libéral croit fermement :

1) Que l’idée ancienne selon laquelle la finalité de l’État est la sécurité garde toute sa valeur. Elle garde sa valeur même si l’on étend la notion de sécurité jusqu’à inclure non seulement la protection des personnes et des biens par la Loi, mais aussi tout un dispositif d’assurances garantissant qu’un homme ne peut pas mourir de faim s’il se trouve privé de travail, que les pauvres ne peuvent pas être condamnés à périr faute de soins médicaux, et que les enfants ont accès à l’éducation gratuite. Ces obligations font également partie de la sécurité. Celle-ci, néanmoins, ne devrait jamais être confondue avec la liberté. L’État ne garantit pas la liberté par une action positive ou en réglementant divers domaines de l’existence, mais en ne faisant rien. En réalité, la sécurité ne peut se déve1opper qu’aux dépens de la liberté. En toute hypothèse, faire le bonheur des gens n’est pas la tâche de l’État.
2) Que les communautés humaines sont menacées non seulement de stagnation, mais encore de régression, lorsqu’elles se trouvent organisées de telle manière qu’il n’y a plus place pour l’initiative individuelle et la faculté de création. Le suicide collectif de l’humanité est concevable, mais une fourmilière humaine permanente ne l’est pas, pour la simple raison que nous ne sommes pas des fourmis.
3) Qu’il est hautement improbable qu’une société dans laquelle toute forme de compétitivité a été anéantie puisse conserver les stimulants nécessaires à la faculté de création et au progrès. Davantage d’égalité n’est pas une fin en soi, mais uniquement un moyen. En d’autres termes, la lutte pour davantage d’égalité n’a pas de sens si elle se traduit simplement par l’abaissement des privilégiés, et non pas par l’élévation des défavorisés. Légalité parfaite est un idéal qui se retourne contre lui-même.

Un socialiste croit fermement :

1) Que les sociétés où la recherche du profit est le seul facteur de régulation du système de production sont menacées de catastrophes aussi pénibles ― et peut-être même davantage ― que les sociétés où le stimulant du profit a été entièrement rayé du nombre des forces régulatrices de la production. Il existe de bonnes raisons de restreindre la liberté des activités économiques dans un souci de sécurité, et d’empêcher que l’argent produise automatiquement davantage d’argent. Mais les restrictions apportées à la liberté devraient être appelées par leur nom, et non pas présentées comme une forme supérieure de liberté.
2) Qu’il est absurde et hypocrite de conclure qu’une société parfaite et exempte de conflits étant impossible, l’inégalité sous quelque forme qu’elle existe est inévitable, et toutes les façons de réaliser un profit sont justifiées. Ce pessimisme anthropologique typiquement conservateur qui a conduit à l’étonnante conviction qu’un impôt progressif sur le revenu est abominable et inhumain, est tout aussi suspect que l’optimisme historique qui a servi de base à l’Archipel du Goulag.
3) Que la tendance à soumettre l’économie à d’importants contrôles sociaux devrait être encouragée, même au prix d’une extension de la bureaucratie. De tels contrôles, cependant, doivent s’exercer dans le respect des règles de la démocratie représentative. Ainsi, il est essentiel de prévoir des mécanismes contrebalançant la menace que fait peser sur la liberté le développement de ces contrôles eux-mêmes.
Pour autant que je puisse en juger, ces idées directrices ne se contredisent nullement. On peut donc être un conservateur-socialiste-libéral, ce qui revient à dire que ces trois qualificatifs représentent désormais des options qui ne s’excluent pas mutuellement.
Quant à la grande et puissante Internationale que je mentionnais au début, elle n’existera jamais parce qu’elle ne peut promettre aux gens qu’ils seront heureux. »

Article paru dans la revue  Commentaire, n°4, hiver 1978-1979.

 

88 Commentaires

  1. Guenièvre

    Un petit complément avec une présentation de Kolakowski :
    http://www.philolog.fr/hommage-a-leszek-kolakowski/

  2. …Présentation dans laquelle on découvre (enfin…je découvre !) que Kolakowski était un grand Européen. Un philosophe brillant, entre autres raisons, par cette conviction.

  3. conservateur-libéral-socialiste, ces trois qualificatifs ont été tellement galvaudés en France qu’il est difficile d’en faire tant une opposition qu’un rapprochement.
    Néanmoins, en se limitant à l’idée première qu’ils véhiculent, on doit admettre que, pour quelqu’un de bonne volonté et libre d’a priori, ils se complètent davantage qu’ils ne s’opposent.
    Les idées premières étant :
    Conservateur : vouloir garder ce qui marche et a toujours marché.
    Libéral : accroître au mieux la part de choix dont dispose chaque personne.
    Socialiste : viser l’amélioration du sort des moins favorisés.

  4. Guenièvre

    Vous avez fait un bon résumé Impat !
    Vous savez je n’avais pas , jusqu’à il y a une dizaine d’années , entendu parler de Kolakowski. C’est en essayant de comprendre pourquoi, dans cette seconde partie du XXè siècle, on avait pu, en France particulièrement , et malgré les catastrophes évidentes que cela a produit, avoir autant d’illusions « révolutionnaires » que je suis tombée sur un livre de J.Verdès-Leroux :  » La foi des vaincus ». L’auteur y analyse des milliers d’écrits et de témoignages de militants,  » repentis » ou pas « repentis ». Le nom de Kolakowski revient souvent, c’est là que je l’ai découvert. Dans l’un de ses ouvrages » Les racines marxistes du communisme » ce philosophe montre que le stalinisme n’est pas, comme on a voulu le faire croire, une déformation du marxisme mais que celui-ci est un guide, bien que simplifié, un guide qui continue d’être opératoire chez les trotskistes , les communistes, les altermondialistes et mêmes dans certaines franges du PS.
    Kolakowski va plus loin en disant que notre système de pensée est imprégné de marxisme :
     » Il faut cesser de penser selon les catégories du socialisme et du capitalisme, tels deux êtres séparés par l’abîme d’une grande révolution; ce sont des catégories imposées par la tradition marxiste qui n’ont plus rien à voir avec la réalité. Si le capitalisme signifie aujourd’hui quelque chose de tangible , c’est surtout le marché. Or, il est bien prouvé par l’expérience qu’abolir le marché revient aussi à abolir la liberté.  »
    Enfin tout cela semble aujourd’hui évident pour un certain nombre de personnes mais pas pour toutes loin de là.

  5. …pas pour toutes ? Je suis déçu. 🙂

  6. Souris donc

    On peut être un conservateur-socialiste-libéral ? Je relis, je relis, je ne comprends rien du tout à ce texte. Je n’arrive pas à suivre la démonstration, en quoi ces idées directrices ne se contredisent nullement.
    Mon neurone ne veut pas.

  7. Mais, Souris, on parle d’un « socialisme », un vrai au sens étymologique initial : se préoccuper des problèmes « sociaux. Cela n’a rien à voir, rien de rien, avec le PS français dont la ligne est, elle, totalement incompatible avec le libéralisme. Elle y est même fondamentalement opposée puisque fondée sur la contrainte systématique.
    Expliquez ça gentiment à votre neurone, il acceptera. En souri ant.

  8. Guenièvre

    @ souris , Impat a fait une très bonne synthèse :

    Conservateur : vouloir garder ce qui marche et a toujours marché.
    Libéral : accroître au mieux la part de choix dont dispose chaque personne.
    Socialiste : viser l’amélioration du sort des moins favorisés.

    Vouloir restreindre les inégalités, conserver les traditions et valoriser l’initiative et la compétitivité ça ne s’excluent pas . Je m’y retrouve tout à fait .
    Alain Finkielkraut dit la même chose dans une interview du mois de juin au JDD:
    « Un jour, on a demandé à Hannah Arendt où elle se situait dans le champ politique, elle a répondu: « Je ne sais vraiment pas et je ne l’ai jamais su. Les gens de droite me disent de gauche et les gens de gauche m’accusent d’être de droite. Je ne crois pas que les véritables questions de ce siècle soient ainsi éclairées d’une manière quelconque. » Hannah Arendt refusait de séparer en deux parties ennemies l’aspiration à modifier les choses, à créer du neuf, et le besoin d’un monde composé d’oeuvres et d’objets dont la permanence résiste à l’usure ou à l’oubli. Je pense comme elle et, à l’instar de Kolakowski, le philosophe polonais, je me définis comme conservateur, libéral, socialiste. »

  9. Souris donc

    C’est du dernier chic (depuis un bon moment) de se réclamer du marxisme, surtout la gauche caviar type Pierre Bergé. Quand on voit les larmes de crocodile du bolchéviste Mélenchon sur la disparition de Chavez, on a du mal à croire que l’idéologie sous-jacente ne vise que l’amélioration du sort des moins favorisés. Ce qui est visé, c’est le totalitarisme bureaucratique, incompatible et avec le libéralisme et avec le conservatisme.

  10. Assez d’accord avec Souris sur ce texte, on sent le type effrayé par son surmoi de gauche et qui ne trouve rien de mieux à dire qu’il faut un peu de tout pour faire un monde. Pour ma part, ce qui me rapprocherait le plus de ce discours est la nécessité d’être pragmatique, Roosevelt était un peu socialiste mais n’était-ce pas la meilleure solution face aux risques extrémistes ? Toujours est-il que ce qui nous étouffe ici et maintenant c’est la bureaucratie et la gauche sociétale.

  11. Guenièvre

    Je crois que vous faites un mauvais procès à l’auteur, Skarda, sans doute parce que j’ai mal expliqué sa démarche . Toute son analyse consiste à montrer que c’est le marxisme qui est responsable de ce clivage mortifère qui empoisonne toute la politique : partager le monde en deux groupes dont l’un est sacrifiable ( parce que condamné par l’histoire ) c’est excuser tous les crimes et tous les totalitarismes. Il n’y a qu’à entendre Mélenchon expliquer que cette vision de l’histoire est « scientifique » pour comprendre…
    On a condamner Staline assez facilement, Lénine plus difficilement , lui montre que le totalitarisme est contenu dans Marx.

  12. Guenièvre

    condamné…

  13. Je vote Dame Guenièvre; et avec elle (son 7/3 21H35) Finkie et Arendt, comment faire autrement.
    Nous sommes tous ici, sans exception, dans la trivalence de Kolakowski (CLS=Conservateur-Libéral-Socialiste). Aucune gouvernance en France n’était autre depuis au moins la « Libération »; sauf, peut-être (et encore…) les 2 premières années de Mitterrand (81-82).
    Les différences qui permettent à certains ici de faire dans la récupération politicienne sont purement cosmétiques. Il faut avoir vraiment vécu sous un régime de nature différente pour se rendre compte à quel point c’est la continuité en France et dans des pays comparables.

  14. Souris(7 mars à 21h53) et aussi Skarda.
    … « l’idéologie sous-jacente ne vise que l’amélioration du sort des moins favorisés. »…
    Bien sûr que non ! On a du mal à le croire, comme vous le dites, et on a raison de ne pas le croire. Ce que disait mon commentaire incriminé est qu’il s’agit de « l’idée première » du socialisme. Mais depuis cette idée première le socialisme a changé du tout au tout, surtout en France . il est devenu ce que vous écrivez : un totalitarisme bureaucratique qui de plus ne sait fonctionner que par la contrainte.

  15. Souris donc

    Accuser de « récupération politicienne » est un de vos griefs favoris, Roturier, sur tous les fils. Si ce n’est pas qu’un tic de langage pour une opinion que vous ne partagez pas, nous aimerions une définition précise. Et que vous expliquiez en quoi vos analyses, à vous, ne sont pas de la « récupération politicienne ».

  16. … « le socialisme a changé du tout au tout, surtout en France »…
    Par exemple, je pense qu’en Allemagne j’aurais pu voter Schröder.

  17. Guenièvre

    Finalement Skarda, vous le dites très bien : ce que révèle ce discours c’est la nécessité d’être pragmatique. C’est le bon sens car comment peut-on croire qu’il y aurait une voie unique de salut, une seule école de pensée qui soit valable de A à Z ?

    « 

  18. Chère Guenièvre, je ne connais absolument pas cet auteur, ni des lèvres, ni des dents, comme disait Coluche. Le terme de conservateur libéral socialiste me gêne car il ne correspond à rien, dans la vie nous sommes obligés de faire des choix, nous ne pouvons rester dans l’expectative, bous devons par exemple choisir entre l’attaque et la défense, la conciliation ou l’épreuve de force, entre l’étatisme et le libéralisme. C’est dans cette optique que les choix politiques peuvent s’entendre, certainement pas dans une espèce d’abstraction où les gentils démocrates seraient opposés aux vilains despotes : les futurs despotes savent utiliser cette dichotomie. Si je regarde l’Europe aujourd’hui mon choix est celui du libéralisme économique, la bureaucratie est une plaie et ceux à qui je m’oppose sont ceux qui veulent plus de bureaucratie. De la même façon, je ne supporte plus l’idée que l’on muselle les gens au nom de principes généreux, je ne supporte plus qu’une minorité contrôle les moyens de propagande et manipule l’opinion. C’est pour ces raisons que le socialisme est mon ennemi ici et aujourd’hui, un ennemi redoutable qui réduira l’idéal démocratique à rien.

  19. Guenièvre

    Moi c’est avec les « cases » que j’ai du mal. Je ne saurais dire que je suis entièrement ci ou ça.
    Kolakowski a vécu dans un pays sous domination nazie, puis il a connu et adhéré quelque temps au communisme avant de le rejeter au moment où de nombreux intellectuels ne voyait que par lui :

    « le rêve d’unité parfaite [des communistes] ne peut se réaliser que sous la forme d’une caricature qui dénature son intention initiale : comme une unité artificielle imposée d’en haut par contrainte, dans laquelle le corps politique empêche les conflits réels et la segmentation réelle de la société de s’exprimer. Ce corps est presque obligé par une nécessité mécanique d’écraser toutes les formes spontanées de vie économique, politique et culturelle et il approfondit du même coup le clivage entre la société civile et politique au lieu de les rapprocher l’une de l’autre» écrit-il en 1968.

    Au moment où la philosophie progressiste commande de faire « table rase » il écrit encore ceci :

     » le monde a besoin du christianisme et ce, pas seulement au sens subjectif, mais parce que certaines tâches importantes ne peuvent vraisemblablement être accomplies sans lui et que le christianisme doit assumer la responsabilité d’un monde qu’il a contribué à façonner durant des siècles» . «Les hommes, ont besoin d’un christianisme qui les aide à aller au-delà des difficultés immédiates de la vie, qui leur donne la conscience des limites fondamentales de la condition humaine et la capacité de les accepter. »
    Une leçon provenant du christianisme, et dont l’Europe devait, selon L. Kolakowski, se souvenir, est que «nous n’avons pas le choix entre la perfection totale et l’autodestruction totale : notre destin temporel, c’est le souci sans fin, l’inachèvement sans fin» .

    Finalement c’est en 1978 qu’il écrit ce texte en reprenant seulement les idées directrices des trois courants de pensée ( en excluant le socialisme marxisme ) .Cela ne représente pas « un système » mais ce n’est pas non plus, enfin il me semble, un appel à l’indécision et à l’inaction.

  20. Guenièvre

    C’était @ Tibor bien sûr 🙂 !

  21. … « ce n’est pas non plus, enfin il me semble, un appel à l’indécision et à l’inaction. »…
    C’est ainsi que je le lis, plutôt comme un appel à la réflexion. Laquelle comme chacun sait est indispensable, ou devrait l’être, avant de passer à l’action.

  22. Souris donc

    Le problème est que les pragmatiques veulent bien composer, mais les idéologues, non. C’est même à ça qu’on les reconnait, car ils détiennent la Vérité qu’ils entendent répandre, par la coercition s’il le faut.
    Ils fuient le débat, sont sectaires, il suffit de regarder les blogs : ils assènent ou insultent, le cas échéant avec le mot d’esprit pathétique, ou minaudent en cherchant la connivence, et en commençant leurs phrases par « mon cher X ou Y », car la condescendance ne les rebute pas.

  23. Souris,… « ils assènent ou insultent, le cas échéant avec le mot d’esprit pathétique, ou minaudent en cherchant la connivence, et en commençant leurs phrases par « mon cher X ou Y », car la condescendance ne les rebute pas. »…
    Une vraie photographie ! 🙂

  24. Bon, je ne dirai plus « Chère Guenièvre, c’est promis »…

  25. Mais, cher Skardanelli, il y a chère et chère.

  26. De toute façon on peut gommer conservateur et socialiste. Le libéral, qui est un pragmatique avec le souci premier de l’efficacité (« qu’importe que le chat soit blanc ou noir pourvu qu’il attrape les souris »…) couvre toute la gamme utile 🙂

  27. Que Saint Modeste veille sur le libéral de permanence!
    Sainte Prudence se charge des conservateurs.
    Et, pour les socialistes, il y a toujours Sainte-Anne.

  28. Mais Sainte-Anne dorée, hélas pour la France.

  29. Guenièvre

    @ Souris,
     » il suffit de regarder les blogs : ils assènent ou insultent, le cas échéant avec le mot d’esprit pathétique, »

    Ah, bon ? Vous avez vu ça où ? On ne doit pas fréquenter les mêmes ! 🙂
    A ce propos je dois à Quad un grand éclat de rire , merci Quad !

  30. rackam

    Nice shot, et c’est un breton qui l’écrit.

  31. Mais, chère rongeuse, si vous vous sentez visée alors que je n’avais cité personne en particulier, c’est que vous savez bien de quoi il retourne en matière de « récupération politicienne »… Nul besoin de définir…

  32. roturier

    Vous aurez pet-être la possibilité de voter pour son alter-ego français dénommé Valls.

  33. Guenièvre

    @ Impat,
    « Le libéral, qui est un pragmatique avec le souci premier de l’efficacité (« qu’importe que le chat soit blanc ou noir pourvu qu’il attrape les souris »…) couvre toute la gamme utile… »

    Rackam nous a dit la même chose sur le conservateur . Galaad vous dirait que c’est le socialiste qui a ces qualités…vous voyez bien que l’on a intérêt à faire un mixte des trois ! 🙂

  34. roturier

    « Chère rongeuse » est condescendant?

  35. Souris donc

    Rackam nous a également livré une analyse magistrale de la persécution sectaire :
    http://antidoxe.eu/2013/01/17/persecutes/

  36. Guenièvre

    Mais je suis d’accord avec vous souris, ce n’est pas à moi qu’il faut redire que la plupart des socialistes français sont sectaires, j’en ai fait assez les frais…
    Et puis mon post était un peu une plaisanterie…

  37. Souris donc

    Le libéral, qui est un pragmatique avec le souci premier de l’efficacité (« qu’importe que le chat soit blanc ou noir pourvu qu’il attrape les souris »…)
    La fin justifie les moyens ?
    Qui a dit :
    « Les moralistes souhaitent par-dessus tout que l’histoire les laisse en paix avec leurs bouquins, leurs petites revues, leurs abonnés, leur bon sens et leurs règles. Mais l’histoire ne les laisse pas en paix.
    Tantôt de gauche, tantôt de droite, elle leur bourre les côtes. Évidemment : révolution et réaction… sont frères jumeaux ! »
    Machiavel ? Les Jésuites ? Mitterrand ?

  38. Souris donc

    J’avais bien compris, Guenièvre (smiley).

  39. Qwant donne la bonne réponse: Trotsky. Mais à coup sûr il avait lu Machiavel, les Jésuites et Mitterrand aussi.

  40. Pensée catégorielle tout de même ! Pragmatique ne veut pas dire dénué de morale, ce n’est pas parce que l’on prend la réalité en compte que l’on oublie les principes moraux, il est parfois impossible de se conformer à un idéal moral, la guerre, encore une fois, est l’exemple parfait de de l’adaptation aux contingences de la réalité.

  41. Souris donc

    Pragmatisme est une valeur positive tant qu’elle ne dérive pas en opportunisme, avec sa kyrielle : insondable culot, bolchévisme, nomenklatura, oligarchie, chavisme, kim-jungisme juché [prononcer djoutché]. Frivole boboïsme et gauche caviar.

  42. Souris tire à la mitrailleuse !

  43. Souris donc

    Nan, my cher Impat, moi c’est à la kalach. Et j’ai oublié dans la kyrielle : les écolos prescripteurs de bonheur. Taxes, manger-bouger-5 légumes par jour, tofu et graines germées, pas de diesel, comment on doit se chauffer, comment on doit isoler sa maison, comment on doit implanter des moulins à vent dans nos campagnes, comment on doit faire caca dans la sciure, comment on doit avoir peur du nucléaire, du réchauffement et des particules, du bisphénol A et des parabènes.

  44. Arrêtez siouplaît, ou je vais avoir peur de Souris.

  45. Mal nommer les choses augmente le malheur du monde.
    Quelle avalanche de noms ici.

  46. Souris donc

    Récupération politicienne ?

  47. Parfois. Sinon, bavardage.

  48. desavy

    Bonsoir jeunes gens. Nous retrouvons le problème des définitions, sans lesquelles il est difficile de débattre.

    Il me semble que libéral et socialiste s’opposent. Le libéral est pour une régulation par le marché (donc moins d’Etat) et le socialiste pour un contrôle plus ou moins étroit du marché (donc plus d’État). Je ne vois pas comment concilier moins et plus d’État.

    Quant au conservateur, il peut être l’un ou l’autre.

  49. Lisa

    Si c’etait un parisien, cela laisserait à entendre qu’ils sont fous…

  50. Souris donc

    L’Europe concilie pourtant libéral et socialiste dans la forme « économie sociale de marché » :
    « L’Union oeuvre pour le développement durable de l’Europe fondé sur une croissance
    économique équilibrée, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d’amélioration de la qualité de l’environnement. Elle promeut le progrès scientifique et technique. »
    (article 3/ Les objectifs de l’Union/ alinéa 3)
    http://www.constitution-europeenne.fr/fileadmin/cv00850.fr03.pdf

  51. Les figures de proue de la politique allemande démontrent, toutes, le bien fondé des définitions kolakowskiennes. Et de la coexistence pacifique et fructueuse entre ce que certains en France (ici…) considèrent comme inconciliables.
    Adenauer, Brandt, Kohl. Schroeder, Merkel…. J’en passe.
    Voilà ce qui arrive lorsqu’un pays décide, d’expérience, de se méfier des « drapeaux qui claquent au vent léger de la Patrie » et de se concentrer sur la comptabilité.
    Vivement ici.

  52. roturier

    J’ajoute que Kolakowski, étant polonais de sa génération, était témoin, de bien près, des affres qui on façonné l’Allemagne actuelle; ils a dû en connaître personnellement.
    Ceci explique cela.
    Souhaitons à la France gâtée et puérile de mûrir avant de connaître ça.

  53. desavy

    Souris donc,

    L’Europe a été obligée de construire un truc bancal pour concilier des presque contraires. Le choix de ces termes ‘économie sociale de marché » ne mange pas de pain. Comme personne ne peut le définir, on se met d’accord dessus puis après on voit.

    roturier,

    Le capitalisme rhénan (cher à Michel Albert si mes souvenirs sont exacts) était-il réellement du libéralisme ?

  54. Guenièvre

    Bonjour desavy ,

    Vous avez raison quand vous dites que tout est question de définition. Pour ma part j’ai bien des difficultés à savoir ce qu’est vraiment le libéralisme tellement on en donne des visions différentes selon que l’on en est partisan ou adversaire.

  55. Guenièvre,
    le libéralisme est une auberge espagnole qui permet à chacun d’y apporter (et d’y trouver) ce dont il rêve.
    Partant d’un postulat qui pose que l’homme est meilleur (plus créatif, plus lui-même etc.) lorsque les contraintes qui lui sont imposées sont les plus limitées possible, il mène dans les cas les plus graves (dont impat semble, pour l’heure, immune) à la recherche de la suppression de ces contraintes. Dans le domaine économique, bien sûr, mais aussi et surtout dans le domaine éthique (PMA, GPA, euthanasie, mariage gay, polygamie, clonage etc.). Certains ex-libéraux, comme votre serviteur, devant les liens forts entre ces composantes du libéralisme s’en sont éloignés, d’autres pensent qu’il est possible de s’adonner à certaines et de rejeter les autres. Je n’y crois plus, même après avoir lu Ayn Rand pour qui toute générosité, toute compassion est coupable. C’est le mythe du surhomme dans sa version économique, très poreuse avec la version politique…
    Et la générosité (charité) c’est le socialisme sans la tentation de la dictature, disons de la police de la pensée.
    J’enfile mon gilet pare-balles.

  56. Souris donc

    Auberge espagnole, et problème du curseur, plus ou moins d’état, plus ou moins de marché, je ne crois pas qu’il ait jamais eu de libéralisme chimiquement pur. Par contre du socialisme 100%, oui, ça existe, et sous nos yeux, et dans les conditions expérimentales optimales : le même pays coupé en deux, l’un libéral, l’autre socialiste. On a eu la RFA/RDA, le Vietnam, on a toujours la Corée. Sous nos yeux ! Les socialistes devraient baisser les yeux, mettre la sourdine, voire mourir de honte. Eh bien non ! Ils paradent, et vas-y que je pérore, et vas-y que je donne des leçons à la terre entière.

    Tiens, c’est chez Corto, exactement ce qu’on ne supporte plus, l’arrogance. La vulgarité :
    Il m’arrive de rencontrer, probablement par masochisme, des directeurs d’établissement public, des patrons de musée, des responsables de diverses associations pour la jeunesse ou l’insertion, des têtes de gondole du cinéma ou des élus aux mandats multiples. Tous ces gens ont en commun de vivre de l’argent public, de l’argent des pauvres. Aucun, parmi eux, ne s’en tourmente la conscience. Dépenser allègrement les deniers des paysans pour organiser tel ou tel vernissage inutile, où vient pérorer toujours le même aréopage d’arrivistes arrivés, leur paraît être le cours normal des choses. Dans ce genre d’événement où l’on croise Pierre Bergé ou Jean-Michel Ribes, Christophe Girard ou Nicolas Demorand, Valérie Trierweiler et tous les Inrockuptibles réunis, c’est la gauche Nouvel Obs dans ce qu’elle a de plus semblable aux anciennes élites de la RDA

  57. Si, Desavy (9 mars, 18h47), moins d’état et plus d’état sont compatibles.
    Moins d’état « touche à tout » (industrie, transports…), et plus d’état régalien: sécurité, justice, défense.
    Un état régulateur, moins d’état opérateur.

  58. Rackam me surprend. (jusque là c’est une louange 🙂 ).
    Il semble s’appuyer sur un supposé permis de faire n’importe quoi (« PMA, GPA, euthanasie, mariage gay, polygamie, clonage etc. ») pour s’extraire du libéralisme. Lui aurait-il échappé que ces stupidités de PMA, GPA, etc. sont prônées et hélas mises en œuvre par les socialistes, et qu’elles trouvent les libéraux (parmi d’autres) sur leur chemin ?

  59. Souris donc

    Régulation ? Sauf que c’est devenu peu à peu le synonyme plus présentable de contrôler, règlementer, légiférer, normaliser, édicter. On ne dit plus contrôle, on dit régulation. C’est plus cool de réguler. Plus consensuel, plus vivrensemble.
    Mettre son nez dans les mœurs, les opinions, les assiettes, la famille, la liberté de parole = réguler. On a même des instruments de régulation (taxes, délation, formulaires en triple exemplaire, déclarations obligatoires, personnel dédié) Les zélées associations, MRAP, HALDE, SOS-Racisme, LGBT, DAL, régulent les -phobies et tendent des guet-apens. On n’a pas encore formellement la police de la pensée. On régule.

  60. desavy

    Impat, j’ai manqué de précision, j’évoquais le libéralisme économique. Pour les fonctions régaliennes de l’État, nous sommes d’accord.

    Souris donc,

    Vous mélangez joyeusement le socialisme français, qui n’est qu’une variante de la social-démocratie, et le socialisme que d’aucuns appellent le communisme, ou encore le marxisme, tels qu’il s’est exercé en URSS et qu’il s’exerce toujours dans quelques contrées.

    Le combat contre le communisme a été un vrai combat. De même que les bobos gauchistes se la jouent combattants contre un nazisme disparu depuis longtemps, il est amusant de voir que certains confondent la gauche caviar avec les chars de l’Armée rouge.

    Quant au terme régulation, il a aussi un sens précis.

  61. …. « le socialisme français, qui n’est qu’une variante de la social-démocratie, »…
    Oui, mais la variante la plus marxiste d’entre toutes. Du moins concernant le socialisme actuellement à l’œuvre.
    Il a bien existé, un jour, une « deuxième gauche » mais elle est évaporée. Ou piétinée par l’autre.

  62. desavy

    Pour reprendre les propos de Rackam de ce début d’après-midi et ceux d’Impat, je crois que l’ami Kaplan avait déjà évoqué ici les deux sortes de libéralisme : le libéralisme économique et le libéralisme politique (ou sociétal), les deux ayant comme point commun de reposer sur la liberté.

    La question est de savoir si le libéralisme économique peut s’accompagner d’un non libéralisme sociétal.

    Beaucoup pensent que oui (cf. le forum des Pères fondateurs qui se définissent comme libéraux et conservateurs, ou encore les organes de presse comme Valeurs Actuelles, Le Spectacle du Monde et quelques autres). D’autres, dont je suis, pensent que non. Le marché pour se développer, a besoin que disparaissent toutes les entraves et notamment celles des Traditions.

    Bien entendu, un enfant n’est pas une marchandise. Mais cela fait quelques décennies qu’il a tendance à le devenir.

  63. desavy

    Impat :

    « Oui, mais la variante la plus marxiste d’entre toutes. »

    Il faudrait prendre quelques critères et effectuer des comparaisons entre les principales sociale-démocraties.

    On pourrait aussi comparer le socialisme français actuel avec par exemple celui du programme commun des années 1970.

    On pourrait peut-être arriver à cette conclusion mais je n’en ai pas l’impression.

  64. Souris donc

    Je ne mélange rien, tout ce j’écris à propos de l’abus de langage régulation/contrôle se passe en France.
    Le socialisme français n’a toujours pas fait son Bad Godesberg, s’il n’est pas marxiste, il est fortement marxisant. D’ailleurs il n’a aucune pudeur à s’aller avec le PC quelle que soit l’élection. Et vice versa, le PC fait l’appoint de voix sans états d’âme.

  65. Il était, et il est toujours sous des formes « à jour », CLS.

  66. Desavy, le programme commun de 1972 préfacé par Georges Marchais, dont je possède le texte in extenso, semble du socialisme marxiste édulcoré en regard des décisions du gouvernement actuel…
    Il est vrai que les Français d’alors étaient moins habitués aux élucubrations dont pouvaient être capables/coupables des socialistes au pouvoir. On se fait à tout !

  67. roturier

    A toutes fins (in)utiles qq1 pourrait peut-être se pencher sur la question pourquoi le terme « libéral » veut dire des choses quasi contraires aux USA et en France.
    Moi, j’ai la flemme.

  68. desavy

    Impat, vous me mettez l’eau à la bouche. Pourriez-vous choisir quelques critères et les mesures correspondantes ?

    Par exemple, a-t-on aujourd’hui quelque-chose de plus « marxiste » que les nationalisations ?

    roturier, j’ai un peu la flemme aussi mais il me semble que les Américains emploient essentiellement le terme « libéral » pour le libéralisme sociétal.

  69. Roturier (19h03), malgré ma flemme j’ai la réponse: c’est que les Américains parlent mal le français. 🙂

  70. Desavy (19h30), oui, un exemple : l’esprit de mensonge et de « tous égaux tous pareils » qui a conduit à promettre « d’amener 80 % des élèves au bac » et d’y parvenir… en abaissant le niveau du bac au niveau des élèves.
    Cette décision est à mon sens plus grave que les nationalisations, qui n’entraînaient qu’un appauvrissement des Français, que je déplore mais auquel j’attache moins d’importance qu’à leur niveau d’instruction.

  71. Souris donc

    Bricolage idéologique et vieilles roueries tactiques :

    « Le PS est le seul Parti socialiste d’Europe à n’avoir jamais accompli son aggiornamento.
    En Allemagne et dans les pays scandinaves, cela s’est fait depuis belle lurette. En Grande-Bretagne avec Tony Blair, en Italie avec Romano Prodi, en Espagne avec Felipe González puis avec José Luis Zapatero, la métamorphose a eu lieu depuis des années.
    Ici, rien de tel : le communisme soviétique s’est effondré, la mondialisation s’est imposée, le marché a triomphé, le terrorisme a succédé à la guerre froide, l’écologie de la planète est en péril, le choc des cultures, des religions, des civilisations menacent, le marxisme sommeille dans un chapitre des manuels d’histoire des idées politiques, mais le PS, comme indifférent au monde, continue imperturbablement à vivre son traditionnel dédoublement de personnalité molletiste : culture protestataire dans l’opposition, culture de gouvernement au pouvoir, gauche des années 70 durant les campagnes, gauche des années 2000 dans les rares victoires, pragmatique en cas de succès, idéologique rétro en cas d’échec. »
    http://www.liberation.fr/tribune/0101105512-l-aggiornamento-du-parti-socialiste

  72. desavy

    Souris donc,

    Si Alain Duhamel le dit… Plaisanterie mise à part, le bricolage idéologique est bien le contraire d’une idéologie.

    Impat,

    Si l’un des critère de comparaison est la volonté d’avoir des élèves heureux, mais incultes, la droite de ces dernières années est aussi marxiste que la gauche.
    Il me semblait que cette mode, comme celle du politiquement correct, venait plutôt des Etats-Unis.

  73. Souris donc

    Rouerie tactique, le contraire d’une idéologie, bien possible, Desavy. CF Mitterrand.
    Et la propension au clientélisme nous vaut des lois qui s’imposent à tous, alors qu’il s’agit uniquement de contenter des activistes très minoritaires.
    Ecolos = 2,3% aux élections = personne n’en veut.
    Eh bien, ils ont des portefeuilles ministériels, on n’entend qu’eux. Pour faire passer l’Ayraultport, on leur cède sur autre chose, un audit sur le coût d’un accident nucléaire. Les socialistes savent très bien (ou alors ils sont cons, ce qui est encore une option) que la surenchère ne finira jamais.
    Qu’importe, le cochon de payant est là pour l’ardoise.

  74. Desavy… « la droite de ces dernières années est aussi marxiste que la gauche. »…
    Presque, sauf que…pas tout à fait. Globalement, en cette comparaison droite/gauche de ces dernières quarante années en France, voici comment je vois les choses :
    La gauche a introduit un nombre incroyable d’inepties qui ont porté au pays un tort considérable dont il aura du mal à se relever peut-être un jour. En tête de liste les coups portés à la « valeur travail » et le culte de l’égalité.
    La droite n’a pas commis de telles lourdes fautes, mais elle a toujours eu le tort immense de ne pas oser revenir sur les errements de la gauche. Sauf une éphémère fois, quand Chirac avait supprimé l’ISF.
    La mode du politiquement correct vient en effet des États-Unis.
    Celle des classes ludiques aussi, mais elle est appliquée là-bas avec davantage de discernement, le travail reste davantage à l’honneur. Comme dans l’ensemble de la société américaine. Et les élèves ne semblent pas plus incultes qu’auparavant.

  75. … « ou alors ils sont cons »…
    Oh Souris, vous croyez ?

  76. Souris donc

    Le politiquement correct nous vient de cette Amérique des campus que nous devons imiter servilement. Mais notre marque distinctive, ce sont les officines antiracistes chargées de fourguer de force la diversité, la chance pour la France, le métissage, le vivrensemble. Et de traquer les –phobies jusque devant les tribunaux. En quoi une phobie est-elle répréhensible ? On devrait construire un mot avec le préfixe miso-, comme misogyne. Si les mots ont un sens.

    Impat, je crois aussi qu’ils nous prennent pour des cons.

  77. … « ’ils nous prennent pour des cons. »…
    Mais nous le sommes: nous les avons élus.

  78. roturier

    On nous inflige
    Des désirs qui nous affligent
    On nous prend faut pas déconner dès qu’on est né
    Pour des cons alors qu’on est

    Des foules sentimentales
    Avec soif d’idéal

  79. Souris donc

    François Hollande inaugure lundi à Dijon son nouveau format de déplacements « longs » à travers la France pour aller faire la pédagogie des réformes de son gouvernement… Et les trois mots qu’il choisit pour décrire le début de son quinquennat sont « la constance », « l’endurance » et « l’espérance ». (AFP)

    Les trois mots pour décrire le début de son quinquennat sont « l’atermoiement », « l’incohérence » et « l’hébétude ».
    Il plonge dans les sondages, que fait-il ? S’interroger sur les causes ? Non, il va faire de la « pédagogie », de la com. S’imagine-t-il vraiment que dormir à Dijon va lui changer le format ? Que les foules sentimentales vont l’ovationner ?

  80. Au contraire, rongeuse de coordination, ça va bastonner à Dijon: foule métal jacket!

  81. Souris donc

    Ou pistolet à eau.

  82. … à eau, à Dijon ? Décidément on ne sait pas emplir les bouteilles, en Bourgogne.

  83. Guenièvre

    Comment ça Impat ! on ne sait pas remplir les bouteilles ! ça c’est une insulte !
    Pour vous faire pardonner : « Devant la Bourgogne saluez trois fois ! »

  84. Et en plus ils sont fiers ?
    Bon, admettons qu’ils savent emplir des bouteilles…mais… avec quoi Grand Dieu ?
    D’accord, je salue trois fois, et pardonnez-moi quand même, Guenièvre…

  85. Guenièvre

    Pour tout vous dire je préfère aussi les bordeaux Impat !

  86. QuadPater

    Si Guenièvre préfère les bordeaux chez elle alors nous avons les mêmes valeurs.

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