Leibovitz parle à un mur

Lamentation de Yéshayahou Leibovitz à propos du mur occidental

 

Yéshayahou Leibowitz[1] est une personne qui à la fois fascine et déroute, qui suscite l’admiration autant qu’il révolte ! C’est ce qui fait son charme et son charisme intellectuel. Aussi toutes critiques à son endroit, y compris la plus véhémente, nous imposent, eu égard aux qualités intellectuelles du professeur, de prendre ses propos avec respect. 

C’est ce qu’il ressort de son approche pour le moins surprenante de tout ce qui touche à la sacralité de la terre d’Israël en général et du mur occidental en particulier. Pour Leibovitz le mur dit « des lamentations », n’est rien d’autres qu’un vestige d’idoles. Voilà comment le lieu prétendu le plus sacré du judaïsme, tel que défini dans tous les dictionnaires et encyclopédies, suscite en réalité dégoût et répugnance. Il ne constitue rien d’autre qu’une caricature, un mépris de la Torah et un blasphème. Il est le mur de ceux qui ont perdu la foi :

« La question du peuple juif n’est lié à aucun temple, à aucun mur occidental, je n’ai aucun lien affectif avec les pierres du mauvais roi Hérode. Au contraire toute cette histoire n’est qu’une provocation évidente contre les Arabes. » … affirme-t-il dans son entretien avec mon amie Danielle Storper-Perez. Entretien publié dans son livre Au pied du mur[2]. On savait Leibowitz, en bon sioniste, capable de vives critiques à l’égard de la politique du gouvernement israélien qui, selon lui, a l’entière responsabilité dans le conflit avec les palestiniens, le voilà enclin à démythifier le symbole, prétendu être le plus important du judaïsme, seul vestige qui reste du Temple d’Hérode.

Mais gare aux antisionistes de tous bords, ne vous méprenez-pas si vite sur la marchandise. Leibovitz se revendiquait non seulement sioniste mais en plus il ne cessait d’affirmer, à qui voulait l’entendre, qu’il faisait partie de ceux qui ont souhaité un cadre d’indépendance nationale au peuple juif. Propos qu’il tient jusque dans ce même entretien, lorsqu’il dit : « Bien sûr, je voulais un foyer d’indépendance pour le peuple juif, tout simplement ». Le fait qu’il ait été très critique, avec la politique d’Israël à l’endroit des Palestiniens, ne fait pas de lui un antisioniste, loin de là ! Au contraire, selon lui la paix avec les Palestiniens constitue un gage de survie de l’État d’Israël. C’est ainsi qu’il poursuit :

« Depuis le septième jour après la guerre de six jours, il fallait décider si cette guerre était une guerre de défense ou une guerre de conquête et nous avons décidé qu’elle était une guerre de conquête. Depuis ce jour, l’État d’Israël a cessé d’être le cadre pour une indépendance politique nationale du peuple juif et est devenu l’instrument de domination juive violente sur un autre peuple. De nos jours il n’y a aucune chance de normalisation dans les rapports juifs-arabes. Sans partage, il y aura une guerre à outrance avec le monde arabe tout entier. Du Maroc au Koweit. Les Palestiniens auront la sympathie de tout le monde côté arabe. L’État d’Israël n’a jamais voulu la paix. ».

Et même si on peut ergoter et nuancer à l’infini ce qui est dit ici, la réalité des positions de Leibovitz ne dit rien d’autre que de chercher coûte que coûte à distinguer le sionisme du judaïsme. Il ne s’agit pas de rejeter le sionisme, au nom de la Torah, comme le croient les antisionistes religieux, ou d’en choisir un au détriment de l’autre, comme sont tentés de le faire les laïcs en Israël, mais de vivre ces deux réalités en distinguant leur nature et surtout leur principe. C’est ainsi qu’il aimait le dire : « le sionisme n’a pas plus besoin du judaïsme pour être, que le judaïsme n’a besoin du sionisme pour exister ». Par conséquent, le problème n’est pas de savoir s’il faut soutenir ou non le sionisme, mais du risque d’instrumentaliser sa cause à des fins de propagande religieuse. Et ce, à partir d’arguments plus que fumeux de la promesse divine faite à Abraham, que ses descendants hériteront cette terre, afin de justifier l’hégémonie contre les Palestiniens[3].

Lorsqu’on sait les ravages et les dangers du nationalisme, dit comme ça, il est clair que Leibovitz ne peut que séduire, on a envie de souscrire à son propos, loin de toute idéologie voulant récupérer le religieux pour justifier son attitude de mépris à l’égard de l’autre.

Cela étant dit, il demeure que nous ne pouvons réduire le problème uniquement à cette seule approche. Je dis souvent, en effet, à propos du fondateur du sionisme, Théodore Herzel (1860-1904), que si son projet reste cohérent, en tant qu’il s’inscrivait dans une perspective totalement laïque et sécularisée, sans aucun lien ancestral avec le judaïsme, le journaliste austro-hongrois a oublié dans son projet d’État juif un tout petit détail. En voulant substituer l’identité ancestrale du juif en une identité nationale, Herzel a en effet oublié le juif. Il a cru qu’il serait suffisant d’assimiler le juif et de le séculariser pour que, d’un coup de baguette magique, le juif oublie son passé, son histoire et tout ce qui l’a constitué à travers le temps. C’est ainsi que lorsque les pionniers juifs se sont employés à bâtir cette terre, et que la vague d’immigration juive a suivie, ils ne pouvaient pas ne pas voir de lien intrinsèque entre cette terre et la Bible. Certes le sionisme renferme une autre réalité, mais cette réalité qui s’installe dans ce lieu même qui a fait l’histoire juive ne peut la dépouiller complètement de sa substance.

Aussi de mon point de vue c’est précisément ici que pèche Leibowitz. Lorsqu’il affirme que la « sacralité » du lieu voulant alimenter la légitimité du sionisme n’est rien d’autre qu’un vestige d’idole, on ne peut lui donner tort, mais il ne peut faire fi d’oublier que le peuple juif s’est nourri de cette terre avec ses lieux dits « saints ». 

Quand-bien même Maïmonide a une approche toute relative du concept de sainteté, selon lui il n’existe pas de sainteté intrinsèque à l’objet, seul l’homme, par l’accomplissement des mitsvot, donne un caractère « sacré » à l’endroit, force est de constater qu’au cœur même du peuple juif les choses n’ont absolument pas été vécues de cette manière. Sans oublier que Maïmonide n’a pas fait l’unanimité, sur ce point, il suffit de lire Juda Halévi (1075-1141), auteur du non moins classique le Kuzari, pour constater la place intrinsèque que fait l’auteur de la sacralité de la terre d’Israël et encore plus du lieu du Temple.

Il ne nous appartient pas ici de prendre parti dans ce débat avant tout philosophique, mais davantage de prendre acte du fait que le peuple juif a aussi été nourri par cette approche plus symbolique d’Eretz Israël. On ne peut, en effet, évacuer à ce point ce qui a nourri l’inconscient collectif du juif, quand bien-même nous ne nous retrouvons pas dans ce nouveau judaïsme qui érige l’appartenance du peuple juif au mur construit avec « les pierres du mauvais roi Hérode »[4].

 En conclusion : pour ma part, je rejoins Leibovitz à la fois sur le danger du nationalisme juif, et encore plus sur la dérive d’instrumentaliser la Torah a des fins pernicieuses d’alimenter un sionisme radical. Je ne peux, en revanche, ignorer ce qui a fait l’histoire et l’identité du peuple juif, au point de soupçonner toute approche « sacrale » du mur occidental comme relevant d’un complot sioniste qui viserait, dans son amour pour la terre d’Israël, le seul et unique but de provoquer les arabes, alors même qu’il a aussi servi à nourrir la foi populaire.

 Hervé élie Bokobza


[1] Leibowitz, Yeshayahou (1903-1994) : Né à Riga en Lettonie, il fut l’un des intellectuels les plus marquants et les plus engagés de la société israélienne. Il dirigea pendant plus de vingt ans la grande Encyclopédie hébraïque, célèbre pour ses prises de positions controversées à l’encontre d’une certaine politique israélienne, notamment à l’égard des droits palestiniens.

[2] Cerf 1989.

[3] Cf. à ce sujet Hervé élie Bokobza « Israël Palestine la paix à la lumière de la Torah ». L’Œuvre 2008.

[4] Notons que même le rabbi de Loubavitch, R. Menachem M. Schneershon (1902-1994), pourtant opposé à l’époque aux accords d’autonomie avec les Palestiniens écrit : « Pour tout ce qui concerne la sainteté de la Terre et l’élargissement de ses frontières, il nous est interdit de mettre une seule vie en danger. La vie humaine est prioritaire même devant la conquête du mur occidental. Par conséquent, le renforcement des territoires ne peut se justifier que d’un point de vue sécuritaire et aucunement pour d’autres raisons aussi sacrées soit-elles. » (Livre Betsel hakho’hma p. 166).

71 Commentaires

  1. roturier

    Le Boulanger frappe à nouveau. Croyez-vous que le sujet passionne les participants d’Antidoxe ?

    D’abord Herzl s’écrit comme ça ; écrire הרצל n’oblige pas de mal prononcer.

    Ensuite, l’évoquer lui donne une importance démesurée. Il est très surfait, vu qu’en rétrospective son apport fut plutôt d’ordre symbolique, les choses passèrent sans lui et souvent de manière diamétralement opposée à ses « prophéties ». Aujourd’hui il sent pas mal la naphtaline. J’abrège.

    Leibovitz, que j’ai eu le plaisir de connaître perso, s’achemine, le temps passant, vers le même état d’impertinence (au sens premier : le « irrelevant » des anglophones, dont je regrette, soit dit en passant, l’absence en Français).

    Que faire : le temps qui passe tire la chasse… Il nous donne tort à tous. Même, in fine, à lui.

    Croyant, il militait pour la séparation de la religion (l’Eglise…) et de l’Etat, surtout dans l’intérêt de la première, craignant que le profane n’abâtardisse le sacré. Son souhait de voir « le sionisme distingué du judaïsme » s’insère dans cet esprit dit « des lumières ».

    Vu la problématique identitaire constatée aujourd’hui en occident (j’abrège toujours) on pourrait douter de la valeur de ces idées. Ce n’est pas Rackam qui me contredirait là.

    Sujet aux faiblesses humaines comme tout un chacun il n’était pas à l’abri du sensationnel « per se ».

    Sa diatribe contre l’idolâtrie des « pierres sacrées » du Mur Occidental (dit « des lamentations ») frisant le paganisme en fait partie. N’empêche que nul n’est à l’abri d’être irradié par la crainte admirative qu’inspire ce monument.
    La même d’ailleurs qu’inspirent certaines basiliques, notamment St Pierre de Rome, moi mécréant en vérité je le dis.

    Hérode mériterait d’ailleurs d’être mieux traité. Ai-je dit que j’abrège ?

  2. Madar

    Quelle horrible bouillie!

    L’auteur me semble atteint du syndrome des rabbins(?) de Téhéran.

    Mal écrit, prétentieux (ça suffit avec la « philosophie en ce moment), cet article est tout simplement l’œuvre d’un ultra-orthodoxe anti-sioniste.

    Quad, please, il emmele le peuple ce monsieur avec quelques mots hébreux genre savants, mais il est tout simplement antidipmidte

  3. kravi

    Bonjour.
    Il y a évidemment beaucoup à dire sur votre texte. Juif athée, je ne me pose pas la question du blasphème, sinon pour déplorer l’outrecuidance des « esprits forts » refusant aux autres l’exploration de la spiritualité et les tentatives d’organisation du chaos.
    Prétendre que le gouvernement israélien à l’entière responsabilité dans le conflit avec les Arabes est tellement énorme que je me mettrais presque à croire en la réincarnation : Arafat, Husseini [liste de très loin non exhaustive], sortez de ce corps.
    Et, si le kotel est une provocation contre les arabes, comment se fait-il qu’en 67 le gouvernement ait confié la mosquée au Waqf ? Comment expliquez-vous le révisionnisme historico-religieux systématique des Arabes ? Pourquoi le Mont du temple est-il interdit aux juifs ?

  4. La première question qui me vient à l’esprit en lisant ce texte un peu confus, c’est celle-ci: Où voulez-vous en venir, M. Bokobza? Voulez-vous suggérer qu’il faudrait « rendre » Jérusalem pour obtenir la paix? Si telle est votre idée, je crois que vous vous mettez le doigt dans l’oeil jusqu’au coude, voire jusqu’à l’omoplate…

    Mais je relève une de vos citations:  » le sionisme n’a pas plus besoin du judaïsme pour être, que le judaïsme n’a besoin du sionisme pour exister. »
    Cela est tout simplement faux. C’est démenti par l’Histoire et par les faits actuels. Sans sa religion, le peuple juif n’existerait tout simplement plus, d’une part. D’autre part, on constate une revigoration du peuple juif en Israël, dans le même temps qu’en diaspora, celui-ci s’étiole par suite de l’assimilation.

    Ensuite, je crois que c’est une erreur grossière que de faire d’Herzl l’initiateur du sionisme.

    Enfin, et je m’en tiendrai là pour l’instant, je trouve bizarre cette assertion: « Depuis le septième jour après la guerre de six jours, il fallait décider si cette guerre était une guerre de défense ou une guerre de conquête et nous avons décidé qu’elle était une guerre de conquête. »

    Cette guerre fut une guerre de défense, point. Et l’on ne décide pas du caractère d’une guerre 7 jours après qu’elle ait pris fin.

    Bien à vous.

  5. Yaakov Rotil

    La première question qui me vient à l’esprit en lisant ce texte un peu confus, c’est celle-ci: Où voulez-vous en venir, M. Bokobza? Voulez-vous suggérer qu’il faudrait « rendre » Jérusalem pour obtenir la paix? Si telle est votre idée, je crois que vous vous mettez le doigt dans l’oeil jusqu’au coude, voire jusqu’à l’omoplate…

    Mais je relève une de vos citations: » le sionisme n’a pas plus besoin du judaïsme pour être, que le judaïsme n’a besoin du sionisme pour exister. »
    Cela est tout simplement faux. C’est démenti par l’Histoire et par les faits actuels. Sans sa religion, le peuple juif n’existerait tout simplement plus, d’une part. D’autre part, on constate une revigoration du peuple juif en Israël, dans le même temps qu’en diaspora, celui-ci s’étiole par suite de l’assimilation.

    Ensuite, je crois que c’est une erreur grossière que de faire d’Herzl l’initiateur du sionisme.

    Enfin, et je m’en tiendrai là pour l’instant, je trouve bizarre cette assertion: « Depuis le septième jour après la guerre de six jours, il fallait décider si cette guerre était une guerre de défense ou une guerre de conquête et nous avons décidé qu’elle était une guerre de conquête. »

    Cette guerre fut une guerre de défense, point. Et l’on ne décide pas du caractère d’une guerre 7 jours après qu’elle ait pris fin.

    Bien à vous.

  6. Je constate avec plaisir que ce site compte des visiteurs non actifs qui lisent qd même; hélas ils ne se font connaître (rarement) que sur des sujets « spécifiques ».

    Le Boulanger omet de mettre Leibovitz dans son contexte: esprit libre, provocateur impénitent ayant plus le souci de susciter le débat que d’exprimer une vérité, engagé par goût et principe dans la défense de causes minoritaires, à audience limitée.
    Le tout dans la tradition biblique des « prophètes », contester l’air du temps, nager contre le courant, prendre les puissants à rebrousse-poil.

    N’ai-je pas dit sur un fil précédent (et c’est vrai aussi pour Israël): « deux juifs, trois opinions » ?
    A lui tout seul il en avait une demi-douzaine, parfois incompatibles.

    Bref, il exprime un avis parmi tant d’autres; la presse israélienne en fourmille.

    Je suis au regret de constater, en revanche, la grande uniformité de la presse et la littérature arabe où l’uniformité règne et la confrontation d’idées prend illico la forme d’une guerre civile.
    Cette quasi interdiction du débat contradictoire explique pas mal de choses.

    Avis au Boulanger : inutile de se cacher derrière le dos de Leibovitz. Parlez en votre nom.

  7. Franz Rosenzweig pensait que la dimension du christianisme est le temps et que celui du judaïsme l’espace, le centre de l’un est la naissance du Christ celui de l’autre est Jérusalem. Je trouve cette réflexion profonde d’autant qu’il a vécu avant la naissance de l’état d’Israël à une époque où le sionisme était encore en devenir d’une certaine façon. De ce point de vue on peut penser que le Mur est bien le centre du judaïsme et qu’il n’y a là nulle idolâtrie mais le sentiment d’être déjà près de Dieu. Ce serait une approche plus chrétienne qui voudrait que le lieu n’importe pas, que le croyant est tendu vers Dieu, qu’il l’attende et l’espère partout et tout le temps, et que peu importe les pierres. Israël dérange, cette volonté opiniâtre de tout un peuple de revenir vers son centre est la véritable nature du sionisme qui de ce fait ne peut être coupé du judaïsme, ne peut se réduire vraiment à l’idolâtrie nationaliste.
    Pour nous Chrétiens, enfin c’est ainsi que je le ressens, les lieux ne sont importants que dans le chemin qui mène à eux, c’est le sens du pèlerinage, peut-être est-ce parce que je suis une pèlerin, peut-être est-ce parce que notre dimension est le temps.

  8. Skardanelli,… « la dimension du christianisme est le temps et que celui du judaïsme l’espace »
    Je n’avais jamais entendu cette réflexion. Du peu, très peu, que je connais des deux religions, elle me paraît pertinente. Beaucoup de paroles juives se réfèrent à un lieu, à une terre, beaucoup de sermons chrétiens se réfèrent au temps, « in secula seculorum »…

  9. Sauf, Tibor et Impat, que l’Histoire montre que si les peuples chrétiens se sont souvent préoccupés d’espaces avec conquêtes territoriales, c’est bien le peuple juif qui s’est situé dans la durée, non?

  10. Ou tout simplement réfléchissez un peu, cela vous évitera de systématiquement vous situer dans la compétition oiseuse…

  11. Mais, Tibor, concernant « cela vous évitera de systématiquement vous situer dans la compétition oiseuse » c’est qui qui a commencé à établir une comparaison entre le Christianisme et le Judaïsme?

    N’est-ce pas vous-même avec « Franz Rosenzweig pensait que la dimension du christianisme est le temps et que celui du judaïsme l’espace »?

    Alors, assumez donc, très cher! Et donnez-nous vos arguments plutôt que de m’inviter à « réfléchir un peu » (ce dont vous me savez incapable) et que de qualifier mon commentaire de « lourdingue », ce qui n’est pas vraiment pertinent…

  12. D’ac avec Tibor. Stop dérives. On n’est pas là pour ânonner des invectives sclérosées apprises par cœur. Calme et sérénité.

    Que le judaïsme soit territorial et « national » va de soi. Il s’adresse aux juifs, point barre. Il ne voit donc que continuité inséparable entre judaïsme, judéité, terre de Judée, judéens (appartenant à la tribu de Yehouda, donc Juda ; juifs, quoi).

    En cela il ressemble d’ailleurs à l’Islam ; voire les notions de « Oumma » et « Dar El Islam ». Mais je m’égare donc je me gare. C’est pour une autre fois.

    Ceci peut être compté à son crédit ou à son débit, c’est selon.
    A son crédit (simplifions) : il n’est pas prosélyte, ne cherchant pas à convertir les autres ; c’est même très difficile.
    A son débit : de quel droit prétend-t-on détenir une vérité universelle d’origine divine et on la refuse aux autres humains ? On se prend pour qui ? La prétention à l’élection divine, ça agace ; même si elle se traduit par tout sauf des avantages.

    Qu’un appareil étatique puisse s’accaparer d’une ferveur religieuse comme carburant de conquêtes territoriales, ça s’est vu chez les juifs et chez les autres.

    Et je relativiserais aussi la prétention à une longévité particulière. L’Histoire se moque souvent de ceux qui tente en tirer des conséquences.

    Méditons l’immense Shakespeare : » L’histoire humaine, c’est un récit raconté par un idiot plein de bruit et de fureur, et qui ne signifie rien » (Macbeth).

  13. Roturier: tirade sage et mesurée, bravo.

  14. On peut faire des comparaisons sans pour cela entrer dans une forme de compétition imbécile. Rosenzweig nous offre le point de vue d’un Juif sur le point de se convertir au christianisme sur les deux religions. Il est resté juif contrairement à son cousin et leurs discussions sont passionnantes et certainement à un autre niveau que celui où vous voulez nous trainer Rotil : vous n’avez voulu voir dans mon propos que ce qui vous obsède vous-même, je vous plains, vous êtes l’exemple même de ce qui m’a tenu éloigné de ce site : le front bas de la paranoïa et de l’intolérance.

  15. Guenièvre

    Eh bien moi, Je ne voyais aucune invective ni d’un côté ni de l’autre , juste des questions, je ne comprends pas trop cette polémique..

  16. Soyons chrétiens, donnons du temps au temps…:-)

  17. Guenièvre

    Skarda, vraiment je vous aime beaucoup mais je ne comprends pas : c’est cette phrase que vous trouvez pleine de paranoïa et d’intolérance ?
     » l’Histoire montre que si les peuples chrétiens se sont souvent préoccupés d’espaces avec conquêtes territoriales, c’est bien le peuple juif qui s’est situé dans la durée, non? »

    Vous trouvez que c’est avoir un esprit de compétition que de faire cette comparaison ?

  18. Guenièvre, oui, tout à fait, c’est cette phrase qui ne correspond en rien à ce que je disais, la question des centres juifs et chrétiens ne se situe pas là. Cette façon de faire est tout à fait désagréable, cela vous échappe peut-être mais parler des conquêtes c’est un peu le mode des musulmans persécuteurs de chrétiens aujourd’hui les accusant d’^tre croisés. Rotil ne rate jamais une occasion de poser les questions en ces termes et pour ma part je ne l’admets pas, libre à vous de trouver cette façon de faire anodine, libre à moi d’aller voir ailleurs : chat échaudé craint l’eau froide.

  19. Je n’ai ni le temps ni l’énergie d’aller exhumer certains débats ayant eu lieu il y a quelques mois mais je m’en souviens parfaitement, jusqu’aux accusations d’antisémitisme : alors franchement, j’ai autre choses à faire que d’échanger des propos malhonnêtes avec Rotil.

  20. Guenièvre

    Oui, c’est vrai , cela m’échappe totalement je dois bien le dire .
    Pour autant , je trouve dommage que vous priviez le site de vos propos toujours très intéressants , que vous nous priviez donc tous, comme si nous devions être punis à cause de ces désaccords. ( c’est dommage et injuste )

  21. Guenièvre, ce n’est pas une question de chantage, vraiment. Seulement, même si cela est pardonné je me souviens très bien de cette accusation d’antisémitisme qui a semblé tout à fait naturelle en son temps puisque personne n’a protesté. Alors quand Rotil, vient me parler de l’esprit de conquête chrétien quand je cite un théologien juif comparant christianisme et judaïsme je crains le pire. Il me semble clair pourtant que ‘Si je t’oublie Jérusalem’ comparé à ‘Christ est ressuscité’ fixe bien les deux dimensions sans qu’il soit nécessaire de venir parler de l’esprit de conquête des chrétiens. C’est un peu comme si je venais parler de l’intransigeance israélienne sur la question palestinienne à propos des trompettes de Jéricho, tout aussi empreint de bienveillance.

  22. Florence

    Tibor
    quel caractère ! Je vous reconnais bien là, volcanique Tibor ! On vous aime comme ça.
    Esprit de conquête, c’est vrai vu d’un Juif, donc non prosélyte.
    Le christianisme et le judaïsme sont à l’opposé sur ce point, comme d’autres.
    Il faut donc comprendre leur point de vue : notre prosélytisme leur apparaît comme un esprit de conquête tout comme leur refus de prosélytisme nous apparaît comme un repli sur soi. C’est une question de point de vue.

  23. Florence

    Et puis, il me semble que Rotil est du genre taquin , un genre d’humour juif peut-être. Que l’on retrouve aussi chez les jésuites, une réponse en forme de questionnement. Un défi à l’argumentation.
    Et je dois dire que j’aime bien aussi. 😉

  24. Florence, si vous rejoignez Guenièvre je me rends, je baisse le drapeau, et surtout n’en dites rien à Hathorique car je sens que je vais devoir faire des excuses. Blagues à part, soyons un peu bienveillant les uns avec les autres et n’oublions pas que ce qui a pu se dire ici autrefois donne une couleur à ce que l’on peut dire aujourd’hui.

  25. Florence

    Pour finir Tibor
    nous savons tous ici que vous n’avez rien d’un antisémite.

  26. Rotil

    Oh mais Skarda, je trouve que vous exagérez un peu, là! Quand donc vous ai-je taxé d’antisémitisme? Nous avons eu des désaccords, certes, mais je n’ai jamais utilisé ce procédé!

    Ces désaccords se sont exprimés par mails et par billets, dont celui-ci et dans mon commentaire du 18/06/2012 à 12:06, je dis précisément et clairement que je n’ai aucun soupçon d’antisémitisme à votre égard.

    Je ne comprends donc pas bien vos reproches.

  27. Florence

    Tibor
    je vous embrasse 😀

  28. Et peis, même si je ne suis pas du tout d’accord avec lui, j’aime bien notre boulanger.

  29. Je vous embrasse aussi Florence et même cette vieille canaille de Rotil.

  30. Florence

    Et je vous embrasse aussi Rotil !
    Et puis Guenièvre aussi en passant 😉

  31. Rotil, c’est notre ami Bibi qui m’a balancé ce Kassav et je dois dire que j’en suis longtemps resté furieux. Je reste suspicieux et je trouve que nous devrions être mesurés dans nos propos à ce sujet.

  32. Rotil

    C’est vrai qu’avoir eu des désaccords par le passé peut souvent donner à une idée une coloration qu’elle n’a pas dans l’esprit de celui qui l’émet aujourd’hui.

    Mon argument sur les territoires conquis n’étaient pas un reproche. Et c’est une idée que j’ai depuis longtemps et qui est totalement détachée du présent contexte: je pense que le Christianisme se situe dans l’espace, et le judaïsme dans la durée. Il n’y a pas là non plus de jugement de valeur. Mais il me semble établit que les missionnaires avaient pour rôle de convertir des population, donc de s’étendre spatialement.

    Rien à voir avec les conquêtes de l’Islam.

  33. Rotil

    Tibor, il me semble qu’alors c’est à Bibi que vous devriez faire des reproches, mais pas à moi.

    Bien. pour moi la polémique est close.

  34. Guenièvre

    Florence , j’en ai fait l’expérience depuis quelques années dans ma propre famille , de ce fameux défi dans l’argumentation que l’on trouve au début un peu trop vif mais qui est seulement passionné. Finalement c’est stimulant !
    Bonne soirée à tous ! Une petite pensée pour ceux qui sont encore dans la manifestation boulevard Saint- Germain !

  35. Rotil

    Et pour rebondir sur le sujet…

    Il me semble clair pourtant que ‘Si je t’oublie Jérusalem’ comparé à ‘Christ est ressuscité’ fixe bien les deux dimensions sans qu’il soit nécessaire de venir parler de l’esprit de conquête des chrétiens.

    1. Le judaïsme ne se résume pas à « si je t’oublie Jérusalem », et surtout, je pense que « Christ est ressuscité » est à l’origine des conquêtes chrétiennes, pour qu’il s’agissait d’aller diffuser la bonne nouvelle urbi et orbi…

  36. Rotil

    Bon ben je vous embrasse aussi tous deux.

  37. Elle ne le sera jamais vraiment pour moi et l’article que vous avez cité me conforte dans cette idée d’autant que vous trouvez tout à fait normal de communiquer publiquement des propos privés et que vous avez écrit dans cet article : « Au-delà, et à peine plus tard, se posera un jour la question de savoir s’il n’est pas plus cohérent, pour certains, d’envisager la valise et le billet El-Al – aller simple… » . Il y a entre nous une réelle incompatibilité, c’est ainsi, je n’ai plus envie de polémiquer avec vous quoi qu’en disent des personnes que j’aime vraiment bien. Je vais prendre l’air quelques mois encore, je n’aime pas avoir à faire avec vous.

  38. Désolé pour tout le monde, j’ai essayé mais je ne peux pas, je n’arrive pas à faire semblant.

  39. Rotil

    J’ai communiqué publiquement des propos privés en prenant soin de ne pas en citer l’auteur.

    Par ailleurs, oui, je pense qu’il est temps pour les juifs de quitter la France, et ceci pour de multiples raisons.

    Mais ce n’est pas dû à Antidoxe!

  40. Allez dernier commentaire avant longtemps : vous prenez les gens pour des idiots ? Il était particulièrement clair que vous parliez de moi. Et ces propos ne sont-ils pas directement adressés à Antidoxe ?
    « Sommes-nous trop nombreux sur Antidoxe? Nous exprimons-nous de façon trop franche? Devons-nous quitter kippa avant d’entrer, et ne plus nous exprimer que mezzo voce? Et cela, au moment où l’antisémitisme revient, avec plusieurs actes de violence qui défrayent la chronique »
    N’est-ce pas une accusation implicite ? Allez Rotil, je vous laisse avec votre malveillance.

  41. QuadPater

    Rotil, Tibor… chacun de vous connaît l’adresse mail de l’autre. Vous n’avez donc aucune raison de poursuivre votre différend en public. Au contraire, ça risque de dégénérer si les autres intervenants prennent fait & cause pour l’un de vous.
    Évitez-nous ça.
    Je ne veux plus que quiconque commente cette bagarre ici.

  42. Quad, pas de problème vous ne me reverrez plus…

  43. QuadPater

    Madar vous m’interpelez mais je n’ai rien à voir avec le contenu rédactionnel du site.
    Quand un article ne me plaît pas je le dit parfois.
    Quand un article me plaît je le dis parfois.
    Quand je ne comprends pas un article je ne dis rien.
    La plupart du temps je rebondis sur des commentaires.

  44. Eh! Oh! Tibor! (Y’a qq1?).

    Je crois que la phrase que vous citez (j’ignore de qui, peut-être de Rotil):
    « Sommes-nous trop nombreux sur Antidoxe? Nous exprimons-nous de façon trop franche? Devons-nous quitter kippa avant d’entrer, et ne plus nous exprimer que mezzo voce? Et cela, au moment où l’antisémitisme revient, avec plusieurs actes de violence qui défrayent la chronique ».

    Je ne connaissais pas ces lieux à l’époque (suis ici depuis août dernier).
    Mais il me semble qu’elle ne vous visait pas.

    Elle exprimait une hyper-sensibilité, compréhensible et exacerbée vu le contexte, mais qui n’a rien à voir avec vous.

    Quand un écorché vif en touche un autre ils ne peuvent que s’engueuler.

  45. plantigrade69

    Je trouve la citation présentée par Skardanelli très profonde et ouvrant de nombreux chemins d’études. Il me semble qu’elle est assez vraie et elle n’est en rien contradictoire avec la réflexion de Rotil. En réalité, la première fait état du fond tandis que la seconde reflète l’histoire.
    C’est un paradoxe passionnant, puisque l’on remarque que pour établir « le temps » préconisé par l’idée chrétienne, le besoin d’évangélisation a fait que les hommes ont voulu s’étendre dans des lieux alors que les juifs qui se reconnaissaient dans un lieu, ont dû trouver la nécessité de traverser le temps.

  46. kravi

    Bon, il y a les désaccords religieux ou philosophiques, et là, non disputando.
    Et il y a les discussions géopolitiques. Il me semble que cet article y participe.
    Peut-être le site n’a-t-il plus envie d’entendre parler du conflit israélo-arabe ? Antidoxe pratiquerait-il, à l’instar de la grande majorité des médias français, le double standard envers le seul Israël ? Il suffit de le savoir.
    Or, je n’ai toujours pas réponse à mes questions. Alors je les réitère :
    Si le Kotel est une provocation contre les arabes, comment se fait-il qu’en 67 le gouvernement ait confié la mosquée au Waqf ? Comment expliquez-vous le révisionnisme historico-religieux systématique des Arabes ? Pourquoi le Mont du temple est-il interdit aux juifs ?
    Peut-être l’auteur, qui nous expose la pensée quelque peu dépassée [parce que les aléas de l’histoire et de la géopolitique est passé par là] de Yéshayahou Leibowitz pourrait-il répondre ?

  47. Vous manquez de cohérence, le Combattant.

    Vous demandez si Antidoxe «n’a-t-il plus envie d’entendre parler du conflit israélo-arabe» au moment même où il publie le texte du Boulanger qui y plonge la tête la première.

    Vous posez des questions de nature à susciter un débat sans fin. Votre formulation, déjà, présuppose les réponses que vous voudriez (laisser) entendre.

    Je n’étais hélas qu’à moitié étonné de l’apparition immédiate du soupçon infamant « antisémite », en l’occurrence non fondé, dans ce débat. Ceci interdit toute sérénité ; de la manière dont « homophobe » l’interdit dans d’autres domaines.

    Je pourrais, sinon répondre de manière définitive (car gageons que chaque réponse provoquerait une foule de questions-contestations) au moins apporter des éléments significatives.
    Entre autres d’expérience personnelle vu que j’y étais (aussi au moment des « faits »). Et suis toujours de plusieurs manières.

    Mais le recul nécessaire pour un minimum de sérénité étant absent, je me suis limité volontairement (lire mes qq comm ci-dessus) à pointer les lacunes du discours du Boulanger citant Leibovitz.

    S’appuyer sur Leibovitz aujourd’hui serait comme s’appuyer sur Marx. Un génie, ça commet des erreurs géniales. (Et Freud et j’en passe).

    Flûte… Je viens de citer trois juifs… Carton rouge ?

    Bref, je n’approfondirai plus hic et nunc.
    Libre à vous de proposez à Antidoxe un texte consacré à la question. Pas moi.

    Je ne dirai que ceci :
    • Le VRAI problème de cette région actuellement est le conflit Sunites-Chi’ites qui se livrent bataille par Syrie interposée ; le Liban étant sur le point d’y être aspiré.
    • Il n’est de problème en ce monde qu’une absence de solution ne saurait résoudre.

  48. QuadPater

    « Peut-être le site n’a-t-il plus envie d’entendre parler du conflit israélo-arabe ? »
    kravi, rien ne justifie ce doute que vous exprimez. Un effort est fait pour entretenir le plus de diversité possible dans les articles, mais il n’y a aucun filtre sur les thèmes abordés.

  49. kravi

    Roturier, le papier de l’auteur (pourquoi boulanger ?) traite de la soi-disant idolâtrie des juifs concernant le Kotel. J’ai bien précisé que je ne souhaitais pas traiter de cet aspect religieux. En revanche, je ne peux laisser passer les infamies/stupidités (au choix) que j’ai relevées.
    Je ne laisse entendre aucune réponse, je demande juste à l’auteur de s’expliquer sur ses deux points. On sait bien que ce sujet ne laisse pas indifférent, il n’est que de voir le nombre de commentaires sur n’importe quel site dés que ce conflit est abordé. Ce mouchoir de poche obsède le monde entier.
    Mais alors le sujet doit être traité en dehors de la propagande habituelle que les journaux mainstream ne manquent pas de nous asséner. Si nous devons nous abstenir de questions sur ce thème, nous laissons la porte ouverte au bourrage de crâne des plumitifs dans la doxa du Quai d’Orsay.
    Je n’ai jamais traité quiconque d’antisémite sur ce site.
    Je partage votre sentiment sur la guerre chiisme/sunnisme, mais vous savez comme moi que dans leur grande majorité les lecteurs et journalistes français ont le fantasme que tout irait bien dans le monde si le conflit israélo-arabe se terminait. Ce qui est une vaste blague. Ce papier traitait d’Israël et non de la Syrie ou de la haine que se portent chiites et sunnites.

    Quad, je pense avoir une aussi bonne mémoire que vous. Sans doute n’y a-t-il pas de filtres, mais le moins qu’on puisse dire est que ce dernier article ne présente pas les choses de façon convenable. C’est pourquoi j’attends toujours les réponses de l’auteur à mes questions, non pour moi-même, mais pour l’information des lecteurs.

  50. QuadPater

    ce dernier article ne présente pas les choses de façon convenable

    Je vous crois sur parole. Je ne connais pas les gens cités, je n’ai aucune idée de ce qu’est la culture judaïque, aucune notion d’histoire d’Israël, bref je n’ai rien compris.
    Alors, assis bien sagement au bord de ce fil, un dictionnaire à la main, je vais essayer de saisir et extraire la substantifique moelle de vos échanges.
    Ne criez pas, j’ai l’oreille fragile. 😉

  51. hathorique

    @ Rotil
    @ Tibor

    tout d’abord permettez que je vous salue ici tous les deux avec retard car je séminarisais sur les redoutables reines Lagides.
    Vous Tibor guetteur mélancolique d’un monde qui a changé.
    Vous Rotil combattant inébranlable d’un monde qui va changer.
    Je crois que la foi ardente qui vous anime l’un et l’autre devrait être plus forte que vos désaccords que j’espère éphémères (et effet pères) )
    Tibor, comme le dit Guenièvre, il serait dommage que nous soyons privés de vos commentaires pour une controverse spatio-temporelle, d’autant qu’à la lumière de ce en quoi vous croyez tous les deux, vous avez l’éternité pour la régler. .
    Pour vous départager j’appelle Chateaubriand à la barre
    « C’est une triste chose que d’en être aux professions de foi, aux controverses religieuses, à ces querelles déplorables que l’on n’aurait jamais dû tirer de l’oubli »
    Chateaubriand, Essai sur les Révolutions,
    Pour ce qui est de l’article j’en dirais peu il est hors du champ de mes compétences et de mes maigres connaissances rabbiniques et même maçonniques .

  52. Au Combattant (Kravi pour les intimes).

    Bokobza est Boulanger comme vous êtes Combattant.
    Sauf erreur c’est Tibor qui l’appelle ainsi, pour cause.
    « Abou Khobz » en Arabe; « le père du pain ». Le métier d’un aieul était souvent adopté comme patronyme ; surtout lorsque « fils de… » est devenu insuffisant pour l’Etat Civil. Idem d’ailleurs en Europe suite notamment aux réformes de Bonaparte. (D’où naturellement « Schneider », « Goldman » etc.)

    Je ne puis que réitérer ma suggestion : proposez à Antidoxe un texte de nature à corriger le tir du Boulanger.

    Sachant que moi, je ne le ferai pas. Aucune envie d’accaparer ce site, assez diversifié finalement, par cette question unique qui passionne énormément certains et qui indiffère d’autres.

  53. Guenièvre

    Hathorique, je salue ces belles paroles avant d’aller profiter de cette première journée véritablement printanière et commencer ( enfin) mes plantations ! 🙂

  54. Hathorique, j’ai des excuses : je me bats avec des dizaines de cartons IKEA moi qui déteste le bricolage, j’en ai rempli une grosse camionnette après une journée de queues diverses : chambres, salon, cuisine, j’ai tout transbahuté à Sarlat, heureusement, ma fille, compatissante, est venue m’aider. Maintenant que j’en suis au montage, je m’aperçois que ces gougnzfiers ont oubliés des pièces. Je suis, fourbu, moulu et en colère. Alors quand le père Rotil vient me chercher des noises et ranimer de vieilles disputes brûlantes, allant usqu’à mettre un lien sur ce qui fut la raison de mon éloignement de ce site, gachant ma récréation bien méritée, j’explose, j’ai failli jeter mon ipad contre une étagère suédoise.
    En tout cas merci à vous, Florence et Guenièvre, je ne suis pas très raisonnable, quand je rencontrerai mon créateur, c’est d’abord la colère et la gourmandise qu’il me reprochera.
    Un abrazo fuerte à tous.
    L’antisémite qui s’ignore.

  55. D’après qq vieux parchemins on jauge la qualité d’un homme à l’aune de son comportement en trois domaines: la poche, l’alcool et la colère.

  56. plantigrade69

    Mon commentaire étant passé tardivement, je reprends la parole pour dire à Tibor de ne pas se décourager avec le montage Ikéa et qu’en fait, il est très rare qu’il manque des pièces. En réalité, les schémas explicatifs sont extrêmements dépouillés mais après coup, on se rend compte qu’ils sont très précis. Hélas! si l’on n’a pas l’habitude du bricolage, cela obligera souvent à redémonter. avant de recommencer.

  57. hathorique

    bonjours à tous

    @ Guenièvre
    Rien ne vaut l’enchantement d’un jardin au printemps avec ses promesses de senteurs, de couleurs, de lumières et l’espérance d’un été glorieux
    La douceur du printemps porte en lui l’éblouissante beauté de l’été et la flamboyante mélancolie de l’automne.
    @ Tibor
    « c’est d’abord la colère et la gourmandise qu’il me reprochera »
    croyez vous vraiment vous qu’IL s’arrêtera à cela, IL vous connait mieux que vous ne vous connaissez vous même, c’est quand même lui  » « El Créator » père de son fils « El Pantocrator » mais sans travers qui vous a créé .

    Lorsqu’il vous recevra en son sein glorieux, il vous dira en suédois tendance sarladaise :  » IKEA « , traduction littéraliste
    « sois le bienvenu chez toi mon fils « 

  58. hathorique

    démontage et remontage sont les deux mamelles du bricolage femen auxquelles il ne manque aucune pièce même rapportée.

  59. Hathorique (14 avril 2013 à 11:10)…. « démontage et remontage sont les deux mamelles du bricolage femen auxquelles il ne manque aucune pièce même rapportée. »…
    Mais aucune pièce rapportée ne peut empêcher un bricoleur d’être remonté, contre quelqu’un.

  60. Ah, cher Ours, bien content de vous lire, mais les f…g (je ne sais pas comment on dit en suédois) pièces sont bel et bien manquantes ! La vendeuse a oublié de nous dire qu’il fallait les prendre à part en rayon. Sinon oui, les notices sont assez claires si l’on est versé dans l’herméneutique du hiéroglyphe ikéen, ce n’est pas mon cas donc je passe pas mal de temps à lire ces m…es (toujours pareil mon suédois est nul) de plan. En un mot comme en mille je souhaite mille morts à Ingvar toutes les heures depuis bientôt une semaine : qu’on le donne en pature à Hollande et sa bande de tire-laine.
    Hathorique, je comprends mieux, j’y suis donc déjà ! C’est donc ça le purgatoir : être chez soi au milieu de cartons qui tous disent tu es chez toi et tu n’a pas fini d’en ch…r (toujours mon suédois) : Ingvar, I want my money back !

  61. Rotil

    Le père Rotil n’a cherché aucune noise à celui qui signe ironiquement L’antisémite qui s’ignore.

    Ce même père Rotil souhaitait un apaisement et regrette l’acharnement de la personne qui se reconnaîtra toute seule…

    Maintenant, je prends Quad à témoin qui nous avait expliqué sa position sur le lynchage, qui consistait à parler de quelqu’un plutôt que de s’adresser à lui.

    Or donc, je te le dis, Tibor, j’aimerais que tu cesses de m’agresser comme tu le fais. Cela n’est pas digne, tu sais blesser, et cela me déplaît. Toi aussi, tu as fait partir un certain nombre de gens, mais tu es bouffi d’orgueil et malgré les perches tendues, tu n’as répondu que par une attitude de mépris hautain.

    J’avais décidé de me conformer à la demande de Quadpater de cesser cette dispute et tu la relance de façon publique.

    Je m’estime donc en droit de te répondre de la même façon.

    Bon courage pour le montage de ton meuble!

  62. Rotil

    Une petite précision s’impose, sous forme de question que je tiens à poser au père Tibor:

    Quand tu signes « L’antisémite qui s’ignore » dans un post où tu me mets en cause, tu ne peux ignorer que les lecteurs non avertis vont en conclure que je t’ai taxé d’antisémitisme, non?

    Alors, je te le dis publiquement, parce que ta dernière attaque était publique, je trouve le procédé écoeurant, car je ne t’ai jamais fait ce reproche-là. Et quand j’écris écoeurant, je mesure mes paroles. En fait, je trouve ce procédé tout simplement indigne.

    Voilà, j’a crachu ma valda, et cela va mieux ainsi…

  63. Je vous éviterai Rotil, évitez-moi et tout ira bien…

  64. QuadPater

    Je ne peux pas lire ce fil 24-7-52, et j’y trouve ce soir encore quelques messages perso peu amènes.
    J’avais demandé que la dispute se continue « ailleurs », en privé. C’est chose faite et c’est très bien. En revanche, qu’elle se poursuive ici en parallèle – en fait le besoin d’un public – est humainement compréhensible… mais inacceptable.
    Je supprimerai dorénavant toute nouvelle intervention sur Antidoxe qui évoquera le différend entre Skarda et Rotil, quel qu’en soit l’auteur.
    Merci à tous de respecter la charte du site sans que j’ai à prendre ma grosse gomme pour vous l’imposer.
    Bonne nuit !

  65. kravi

    @ roturier
    C’est un HS, mais comme vous y avez fait allusion… Voici un fort article de Daniel Pipes sur le conflit sunnisme/chiisme. Où il privilégie les aspects stratégiques à la réflexion pieuse.

  66. Eh! Tripater!
    « Je supprimerai dorénavant »?… Et moi qui croyait que… Impat… A moins que…
    Enfin…. Ceci rejoindra l’immense liste des choses que j’ignore sans souffrance excessive.

  67. QuadPater

    Pour votre information Impat est le Père Noël qui vous offre de beaux articles. Je suis le Père Fouettard qui déchiquète les vilains commentaires.

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