Ce n’est pas la rue qui gouverne!

Vendredi soir, quelques heures après l’adoption par le Sénat de la loi légalisant le mariage et l’adoption pour les couples homosexuels, des milliers de personnes manifestaient dans la capitale et en province.
« Ce n’est pas la rue qui gouverne » disent beaucoup de personnes de gauche reprenant ainsi la phrase de J.-P. Raffarin ou plus tard celle de N. Sarkozy au moment de la réforme des retraites. Et c’est tout à fait juste ! Dans une démocratie représentative la rue n’a pas à imposer sa volonté au parlement et au gouvernement.

Sauf que la première qualité d’un gouvernement doit être sa capacité à analyser une situation, à prendre la mesure d’un événement, à mesurer les rapports de force, à connaître l’état de l’opinion pour éviter qu’il n’y ait des troubles à l’ordre public. Avoir de la clairvoyance, du discernement, du flair, pour conduire le pays sans le brusquer parce qu’il y a risque de se retrouver dans l’ornière… Manifestement le premier gouvernement de F. Hollande ne possède aucune de ces qualités. Il minimise deux manifestations importantes, il oppose une fin de non-recevoir à une pétition de 700.000 signatures alors qu’il déclarait peu de temps avant que le recours au Conseil économique social et environnemental était un excellent outil démocratique mais que le chiffre imposé pour demander un débat (500.000 signatures) était trop important. Il refuse de recevoir les dirigeants du mouvement en arguant qu’ils « n’ont aucune légitimité ». En même temps, les députés PS et une grande partie de la presse confinent tous les opposants au projet dans les rangs des bigots arriérés ou de l’extrême-droite décervelée, ou encore de la « droite dure ». Les gens proches du pouvoir s’épanchent en propos désobligeants, voire insultants : « homophobes, humus antisémite » tel est le diagnostic du très délicat Pierre Bergé, « la France rance et moisie » déclare avec morgue un autre artiste dont j’ai oublié le nom. Mépris et arrogance ont été tels que l’on ne peut s’étonner maintenant de la radicalisation de gens dont on a volontairement caricaturé les positions sans jamais essayer de comprendre leurs motivations profondes. Dans un monde qui chavire et qui se brouille les notions de père et de mère sont encore pour beaucoup des repères solides. Des repères qui concentrent toutes les différences puisqu’ils sont à la fois porteurs de celle des sexes et de celle des générations. Est-ce difficile à comprendre que l’on touche là au cœur de l’humanité ? Alors quand une sénatrice vient déclarer qu’il est temps d’en finir avec « ces fantasmes » on se demande si on n’est pas en train de faire un cauchemar(1).

Je ne sais comment évoluera ce mouvement. Je n’aime pas les violences et si violences il doit y avoir j’en tiendrai bien sûr pour premiers responsables ceux qui s’y adonnent. Mais je dis déjà que ce gouvernement devra en répondre aussi parce qu’il n’a pas été à la hauteur de la situation.

(1) http://gaelle.hautetfort.com/archive/2013/04/07/pour-la-senatrice-michelle-meunier-ps-la-famille-hetero-pare.html

139 Commentaires

  1. QuadPater

    Bonjour à tou(te)s !

    L’accélération de la procédure de mise en œuvre de la loi tautau indique l’importance réelle que le gouvernement accorde officieusement aux mouvements d’exaspération et de colère. Les premiers mariages en juillet, ai-je lu. Quelle urgence, sinon celle de gagner de vitesse la « manif pour tous » ?

    ————
    La formule « la France rance et moisie » (variante : rancie) est un élément de langage repris entre autre par A. Filipetti.

  2. La rue, si je suis correctement le raisonnement de l’auteur, ne doit pas gouverner mais elle constitue un moyen très fort d’information dont un gouvernement digne de ce nom peut et doit tenir compte. La rue n’est pas un système d’autorité, mais elle est un système d’alerte.
    Ne pas l’écouter est une erreur. Tenter de la déconsidérer est une faute.

  3. Guenièvre

    @ Quad,
    Très juste , en fait cette précipitation est un aveu de faiblesse. Il faut dire qu’aucun ministre n’ose plus se déplacer et, même à l’étranger, Hollande et Ayrault ont des comités d’accueil de la part de la Manif pour tous. Leur erreur c’est de croire que cela va s’arrêter quand la loi sera votée. Je ne le crois pas…
    Vous suivez bien Impat ! 🙂 Vous avez même traduit de manière très concise ce que j’ai essayé d’exprimer !

  4. Guenièvre,
    comme vous avez raison de craindre une réponse à la radicalisation du gouvernement, car c’est lui et ses suppôts qui radicalisent le débat! Comme pour une demande de feu rouge dans une ville socialiste (exemple vécu, je vous l’affirme) il faut attendre un mort pour que la sagesse socialiste s’émeuve. Je ne souhaite pas un mort dans les manifs pour tous, mais Hollande l’indécis a toujours attendu que les événements décident pour lui.
    Par ailleurs je plains les premiers homos qui vont se marier, il n’y aura pas que des grains de riz à pleuvoir!

  5. Moralité: ne jamais prendre une rue à genre unique.

  6. QuadPater

    Guenièvre, je crois qu’ils prévoient que toute la partie hyper-légaliste du mouvement va se dire « maintenant que ça a été voté démocratiquement, on ne peut plus rien faire légalement, on arrête ».
    Ils ont peut-être raison : au fond ce n’est qu’une minorité qui est allée se promener sur les Chanzés alors que c’était interdit par la pref’ et par Barjot. « Tous à la manif familiale ! » a été beaucoup plus suivi que ne le serait (sera) « Tous à la manif interdite ! »

    … À moins que tous les manifestants aient eu conscience lors de la manif de la puissance que représentait leur nombre, et soient bien convaincus que la police ne peut pas déloger des centaines de milliers de gens assis là où ils n’ont pas le droit de l’être, sauf à employer des moyens particulièrement brutaux.

  7. Marie

    allez savoir Quad

  8. Guenièvre

    Le vote peut en décourager certains, oui, Quad mais pour l’instant ça n’a pas l’air de marcher :
    http://www.lamanifpourtous.fr/

    Je suis même assez impressionnée par la détermination de gens qui n’ont jamais été militants, ni même excessifs dans leur comportement. J’ai une amie qui a presque 70 ans, qui est adjointe dans une petite ville , plutôt centre droit et qui vient de m’écrire dans un mail qu’elle sera encore là le 26 mai ceinte de son écharpe tricolore parce que les effets de « cette loi vont être d’ accélérer la marchandisation de l’humain  » :

     » En Pologne,le peuple a fait tomber la dictature sans fusils mais par la force de sa demande légitime.Je crois à la force de la vérité. » dit elle…

    Par contre je pense, rackam, que si nous voulons avoir une chance d’aboutir, il est grand temps d’aborder le troisième point de votre texte  » Colère » :
    – De quel renouveau est porteur ce sujet ?

    Il y a là un passage obligé si on ne veut pas que tout retombe, mais en même temps c’est un risque car la demande de renouveau n’est pas forcément la même pour tous…

    Je suis sûre que les organisateurs en sont conscients .

  9. hathorique

    Merci de ce que vous expliquez patiemment ici et ailleurs sur le changement de civilisation que nous promet Madame Taubira, nouvelle Passonaria : « No pasaran » clame notre Madone des Perchoirs
    Vous avez raison, en démocratie ce ne doit pas être la rue qui gouverne, encore que de mes souvenirs soixantuitardifs il ressort que ceux là même qui nous gouvernent sont pour certains issus des mouvements étudiants…. diants diants plus souvent dans la rue que sur les bancs de l’école, ce qui pourrait expliquer leur incommensurable vacuité historique culturelle et politique.
    « ces grands fauves » dont devenus « de grands chauves  » Harlem Désir, Laurent Fabius, Pierre Moscovici, Michel Sapin les étroits mousquetaires.
    Je me demande s’il ne s’agit pas là d’une stratégie politique assez pathétique de détournent de sujets, on met la focale sur le mariage pour tous ce qui permet de ne pas parler, entre autres de la cataclysmique affaire Cahuzac, de celle du trésorier du Président anaphorique, du déclin économique de la France, de sa perte de compétitivité, de son manque de véritable audace réformatrice, de la loi sur le cumul des mandats, loi à laquelle sont opposés les députés, et je ne parle même pas des sénateurs, le prochain projet essentiel sur la reprise et le chômage sera probablement la loi sur le vote des étrangers.

    On nous enfume avec les déclarations de patrimoine, qui nous a permit de découvrir l’extrême précarité de nos chers élus qui roulent pourtant tous en voiture de fonction et sont obligés de se nourrir dans les cantines graisseuses de l’ Assemblée Nationale et du Sénat. il parait même qu’on en a aperçu quelques uns au Restaurants du Coeur.
    Il y a là un abîme d’incompréhension entre les élites et ceux qu’ils sont censés représenter, ce qui pourrait nous mener vers les voies dangereuses du populisme.

    Certes ce n’est pas la rue qui gouverne mais ceux qui sont dans la rue sont aussi des électeurs et ils votent.
    les sondages sont désastreux pour ceux qui proclamaient :

    Il y a bien une profonde dichotomie entre les orientations de la droite et les besoins du pays.
    (Motion pour le congrès de Reims du Parti Socialiste, Un monde d’avance; la Gauche décomplexée., 2008)

    un article sur l’adoption

    http://www.valeursactuelles.com/société/enfants-ne-sont-pas-des-objets20130410.html

  10. Guenièvre, votre renvoi à l’article « Colère » de Rackam m’a incité à le relire. (On ne relit jamais assez les bons auteurs)
    J’en extrais ceci : … « Car, ce qui semble la marque du mouvement qui vient de naître est le souci du long terme. En rupture complète avec la surconsommation du stupéfiant de base de la politique depuis des décennies : l’immédiateté, le court terme, la loi (ou l’absence de réaction) dictée par la perspective d’une proche élection…Lorsque l’un des porte-paroles de la Manif pour tous, engagé depuis longtemps aux côtés des plus faibles (les handicapés par excellence) propose de réfléchir, par-delà les frontière factices des étiquettes que nous nous sommes collées à nous-même ou les uns aux autres, à une « écologie humaine », c’est de cela qu’il s’agit. Les principes de précaution appliqués aux céréales, à l’alimentation, aux jouets, etc. ne s’appliquent pas à l’humain et au social. Étrange, non ? »
    À garder en tête pour les mois qui viennent…

  11. Marie

    on vient de me dire qu’une étudiante en fin de cycle de SP veut étudier la théorie du genre au Burkina. Comme si l’urgence était de savoir si les homosexuels de ce pays l’étaient parce qu’on les a contraint à être ce qui sont selon la nature , par l’éducation! Quelle honte !

  12. hathorique

    @ Guenièvre et Rackam
    puis je me permetter de vous suggérer d’écrire un ouvrage à quatre mains
    ` »le guide du moutard »

    « Les principes de précaution appliqués aux céréales, à l’alimentation, aux jouets, etc. ne s’appliquent pas à l’humain et au social. Étrange, non ?  »

    Etrange oui, mais surtout inquiétant

  13. Guenièvre

    Merci pour votre lien Marie !

    Voilà donc ce que l’on propose comme réflexion aux étudiants de Sciences-Po :

     » la différence des sexes est une dictature puisqu’elle est imposée par la nature. Pour être libre, l’individu doit pouvoir se choisir. Son droit le plus fondamental est « le droit d’être moi », de se choisir en permanence alors que la nature impose d’être un homme ou une femme. »

    On est en plein dans le fantasme de l’auto-engendrement dont traite un essai auquel j’ai déjà fait allusion ici : « Une folle solitude » d’Olivier Rey .

    Ensuite viennent bien sûr les T.P.

     » ils ( les étudiants ) pourront également passer aux travaux pratiques grâce à un atelier « Drag King », au cours duquel les participantes apprendront à s’habiller, à se tenir et à se comporter comme des hommes.

  14. Guenièvre

    Pour l’instant Hatho, c’est Hollande qui nous a fait : « Le guide du roublard  » !

  15. Florence

    Guenièvre
    je partage entièrement votre analyse.
    Je pense que Hollande ne reculera pas sauf si nous augmentons fortement la pression.
    Tous ces Sciences Po et autres adeptes de la théorie du genre sont des nihilistes. Je crois qu’ils sont passés de l’autre côté du point de non-retour et qu’ils tentent de nous entraîner dans leur vide.
    Même si nous perdons cette bataille, nous n’avons pas perdu la guerre car nous ne nous laisserons jamais faire. Nous sommes nombreux, nous sommes intelligents, nous sommes divers, nous savons nous organiser, nous savons nous soutenir, et nous nous battons pour une conception de l’Homme, conception millénaire qui durera encore mille ans. Nous ne lâcherons rien.
    Ils s’engouffrent dans leur néant. Aidons les à accélérer leur marche vers les poubelles de l’histoire 😀

  16. Mirella

    « Ce n’est pas la rue qui gouverne » oui mais !
    Pourtant certains ont su l’écouter avec intelligence (notamment Mitterand). Vous me direz ceux-là savaient compter…Ils savaient aussi ressentir et reconnaître le niveau du mécontentement.
    Ce ne sont pas non plus les sondages qui nous gouvernent, pourtant j’ai pu remarquer que de nombreux élus n’hésitaient pas à s’en réclamer en tant que sceau de vérité (gauche ou droite) pour justifier leurs décisions.
    De la part des défenseurs de la loi Taubira, n’avons-nous pas eu droit au refrain des « 53% de Français pour » que faisait ressortir un sondage de février-mars, en se gardant bien d’en détailler les nuances portant sur l’adoption !
    Ces jours ci, une enquête d’opinion BVA fait ressortir une tendance inversée : 55% contre le mariage pour tous…
    Un engagement de campagne ne devrait pas non plus nous gouverner. Je parle bien sûr du n°31 sur les 60 tenables ou non tenables du candidat Hollande.
    Je n’ai pas voté pour lui, ce qui ne m’a pas empêché de constater que les bulletins « François Hollande » ne comportaient pas soixante cases à cocher sous peine de nullité, pour qu’Hollande et les porte voix du mariage pour tous, puissent se réclamer aujourd’hui, d’une adhésion inconditionnelle des 51,1% de votants à l’engagement n°31 ainsi qu’aux autres.
    Pour démontrer à François Hollande que nous ne sommes pas « usés » et que la gauche risque quelques défaites aux prochaines municipales, je me rendrait avec ma famille, à la prochaine manif (1200Km aller-retour).
    Savez-vous que François Fillon ce jour, a déclaré que ce texte de loi serait modifié s’il venait à être le prochain président ? Il paraît que Marine Le Pen a déclaré qu’elle ferait abroger cette loi.
    Aux suivants…

    PS Je déconseille vivement la présence de jeunes enfants à la prochaine manif, si elle a bien lieu début mai (le 5 je crois ?)
    .

  17. Guenièvre

    @ Florence ,
    « Nous sommes nombreux, nous sommes intelligents, nous sommes divers  »

    Je partage entièrement votre analyse :-)) !

  18. Mirella

    Oups !  » je me rendrai »

  19. Guenièvre

    @ Mirella,

    « Pourtant certains ont su l’écouter avec intelligence (notamment Mitterand). Vous me direz ceux-là savaient compter…Ils savaient aussi ressentir et reconnaître le niveau du mécontentement. »

    C’est ce qui me conforte dans l’idée que ce gouvernement n’est pas à la hauteur. Ou alors c’est de l’aveuglement idéologique. Je penche pour …les deux hypothèses. La plupart des stratégies utilisées se retournent contre lui ( voir le fameux choc de moralisation qui fait que l’on parle toujours de l’affaire Cahuzac ) et certains ministres sont persuadés que cette loi est une  » avancée historique majeure  » qu’ils auront gagné « contre les forces de la réaction »…
    Un gouvernement moins aveuglé et plus pragmatique aurait lâché sur quelques points : par exemple il aurait enlevé la possibilité d’adoption plénière pour les couples homosexuels ce qui aurait coupé l’herbe sous le pied à tous ceux qui se battent pour sauvegarder la filiation …même si ce recul n’était que tactique ça aurait pu générer des défections dans le mouvement.
    Sur la droite qui  » abrogerait la loi » j’ai quelques doutes. J’entendais C.Jouanneau qui disait que cette loi aurait dû être portée par les libéraux de droite !

  20. @ Mirella,
    « Je déconseille vivement la présence de jeunes enfants à la prochaine manif, si elle a bien lieu début mai »
    Je vais plus loin : lors des prochaines manifestations, il faudra laisser les poussettes (et les enfants qui vont avec) en dehors. Pas d’enfants en dessous de 17 ans ! Car je pense qu’une étape est franchie. Le risque de violence est grand :
    – Il y a déjà des excités qui s’emparent des drapeaux et du logo de la Manif pour tous, pour commettre des violences,
    – Peut-être le gouvernement n’attend-il que cela, peut-être le souhaite-t-il ou le provoque-t-il ? Pour pouvoir ensuite réprimer durement la manifestation et faire passer de paisibles manifestants pour des violents.

    Je ne peux m’empêcher depuis quelque temps de penser à une scène du film « Le docteur Jivago ». La manifestation fut pacifique, elle a été écrasée dans le sang par les cavaliers sur leurs montures.

  21. Mirella

    Oui, Hollande et ses conseillers n’ont pas eu la finesse de supprimer la possibilité d’adoption plénière, sachant que de tôt ou tard, tout comme pour la PMA et la GPA c’est le droit européen qui risque bien de nous l’imposer selon le principe d’égalité des droits pour les couples traditionnels ainsi que pour les « paires » mariés.

    Sur la droite qui » abrogerait la loi » il se peut très bien que ceux qui le promettent aujourd’hui, attendent que demain les oppositions se tassent…
    Dommage que C.Jouanneau ne soit pas opposée à la loi Taubira (elle a l’air sincère) Personnellement je regrette qu’elle ait émigré en UDI, elle est très bonne oratrice. Je pense que c’est un bon élément perdu par l’UMP moribonde.

  22. Mirella

    Je partage totalement vos soupçons. Je suis convaincue que le gouvernement n’attend que cela.

    Pour éviter les débordements prévisibles puisque prédits (!) il faudrait que le service d’ordre de la manif, soit un peu plus « musclé » et bien plus autoritaire que les gentils bénévoles (jeunes et moins jeunes) qui l’assuraient sur la Grande Armée.
    Les organisateurs doivent être sur les dents !
    Dans la mesure de mes moyens, je soutiendrai physiquement et financièrement ce mouvemen, tant que subsistera un espoir d’influence…

  23. Mirella

    mon post de 18:07 en réponse à Guenièvre.

  24. Mirella

    Voici ce que je viens de recevoir de la part d’un proche :

    « La chute libre aura-t-elle in fine une influence sur la loi Taubira ?

    26 %, le record : les mécontents d’avril se découvrent. Voir le lien :

    http://www.lesechos.fr/economie-politique/politique/actu/0202703073845-popularite-hollande-et-ayrault-en-chute-libre-selon-opinion-way-558004.php

    Tout mettre en œuvre pour accroître ce mécontentement, et sur tous les plans, voilà l’objectif !
    Ils sont carrément inconscients et veulent nous entraîner au fond de leur trou noir.
    Je me demande même si on ne devrait pas demander à Mélenchon de défiler avec nous !

    Si on continue de ne rien lâcher, si on réussit la prochaine mobilisation, ils mettront peut-être et enfin un terme à leur stupidité. »

  25. Reste à ceux qui voient autre chose, dans cette loi stupide et inique (stupide car faite pour satisfaire un groupuscule qui n’a qu’un pouvoir de faire du bruit, inique car introduisant des injustices pour les siècles à venir) à prendre position pour les prochaines échéances locales. En prévenant, en allant rencontrer, en collant affiches et autres messages pour ceux des élus locaux qui comptent sur leurs voix quand ils se présentent et en font fi quand ils se pavanent dans les palais de la république. Pas de pitié pour Jouanno (elle est sénatrice et ne risque rien ou presque…) et les autres UMP, élus sur le contraire et qui ont voté la loi (Riester et quelques autres qui ont maçonné leur vote avec la muraille de gauche).
    On peut être homosexuel et de droite. Mais il semble que, lors des choix ce soit toujours ou presque le premier qualificatif qui l’emporte (quelques maires exceptés), quelles fidélités valent plus que le mandat reçu?
    La force des opposants radicaux à la loi Taubira, c’est qu’ils ne viennent, pour la plupart, ni des rangs UMP ni d’aucun militantisme identifié comme « de droite ». Constitués en associations locales, acceptant de travailler avec des gens qui viennent d’ailleurs, ils peuvent faire une pression « payante » sur des élus locaux sensibles au nombre, à la force, au scandale… lesquels élus locaux « fabriquent » les nationaux…
    Patience, confiance, bienveillance…

  26. Florence

    Mirella

    Mélenchon est un méchant con ! Ce n’est pas qu’un bon mot. Ces gens nous haïssent et préféreront nous taper dessus. Et ils tapent dur.

  27. Mirella

    Il est certain que notre cause mérite d’être défendue sans polution politique. Perso je me serais passée de la présence des élus qui se trouvaient sur le podium, le 24 mars dernier, dans une démarche politicienne.
    Certains sont sincère sans doute, mais devraient s’interdire les manifs, afin de ne pas brouiller notre message.

    Associations locales hélas trop peu connues, trop peu médiatisées et soutenues.

  28. Mirella

    boudiou les fautes :  » sont sincèreS »

  29. Mirella, vos fautes sont sincères, mais vos sans-fautes aussi j’espère ? 🙂

  30. @ Rackam,
    « les prochaines échéances locales »
    Vous n’y pensez pas ! c’est dans plus d’un an. A la vitesse où ils essaient de faire passer leurs lois stupides, iniques et sortant tout droit de l’enfer, ils auront le temps de faire passer la loi sur la peine de mort des vieux, des malades et des handicapés, celle sur la recherche des embryons qui sont aujourd’hui moins bien protégés que ceux du grand hamster, la PMA et la GPA (Taubira légitime déjà les enfants de GPA obtenues par des Français à l’étranger).
    Non, je pense que c’est maintenant qu’il faut maintenir la pression. Il faudrait que 5 millions de Français participent à la prochaine manifestation, de sorte à remplir toutes les avenues, boulevards et rues de tout le 16ème arrondissement de Paris par exemple.
    Quand à Chantal Jouanno, tout comme Fabienne Keller, ancienne maire UMP de Strasbourg et d’autres qui font le jeu de Taubira et d’Hollande, je préfère ne pas dire ce que j’en pense !

  31. Mirella

    Avec ou sans-fautes je puis vous assurer de ma sincérité.
    Je crois bien que cette présente et courte réponse ne contient aucune fautes 😉

  32. Mirella

    et bam !  » aucune faute  »
    La honte !
    Je stresse car il me faut répondre au post de Florence…sans faute et sans-fautes.

  33. Mirella

    Florence, le message que j’ai relayé est de mon cousin (catho pratiquant de droite modérée) qui je puis vous l’assurer est très hostile à Mélenchon et ses semblables.
    Je suppose que tout comme Frigide Barjot (ridicule pseudo) qui annonçait avant-hier, qu’il se pourrait que le collectif se joigne à la manifestation des Mélenchoniens et Cie, prévue le 5 mai

    http://www.bfmtv.com/video/bfmtv/bfm-story/bfm-story-mariage-tous-projet-loi-adopte-senat-12-04-120984/

    c’est l’exaspération accumulée depuis des mois, provoquée par le mépris, les accusations mensongères d’homophobie, les étiquetages : tous moisis, cathos extrémistes, fachos, et j’en passe… + les basses manœuvres, trop nombreuses à énumérer (refus des 700 000 pétitions légales !) + l’entêtement de F.Hollande dont le seul souci est de ne surtout pas perdre la face, qui ont provoqué ce « pétage de plombs » certainement passager 😉

    Oh que oui ! « Mélenchon est un méchant con » ; c’est un danger à lui tout seul. Défiler avec quelques milliers de ses semblables serait un suicide collectif .
    Je m’étonne qu’il n’ait pas encore réagi à l’annonce de Frigide Barjot.

  34. Florence

    Mirella

    Mélanchon me fait un peu peur. A une manifestation, il y deux ou trois ans certains petits partis de droite et le modem s’était joints a ces gens-là pour je ne sais plus quelle cause. Ils s’étaient fait insulter et bousculer assez violemment par les gars de Mélenchon. Méfiance méfiance

  35. Florence

    Je suis d’accord avec Patrick.
    Ils n’attendent que nous nous lassions. C’est maintenant.

  36. Guenièvre

    Voilà ce qu’écrit la journaliste Caroline Fourest :
    « En venir à harceler, huer, injurier et à se mettre dans de tels états parce que quelques couples vont pouvoir se marier et sécuriser juridiquement leurs enfants, ce n’est pas normal. C’est violent car totalement disproportionné ».

    Cette femme n’est pas idiote : je n’arrive pas à croire qu’elle pense vraiment que cette loi est à ce point anecdotique , qu’il s’agirait là seulement de régulariser quelques couples …Si elle est sincère il y a réellement un abime culturel entre les populations dans ce pays…

    Dans les journaux on parle facilement de  » harcèlement » pour les comités d’accueils des ministres dans chacun de leur déplacement. J’ai même lu  » méthodes des factions des années 30  » …
    Il me semble que les factions des années 30 ne réclamaient pas que l’on fasse un référendum…

  37. Florence

    Guenièvre

    bien sûr que ces gens sont débiles !
    Quand Alain Finkielkraut était harcelé et ne pouvait plus aller nulle part sans une bande de braillards venus pour l’empêcher de parler , on ne parlait pas des années trente, on ne disait rien. C’était normal, c’était bien. Idem pour Marine Le Pen qui se fait bousculer régulièrement quand elle se déplace en France. cela ne leur pose aucun problème quant à la liberté d’expression.

    Quand les gens de Droite reprennent les méthodes de Gauche, hou la la quelle histoire ! Le fascisme est de retour ! Quelle blague ! Cela les déconcerte tellement que leurs méthodes soient reprises,
    Cela les inquiète aussi. C’est vrai que cela a de quoi les inquiéter. Ils savent que leurs méthodes sont très efficaces pour faire taire les gens. Cela a marché pendant 30 ans. Et puis un jour, il y en a dans l’autre camp qui ont l’idée de faire la même chose. Ce qui est étonnant c’est que cela ne soit pas arrivé plus tôt.

  38. hathorique

    Il y a un rituel langagier chez les partisans du mariage pour tous, et je n’ai peu vu relever ni condamner dans les médias, les outrances verbales de Pierre Bergé ; ah, j’oubliais il finance les journaux dits de révérence et donc s’autorise à les museler, approuvé en cela par notre drôle de première dame
    un peu comme la parabole de Jack Lang de bois sur le passage de l’ombre à la lumière.
    « ceux qui ne sont pas avec nous sont contre nous » et Caroline Fourest inverse exact de Rigide Farbot use et abuse de cette rhétorique du bien et du mal qui devient donc blâme ou éloge, pour être iconisée en défenseuse de la cause homosexuelle en prenant bien soin, de mettre en paravent « les libertés individuelles » pour les intégrer aux « libertés publiques » ensemble des droits et des libertés collectives garantis par les textes législatifs et donc par l’Etat. Car elles auront ainsi force de loi à respecter par tous puisqu’elles qu’elles seront garanties par ll’Etat censé représenter tous les citoyens

    « Les libertés ne sont dites publiques que si l’Etat intervient pour les reconnaitre et les aménager, quel que soit l’objet de cette liberté. »

    Dans les faits ce serait une confiscation législative des différences sexuelles et une confusion des genres, à mon humble avis préjudiciable non pas tant le mariage pour tous, encore que cela relancerait la consommation du riz gluant dans les rizières camarguaises, mais pour ce qui va s’ensuivre la P.M.A et surtout la G. P.A pour l’instant interdite

    Dans cet exercice de rhétorique où les mots prennent le pas sur la pensée, ce sont des procédés d’éloquence apprêtés, déclamatoires, pompeux et surtout pompants..
    Je n’arrive toujours à comprendre pourquoi , comment et surtout par quel paradoxe Caroline Chérie qui prône l’indifférenciation sexuelle et combat les violences sexuelles ait pu se faire photographier seins nus ce qui sauf erreur de ma part, est justement une marque d’appartenance sexuelle et surtout sexuée .

    «Celui qui promettra à l’humanité de la délivrer de l’embarrassante sujétion sexuelle, quelque sottise qu’il choisisse de dire, sera considéré comme un héros» prédisait Freud

    Pour accompagner Mélanchon et ses outsiders dans les manifestations, il faut être très méfiant car ils sont outranciers manipulateurs et surtout violents.

  39. Karl 0 écrit aujourd’hui à sa belle-sœur Frigide Barjot, une lettre à conserver dans un musée comme illustration du bobo type. Sûr de lui, de sa position dans le bon chemin, et bien entendu, argument suprême, accusant sa belle-sœur de faire le lit du FN. Ce garçon a choisi le bon chiffre, digne de lui.

  40. Florence

    Guenièvre
    Si on prend au sérieux cette sentence « ce n’est pas la rue qui gouverne », il ne reste plus qu’à interdire les manifestations. Puisque les manifestations ne peuvent pas, ne DOIVENT pas être prises en compte par les gouvernants, elles n’ont pas lieu d’être.
    Messieurs et Mesdames de la CGT, CFDT, FO et compagnie, restez donc chez vous et ne manifestez plus jamais. Ce n’est pas la rue qui gouverne.
    Mesdames les Femens, rhabillez-vous, ce n’est pas la rue qui gouverne.
    Mesdames et Messieurs les enseignants, restez dans vos écoles et ne manifestez plus, ce n’est pas la rue qui gouverne.
    Messieurs de PSA Aulnay, Florange, et autres, allez-vous promener en forêt ou rendez-vous au bar du coin, ce n’est pas la rue qui gouverne.
    Familles françaises qui refusez l’avènement du « Meilleur des Mondes », restez chez vous dans vos maisons moisies, ce n’est pas la rue qui gouverne.

    Français Françaises, tous sans exception, ne manifestez plus jamais, ce n’est pas la rue qui gouverne.
    Alors TAISEZ-VOUS et laissez gouverner Hollande et Ayrault qui savent mieux que vous ce qui est bon pour vous.
    EST-ce bien clair ! Je ne veux plus voir une tête qui dépasse !
    SILENCE DANS LES RANGS ! Une, deux, une , deux …

  41. Florence, vous feriez un bon adjudant !
    😉

  42. Florence

    Impat
    Pauvre Barjot, avoir un beau-frère aussi zéro, je la plains.
    Il est peut-être jaloux de la notoriété de sa belle-sœur ? !

  43. Florence

    Je cherche à me faire embaucher par Valls 😉

  44. Patrick

    En 1984 la « rue » (qui ne gouvernait pas) a su imposer le retrait du projet de loi de nationalisation des écoles privées…

  45. desavy

    Guenièvre :

    « Dans une démocratie représentative la rue n’a pas à imposer sa volonté au parlement et au gouvernement. »

    C’est tout à fait juste.

    « Sauf que la première qualité d’un gouvernement doit être sa capacité à analyser une situation, à prendre la mesure d’un événement, à mesurer les rapports de force, à connaître l’état de l’opinion pour éviter qu’il n’y ait des troubles à l’ordre public. Avoir de la clairvoyance, du discernement, du flair, pour conduire le pays sans le brusquer parce qu’il y a risque de se retrouver dans l’ornière… Manifestement le premier gouvernement de F. Hollande ne possède aucune de ces qualités. »

    Nous sommes ici dans le ressenti. L’erreur du gouvernement est de ne pas nous écouter, parce que nous détenons la vérité. Dans cette phrase, « écouter » a perdu son (bon) sens : il veut dire désormais : ne pas suivre notre avis.

    « Est-ce difficile à comprendre que l’on touche là au cœur de l’humanité ? »

    Au cœur de l’humanité ? Défendre une institution révolutionnaire, destinée à détruire l’Église ? Et ce n’est pas parce que Mme Taubira parle de changement de civilisation que nous devons la croire. Je suis désolé mais la croire est au dessus de mes forces.

    On peut aussi penser, sans être un fou, ni un hypocrite, ni un idéologue ou que sais-je encore, que le vrai mariage est le mariage religieux et que, si le mariage civil est solide, il ne va pas se laisser emporter par l’union de membres d’une minorité.

    Je ne pense pas, Guenièvre, qu’il y ait un abime culturel entre vous et moi. Mais la proportion que prend ce mouvement me semble incompréhensible. En revanche, je comprends les gens qui manifestent, je ne les caricature pas. J’éprouve une certaine empathie pour eux. Mais j’entends aussi de simples homosexuels qui ne comprennent pas l’ampleur de ce mouvement.

    Florence,

    Le Premier ministre est issu d’une majorité parlementaire. Les députés ont été élus. Le Président de la République a lui-même été élu. La différence avec les manifestations me semble assez claire.

    J’ai cru comprendre que la référence aux années 30 n’est pas bien vue. Cela me rappelle les réactions que j’ai suscitées quand j’ai parlé d’une droite qui considérait la gauche comme illégitime. Les gens sont tellement imprégnées d’une culture de gauche que, hop, dès qu’on fait allusion à des actions et des idées de droite, ils jouent les vierges effarouchées. C’est la gauche qui a décidé que les manifestations de droite des années 30, ce n’était pas bien.

    Pour en finir avec mon propos, on peut aussi évoquer la Terreur, les massacres de septembre. La parole à la rue, quel bonheur !

  46. Desavy,… « le vrai mariage est le mariage religieux »…
    Je suis aussi de cet avis. Mais alors que l’État n’interdise pas le « vrai mariage » sans mariage civil préalable.
    Par ailleurs « si le mariage civil est solide, il ne va pas se laisser emporter par l’union de membres d’une minorité. ». D’accord aussi, mais là n’est pas la vraie pomme de discorde entre ce gouvernement et les opposants. Le désaccord profond ne réside pas dans le « mariage » des homosexuels mais dans la révolution prévue concernant la filiation dont la norme, de naturelle ou biologique, deviendrait « sociale ».

  47. Marie

    @desavy
    Tout le monde s’accorde à dire que Hollande tente de sauver sa place rien d’autre.
    d’une lire ceci c’est plus que honteux de la part d’Uroveas
    « Ce député du Finistère a aussi estimé que « la plupart des 736 amendements déposés en commission » par l’opposition avaient « déjà été entendus ». « On va être dans la répétition, il est temps d’en finir », a-t-il lancé. Et d’ajouter : « Je sais que vendredi le texte sera adopté. » L’examen du projet de loi en seconde lecture, auquel l’Assemblée nationale a décidé de consacrer 25 heures d’examen en séance, à partir de mercredi, sera en tout état de cause terminé à la fin de la semaine avant d’être solennellement adopté le mardi 23 avril. »
    et je vous propose ceci
    http://www.saladelle.fr/?p=10996 et qu’il ne se tourne pas vers le mariage pour tous pour masquer son impéritie.

  48. desavy

    Impat,

    Il me semble souhaitable que le mariage civil précède, malgré tout, le mariage religieux. Il procure des droits et impose des obligations qui dépendent du domaine civil.
    La filiation est sociale avant d’être naturelle ou biologique. L’officialisation du mariage n’avait-elle pas en partie pour but de déterminer juridiquement qui est le père ? La mère, on en était davantage certain…

  49. Florence

    desavy
    bien sût qu’il y a eu les élections mais que je sache, Hollande n’a pas été élu sur ce point précis.
    Ce point précis n’a pas même été évoqué lors du débat d’entre les deux tours avec Sarkozy.
    Ce point précis n’apparaît même pas sur la profession de foi de Hollande au deuxième tour.
    Ce point précis n’a rien de prioritaire dans la situation de récession de notre pays.

    Par ailleurs, Hollande s’est présenté comme le candidat qui rassemblerait la France, qui l’apaiserait. Ce thème était essentiel dans sa campagne. Rappelez-vous « l’apaisement », il ne voulait pas faire comme Sarkozy qui selon lui « divisait » le pays !

    Relisez cette profession de foi :
    http://www.parti-socialiste.fr/articles/la-profession-de-foi-de-francois-hollande-pour-le-deuxieme-tour

    Hollande se trouve donc devant un dilemme :
    Soit il continue sans dévier pour tenir une promesse du 1er tour et il renie sa promesse d’ apaisement qui se trouve, elle, dans sa profession de foi du 2nd tour.
    Soit il abandonne cette promesse du 1er tour pour tenir la promesse du 2nd tour.

    De toutes les façons, il renie une promesse. A votre avis, quelle est la promesse la plus importante pour le pays ?

  50. desavy

    Marie :

    « Tout le monde s’accorde à dire que Hollande tente de sauver sa place rien d’autre. »

    Tout le monde… Cela ne veut rien dire, ce n’est pas vrai.

    Le but de Hollande est de sauver sa place, comme celui de Sarko était de se faire réélire pour fuir la justice (dixit la gauche). Refuser à l’autre ne serait-ce que la possibilité de croire en quelque-chose me semble être l’attitude la plus partagée.

  51. desavy

    « bien sût qu’il y a eu les élections mais que je sache, Hollande n’a pas été élu sur ce point précis. »

    En effet, la Constitution interdit d’ailleurs le mandat impératif. Nous sommes dans une démocratie représentative. Nos dirigeants sont élus pour nous représenter, prendre des décisions à notre place dans le cadre de la Constitution.

    Les opposants ont toujours tendance à préférer une démocratie directe, qui selon eux, leur donnerait raison. D’où leurs multiples appels au référendum.

    A propos du référendum. Si on en organisait un sur la nécessité de pendre les riches, on serait effaré du résultat…

  52. hathorique

    @ Florence notre adjudant (e) de la 7° compagnie du Bat d’Af les vraies, les dures, les tatouées, les glorieuses, les impitoyables, nous vaincrons à coup de talons aiguille et de soutien gorge en béton armé 🙂

    Karl Zéro le bien nommé petit télégraphiste donneur de leçon devrait se souvenir que dans l’épouvantable affaire Alègre à Toulouse, il avait été mis en examen pour «sortie irrégulière de correspondance»
    correspondance de Patrice Alègre qu’il avait lu à l’antenne de CANAL + où il officiait à l’époque, il a par la suite été relaxé, mais cela aurait du l’amener à plus de modération médiatique.

    http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20070307.OBS5735/non-lieu-pour-karl-zerodans-l-affaire-alegre.html

  53. desavy

    Florence,

    « A votre avis, quelle est la promesse la plus importante pour le pays ? »

    A dire vrai, je me fiche des promesses, donc je n’irai pas me prononcer sur la plus importante. Je ne me sens pas non plus concerné par les âneries débitées contre Sarkozy. Ma critique a toujours été autre.

  54. Florence

    Dans la profession de foi de Hollande du 2nd tour , il avait six priorités : « l’emploi, l’investissement dans l’éducation et la formation, la reconquête de notre souveraineté industrielle et agricole, le soutien à la recherche et à l’innovation, la mise au pas de la finance et la transition écologique ».

    Pas un mot sur le mariage homo !

  55. Florence

    Le problème est que nos députés ne nous représentent plus.
    Les députés et sénateurs socialistes ont voté aux ordres du PS sous peine de représailles.

  56. desavy

    Florence,

    C’est en gros le principe qui prévaut depuis les débuts de la Vè République. Rappelons nous la « droite godillots ».

  57. roturier

    L’Etat n’a ni à interdire ni à ratifier le mariage religieux.
    Pour L’Etat c’est un acte privé sans enjeux ni conséquence. L’Etat lui est étranger.

  58. Desavy, … « La filiation est sociale avant d’être naturelle ou biologique »…
    Je ne crois pas cela une seconde. Actuellement, avant le bouleversement à venir et depuis des siècles, la filiation normale (c’est-à-dire selon notre norme de civilisation) est biologique. Avec des exceptions en cas de père qui le refuse ou de père inconnu, mais ce sont des exceptions, hors norme. Si mon fils me rejette, si je rejette mon fils, je suis toujours son père. Dans la majorité des cas, heureusement, le lien devient aussi, mais ensuite, social.
    C’est cela que le projet de loi va changer, et ça ne changera pas seulement dans les textes mais aussi, petit à petit, dans les faits. Car l’habitude se prendra, peut-être vite, de « se procurer » des enfants par voie… « sociale ».
    Les changements de société peuvent s’avérer rapides et profonds. Voir par exemple (exemple heureux, celui-là) comment en une génération le statut de « fille-mère » au ban de la société est devenu le statut respectable de maman épanouie.
    Cette loi est grosse de bouleversement profond. Ce n’est pas certain, mais c’est un risque majeur. On peut, soit sincèrement soit par suivisme derrière Hollande et pour ne pas se déjuger, l’approuver. Mais il faut être conscient de ce risque.

  59. Florence

    Impat

    des gens commencent déjà à expliquer qu’il y a différence entre les parents et les géniteurs. Si vous rejetez votre fils, vous ne serez plus son père mais son géniteur. C’est la nouvelle doxa qui s’imposera à mon sens très très vite.

  60. desavy

    Impat,

    Si j’ai bien compris, nous sommes d’accord sur l’aspect social de la filiation. Je dis qu’elle est sociale avant d’être naturelle ou biologique ». Vous affirmez que le lien devient, ensuite, social.

    Je ne suis pas juriste mais il me semble que seul le mariage dispense le père de devoir reconnaître son enfant. Seul le mariage le dispense d’affirmer la filiation. Bien entendu, la formalité de reconnaissance est simple en cas de non mariage. Mais elle précède la reconnaissance de la filiation. Si elle n’est pas accomplie, la filiation ne sera que biologique et n’existera, en réalité pas.

    Le mariage ou la reconnaissance sont donc des préalables indispensables à la filiation.

  61. Impat, je crois que vous touchez juste dans votre commentaire de 16:47, lorsque l’on dit qu’une loi similaire est passée comme une lettre à la poste auRoyaume-Uni on dit une demi-vérité puisque l’on enregistre là-bas les mariages religieux sans qu’il soit nécessaire de passer devant le maire. Toute la différence est là : puisque l’on vide le mariage de sa substance, on doit en finir avec les simagrées en mairie ; une simple chambre d’enregistrement suffit, un coup de tampon et hop, les choses sérieuses se situent ailleurs.

  62. Marie

    @Tibor C’est la m^me chose en Espagne qu’en UK.

  63. Florence

    Demi-tour droite . En avant marche ! 😀

  64. Guenièvre

    @ desavy,

    « Nous sommes ici dans le ressenti. L’erreur du gouvernement est de ne pas nous écouter, parce que nous détenons la vérité. Dans cette phrase, « écouter » a perdu son (bon) sens : il veut dire désormais : ne pas suivre notre avis. »

    Non, sincèrement, je pense réellement que ce gouvernement n’a pas « écouté » au premier sens du terme. Je pense qu’il y avait des compromis à trouver ce qui ne voulait pas dire  » qu’il aurait dû suivre notre avis ».

    « Au cœur de l’humanité ?
    Oui, les mots « père » et « mère » me semblent être au coeur de l’humanité. Ce n’est pas anodin de changer symboliquement leur signification.

     » Défendre une institution révolutionnaire, destinée à détruire l’Église ? »

    Ce n’est pas le lieu de développer desavy mais je pense, je reprends ici les propos de Paul Thibaud,  » que , parce que la séparation entre le politique et le religieux , en France, fut précoce et violente, la République fut obligée de forger une morale commune qu’elle a emprunté largement à l’Eglise. C’est pour cela que les autres pays sont étonnés de notre résistance : celle-ci dépasse largement le cadre des catholiques ….j’en suis la preuve ! 🙂

    La filiation est sociale si vous voulez mais jusqu’à maintenant elle mettait en scène, de façon symbolique , une réalité biologique.

  65. Guenièvre

     » le vrai mariage est le mariage religieux »…;
    C’est là que les divisions du mouvement verront le jour….

  66. Guenièvre,… « le vrai mariage est le mariage religieux ».
    Concernant mon opinion sur ce point, qui n’est que la mienne, cette petite phrase anodine ( ?) mérite une précision.
    Pour les croyants d’une part, pour les tenants du maintien d’une certaine culture judéo-chrétienne d’autre part, oui le vrai mariage est le mariage religieux.
    Pour les autres, j’estime que le vrai mariage est l’acte privé par lequel une femme et un homme décident de s’unir en soudant leur couple.
    Pour les uns comme pour les autres, l’intervention de Monsieur le maire me semble superfétatoire.

  67. Guenièvre

    Non; Impat le mariage civil n’est pas une acte privé mais un engagement pris devant la société. Je vous donne la définition d’une juriste .

    « Le mariage ne concerne pas que les conjoints. Ce n’est pas un accord privé mais un engagement social, pris par les conjoints l’un envers l’autre, mais, aussi, devant la société et selon les règles fixées par elle. Les époux acceptent que leur union ne soit plus réglée par leurs seules volontés mais par les règles de l’institution.
    Les époux consentent ainsi de manière solennelle à assumer :
    • des obligations fortes (respect, fidélité, loyauté, secours et assistance) définies par la loi.
    • des devoirs l’un envers l’autre. Ils ne peuvent s’utiliser ou s’exploiter l’un l’autre sous peine d’être sanctionnés.
    Le mariage produit des effets entre conjoints, mais aussi, entre les familles (liens d’alliance, obligations alimentaires…), à l’égard des enfants (présomption de paternité) et même des tiers (solidarité des dettes ménagères). Il produit des effets du vivant des époux mais également après leur mort (vocation successorale). » Aude Mircovic

  68. … « un engagement pris devant la société »…
    Je veux bien, Guenièvre. Mais point besoin d’une mairie et d’un maire pour cela. Il suffit que leur engagement soit publié. Au choix, par le tambour de ville ou par un site sur la Toile… 🙂

  69. Guenièvre

    Pourquoi voulez-vous priver les non- croyants de se dire « oui » devant Monsieur le Maire, représentant de l’Etat, puisque c’est un engagement social qu’ils prennent ?

  70. Mais c’est « se dire oui » qui compte. Pourquoi diable mêler Monsieur le maire à cette histoire. Si on veut officialiser un peu plus, on fait appel à des témoins.
    D’ailleurs ce qui compte aussi, davantage que l’intervention de Monsieur le maire, c’est inviter les amis et faire la fête. Un mariage n’est un mariage que s’il y a une fête (et surtout si on m’invite), avec ou sans le maire. Cela dit, il n’y aucun inconvénient à inviter aussi le maire, s’il est un ami !

  71. Guenièvre, c’est précisément cette loi qui ridiculise le oui devant le maire, qui le rabaisse à un caprice. Comme le dit Impat une chambre d’enregistrement suffit.

  72. La Loi, donc l’Etat, ne considère pas un couple marié comme deux individus indépendants. Certes dans le domaine fiscal mais pas seulement;
    En conséquence, une chambre d’enregistrement AUTORISEE suffit A L’ETAT.
    Et c’est lui qui décide qui est l’officiel autorisé à enregistrer pour son compte;

    Cela aurait pu être le préfet (ou son délégué) ou n’importe quel employé (pas trop subalterne qd même) d’Etat Civil.
    Mais il se trouve qu’en France c’est, pour des raisons historiques, le Maire (ou son délégué, un autre élu municipal).
    La Mairie EST en l’occurrence une chambre d’enregistrement, extension de l’Etat Civil, c’est tout.
    Et ça ne concerne que l’Etat et ses rapports, surtout chiffrables, avec les citoyens.

    Les engagements sentimentaux, moraux etc… peuvent être pris à l’église, au resto, sur l’oreiller… privé c’est privé, on fait ce qu’on veut.

  73. Guenièvre

    @ roturier,
    Engagement sentimental non, engagement social si, contrairement au PACS qui n’est qu’un contrat :

    1.article 212 du code civil : Les époux se doivent mutuellement respect, fidélité, secours,assistance.
    article 213 : Les époux assurent ensemble la direction morale et matérielle de la famille. ils pourvoient à l’éducation des enfants et préparent leur avenir.

    « Le mariage n’est pas seulement la reconnaissance d’un couple mais l’institution d’une famille. »
    « Le mariage ne peut être rompu du jour au lendemain ni dans n’importe quelles conditions. Il dure jusqu’à ce que le divorce soit prononcé par un juge. La société contrôle ainsi la rupture de cet engagement pris devant elle, le juge assurant la protection des plus faibles.
    Au contraire, le PACS et le concubinage sont des conventions privées qui ne comportent pas d’engagement social et peuvent être rompues sans intervention d’un juge, à tout moment et par décision unilatérale de l’un des concubins ».

    http://www.medaillefamillefrancaise.com/rubriques/haut/actualites/famille-et-filiation

  74. « le vrai mariage est le mariage religieux »
    Je ne suis pas d’accord ! D’abord de quelle religion ? L’islam autorise, voire encourage la polygamie. Donc il faudrait accepter le mariage polygame !
    Et que dire des non-catholiques (protestants, juifs et autres) qui ne pouvaient pas se marier, car adeptes d’une religion autre que l’officielle ?
    Le mariage civil me convient très bien, même s’il reste perfectible. Il a au moins le mérite de nous rendre tous égaux devant la loi. Il assure des droits et des devoirs, et une certaine protection juridique.
    C’est pourquoi, je considère que dénaturer le mariage légal et civil est une atteinte à tous les couples mariés. On change la définition du mot « mariage ».
    Si les croyants veulent célébrer un mariage religieux à la suite du mariage civil, libre à eux de le faire. En tant que croyant protestant, il n’est pas indispensable, Dieu étant omniprésent, il est aussi témoin du mariage en mairie. Par contre, il est normal que le croyant veuille demander la bénédiction divine sur son mariage fait en mairie, et ceci dans une église, un temple, une synagogue, une mosquée, une pagode… ou même en plein air !

  75. @ Impat,
    « Mais c’est « se dire oui » qui compte. Pourquoi diable mêler Monsieur le maire à cette histoire. »
    Pourquoi dans ce cas, vouloir mêler M. le Curé à cette affaire ?

  76. Patrick, … « Pourquoi dans ce cas, vouloir mêler M. le Curé à cette affaire ? »…
    -1- Parce que le maire, comme l’instit, « ne pourra jamais remplacer le curé ou le pasteur” (citation, pour le plaisir, de notre dernier président 🙂 )
    -2- Plus sérieusement, parce que pour ceux qui se marient à l’église, le mariage est tout autre chose qu’un acte légal ou civil ou une simple bénédiction, même divine. C’est un sacrement.

  77. Guenièvre

    Merci Patrick !

  78. Guenièvre, j’ai lu vos commentaires et je suis assez d’accord avec ce que vous dites.
    Je pense que sur ce point, on se rejoint. Comme quoi, croyants ou non-croyants peuvent s’entendre sur des questions importantes comme celle du mariage.

  79. « pour ceux qui se marient à l’église, le mariage est (…) un sacrement« .
    Pour les catholiques, oui, pas pour les protestants !
    Quelqu’un peut-il nous éclairer sur cette question à propos des juifs ? J’aimerais bien connaître leur avis.

  80. Le mariage est une institution divine au départ, repris par les hommes par la suite. Il n’est pas « chrétien » dans le sens qu’il est bien antérieur au christianisme, datant de l’origine de l’humanité selon la Bible : « L’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair » (Gn 2.24;Mt 19.5; Ep 5.31).

  81. J’abrège; j’imagine que ça va commenter…

    Le mariage juif traditionnel (« orthodoxe ») est un sacrement et, depuis des siècles (mille ans en Europe) monogame.

    Le contrat de mariage (« Ketouba ») est un engagement unilatéral de l’homme à l’égard de la femme. Il lui doit de la nourrir, la vêtir et la satisfaire sexuellement. (Eh oui…).

    Le divorce est possible dans des conditions financières préétablies au moment du mariage qui sont toujours, traditionnellement, un engagement unilatéral de l’homme.

  82. Merci Roturier pour ces quelques éléments intéressants. A l’occasion, vous (ou un autre) pourriez développer.

  83. Si on a choisi le maire (ou un adjoint), je pense que c’est parce qu’il est l’officier de l’Etat civil le plus proche du citoyen et ils sont en nombre suffisant. Et la publication des bans est accessible à tous.

  84. Guenièvre

    @ Patrick, 10h22,
     » Comme quoi, croyants ou non-croyants peuvent s’entendre sur des questions importantes comme celle du mariage. »
    Croyants et non croyants républicains, oui, avec les libéraux ce sera plus difficile !
    @ Impat 🙂

  85. … « Croyants et non croyants républicains, oui, avec les libéraux ce sera plus difficile ! »…
    Vous écrivez depuis les États-Unis, Guenièvre ? Ici on peut être à la fois libéral, démocrate, et républicain… 🙂

  86. Les libéraux ou les libertariens ?
    😉

  87. Lisa

    M. de curé, ou un prêtre non curé, n’est là que pour recevoir le consentement.
    Ce sont les epoux qui se donnent le sacrement dans l’Eglise catholique.

  88. Relisant les précédents commentaires, et essayant (pour une fois) de réfléchir, je m’aperçois qu’en fait je ne saurais guère définir ce que signifie en France et aujourd’hui « être républicain ».

  89. SPQR

    Petit psychotest pour vous aider impat:
    A Croire que la France est née en 1789
    B Démocrate et non monarchiste!
    C Patriote de gauche mais non nationaliste
    D ne sait pas

    Majorité de D… vous êtes peut-être anarchiste.
    Majorité de A… pourquoi avoir écarté la réponse C.
    Majorité de B… considéreriez vous vivre en Grande-Bretagne comme un renoncement?
    Majorité de C… considérez la réponse a

  90. SPQR, je dirais volontiers que [A+B sur 2 = C] doit assez bien représenter l’équation du Français standard.

  91. Guenièvre

    @ Impat,

    Une tentative d’explication :
    http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/10/27/le-liberalisme-contre-la-republique_1594323_3232.html

    et la conclusion est rassurante : ce ne serait pas incompatible ! Mais c’est vrai que nos désaccords sont souvent là, Impat, sur cette question que je me pose : un agrégat d’individus atomisés ne fait pas société. Qu’est-ce qui « fait corps » dans la société et comment ?

  92. Florence,… « Si vous rejetez votre fils, vous ne serez plus son père mais son géniteur »…
    Entre autres méfaits cet ukase socialiste entraîne donc une modification du sens des mots. Père, mère, mariage vont changer de sens. Je n’aime pas les atteintes à la langue, et pas seulement par principe. De telles atteintes sont sources de confusion des esprits et de conflits.

  93. Guenièvre, à mon tour de vous proposer une réponse à votre « un agrégat d’individus atomisés ne fait pas société. Qu’est-ce qui « fait corps » dans la société et comment ? »
    Cette réponse, je la tire de votre lien du Monde avec ces deux extraits :
    … « Le libéralisme contient son propre remède. Mais la tradition libérale ne se contente pas de devancer les critiques de l’adversaire républicain. Elle propose aussi des remèdes aux maux dont elle est la source, tout en demeurant fidèle à son principe premier : la liberté individuelle. Pratiquant une sorte d’autocorrection, le libéralisme est armé pour faire face à ses propres dérives. Fondamentalement, le libéralisme n’est pas l’ennemi du pouvoir politique et sait faire appel à lui. S’ils réclament la limitation de son champ d’intervention, les libéraux ne souhaitent pas son affaiblissement, bien au contraire. A leurs yeux, l’Etat est censé non seulement respecter mais aussi garantir les droits individuels »…
    et :
    … » … Positivement, il revient à ce dernier (NDLR Impat : l’Etat), non de « changer la vie » mais de créer les conditions sociales de l’épanouissement individuel. Davantage il est le seul à pouvoir prendre en charge des missions qui dépassent le cadre de l’intérêt individuel : c’est la théorie libérale des services publics exposée dès Adam Smith. Contrairement à sa « légende noire », le libéralisme est ainsi capable et désireux de s’appuyer sur la puissance publique. »
    Comme vous l’avez pertinemment relevé, libéralisme et république ne sont pas incompatibles. Mais comment pourrait-on penser une chose pareille ?

  94. Guenièvre

    Impat, oui, mais garantir « les droits individuels  » ne suffit pas à faire que les gens aient un minimum de choses en commun, et pas que des intérêts, pour « faire corps », pour constituer ce que l’on appelait « une nation ». Bientôt, vous le voyez bien, les mots – mais c’est déjà le cas- ne voudront plus dire la même chose pour tout le monde . Je me souviens de la discussion sur l’école où vous vouliez que chaque établissement définisse son propre programme . Ici vous réfutez le terme « d’engagement social » pour le mariage civil et vous en faites un simple contrat entre personnes. Faire société c’est aussi partager des rites et des symboles. Si vous enlevez tout cela qu’est-ce qui reste ?
    L’Etat garantit les droits individuels très bien mais il doit garantir aussi une cohésion.

  95. Guenièvre

    Jean-Pierre Michel, sénateur PS,  » Je suis pour la GPA pour tous les couples !
    http://www.publicsenat.fr/lcp/politique/jean-pierre-michel-ps-je-suis-gpa-tous-couples-342784

    “Je suis toujours pour. On avait fait un déplacement à Londres, où c’est autorisé. Ça se passe très bien. Au ministère anglais de la Santé, une commission recueille les demandes et les accepte en fonction des situations et fixe le dédommagement à donner à la mère. On pourrait s’en inspirer. C’est un dédommagement, ce n’est pas une rémunération.”

    … ” à terme, il faudra l’envisager et faire cesser l’hypocrisie. Elle est pratiquée à l’étranger et ça coûte cher. Elle est pratiquée en France aussi, mais de manière clandestine. Il y a même des mères qui portent l’enfant pour leur fille. ”
    …. “je suis pour la GPA pour tous les couples, mais pas tout de suite. Je suis pour au nom de l’égalité. Pour l’instant, la société n’est peut-être pas d’accord, on peut attendre. ..”
    …le gouvernement est contre … Mais contre pourquoi ? L’argument donné, c’est la marchandisation du corps des femmes. Il ne tient pas. Malheureusement, le corps des femmes se retrouve marchandé dans d’autres cas, y compris la publicité…
    “Il faut faire évoluer la société petit à petit, au fur et à mesure qu’évolue la science….”

    Voilà qui a le mérite d’être clair ….

  96. Guenièvre,… « L’Etat garantit les droits individuels très bien mais il doit garantir aussi une cohésion. »…
    C’est bien sur ce point que j’ose, timidement, diverger un peu de votre point de vue.
    Je pense qu’il n’appartient pas à l’État de garantir une cohésion, et je trouve même dangereux qu’il s’en mêle. De la garantir à l’imposer, il n’y a pas loin… Cette cohésion, elle nous vient de nos goûts communs, de notre géographie, de notre Histoire (si on nous l’enseigne…), de nos langues, de nos méthodes de travail spécifiques, de notre gastronomie… Notre cohésion est faite de mille choses, dont une grande partie n’a rien à voir avec l’État.
    Il semble que pour vous l’État est un guide que nous devons suivre. Pour moi, nous l’avons créé pour qu’il nous aide, pour qu’il soit à notre service.
    Concernant notre discussion sur l’école « où vous vouliez que chaque établissement définisse son propre programme » je le souhaitais en effet et je le souhaite toujours, certain que la cohésion qui s’en suivrait serait aussi forte et mieux vécue que l’actuelle. Pensez à notre Sophie (Où êtes-vous passée, Sophie ?) qui a fait ses études dans des écoles et universités belges, vous ne vous sentez pas en cohésion avec elle autant qu’avec vos amies et amis français ?

  97. Vraiment d’accord Impat ! Renan, la volonté de vivre ensemble d’abord, l’état pour nous servir, pas pour nous guider…

  98. Merci Skarda. On pourrait peut-être dire la chose autrement: la cohésion est l’affaire de la nation, non point de l’État. Mais c’est trop rapide!

  99. Guenièvre

    « C’est bien sur ce point que j’ose, timidement, diverger un peu de votre point de vue »

    Osez; osez Impat, je ne suis pas loin d’être d’accord avec vous sur la dangerosité de la chose. Vous avez raison, entre construire et imposer il n’y a qu’un pas …
    Cependant l’exemple de la littérature est un bon exemple. Avant, dans les écoles primaires, on apprenait tous les fables de La Fontaine . Aujourd’hui beaucoup d’enfants ne savent plus qui est La Fontaine. Il en est de même d’expressions qui nous font parfois sourire ou qui créent une complicité mais qui sont complètement inconnues de beaucoup de jeunes . Il me semble, mais c’est peut-être un peu de nostalgie, que l’école de la République avait à coeur de transmettre un patrimoine commun qui « faisait lien ». Aujourd’hui vous le savez bien chacun  » construit son savoir » …
    J.P.Le Goff, dans une étude sociologique sur le bourg de Cadenet parle de village « éclaté » parce que les habitants n’y ont plus seulement des niveaux de vie et socio-culturels différents mais aussi des mentalités complètement différentes. J’ai un peu l’impression que toute la France est sur ce modèle : émiettée, éclatée…

  100. SPQR

    Moi aussi je me demande souvent comme Guenièvre si je suis un vrai libéral ou un vrai conservateur ou (mais ça de moins en moins ces derniers temps) un socialiste. Le libéralisme a la beauté de la théorie pure et reste immaculée comme un idéal jamais avenu. C’est donc un recours utile pour satisfaire la raison et tenter de rester lucide sur la chose publique… mais il revient toujours par la porte des émotions des passions qui, j’ai l’impression, pourraient ressembler à celles de Guenièvre et qui peuvent tantôt prendre leur source dans un devoir de soucis pour les vivants ou tantôt de soucis pour les morts (so to speak…).

  101. SPQR

    Oups la gachette m’a joué des tours… le coup est parti tout seul.
    Je voulais demander aux plus résolument libéraux des commentateurs s’ils pensent que l’Etat c’est seulement les 55% du PIB français ou si ce n’est pas un peu aussi le palais du Louvre, le Canal du Midi, les pyramides, la grande muraille, les façades de Ragusa et Noto ou encore le LHC…
    Barstow (merveille architecturale sur la route de Los Angeles à Las Vegas) ou la magnifique zone commerciale de Plan de Campagne (pers de Marseille) me semblent être l’horizon d’une société atomisée non liée ni à ses contemporains ni à ses ancêtres ou descendants.

  102. Guenièvre, je suis en total accord avec votre exemple des fables de La Fontaine (19h17). Mais mon moulin se met à tourner très vite, car je trouve que vous y apportez toute l’eau nécessaire.
    En effet qui a supprimé La Fontaine des programmes scolaires ? Ne serait-ce pas « l’école de la république » ? Si ma « Nouvelle École » (je suis sûr que vous vous souvenez du terme) était en vigueur, certains établissements maîtres de leurs programmes auraient aussi supprimé La Fontaine, mais pas tous, et probablement même pas la majorité d’entre eux. Donc une grande partie des petits français continuerait de connaître les Fables. Ne serait-ce pas mieux ainsi, au lieu de l’inculture généralisée entreprise par l’EN ?

  103. SPQR,… » s’ils pensent que l’Etat c’est seulement les 55% du PIB français ou si ce n’est pas un peu aussi le palais du Louvre, le Canal du Midi »…
    ??? C’est tout cela, plus ou moins et en vrac…
    En premier lieu, l’État « n’est » pas « 55% du PIB », il prélève 55% du PIB en impôts. Nuance… 🙂
    En second lieu tous les monuments que vous citez font évidemment partie de notre précieux patrimoine, qu’ils aient pour origine l’État ou d’autres organismes. Mais cela me paraît sans rapport avec le libéralisme ou le dirigisme…

  104. Florence

    Joli, Impat !
    Vu comme cela, c’est vrai que nous aurions aujourd’hui plus de facilité à nous défendre sous un système libéral que sous un système étatique qui a envie de changer le Français, comme c’est le cas aujourd’hui.
    Au moins , on pourrait trouver des écoles sans novlangue , théorie du genre et tout le toutim.

  105. SPQR

    Oui impat les 55% c’est ce que reprocesse sans trop d’efficacité l’Etat. Pour le reste c’est volontairement un peu en vrac parce qu’il me semble que l’Etat (ou quelquechose qui s’en rapprochait un peu comme l’Eglise de l’ancien regime) pouvait insuffler des dépenses et efforts collectifs qui je continue à le croire ne surgiraient pas d’une société complètement libérale. Un Etat moderne pourrait en réduisant pas mal le périmètre de ses prérogatives encore ajouter quelques beautés à ce monde. Je trouve la pensée libérale trop souvent bridée par l’utilitarisme qui va avec.

  106. Guenièvre

    « En effet qui a supprimé La Fontaine des programmes scolaires ? Ne serait-ce pas « l’école de la république »

    Non, Impat, ce n’est plus l’école de la République , l’école de la République a commencé à mourir depuis une vingtaine d’années . Je pensais l’avoir expliqué ici-même ! 🙂 …

  107. Guenièvre

    Il est tard ! Je n’ai pas le temps d’y revenir mais N.Polony fait remonter encore plus moins la mise à mort, 40 ans , c’est elle qui a raison , le temps passe !

    http://blog.lefigaro.fr/education/2010/04/lecole-de-jules-ferry-est-morte-mais-qui-la-tuee.html

     » L’époque qui va des Lumières à la deuxième moitié du XXème siècle, et durant laquelle fut pensée, puis instituée, une école dont la mission était de fonder une République d’hommes libres en instruisant les futurs citoyens, c’est-à-dire en leur transmettant les savoirs qui leur permettraient de ne pas dépendre d’autrui dans leurs jugements, cette époque s’achève à présent. L’école ne sert plus à instituer en instruisant, elle n’a plus de lien avec la nation, n’est plus garante des valeurs de la République par l’apprentissage d’un savoir universel. »
    ………..
    « tout le monde s’est associé pour l’achever. Les « pédagogues » portés par une idéologie autoproclamée progressiste, mais aussi, désormais, toute une droite persuadée que l’école doit suivre le train d’un monde « qui bouge » (et peu importe le sens du mouvement). De la gauche à la droite, nombre de décideurs sont aujourd’hui convaincus que les savoirs, ce qu’on appelait autrefois les humanités classiques (illustrées par ce texte de Rabelais cité dans une précédente note), ne sont plus adaptés à un monde où les connaissances n’ont plus pour objet de nous transformer mais de nous servir, stockées qu’elles seront dans des banques de données disponibles sur i-phone.

  108. SPQR, … « Un Etat moderne pourrait en réduisant pas mal le périmètre de ses prérogatives encore ajouter quelques beautés à ce monde »

    Voilà une phrase que je serais prêt à endosser sans la moindre restriction. J’endosse !

  109. Guenièvre,… « l’école de la République a commencé à mourir depuis une vingtaine d’années »…
    Oui, et même davantage comme vous le rappelez plus loin. Mais il faut préciser : à mourir…tuée par l’État.

    Si je propose cette « Nouvelle Ecole » c’est bien parce que « l’Ecole de la République » est morte. De son vivant je l’aimais bien, et je lui devais beaucoup.
    NB. Veuillez m’excuser de ne pas poursuivre aujourd’hui, je pars pour plusieurs heures de route.

  110. Souris donc

    Marie a signalé l’article d’Atlantico sur les lobbies gays.
    Le plus ancien est « Le Gay d’Orsay ». Bien avant l’idéologie queer. Efficace pour la carrière et le fun dans les pays pas trop regardants.

  111. Guenièvre

    « tuée par l’État »

    Heu, oui, Impat, mais les mauvaises langues vous diront que les libéraux n’y sont pas pour rien dans cette mise à mort , je ne me prononcerai pas là-dessus, on en a déjà parlé et c’est loin de notre sujet …je sais seulement que beaucoup de méthodes utilisées par nos pédagogistes viennent des Etats-Unis ( méthode « look and say  » ) et que l’un de nos chefs d’établissement qui se disait libéral en était l’un des plus zélés promoteurs…
    Impat ,je comprends tout à fait que vous souhaitiez votre « nouvelle école ». On pourrait ainsi espérer comme le dit Florence trouver des établissements de qualité . Je suis écoeurée par cette mentalité qui consiste à vouloir à passer tout le monde dans le même moule de la médiocrité ou à délaisser les plus doués sous le prétexte que les autres ne suivent pas. Avoir comme conception de l’enseignement le nivellement par le bas c’est indigne. Mais je ne peux pas non plus me résigner à ce que certains atterrissent dans des écoles poubelles parce qu’ils « ne sauront pas », « n’auront pas le choix « ou pour une tout autre raison. Je sais trop ce que je lui dois à cette école de la République et à l’exigence qu’elle portait qui était de faire le maximum pour tous.

  112. Guenièvre

    Bonjour souris ! Vous êtes revenue de votre campagne ? De quel article parlez-vous ?

  113. Florence

    Guenièvre,
    Je vous comprends et je suis toute aussi indignée que vous. Mais comment faire pour renverser la vapeur ?
    Le système ne va pas trouver la solution de l’intérieur. Tout est totalement verrouillé.
    A l’EN, il y a un refus total de vérité car la moindre vérité entraînerait une réaction en chaîne. Il ne faut donc pour eux aucune remise en question. Ils vont droit dans le mur, avec tous les enfants à bord. Ils ne varieront pas d’un iota. Au contraire, ils réduiront inexorablement tout marge de manœuvre qui pourrait subsister.
    La solution ne peut que venir de l’extérieur avec des écoles libres qui dispensent un enseignement de qualité. La ruée hors de l’école publique ( ou sous contrat car ce sont les mêmes enseignements) finira bien par provoquer l’implosion de ce système sclérosé et paralysé.

  114. Guenièvre

    Pour revenir au sujet, deux « sondages  » intéressants.
    – Soutenez-vous les opposants au MPT : Oui 68 %
    – ce matin chez J.J.Bourdin, la question était : pensez-vous qu’il est tant maintenant de passer à autre chose ? réponse : Non à 59 %

  115. @ La Dame: arrêtez (sauf votre respect) de parler de « libéraux ». On ignore ce que cela veut dire en France. Madelin et d’autres se disent ça; mais aux USA cela n’est pas loin d’être le contraire.

    @Florence et @ La Dame: grâce à vous l’école a fait l’objet de plusieurs débat ici. Dont mon modeste;
    http://antidoxe.eu/2012/12/11/lecole-de-ces-dames-main-basse-ou-pas/
    Le Mammout, le Titanic, Parkinson & Peter y furent à l’honneur, remember?

    Matière à refléxion y fut donnée à vos interrogations ci-dessus; avec en guise de conclusion abrégée:
    « Commencez par régionaliser, avoir une EdNat à taille humaine ; l’émulation et la concurrence entre régions feront le reste. Yes, we can. »

  116. Souris donc

    Pardon pour le décalage horaire
    Marie, ci-dessus, 16 avril 2013 à 10:25

  117. Guenièvre (« tuée par l’État »)
    Je crois que les assassins de l’école ne furent ni les socialistes ni les libéraux, ce fut l’Etat.
    C’Est une des raisons qui me font vouloir couper le cordon entre État et École.

  118. Certes.

    MAIS l’école ne peut être financée que par les pouvoirs publics.
    Il ne reste donc que la régionalisation.
    CQFD.

    Cela dit, je fais partie de ceux qui considèrent que l’école est le principal ciment, expression et raison d’être de nos organisations humaines. Par réflexe fondamental de survie nous ne pouvons qu’être tournés vers l’avenir; le nôtre étant scellé, c’est donc celui de nos descendants.
    Donc l’école.

    D’où mon hypothèse que la régionalisation scolaire (à l’allemande; sachant que ce pays n’a pas, abrégeons, d’éducation « nationale ») générerait un mouvement centrifuge de nature à décentraliser l’Etat.

    Pour son bien et celui des citoyens certes; mais pas de l’administration et du fonctionnariat qui y mettraient tous les bâtons possibles dans toutes les roues.
    L’ENA en première.

    Décentralisation véritable sans laquelle nous sommes condamnés, qq soit le gouvernement, à gesticuler, vitupérer et coller des rustines sur des jambes en bois.

  119. Florence

    Roturier
    je ne pense pas que ce soit juste une question d’organisation même si l’organisation est effectivement importante. Cela va beaucoup plus loin que ça.

    Dans l’article suivant, beaucoup de vérité sont dites.

    http://www.contrepoints.org/2013/04/19/122048-nathalie-bulle-leducation-a-ete-vendue-a-la-politique

  120. Ma chère Florence.
    Lu le texte que vous recommandez ; ces débats, stériles et incessants, y’en a marre.

    La forme EST le fond. L’action EST l’idée. Agir EST réflechir. L’organisation EST le contenu.

    Tant que le mammouth le sera le blabla continuera et les blocages aussi.

    Laissons, disait Mao, cent fleurs fleurir. Et ne prétendons pas détenir LA solution quelque soit le nombre de pages que nous ayons réussi à noircir avec un brio satisfait.

    C’est mathématique : trop gros pour faire quoi que ce soit de bon, le système consommera toujours plus de moyens pour des performances toujours plus médiocres.

    Ces disputes de pédagogisants érudits ne servent à rien. Il n’existe tout simplement pas UN bon système ; il faut en avoir plusieurs en parallèle et ne même pas avoir l’ambition d’en choisir un in fine.

  121. Florence

    Cher Roturier,
    je suis d’accord. Liberté sera mon dernier mot !

  122. Roturier,… »MAIS l’école ne peut être financée que par les pouvoirs publics. »
    bien sur que non. L’école est financée par les Français, que ce soit sous forme d’impôts, de paiement directs aux établissements, de cheques d’education ou autres formules.
    Les écoles privées hors contrat, de nombreuses formations professionnelles, sont financées sans aucune intervention de l’Etat.

  123. Mouai…
    Cela marche tant qu’il s’agit de pourcentage marginal comparé au volume global de l’enseignement, et de domaines spécifiques.
    Je ne connais aucun pays qui délègue « le gros » de la scolarité « sans intervention de l’Etat » ou d’organismes para-étatiques comme les régions.
    A toutes fins utiles l’unique différence entre pays réside dans le degré de centralisation.

    En Allemagne et aux USA c’est géré par des régions ( Länder ou states), de la taille approximativement de la région Rhône-Alpes.
    En France naturellement c’est la Sainte République, unie et indivisible qui détient le système et lui inspire sa nature monobloc. D’où l’impossibilité de le gérer.

  124. Même quand c’est l’Etat ou une collectivité territoriale qui finance, cette collectivité peut parfaitement (et à mon sens doit) ne pas intervenir dans le fônctionnement (et les programmes, Guenièvre :-)) des écoles. Cela est réalisable par le système, idéal, des chèques d’instruction.

  125. roturier

    J’ignore le terme « chèques d’instruction ».
    Il doit être tellement idéal que Google l’ignore aussi. Complot bolchevique?

    Si je devine correctement il s’agit d’allouer une somme d’argent à chaque élève de manière à ce que ses parents puissent l’inscrire à l’école de leur choix, indépendamment de tout encadrement « public »?
    Et les écoles vivraient de ces chèques sans que la poche du contribuable soit sollicitée autrement que pour financer les « chèques »?

    Faut-il que je barbouille 20 pages (facile) pour en décrire les effets pervers?
    Existe-il un seul pays-exemple où ça marche?

  126. Ha, Roturier, si Google n’en parle pas, évidemment, cela ne peut exister !!!

  127. roturier

    Mais, je n’ai jamais prétendu que ça n’existe pas.
    Je plaide la bonne volonté d’avoir essayé de comprendre par Google. En vain.
    Donc vous pourrez sans doute m’éclairer; qu’est-ce?
    Aussi en répondant à la question déjà posée:
    Existe-il un seul pays-exemple où ça marche?

  128. Je vous salue Marie.

    Suède? « Chèques d’instruction »? Source? Lien web?

  129. Si quelques personnes ici ne connaissent pas le système des chèques d’instruction, un article sera prépare pour les informer, sur la base de publications existantes. (Car ce n’est pas le sujet de ce fil de discussion)

  130. rackam

    Parce qu’il y a des sujets de fil? Une ligne jaune à ne pas franchir? Si on la franchit Quad sort ses grands ciseaux? Et Marie ses allumettes suédoises? Ah! le libéralisme ravageur que voilà…

  131. rackam

    J’oubliai le :), mille excuses

  132. rackam

    Ah! et puis, tant qu’à traîner ici, l’heure d’été n’est pas en vigueur sur antidoxe, on ne peut pas se montrer plus rétrograde… re 🙂

  133. Rackam, être en avance de 6 mois c’est rétrograde ?

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