Les femmes d’abord

LFDA

Ayaan Hirsi Ali est née en Somalie en 1969. Excisée à l’âge de 5 ans elle est scolarisée dans une lycée musulman pour filles. Soumise à ses parents, à son clan et à sa religion jusqu’à l’âge de vingt-trois ans, et promise à un mariage arrangé, elle profite d’un passage dans sa famille en Allemagne pour s’enfuir  vers les Pays-Bas où elle obtient l’asile . Elle suit des études de philosophie politique à Leyde et devient une jeune députée à La Haye. En 2001, elle se spécialise sur l’intégration des femmes étrangères dans la société néerlandaise. Elle connaît, de l’intérieur, les horreurs tolérées à l’encontre des femmes au nom du multiculturalisme et réussit à faire adopter une loi condamnant sévèrement l’excision. Son combat contre l’intégrisme prend un tour tragique le 2 novembre 2004, date de l’assassinat par un radical islamiste du cinéaste Theo Van Gogh, coauteur avec elle du film « Soumission » qui montre la condition des femmes dans les sociétés musulmanes. L’assassin avait laissé sur le corps de la victime une liste des futures cibles transpercée par le poignard où son nom figure en tête. Elle fuit aux États-Unis mais  elle n’obtient pas la nationalité américaine et en Octobre 2007, le gouvernement  des Pays-Bas interrompt le paiement pour la protection rapprochée qu’il lui avait accordée . Dix-neuf intellectuels français signent alors une lettre de soutien dans laquelle ils dénoncent la « lâcheté inacceptable d’un gouvernement d’Europe ». Elle est reçue à Paris où on lui décerne le Prix Simone de Beauvoir pour la liberté des femmes. Certains députés européens demandent aussi à l’Europe d’assurer sa protection ce qu’elle finit par obtenir en février 2008. Il semble que la presse, en France, soit partagée entre le désir de soutenir la jeune femme et une certaine désapprobation par rapport à un positionnement politique considéré comme trop à droite. A l’extrême gauche, on lui reproche en particulier une critique trop vive de l’Islam.

Ayaan Hirsi Ali  reçut à New-York, au Congrès pour l’Égalité des races, le janvier 2007, le prix Martin Luther-King. Voici le discours qu’elle prononça à cette occasion et sur lequel je vous propose de réagir.  

Les femmes d’abord

DISCOURS de Ayaan Hirsi Ali  (lauréate 2007 du prix Martin Luther King) au Congrès de l’Egalité des Races (New York) le 15 janvier 2007.

    Le sectarisme n’a pas été éliminé, mais une part importante du rêve de Martin Luther King a été réalisée en Amérique. En grande partie à cause de l’énergie et de l’activisme de groupes comme le Congrès pour l’Égalité des Races (Congress of Racial Equality : CORE). Mais aussi, et c’est important, parce que la bataille a été menée dans le cadre d’une culture où les droits individuels avaient finalement été compris et activement défendus. Une culture qui valorise la vie, la liberté et la recherche du bonheur.

Le Docteur King, s’il était en vie aujourd’hui, serait ravi de voir que les petits enfants noirs et les petit enfants blancs vont souvent à l’école ensemble, s’assoient ensemble pour prendre leurs repas, et jouent ensemble. Il verrait la réalisation de son rêve dans le fait que des Américains noirs et blancs soient amis, collègues et époux.

Mais si le docteur King était en vie aujourd’hui il remarquerait aussi que la ségrégation existe toujours. Oh, il ressentirait bien le frisson de la réussite en apprenant qu’il n’existe pas de barrières légales aux USA qui placent les noirs dans une position désavantageuse. Mais il remarquerait que détruire les barrières légales ne représente que la moitié du combat. Rien n’illustre mieux cette ségrégation invisible que ce qui s’est produit à la Nouvelle-Orléans l’année dernière et la façon dont la nation a réagi… ou n’a pas réagi.

Le rêve d’égalité du Docteur King allait au delà des noirs et des blancs. La communauté juive, par exemple, peut s’y retrouver du fait de ses propres luttes. Il y a soixante ans c’étaient les nazis en Europe qui étaient décidés à les exterminer au nom de la pureté raciale. Aujourd’hui c’est un réseau global de musulmans radicaux qui réclament un holocauste au nom de leur foi.

Sur un plan global le Docteur King Jr. serait heureux de voir que Nelson Mandela est libre et que l’apartheid a été aboli avec un minimum de violence. Mais sa détresse serait profonde du fait de la combinaison de commerce d’esclaves et de génocide qui se perpétue, jour après jour, au Darfour, au Soudan.

Qu’est-ce que tout cela a à voir avec moi ? Je viens juste d’arriver en Amérique et je n’ai jamais été victime de discrimination raciale. Au moment de ma naissance, la partie de l’Afrique dans laquelle j’ai grandi – Somalie, Éthiopie et Kenya – était indépendante. L’homme blanc était reparti chez lui.

La génération de mes parents et grands-parents parlait d’oppression par l’homme blanc. Mais quand l’homme blanc est parti, il n’a visiblement pas emporté l’oppression avec lui. Pratiquement toute la ségrégation et les persécutions en Afrique aujourd’hui sont commises par des noirs à l’encontre d’autres noirs. Une preuve de plus que, tout comme les vertus de gentillesse, de générosité et d’inclusion transcendent la couleur de la peau, il en est de même des vices de cruauté, d’avidité et d’exclusion.

Je suis récompensée ici aujourd’hui parce que le CORE veut porter le rêve de Martin Luther King Jr. au delà de l’inégalité raciale. Le CORE veut être une plate-forme à partir de laquelle la plus grande inégalité de notre temps, et peut-être de tous les temps, pourra être combattue.

Il s’agit de l’inégalité des sexes : une inégalité particulièrement obscène, qui s’exprime au travers d’actes comme la mutilation, les violences, le viol et le meurtre, et dans laquelle presque toute cette agression est justifiée au nom de la culture et de la croyance. Des atrocités commises contre les filles et les femmes dans le plus intime des contextes : à la maison, par papa ou maman, par un frère ou une sœur, par un mari ou sa mère. Le genre de persécution dont je parle est celle dans laquelle les chefs religieux, les politiciens, les tantes et les oncles, partagent tous la croyance que les filles, que les femmes, ont été créées par un dieu moins important.

Je suis née dans cette culture. Et je vous fais remarquer mon insistance sur le terme « culture ».

Quand je suis d’abord arrivée dans un pays Occidental, j’ai été étonnée de rencontrer des hommes qui disaient : « les femmes d’abord ». J’étais ébahie parce que je suis née et j’ai été élevée dans une culture qui me faisait passer en dernier parce que j’étais née fille. Où j’étais confinée, à cause de mon sexe. Où tout le poids de ce qui est considéré comme un comportement sexuel approprié reposait sur moi parce que j’étais femme.

Alors qu’ici, dans cette culture où les hommes disent « les femmes d’abord » :

J’ai vu comment les couples se battaient souvent ensemble pour assumer la charge de la parentalité.

J’ai vu comment les parents préparaient de la même manière leurs fils et leurs filles à acquérir les connaissances nécessaires pour assumer leur vie.

J’ai vu comment les écoles et même les gouvernements apprenaient aux garçons et aux filles à comprendre et contrôler leur sexualité.

Si je m’autorise à être inspirée par le rêve de Martin Luther King Jr., alors mon rêve est que ceux qui ont eu assez de chance pour naître dans la culture des « femmes d’abord » laissent tomber le mythe qui veut que toutes les cultures soient égales.

Les êtres humains sont égaux. Les cultures ne le sont pas.

Une culture qui célèbre la féminité n’est pas égale à une culture qui coupe les organes génitaux de ses filles.

Une culture qui tient la porte ouverte pour ses femmes n’est pas égale à une culture qui les confine derrière des murs et des voiles.

Une culture qui dépense des millions pour sauver la vie d’une petite fille n’est pas égale à une culture qui se sert de sa première rencontre avec la technologie de la natalité pour organiser l’avortement en masse, simplement parce que les bébés filles ne sont pas bienvenus.

Une culture dont les tribunaux punissent un mari pour avoir forcé sa femme à avoir un rapport sexuel n’est pas égale à une culture qui décrète qu’une jeune fille doit subir un viol en réunion, pour avoir parlé à un garçon d’une caste soi-disant supérieure.

Une culture qui encourage les rendez-vous galants entre les jeunes hommes et les jeunes femmes n’est pas égale à une culture où une fille est fouettée ou lapidée pour être tombée amoureuse.

Une culture où la monogamie est une aspiration n’est pas égale à une culture où un homme peut légalement avoir quatre femmes simultanément.

Une culture qui protège par la loi les droits des femmes n’est pas égale à une culture qui refuse aux femmes leur pension alimentaire et la moitié de leur héritage.

Une culture qui insiste pour maintenir ouvert un poste pour une femme à la Cour Suprême n’est pas égale à une culture qui déclare que le témoignage d’une femme vaut la moitié de celui d’un homme.

Le rêve d’égalité de Martin Luther King Jr. est devenu une réalité pour certains et reste un rêve pour beaucoup. Il est devenu une réalité pour les quelques personnes assez chanceuses pour vivre dans cette culture qui valorise l’individu sans préjudice de race ou de sexe. C’est cette culture qui me donne le vocabulaire, les outils juridiques, les ressources matérielles, les plates-formes et, surtout, la chance de rencontrer des individus qui pensent comme moi et sont prêts à défendre les droits de ces filles et femmes qui n’ont pas été aussi chanceuses que vous et moi.

C’est dans cette culture que le combat pour l’égalité est récompensé.

Malheureusement, c’est cette culture qui est menacée aujourd’hui. Beaucoup de ceux qui sont nés dedans pensent qu’elle va de soi… ou pire, s’en excusent.

Alors chers hommes et femmes de couleur, et chers hommes et femmes de toutes les couleurs, unissons nous pour protéger cette culture de la vie, cette culture de la liberté, cette culture des « femmes d’abord ».

Traduction de François Eiffel  de Liberty Vox

83 Commentaires

  1. Je vous embrasse fort Guenièvre ! (fraternellement Roturier, fraternellement)

  2. Parce que jeméfie de vous d’une part, et par une forme d’affection bourrue d’autre part.

  3. Et moi, si Guenièvre me le permet, j’embrasse très fort Ayaan Hirsi Ali.

  4. roturier

    Et moi, je l’embrasse comme elle voudrait. Na!!!

  5. Guenièvre

    Je vous bise tous bien volontiers !!!
    Quant à Ayaan Hirsi Ali, Impat, il faut vous adresser directement à elle…
    Dites-moi si je me trompe mais ce discours, je ne l’ai pas trouvé dans la fiche Wikipédia de la dame. Y-a-t-il une raison particulière à cela ?
    En le lisant je me posais la question suivante : est-ce qu’un discours, officiel, de ce genre, est recevable en France ? Est-ce qu’il ne déclenche pas aussitôt une polémique ? Je pense bien sûr aux déclarations de Guéant…

  6. QuadPater

    Voici le discours […] lequel je vous propose de réagir.

    Je suppose qu’un long soupir fatigué n’est pas une réaction suffisante, mais je n’ai pas mieux.

    Désolé de toujours chanter la même antienne, mais force est de constater qu’en 1980 et quelque les hommes qui défendaient la condition féminine étaient pour la plupart des degauches (sauf beaucoup de cocos) et quelques dedroites prêts à essayer un nouvel et intéressant mode de relation avec leurs nanas. Le classique « ah, ces femmes au volant ! » était prononcé plus sérieusement qu’aujourd’hui. En revanche tous ceux, gauche ou droite, qui savaient en quoi consistaient l’excision et l’infibulation hurlaient à la barbarie.

    Aujourd’hui, seulement 30 ans après, les degauches ont perdu leur répugnance devant la barbarie. La règle inviolable est qu’on ne doit pas critiquer une culture ni la comparer. Ce qui explique nombre d’avis d’experts expliquant que – par exemple – la burqa n’est pas une contrainte de l’islam. On aurait tendance à leur rétorquer qu’on s’en fout. Mais ce n’est pas à vous et moi qu’ils s’adressent : en dissociant culture islamique et niqab ils décoincent les degauches qui peuvent alors se mettre à critiquer librement le voile intégral.
    D’autres experts seraient les bienvenus pour expliquer à ces fumiers qu’excision et infibulation peuvent être combattues comme des crimes car ce ne sont pas des pratiques culturelles.
    On s’en fout si c’est pas vrai, l’important est de ne plus entendre ces ordures considérer une torture comme une pratique culturelle exotique.

  7. Guenièvre

    Souvenez-vous que la gauche, dans son ensemble, avait parlé de  » dérapage  » à propos de Guéant.
    « la provocation pitoyable d’un ministre réduit à rabatteur de voix FN. Une majorité en perdition électorale et morale ». Harlem Désir
    « Retour en arrière de 3 siècles. Abject » Cécile Duflot (EELV).
    Est-ce que Mme Duflot et Mr Désir diraient la même chose à propos de Ayann Hirsi Ali ?

  8. QuadPater

    Guenièvre (à qui je fais une bise amicale, y’a pas de raison)

    Est-ce que Mme Duflot et Mr Désir diraient la même chose à propos de Ayann Hirsi Ali ?

    Pour rappel, Guéant en 2012 :

    « Est-ce que le parti socialiste trouve qu’une civilisation qui asservit la femme, qui bafoue les libertés individuelles et politiques, qui permet la tyrannie est une civilisation qui a la même valeur que la nôtre ? Qu’ils répondent ! »

    Et on sait ce qu’il a entendu.

    Réfléchissons comme des degauches. Ayaan Hirsi Ali est une femme, elle est noire. Deux critères de victimitude. La gauche la classe donc comme une victime avant de s’apercevoir que c’est une nazo-fasciste.
    Ayaan Hirsi Ali bénéficierait sans doute d’un peu plus de temps que Guéant pour s’exprimer.

  9. Guenièvre, Quad, tout à fait d’accord avec vous, cette complaisance au nom de l’interdiction de comparer les cultures la gauche a abandonné nombre de ses valeurs, bonjour Terra Nova !

  10. Florence

    Un petit peu plus de temps que Guéant certes, puis elle disparaîtrait mystérieusement des écrans radar. Elle ne serait plus invité nulle part, sur aucun média.

  11. Florence

    Oups ! invitée

  12. QuadPater

    Voilà. Exactement.
    Le Média évalue d’abord le discours selon les réaction du PS, des officines de censure (SOS racisme, MRAP…), de la cellule qualité de la Pensée (Terra Nova), éventuellement de la porte-parole du gouvernement, et décide ensuite, en toute indépendance, neutralité et impartialité, de l’avenir de la personnalité.

  13. Skarda,… « la gauche a abandonné nombre de ses valeurs »…
    Lesquelles ? Celles dont elle se vante à longueur d’années : générosité, partage, attention aux déshérités, etc…. ?
    Facile, de proclamer ces valeurs.
    Je proclame, moi, que ce sont aussi (et plus encore) celles de la droite, qui y ajoute simplement une économie bien gérée afin de pouvoir les exercer, ces valeurs.

  14. hathorique

    Bonjour à tous

    Merci Guenièvre pour ce rappel : ces pratiques ne sont ni culturelles ni cultuelles comme on essaye de le faire croire mais traditionnelles et j’ai le souvenir d’un psyhcochose Toby Nathan qui les défendait au nom de l’ethnopsychiatrie, vous en souvenez vous ??
    Il y a pire que l’excision, si c’est possible, c’est l’infibulation la liste des mutilations encore pratiquées de nos jours sur les petites filles.
    http://www.aly-abbara.com/livre_gyn_obs/termes/mutilation_sexuelles_feminines.html

    Il est des femmes courageuse qui se battent contre ces pratiques barbares, mais elles sont peu invitées dans les médias, car dérangeantes et peu conformes au mythe du « bon sauvage » qui perdure encore peut être chez Terra Incognita.

    Sur les propos d’Harlem Désir d’Avenir qui je crois en matière d’inepties n’a pas encore atteint son zénith orbital alors qu’ il fait des efforts, mais de lui on ne voit que les éclipses, comme quand la lune passe dans le cône d’ombre projeté par la terre et en matière de cône d’ombre, c’est une lumière.

    WASHINGTON, 24 juillet 2013/PR Newswire Africa/ — La majorité de la population des pays où se concentrent les mutilations génitales féminines ou l’excision (MGF/E) s’oppose à ces pratiques néfastes, affirme un nouveau rapport de l’UNICEF publié aujourd’hui. En dépit de cette opposition, plus de 125 millions de femmes et de filles en vie aujourd’hui ont subi des MGF/E et 30 millions de filles risquent encore l’excision au cours de la prochaine décennie. »

    125 millions c’est presque DEUX FOIS la population française, songez aux flots de sang, à la souffrance, aux larmes et les morts qui s’ensuivront.

    Extrait d’un article de Africa.com .
    « La France attaque l’excision parce que c’est avant tout une pratique africaine, J’attends le jour où des Africains pourront proscrire une pratique culturelle française sous prétexte de barbarisme. »
    Je cherche encore chez nous quelle pratique est aussi barbare, à part peut être participer à Secret Story.
    Le projet des frères islamiques en Egypte était de porter l’âge légal du mariage à 9 ans pour les petites filles mais aussi de rendre légale la pratique de l’excision qui est très courante aussi bien d’ailleurs pour les musulmanes que pour le coptes

    L’excision est traditionnellement pratiquée aussi bien par les musulmans que les chrétiens en Egypte. Il s’agit d’une coutume traditionnelle africaine, même si les défenseurs de la pratique lui donnent des justifications religieuses.
    L’année dernière, Azza al-Garf, une parlementaire du parti des Frères musulmans, Liberté et Justice, avait fait les gros titres en déclarant que l’excision n’était pas bien grave et que ce n’était qu’une opération de chirurgie esthétique.

    « L’Assemblée du Peuple égyptienne est en train d’examiner une loi qui permettrait de réduire l’âge minimum de mariage pour les filles. Celui-ci est actuellement de 18 ans mais il pourrait être fixé à un âge aussi bas que 9 ans. Le vote sur le projet de loi final peut se dérouler à tout moment et, si la loi est adoptée, les filles pourraient être mariées par leurs familles sans leur consentement. Ceci les exposerait à des risques physiques et psychologiques, et compromettrait leurs opportunités, par exemple la possibilité de poursuivre leur éducation ».

    Pour ma modeste part, je n’adhère en aucune manière à l’idée selon laquelle les traditions sont immuables. Les traditions sont créées par les êtres humains et si elles sont nuisibles et destructrices, elles doivent être modifiées ou abrogées .

  15. QuadPater

    hathorique, les propos de Ferdinand Ezembe* dans l’interview avec Afrik.com sont… je n’ai pas de mot. Ça démarre très fort.

    Afrik.com : Que pensez-vous de l’excision ?
    Dr Ezembe : Je voudrais tout d’abord dire que c’est un problème de femmes et que de fait en tant qu’homme je ne suis pas le mieux placé pour donner un avis.
    Il est clair que l’excision a eu un sens à une époque donnée. Je vous fais cependant remarquer qu’on ne peut pas se permettre de juger une pratique de l’extérieur. La souffrance est bien sûr universelle mais il faut faire l’expérience de l’excision pour en parler.

    Le seul moment où cette obscénité faite homme me fait de la peine c’est quand il confond « barbarisme » et « barbarie » (dans le passage que vous avez d’ailleurs cité)

    ——————————
    * Je n’avais jamais entendu parler de lui. Il se trouve que ce salaud est psychologue (pourquoi pas ? Mengele était bien médecin) et vice-président de la commission Culture et Education au CRAN.
    Rappelons que le CRAN est une officine ouvertement raciste, présidée par Louis-Georges Tin.

  16. La Dame.

    Que le discours soit absent de la fiche, forcément abrégée, de Wikipedia est normal ; TOUT ne peut pas y être ; sollicitée, elle doit parler et écrire souvent.

    Mais l’obtention d’un prix M.L. King on plus.

    Si la version anglaise du discours est là : http://www.aei.org/article/society-and-culture/race-and-gender/ladies-first/ , je n’ai trouvé aucune trace du prix, ni sur Wikipedia ni ailleurs SAUF le propre blog de Ali.

    D’où tenez-vous cette info sur le prix?

  17. Lector

    Une culture dont les tribunaux condamnent un mari pour avoir forcé sa femme à avoir un rapport sexuel et réciproquement qui condamnent aussi un mari pour ne pas en avoir eu, n’est plus une culture égale à elle-même, c’est juste une culture qui confine à la misandrie la plus schizophrène et dont l’exotisme ne séduit que celles et ceux qui ne la connaissent pas et méconnaissent son triste devenir.
    Une culture dont le droit est soumis à la technologie via les désidératas du plus petit nombre au nom de l’égalité n’est ni plus ni moins qu’une culture de la négation, celle du réel, une fiction.
    Une culture qui prétend protéger financièrement les femmes pour la fragilité de leur condition et dont les activistes réclament une égalité de traitement niant cette condition, une culture qui prétend que le patriarcat est une source d’oppression, de confinement, quand le matriarcat dément cette position, une culture qui pénalise la galanterie (dont le fait de maintenir ouverte une porte à une femme, cf. USA), une culture qui dès lors fait table rase de ses institutions, de son histoire, des ses pères, n’est plus qu’une culture nihiliste.
    Une culture dont le népotisme va jusqu’à construire des castes de combat racialistes c’est une culture malade. Une culture de l’indifférenciation sexuelle qui considère que l’oppression de l’homme par l’homme est secondaire par rapport à celle de l’homme sur la femme est une culture pot-historique qui fait du sur place à cause de ses œillères idéologiques.
    Pas de préjudice de race ou de sexe ? Pas de quotas ? Et les guerres ? Une culture qui du haut de son militantisme de confort occulte que l’absence de millions d’êtres humains (en majorité des hommes, ce sont eux qui partaient à la guerre et n’en reviennent pas), d’esprits, a produit un monde sans têtes qui ne pense plus ou si peu, est une culture aveugle dont le diagnostique et les remèdes de Diafoirus ne peuvent que conduire au pire.
    C’est cette culture de burqa mentale, d’une guerre postmoderne des sexes, contre le sexué, contre le spirituel, dans laquelle l’égalité construite de droits finit par grignoter les libertés, qui est une menace à elle-même ; parce qu’elle a conçu depuis sa culpabilité la volonté de disparaître, de dissoudre les valeurs universelles qu’elle avait promues, dans le mondialisme dont elle est l’instigatrice.
    Je me demande qui, ici, pense que cette culture va de soi…

    P.S. @Impat : une économie bien gérée ? On voit le résultat !

  18. hathorique

    Bonjour Quad,

    Sur les incongruités du barbarisme : je ne savais qu’il faisait parti du Cran d’arrêt et lorsqu’il nous dit :

    « en tant qu’homme je ne suis pas le mieux placé pour donner un avis »

    Il mériterait qu’on lui ligature les trompes …. vocales sous « péridurable » bien sur, car je suis une humaniste qui déteste la barbarie.

  19. Lector

    Lorsque Pascal Cherki faisait encore du droit il eut à instruire un procès dans lequel un père africain avait fait exciser en France, sa fille qui y était née. Tout le problème résidait dans le choix d’une peine adéquat me dit-il : le droit français n’a pas à entériner une tradition qu’il réprime mais la valeur du jugement doit aussi être comprise par le condamné dont les agissements sont conditionnés par une culture qui n’est pas la nôtre, ou celle de notre jurisprudence.
    Faire appliquer le droit c’est bien, l’expliquer, le faire comprendre, si possible, c’est mieux.

    Quant à l’émancipation des femmes dans les pays africains, entre autres, c’est aux femmes et hommes de ces pays de la mener.

    Quad, arrêtez avec vos degauche ! Si contrairement à ce que dit une causeuse de gauche les concepts debrodiens ou murrayens sont encore opératoires c’est qu’ils désignent un mal contemporain qui n’a que faire des obédiences politiques.

  20. hathorique

    Pardon :
    ne pas confondre le parti et les parties, ce sont choses différentes, quoique 🙂

  21. Impat, je me rends ! Non, sans rire, il y avait un idéal un idéal de gauche, la croyance que l’éducation émancipe, que les êtres humains sont égaux sans distinction de race, de sexe ou de croyance, que la liberté de conscience est un principe intangible. Je ne dis pas que ces principes sont étrangers à la droite, je dis qu’ils étaient le plus souvent portés par la gauche, qu’en tout cas les militants de gauche le croyaient fermement. On a franchement l’impression aujourd’hui ces mêmes principes sont mis en veilleuse au nom d’un certain relativisme. Mais vous avez certainement raison, peut-être suis-je encore aveuglé par mes engagement passés et qu’il n’y a rien de neuf sous le soleil : ces militants qui revenaient de pays où régnaient d’effroyables dictatures en disant que c’était le paradis sur terre, le droit de vote si longtemps refusé au femmes au prétexte qu’elles voteraient pour les curés, etc.
    Voilà vous êtes content, vous avez brisé mes dernières illusions, je vais passer la soirée à boire.

  22. Skarda,… « Voilà vous êtes content, vous avez brisé mes dernières illusions, je vais passer la soirée à boire. »…
    Sur le dernier point, et seulement celui-là, je vous accompagne !

    Lector,… « On voit le résultat ! »…
    Bonne remarque en effet : actuellement c’est assez frappant.

  23. Hathorique, peut-on quand même prendre parti pour les parties fines ?

  24. Ça changera des parties molles qui nous gouvernent !

  25. hathorique

    @ IMPAT
    OUI mais uniquement dans le cadre de l’étude scientifique des particules élémentaires car, comme le disait très justement et définitivement Marie-Angélique, Léonie Ramequin du Bugey duchesse de Court Bouillon mariée à 15 ans veuve à 17 ans, dans son important et hélas très méconnu traité de pataphysique écrit entre 1324 et 1378 :

     » Commentaires éclairants d’une pataphysicienne sur le surmoi rigide des sciences physiques et sur la radiance de la trajectoire des essaims d’étoiles filantes dans la préhistoire aurignacienne  » :

    – La physique des particules se pratique auprès de grands accélérateurs sous la lune –

  26. Ah si à l’époque j’avais eu son téléphone…

  27. Guenièvre

    Bonsoir à tous ,
    Je dois m’absenter pendant deux jours, je vous répondrai en rentrant.
    Lector, rapidement, je ne suis pas en désaccord avec vous : je n’aime pas où l’on va, ni ce que nous devenons.Pire, j’ai de plus en plus de mal à me convaincre que ce que nous vivons n’est qu’une dérive de la démocratie que nous allons bientôt corriger…
    Mais tout est relatif. Je tiens encore pour aimables les relations entre les sexes que nous avons établies en Occident. Je me souviens qu’au moment de la guerre contre les talibans je me suis trouvée à discuter avec un homme qui disait qu’il aurait préféré que sa fille vive en Afghanistan plutôt qu’aux Etats-Unis. J’ai du mal avec ce genre de discours !
    Bien sûr que ce sont aux femmes et aux hommes des pays africains de mener l’émancipation des femmes ! Et ils le font très bien. Il n’empêche que souvent, très souvent, les femmes qui se battent là-bas se plaignent que nous autres, en Occident, nous ne défendons pas ces valeurs d’émancipation face à ceux qui veulent importer des pratiques qu’elles refusent chez elles. C’est le sens du discours de Ayaan Hirsi Ali.

  28. Guenièvre

    @ roturier,
    J’ai fait comme vous, je me suis posée des questions car je me suis demandé pourquoi ce prix n’était pas mentionné plus souvent…c’est ici :
    http://www.grioo.com/pinfo8877.html
    et sur d’autres forum – le forum de FR2 en particulier..

  29. Guenièvre

    …et merci d’avoir retrouvé le discours en anglais. Je l’avais vu une fois et puis…impossible de remettre la main dessus pour l’ajouter à la fin du texte !

  30. hathorique

    « Non mais allô quoi » 🙂

  31. QuadPater

    Rien qu’à penser à Marie-Angélique avec son i-Phone tout gravé en latin à l’oreille, j’ai mon surmoi tout rigide.

  32. Et si l’excision en Afrique et le reste était une affaire africaine ?

    Pourquoi faut-il que « nous occidentaux » les « aidions »? Sommes nous seulement certains que « ils » nous le demandent ?
    Avons-nous demandé une aide africaine pour instaurer des régimes démocratiques? Pour chambouler nos croyances et gouvernances millénaires ?

    Si ils sont assez matures et volontaires pour modifier leurs modes opératoires, nul besoin de nous.
    Au cas contraire, notre « aide » serait inutile voire contre-productive.

    Et, les temps s’y prêtent, un HS qui ne l’est pas tant que ça.
    Et si la Syrie était une affaire arabe ?

    Pourquoi faut-il que « nous occidentaux » fourrions notre nez dans un guêpier pour empêcher des Arabes de s’entretuer ?
    Leurs « frères » arabo-musulmans ne peuvent-ils pas le faire ? Ne le veulent-ils pas ? Pourquoi ? Cela les arrange trop ? Pas assez de pétrole au sous-sol ? Trop d’argent dépensé à financer des djihadistes, talibans, Hezbollah, Hamas et consorts ?

    Et si notre penchant à parachuter nos visions, méthodes de gouvernance, culture et civilisation, (comme jadis nos religions) sur des terres étrangères, croyant dur comme fer qu’elles sont les meilleures possible et universellement, en préparant le terrain, au besoin, par un tapis de bombes, étaient les reliquats des conquistadores ?

    Notre obstination à les « aider » n’a-t-elle pas pour fondement l’hypothèse de leur infériorité ?

  33. Lector

    Bonsoir Guenièvre,
    J’avais bien compris le sens ; je pointe juste l’idée que l’auteur possède une vision exotique des valeurs occidentales qui sont en déliquescence totale… ça, elle ne le voit pas ; mais son appel sied autant à son combat qu’au nôtre, bien sûr. Il nous faudrait déjà assurer nos défenses pour mieux appuyer les leurs. En ce qui concerne l’émancipation là bas, je répondais aussi à demi aux comm’ de Quad. Et puis j’en ai eu une de concubine excisée, clito/lèvres, la totale… et j’en ai connu d’autres qui ne l’étaient pas et se servait beaucoup moins bien de leur organe, en obtenait moins de joie.
    Une femme qui se dit clitoridienne uniquement (ça c’est dans la nôtre de culture) n’a qu’à se faire lesbienne et jouer à touche-pipi, voilà ! Pas de jouissance vaginale et tu enfanteras dans la douleur ma fille ! Ben tiens. Et le nôtre d’organe ? Le frein, le méat et le reste… ni les hommes ni les femmes ne me semblent bien éduqués en l’espèce, ignorance complète de la jouissance ternaire… l’homme jouirait en qqs minutes ?! Carax faisait dire à Delpy : « que c’est long à jouir un homme ! » dans « mauvais sang » et plus tard Houellebecq reparlant des muscles pariétaux… puis observant l’homme quadra blanc devenu la cible de la misandrie… il avait tout compris lui aussi. Ah ça la misogynie, keskon nous a bassinés… mais la misandrie… faites un sondage, qui connait ?! Et pourtant ça y va, question publicités et marchandisation calendaire des corps… égalité parfaite dans l’inique… mais ça… les hommes sont trop lâches et les femmes trop égoïstes… chacun sont petit nombril… mais au fait, prochainement pondus d’un utérus artificiel (qu’on nous vend vous savez bien comme une future libération de la femme alors qu’il n’est là question que de la fin de l’Homme, donc de la femme – précision post TCE nécessaire cf. rédaction dudit TCE)… existera-t-il encore le nombril ? Plus de lien. Bien pire que chez les spartiates (ma réponse sur autre fil à votre comm’ démocratie/égalité des chances poussée à bout etc.) : et donc ? L’utérus artificiel : outil de l’anhistorique contemporain.
    Pour moi, ce n’est pas une dérive de la démocratie, le problème c’est que nous n’y sommes plus en démocratie, le TCE et le mondialisme éconocroquignol se sont chargés d’enfoncer le clou et de donner le coup de lance à une Europe malade de la peste nazie.

    @Roturier : bien vu mon pote ! ça pose la question de l’ingérence… et puis l’Inde et la Chine nous regardent de loin ; nous sommes des enfants tyranniques et arrogants voilà tout. Du néocolonialisme moral… c’est chic ! paternaliss… heu maternant, et démissionnaire… le cul entre deux chaises quoi.

  34. QuadPater

    lector & roturier, prévenez moi la prochaine fois où vous aurez l’intention de prêcher pour que nous ne nous mêlions pas des affaires des autres, je vous donnerai une procuration.

    Par contre lector, le totor qui débarque de sa brousse et à qui il faut expliquer que c’est mal de mutiler sa fille, c’est très au-delà de ma propre compréhension et surtout de ma patience. Totor doit croupir en taule un bon moment, point. Qu’il en comprenne ou non la raison n’a absolument aucune importance.

    Je n’ai pas l’intention de traquer les exciseurs jusqu’au fond de la jungle et je ne préconise pas de frappes chirurgicales punitives. Je me réserve juste le droit de proclamer avec Ayaan Hirsi Ali que ma culture, qui incite à la galanterie envers les femmes, est supérieure à une culture où on leur cisaille les organes sexuels. Non, tout n’est pas pareil, non, ce n’est pas mal de préférer sa maison à celle du voisin.

  35. Les valeurs morales sont-elles en déliquescence ou en crise ? Ce n’est pas la même chose et je n’arrive pas à me décider. La déliquescence serait qu’au fond plus aucune valeur ne vaut, que le bien et le mal ne sont plus discernables, la crise serait que l’on ne voit plus ce qui assoie la morale, au nom de quoi décide-t-on de ce qui est bien et de ce qui est mal.

  36. Lector

    @Quad, Tibor « Non, tout n’est pas pareil, non, ce n’est pas mal de préférer sa maison à celle du voisin. » Ce n’est pas la question qui me taraude… j’m’en fiche… je n’ai pas de problème à hiérarchiser mais je veux le faire en républicain ; sont-ce là les valeurs à défendre, celles de l’universalisme ? Je le crois encore, peu ou prou comme l’auteur.
    Mais cher ami, l’antidoxien ne saurait, comme je suppose qu’il le fait, critiquer d’une part le népotisme, chérir les valeurs… du mérite par exemple, et de l’identité française républicaine (c’est comme ça) contre l’anglo-saxonisation des quotas… moquer ou se plaindre de la montée du FN et dans le même temps promouvoir des idées contraires même si elles peuvent être de bon sens comme la fameuse sentence de JMLP : « je préfère ma sœur à ma cousine, ma cousine à la voisine, la voisine à l’étrangère ». Vous avez le droit de le penser, la nation ne l’a pas. C’est contraire au principe de la République. Critiquer le communautarisme il le faut ; c’est très républicain. Par contre que les chouans nous lâchent les basques si les bretons se corsent… une Europe des régions ! J’y pense… quelle connerie ! Et hop un globish pour tous !

    « Qu’il en comprenne ou non la raison n’a absolument aucune importance »
    C’est tout le contraire Quad, sinon pas d’assimilation possible… ah mais oui, « on » ne parle plus que d’intégration… ou d’incarcération, de ghettoïsation. Faudrait savoir…
    Dans le cadre juridique évoqué, le Totor doit comprendre qu’il n’est pas libre d’agir sur notre territoire selon ses propres coutumes. Le type en question n’est pas un barbare sanguinaire d’énième génération, il connait à peine notre langue, ne connait pas notre droit, il a été comme de juste incarcéré mais la mission de son avocat était de lui faire comprendre… parce que le type est si persuadé que ce qu’il fait est normal qu’il ne pige pas que notre droit lui dise que c’est de la torture… comme il a fallu que les femmes africaines fassent savoir aux occidentaux militants de passage que dans un village d’Afrique une fille qui aurait échappée sous les bons auspices de ceux-ci à l’excision, parce qu’elle serait la seule (ou deux ou trois) ne trouverait pas de mari. Pacifier, émanciper, cela prend du temps, du travail, de la précision. Les révolutions sont plus véloces, et ça finit par couper des têtes… elles n’accouchent pas toutes d’une déclaration en droits de l’homme universel non plus…

    La préférence nationale de MLP n’a de sens qu’en la raison que LES gouvernants successifs ont promu des idées contraires aux valeurs et à la mission dont ils avaient la charge. La PN du FN, y’a pas photo, fait cliché : c’est le chromo du gogo qui s’imagine automatiquement la reconduction à la frontière manu-militari de l’immigré de base… (ah ben oui mais ça existe déjà au fait). Alors, l’immigration-choisie de monsieur Sarkozy… dont ces étudiants étrangers en villégiature à Paris, à qui la Martine Aubry et notre dame de la Capitale filent la CMU… allez je préfère ne rien dire… enfin si on refuse le droit d’asile encore récemment mais on soigne notre doxa ! On rase gratis en France ! C’est notre nouveau crédo. Chicos le truc ! Bien sûr qu’il va grimper le FN. Et ce n‘est pas je ne sais quelle part sombre qui me le souffle, c’est le bon sens qui le dit. C’est grave non ? Nos élites ne pensent plus, elles pansent tout au plus, espèrent le miracle, la reprise s’il vous plait… et se goinfrent faut le dire… 30000 par ci non imposables 50 par là bien cachés… à gauche à droite tout de travers… la courbe frontiste grimpe l’échine nationale, aïe, il faudrait formater plus de cerveaux, occuper le temps cervical disponible, Boccolini et Nagui en charge… mais pour qui roulent-ils… pour eux, c’est-à-dire «pour tous » en dialecte hollandais.
    Sinon, dans une République qui fonctionne, la préférence nationale n’est qu’un sophisme.

    Bien que l’Histoire récente, disons celle du siècle précédent, nous exhorte à prêter un peu d’attention aux mots que nous utilisons, vous pouvez pensez, nous pouvons dire encore, je crois, qu’une culture est supérieure à une autre… Et tant qu’à faire qu’elle soit sienne ! C’est plus seyant. Je veux dire nôtre.
    Mais supérieure selon quels critères ? En termes de galanterie ? Cela me sied, c’est la mienne. De civisme ? Plus encore ; en comparaison… et pourtant de moins en moins chez nous de ce civisme. Curieux ça, toute cette liberté qui finit infernale… Laxisme ? Oui. Permissivité… quelle culture ! Alors… Le libre-arbitre tenez, ça j’y tiens ; j’aime et admire beaucoup les Indes, mais je trouve que le libre-arbitre c’est bien, c’est mieux, je préfère ; voilà. Cependant qu’observant « ma culture » se casser la gueule sous mon nez je regarde la leur qui tient le coup depuis bien plus longtemps… longévité temporelle dans les 5 fois millénaires… ce n’est pas rien, c’est là un autre critère…

    La Chine ! La roue, la poudre… point de vue inventions la Chine, supérieure, elle l’a été. La roue tourne, aujourd’hui c’est nous… enfin du temps que nous existions comme dit le faux prophète, c’était nous… mondialisation… uniformisation et donc radicalisation : la burqa fait miroir du string pour fillette dans un pays qui prétend faire la chasse à la pédophilie… Ce genre de symétrie n’est pas sans pointer quelque illégitimité. Ce n’est pas du haut de notre schizophrénie que nous pouvons nous permettre des jugements de valeurs. Ni eux depuis la leur.
    L’occident qui institue la PMA et la GPA ! Le travail du mollah est aisé : d’une main il tient son Quran et de l’autre le portrait contemporain de la civilisation occidentale, il dit : dans ce livre tu as l’explication du bien et du mal ; nous décidons au nom d’Allah. Il ajoute : Regarde-les ! Ils tolèrent tout. Nous, nous coupons la main du voleur ; nous savons ce qu’est le mal et nous le punissons.

    Voilà bien ce qu’ils disent ceux-là, que leur culture est supérieure à la nôtre… et c’est bien parce que ceux-là le disent, parce que leurs critères ne correspondent pas aux nôtres, que je répugne à parler leur langage tout comme j’abhorre la novlangue contemporaine. Si les langues font les mondes, la sauvegarde des civilisations est de parler juste. Les novlangues défont le monde. Notre monde a déjà été défait. Ces « valeurs morales » que nous chérissons nous survivront-elles ? Nous pouvons l’espérer. Le croire, est une autre et bien plus rude affaire.

  37. kravi

    Ne nous laissons pas abuser par l’écume visible. S’il est vrai que l’incivilité monte, que la galanterie est proche de disparaître, que « le crétin tel qu’on le parle » gagne du terrain, que la confusion des valeurs pervertit le sens commun, il n’en reste pas moins que certaines de ces dernières résistent chez la plupart des gens.
    Nous ne tournons pas — encore — à la tribu de psychopathes, en tout cas pour la majorité d’entre nous.
    Et puisque je suis dans mon quart d’heure optimiste de la journée, voici de quoi vous remonter le moral.

  38. Ce qui m’a mis de bonne humeur, c’est la tartufferie de la chose ! Que l’on ose présenter ça même comme un petit pas alors que la dame qui s’est faite dérouiller par son mari doit lui demander la permission pour porter plainte.

  39. Lector si le problème de la morale n’était que français je ne m’inquiéterais pas. Le problème comme l’avait exposé Husserl dans ses dernières conférences est occidental, il disait européen mais de son point de vue phénoménologique c’est la même chose. Les deux piliers de notre civilisation Athènes et Jérusalem vacillent sur leur base. Ce qui nous semblait évident perd son sens : on ne peut oublier que c’est au nom de nos principes sacrés que les épouvantables massacres du XXe ont été commis, que le plus grand philosophe du XXe, était venu à Davos discuter avec Cassirer, sa petite croix gammée au revers du veston. Qu’Heiddeger ait adhéré au NSDAP ne semblepas poser beaucoup de questions. Notre civilisation a accouché des camps d’extermination, c’est ce trou noir qui pourrait bien nous engloutir.

  40. @ Kravi
    Bonne nouvelle effectivement, mais il faudrait que les qataris prennent les mêmes disposition dans nos banlieues.

  41. C’est aussi pour cette raison que je crois que l’heure n’est plus aux comparaisons entre modèle continental et modèle anglo-saxon, en dépit de tous leurs défauts, je crois que les anglo-saxons, les Américains surtout, doutent moins que nous de l’avenir de nos valeurs.

  42. Il est fort étonnant d’admettre, ou de presque admettre, la torture infligée aux filles dans certains pays sous prétexte que c’est leur tradition, que leur culture est respectable, qu’elle vaut bien la nôtre etc. etc.
    Il ne s’agit pas seulement d’une culture ou de tradition, il s’agit aussi de tortures physiques et mentales infligées à des personnes. Et si culture et tradition sont respectables, ces personnes le sont aussi et davantage. Elles sont comme nous des êtres humains, nous devons nous efforcer de les protéger, jouer à la Ponce-Pilate serait criminel. C’est une question d’assistance ou de non-assistance à personnes en danger.

  43. QuadPater

    Lector : la justice a sans doute un rôle éducatif. Il vient cependant après le rôle punitif.
    Vous nous racontez les Dieux sont tombés sur la tête, avec le bon sauvage aux prises avec une justice incompréhensible et brutale ; c’est le contraire ! Même s’il ne le sait pas parce que le pôvre il parle pas français et il sait pas lire et il est pas du coin, notre société considère votre papa exciseur comme un homme cruel et le punit de sa cruauté. Une loi s’applique à tous, y compris ceux qui ne la comprennent pas, ceux qui la refusent, et ceux qui ignorent son existence. Vous le savez, ça ?

    Le coup de « j’ai le droit de préférer être chez moi » c’est de ma part un rappel de mes droits imprescriptibles, pas une tentative de convaincre autrui de la supériorité de ma civilisation.
    Moi-même j’en suis convaincu, je rappelle aux degauches ayant voué Guéant aux gémonies et dont les yeux sales parcourraient ces lignes que j’ai le droit de dire que j’en suis convaincu, et – cela va sans dire – le débat est ouvert.

  44. QuadPater

    Impat :

    Il est fort étonnant d’admettre, ou de presque admettre, la torture infligée aux filles dans certains pays sous prétexte que c’est leur tradition

    Il y a plusieurs niveaux de discussion et on passe sans cesse de l’un à l’autre.
    – l’excision est-elle un traitement cruel ?
    – ceux qui trouvent que oui ont-ils le droit de trouver leur niveau moral/culturel/civilisationnel supérieur à celui de ceux qui pensent que non ?
    – ceux qui trouvent que oui doivent-ils intervenir dans les pays de ceux qui pensent que non, pour leur faire découvrir la Lumière de la Vérité ?

    et puis… ça c’est pour moi… quelle est la légitimité pour un état A de sanctionner un état B qui, selon A, se conduit mal ?
    exemples (liste non exhaustive) : B lance des gaz asphyxiants sur ses opposants. B n’interdit pas la consommation de viande de porc. B n’a pas aboli la peine de mort. B accepte la mutilation des femmes. B pend les homosexuels. Est-il normal que A veuille lui casser la gueule ?

  45. kravi

    Dans notre rubrique « l’eusses-tu cru » :
    Une fatwa émise par Sabah al-Sakara, dirigeante des Frères Musulmans, incite les femmes à venir copuler avec les militants de la Confrérie pour leur donner du courage. Elle annonce dans Akhbar al-Yom (Les Nouvelles d’aujourd’hui) : « Le jihad de la fornication n’est h’alal que lorsqu’il se trouve en terre de jihad. Il l’est aussi en Syrie. C’est un devoir pour toute musulmane là-bas et maintenant en Égypte… » On a mis à la disposition des contestataires des « isoloirs légaux* » à la gloire d’Allah. De plus, les partisans de Morsi kidnappent des femmes dans les voitures sur les routes et les obligent à se livrer au « jihad de la fornication ».
    * contrairement à ce que tout un chacun pourrait croire, un isoloir légal n’est pas une cabine dans laquelle une électrice est tenue de placer dans une enveloppe son bulletin afin de préserver le secret de son vote. En cette occurrence, il semble peu probable qu’on lui demande son avis.

  46. hathorique

    Le Conseil des droits de l’Homme de l’ONU a adopté en 2012 par consensus une résolution appelant à l’interdiction internationale de l’excision. Cette pratique entraîne la mutilation de plusieurs millions de jeunes femmes chaque année. Le texte stipule que l’excision est une « pratique nuisible et une menace sérieuse » pour la santé, la sexualité et l’état psychologique des femmes

    Les pays qui pratiquent l’excision majoritairement africains faisant bien partie de l’ O.N.U, ils y sont même majoritaires je crois, doivent donc se conformer à ses résolutions , c’est aussi simple que cela, sans aller chercher les coutumes coutumières qui sont d’ailleurs combattues même dans ces pays.

    Pour mémoire je rappelle que le cannibalisme qui faisait pourtant partie des traditions culinaires autochtones a été interdit, de même que le sacrifice humain aboli alors qu’il était pratiqué dans beaucoup de sociétés primitives.
    Il était un temps où les serviteurs étaient sacrifiés pour accompagner leurs maître dans l’au delà, mais devant la pénurie de main d’oeuvre ces pratiques ont été abolies .
    L’esclavage pourtant encore pratiqué de nos jours dans certains pays a lui aussi été aboli en Occident.

    En Inde, la sati sacrifice rituel des veuves, sur le bûcher funéraire de leur époux est aujourd’hui révolu, cette coutume a été interdite en 1829, pendant la colonisation britannique encore des pratiques coutumières interdites par ces barbares Anglais.

    Si seulement NOUS les femmes ON cessait de nous exciser, de nous infibuler, de nous lapider, de nous mutiler, de nous consumer, de nous violer, en référence à la déclaration Universelle des droits de l’ Homme qui incluent les droits des femmes qui ne sont toutes des schtroumpfettes.
    Mais que devons nous expier pour être ainsi si mal traitées ?

    Article 3
    Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne.
    Article 4
    Nul ne sera tenu en esclavage ni en servitude; l’esclavage et la traite des esclaves sont interdits sous toutes leurs formes.
    Article 5
    Nul ne sera soumis à la torture, ni à des peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants.

    « Les grandes idées de l’Occident – le rationalisme, l’auto-critique, la recherche désintéressée de la vérité, la séparation de l’Église et l’État, la primauté du droit et l’égalité devant la loi, la liberté de pensée et d’expression, les droits humains et la démocratie libérale – sont supérieures à toutes les autres idées conçues par l’humanité. C’est l’Occident qui a pris des mesures pour abolir l’esclavage, les appels à l’abolition ne résonnaient pas encore en Afrique où les tribus rivales vendaient des prisonniers noirs à l’esclavage. L’Occident a obtenu des libertés pour les femmes et les minorités raciales et autres dans une mesure inimaginable il y a 60 ans. L’Occident reconnaît et défend les droits de l’individu: nous sommes libres de penser ce que nous voulons, de lire ce que nous voulons, de pratiquer notre religion, de vivre la vie de notre choix. »

    Ibn Warraq pseudonyme d’un écrivain américain, qui serait né en 1946 dans un pays musulman (peut-être le Pakistan).

    Le modèle occidental issu de la Renaissance me convient et il me déplairait qu’on en change au nom de je ne sais quel respect de pratiques cultuelles et culturelles endogamiques rétrogrades.

  47. Belle colère, Hathorique. Bravo et merci de rétablir la vraie question, qui n’est pas qu’une question de coutume des peuples, mais est d’abord une question de cruauté envers des personnes.

  48. Lector

    « Vous le savez, ça ? »
    qu’est-ce qui vous permet d’en douter ?!
    rien à voir avec une bouteille de coke tombée du ciel… vous présupposez ou projetez l’ami

  49. Lector

    « …doutent moins que nous de l’avenir de nos valeurs » c’est bien possible, certainement vrai. Qui fait la comparaison en l’occurrence ? Pas moi, je parle d’hégémonie, de la dissolution de notre modèle dans le leur.
    Heidegger, le plus grand ?!

  50. Lector

    « C’est une question d’assistance ou de non-assistance à personnes en danger » selon le droit international…
    Et le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes ?!

  51. Quad (16h09)… « Est-il normal que A veuille lui casser la gueule ? »…
    Non. Il faut à mon sens des raisons plus fortes pour déclencher une guerre. Il ne s’agit donc pas d’attaquer l’état responsable, mais d’agir par tous autres moyens afin d’épargner les personnes. Exemple : les centres de formation, les dispensaires et autres centres de soin entretenus par l’Église catholique en Afrique.

  52. Lector

    . »..Universelle des droits de l’ Homme qui incluent les droits des femmes »
    Précisément très chère, et la rédaction du TCE semble avoir oublié que le H majuscule désignait l’ensemble de l’humanité puisque celle-là a besoin de notifier les « droits de l’homme de la femme et de l’enfant ».
    Sinon, pour le reste entièrement d’accord. Contrairement à ce que vous semblez penser de ce que j’ai écrit. (cf. « qui ne sont toutes des schtroumpfettes. »)

  53. Lector,… « Et le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes ?! »
    Un bon résumé de nos positions respectives pourrait être le suivant :
    Vous placez le droit des peuples avant le droit des gens. J’ai tendance à penser au droit des gens d’abord.
    Cela dit, je ne prônerai jamais un droit d’ingérence par la force guerrière. Il existe bien d’autres moyens de pression.

  54. hathorique

    Pour le grand H de Humanité englobant les femmes et les enfants d’abord, cette précision est d’importance pour échapper à la grande Hache visant à éradiquer une partie de cette humanité, équarrissage dont votre « très chère » souhaiterait être épargnée du moins en Occident.

    schtroumpfettes, je l’ai butiné ailleurs 🙂

  55. QuadPater

    kravi, cette fatwa autorise le viol dans certaines conditions, comme d’autres incitent à des meurtres.
    C’est évidemment inacceptable.
    Il va falloir interdire l’islam un jour ou l’autre.

  56. Maître Lector 1/9 00 :47; plusieurs thèmes différents.

    1) Pourriez-vous définir ce TCE que vous vilipendez sans cesse ? Tout le monde n’est pas rôdé aux abréviations administratives. Et par la même occasion, préciser votre « cf. rédaction dudit TCE ». J’en connais qui ne l’avaient jamais lu.

    2) Concernant les femmes excisées : Moi aussi, j’ai qq expériences. J’ai vécu, pas mal merci, en Afrique noire. Par la force des choses la faune locale, surabondante, m’a permis d’en approfondir la connaissance dans tous les sens, dont le biblique évidemment. (Assagi depuis ; le temps qui passe tire la chasse…).

    D’expérience donc je préfère, de loin, une femme intacte.

    Et je considère que cette mutilation n’est pas que physique : je trouvais les mutilées semi-éteintes aussi dans d’autres domaines. (Heureusement pas tous ; fréquemment intelligentes, parfois femmes d’affaires avisées, mères souvent exemplaires).

    Mais l’intérêt qu’elles portent à l’homme est, me semble-t-il, moindre ; moins possessives, moins exclusives ; voire assez franchement vénales. Moins jalouses, elles tolèrent donc mieux, voire préfèrent, la présence d’autres femmes auprès de « leur » homme.

    La polygamie (dont je n’aborderai pas les causes ici) pourrait donc être le corollaire de cette pratique et en expliquer (et non justifier…) le pourquoi.

    3) Vous abordez la jouissance féminine ; en clair, l’orgasme. L’amateur éclairé que je prétends être croit savoir qu’il n’existe « scientifiquement » parlant qu’un seul orgasme féminin : le vaginal.
    Ce n’est rien d’autre qu’un spasme du vagin; parfois, dieu merci, plusieurs successifs.

    Le clitoris, par sa densité de terminaisons nerveuses, supérieure à celle du vagin, provoque ce spasme souvent plus facilement et rapidement que l’excitation vaginale directe ; mais c’est toujours au vagin que ça se « concrétise ».

    Autrement dit : il n’existe pas vraiment un orgasme « clitoridien » ; en conséquence l’ablation du clitoris n’empêche pas l’orgasme, mais le rends moins probable, souvent moins puissant.

    Ce qui explique l’apparente « normalité » de votre concubine excisée. Mais aussi la docile indifférence que l’on en perçoit chez d’autres.

  57. Lector

    @Impat, oui c’est un juste résumé. Les « moyens de pressions »… là je tique un peu, vous croyez que c’est mon côté Pilate ? Hummm c’est possible… pas terrible hein… je reste en suspension de jugement ceci dit ; mais c’est un bon retour que vous me faites ; je prends note. Merci Impat.

  58. Lector

    Hathorique,
    « butiné ailleurs » 😉 depuis mon coup de gueule sur C. hier peut-être, c’est en tout cas ce que j’avais compris.

    Les droits de l’humanité… de la personne…

    Pour « Homme », la majuscule ajoutant en la Constitution au générique du terme, très chère Marie-Olympe, je demande si nous devons féminiser jusqu’à l’Homo-sapiens, car si l’hom pense égaliser la langue c’est qu’hom l’estime coupable ; héritage biblique… vous n’êtes pas sans savoir que l’interprétation féministe du Texte situe dans l’allégorie de la côte d’Adam le désavantage, le handicap pour le dire sportivement, et dans celle de La pomme le déshonneur… bref, les marqueurs millénaires de l’oppression… *
    Qu’auriez-vous donc fait, vous, les femmes, pour mériter cela, pour susciter à la fois la volonté de certains hommes de vouloir vous dominer, vous opprimer… et dans le même temps, depuis le début, à d’autres ou les mêmes, inspirer le soucis de votre protection ? –chose que la galanterie tolère mieux qu’un féminisme radical US de gender-theory qui se fiche de distinguer ces choses, entre nous soit-dit.
    Me permettrai-je une proposition de réponse ? Certainement. Vous, les femmes, êtes comme l’a dit Aragon, notre avenir. Les hommes aiment, admirent, voire jalousent ou craignent les femmes parce qu’elles les mettent au monde ; voilà ce que je crois. Et que les plus trouillards sont les plus oppresseurs. Nous naissons de vos ventres. C’est un fait ; une manière de voir qu’un radicalisme façon SCUM identifie comme étant machiste ; la nature serait machiste ? Et la langue discriminante ? Est-ce pour autant qu’il faille réformer les deux ? Je me permets d’en douter.
    Alors bien sûr, la finesse et la sagacité de votre plume inventive, outre qu’elles invitent souvent à la réflexion, m’obligent à constater l’obscénité où choit ma position : chimères (gender moins qu’utérus artificiel) contre faits (excisions de masse, un rituel).
    Seulement voilà, elle est obscène l’époque, et, comment dirais-je… comme je n’ai pas la culture du hors sujet, que je n’y crois pas… j’ombilique le propos : coutumes et traditions, totems et tabous, l’Histoire en perdition d’une humanité qui est à bout, les femmes disparaissent sous des niqabs, elles glissent, tels des fantômes en banc, et c’est vrai que je fais un peu l’Achab comme poursuivant un cachalot blanc. Mille misères ! Pour quelque talent qu’on me prête j’en deviens aussitôt le mauvais interprète ; peu amer, pourtant pour un rien parfois je chois et m’agace, très vite relevé par votre plume sagace : soyez cent fois bénie par tous les cultes puisqu’elle m’est salvatrice et chère et veuillez pardonner les insultes que les hommes font encore à la chair. Je vous salue fille d’Hathor et prend à ma charge tout le tort.

    PS * L’ancienne version, celle de Lilith, ne collait pas avec la prohibition de l’inceste. Celle du Golem nous aurait, qui sait, précipités vers l’asexuation qui se présente aujourd’hui non comme un mythe mais une théorie…

  59. Lector

    Roturier,
    1) Bon. J’avais rapidement évoqué la chose ; après mettre aussi plus ou moins engagé pour un billet. Je faisais à nouveau allusion à la rédaction de la seconde partie du traité constitutionnel européen dont « droits de X, de Y et de Z », un peu poussive à mon goût. Humanité dans ce cas à la place de Homme. Problème tout de même à l’heure du « gender » qui désexualise et de fait déshumanise, la rédac fastidieuse, chichiteuse, prend des airs de jaunisse. Ne plus tolérer le terme générique dans le temps même où droit science et technique convergent vers un possible avenir a-humain, me semble une distinction bien secondaire ou devenu révélatrice… un revers de la médaille.
    2) Je ne vous ai pas dit quant à moi mes préférences. Je témoigne d’un constat. Mutilation, oui. Et si l’excision qui participe du rétrécissement du vagin est faite entre autres choses, m’a-t-on dit, en ces termes : pour magnifier la jouissance vaginale… je vous réponds en trois :
    3) Ce n’est pas la seule, confère le point G… les fameuses femmes fontaines, que peuvent être beaucoup de femmes… ça ne s’accompagne pas toujours des orgasmes dont vous faites la description. Je n’aborde pas la jouissance féminine… homme, je la convoite à tout le moins. De la sexualité et l’orgasme masculin ça… caricatures faites ; voilà ce que je dis. Et que l’excision quand bien même c’est une torture, n’empêche pas forcément une femme excisé de jouir… ce peut être malséant de le dire mais c’est comme ça ; l’info peut aider à éviter des allures compatissantes ou gênées toujours humiliantes ; déjà mutilées est-ce la peine d’en rajouter…
    4) Le rapport avec la polygamie ça… je n’en sais fichtrement rien… vous me paraissez bien plus expert que moi en la matière. L’ablation et la psyché ?! Vaste champ d’investigation non. Je vous laisse ce travail herculéen.
    5) Malgré la cruauté de l’excision je suis dans mon jugement plus sévère avec la burqa.

  60. Applaudissements. Cela m’en coûte de le répéter, mais force est…. Comme d’hab.
    « J’ombilique » remplaçant « j’oblique »? Est-ce volontaire?
    En tout cas bien trouvé.

  61. Lector

    -« J’ombilique » remplaçant « j’oblique »? Est-ce volontaire?-
    En doutiez-vous seulement Aventurier, pardon, Roturier ?

  62. Souris donc

    Puisque nous parlions de Suisse et de Ziegler, ne pas oublier Tarik Ramadan, celui qui demande un moratoire à la lapidation.

    Et Ruquier, la statue du commandeur du politiquement correct déboulonnant l’icône Ayaan Hirsi Ali. Raisonnement : Elle a menti, donc elle n’est crédible sur rien. Circulez.
    http://forums.france2.fr/france2/On-n-est-pas-couche/ayaan-hirsi-menteuse-sujet_15858_1.htm

  63. Souris donc

    Valeurs de gauche, valeurs de droite. Et les contradictions.
    La gauche se proclame progressiste. C’est un zaki, on ne revient pas là-dessus, droite réac, gauche progressiste.
    Progressisme :
    Le principe de précaution sclérose tout progrès de la recherche scientifique nous privant des retombées en terme de brevets, d’exploitation et de création d’entreprises innovantes.
    Les lois antiphobiques vitrifient la liberté d’opinion et d’expression, au profit du vivre-ensemble répétitif des lendemains qui chantent. Dès que vous vous exprimez sur le problème de l’immigration, vous êtes susceptible d’être accusé non seulement d’islamophobie, mais aussi de racisme nauséabond. Un pur prétexte pour museler, et, on l’a vu, embastiller. Sans probation.
    Bénéfice annexe, le réflexe conditionné des vibrions colériques et autres imbéciles qui peuvent se défouler, injurier, et surtout, divine jubilation, pratiquer la délation.
    Sous couvert de Promotion de la Vertu et Répression du vice.
    Progressisme façon totalitarisme. Attendrissement, bouquets des petites filles qu’on prend sur les genoux pour la photo. A deux pas du goulag ou du camp de concentration.

    La planète des progressistes (« Chez les grands singes »…)
    http://fromageplus.wordpress.com/2009/11/12/la-planete-des-progressistes/

  64. roturier

    La masque lisse et avenant de Ruquier est comme le sourire du clown chez Batman.
    Un rictus.
    Et son équipe est majoritairement à l’avenant. Rien d’étonnant que Zemmour en fut expulsé.

    J’assimile Ruquier à Daniel Mermet qui sévit sur France Inter (« Là-bas si j’y suis »), depuis bien trop longtemps.

    Des grands professionnels du média qui distillent un message de propagande à peine subliminal.
    L’amour de son prochain style père Bouchitey du « Long fleuve tranquille » cher à Souris.

  65. Lisa

    Guenièvre, vous pouvez essayer de le rajouter, puisque c’est une encyclopédie libre, enfin un jour j’ai essayé pour une chose anodine, je n’ai pas réussi….

  66. hathorique

    merci Lector,

    Votre chère me fait chair ;

    Je vais éviter d’épiloguer sur la jouissance féminine qui est et restera un continent inconnu et inexploré; je n’ai pas osé vierge pour ne pas décourager les futurs explorateurs qui ont le goût du risque ou celui de l’alpinisme transcendant avec ou sans piolet.
    Je ne sais plus si nous sommes vraiment encore votre avenir, et à entendre les nouvelles féministes, cela m’effraie pour vous :
    mais qu’avez vous donc à expier 🙂

    Si vous voulez mon humble avis et ici vous l’aurez oui Olympe de Gouges dont on parle pour occuper un strapontin au Panthéon, en entier j’espère à cause de révolutionnaires bienveillants qui l’ont découpée à la « grande trancheuse »

    Je ne suis pas d’accord avec vous lorsque vous dites, « Malgré la cruauté de l’excision je suis dans mon jugement plus sévère avec la burqa. » une burka on peut l’ôter un clitoris c’est une mutilation pour la vie de ce qui est  » l’origine du monde ».

    Je ne vous souhaite pas le sort des deux « Achab » le biblique et le nautique, je n’aurais plus le plaisir de vous lire tout en fulmigations éruptives.

  67. Lector

    Continent Inexploré ? Hathoriq , comme vous y aller ! Vous allez en moi réveiller le trappeur…
    A entendre les nouvelles, oui, c’est bien ce que je disais ; car je soupçonne la sentence d’Aragon de ne pas dire notre futur mais notre condition ; et c’est à cela qu’elles s’attaquent ces harpies !
    Olympe est une révolutionnaire, une vraie ; comme Robespierre. Ils tiennent tous deux place dans le panthéon de votre énergumène éruptif.
    Un clitoris, une mutilation pour la vie ? Curieuse rédaction dont même l’équivoque donnerait de l’eau au moulin de l’excision… hummm ; l’ablation d’un clitoris donc. Mais Hathoriq, ce n’est que mon jugement, ou sa suspension, qui fait que j’inverse la hiérarchie entre ces deux cruautés ; cela n’a certes pas valeur de vérité factuelle… l’excision mentale et/ou sociale ce n’est pas rien non plus…
    Bien à vous.

    Erratum, tant que j’y suis : « …après m’être engagé » ! Là… ! Que voulez-vous j’ai l’orthographe phonétique et ce n’est pas le moindre de mes TOC, m’essayant à la rhétorique je fais le com’ un peu mastoc !
    Et puis, (…) « je prends à ma charge »… évidemment. Entre autres.

  68. hathorique

    Zéro pointé pour mon éruptive rédaction, j’ai sombré sur l’affutage de l’ablation du clitoris à paella ou à capella.
    Le clitoris est notre boussole, notre méridien de Greenwich à nous les femmes pour vous entrainer vous les hommes dans une langueur de méridienne…

    Mais votre grande pratique langagière a remis au bon endroit ce que par mégarde j’avais sabré par maladresse de taille sans estoc .

  69. Appelons l’échange ci-dessus « clitoris et pratiques langagières ».

  70. Guenièvre

    @ Hathorique et lector,
    Merci et bravo pour ce duel lexical qui se termine en duo, cette joute stylistique, cet échange vif et délicat à la fois !
    Hathorique je vous suis tout à fait : hommes et femmes , nous avons chacun nos jouets et ils sont faits pour aller ensemble. C’est une merveille ! Alors ne tolérons pas qu’on nous les casse ! 🙂
    Lector je vous suis aussi sur cette déshumanisation de nos sociétés que constituent la perte des institutions, des traditions et des rites. Pour être, en tant qu’être humain, il faut s’inscrire dans des cadres que personne ne peut construire de ses propres mains. Reste à savoir de quelle manière nous paierons cette hybris… solitude et folie ?
    @ roturier, 1 septembre 2013 à 19:38
    Je salue l’amateur éclairé ! 🙂
    Aux dernières nouvelles échographiques le fameux point G ne serait « qu’une extension des terminaisons nerveuses de la partie interne du clitoris »

  71. Guenièvre

    L’excision serait faite pour  » magnifier la jouissance vaginale » …
    Lector, il y a un autre argument bien peu avouable et pourtant largement avoué jusque dans les années 80 en tous cas, moins maintenant c’est vrai :
     » L’ablation du clitoris …a fortement apaisé le tempérament de nos négresses, assagies d’un coup  » Yambo Ouloguem écrivain Malien dans « Le devoir de violence »
     » L’ablation permet de soulager les femmes en limitant leur appétit sexuel… » Docteur . Hosni Korshed Directeur général des hôpitaux du Caire dans les années 70.

  72. Lector

    Guenièvre, votre retour, chère hôtesse, dont l’élégance indubitable a la généreuse attention pour ses convives de félicitations que la gratitude encore grandit, de cela nous honore et force à la révérence, il doit être salué à mesure de votre tant agréable parce qu’indéfectible protection : la courtoisie de l’échange est redevable à cet auspice, je remercie donc la bienveillance de votre hospitalité et lève mon verre à votre santé!

    Sinon, de duel à duo, il n’y a qu’une lettre, un pont à passer, un point à mettre sur le i du pitre que j’ai fait, un point à pitre donc… c’est dire déjà la possibilité d’une île.
    (un handicap passager m’empêche de pousser plus avant la réponse, je voulais juste saluer votre retour, à bientôt, sur ce fil…)

  73. Souris donc

    Dambisa Moyo, L’Aide fatale. Les ravages d’une aide inutile et de nouvelles solutions pour l’Afrique. JCLattès, 2009.
    Jamais rien lu d’aussi antidoxique.
    Démontre que la culpabilité occidentale à l’égard de la dette coloniale nous pousse à nous racheter une conduite et une bonne conscience par les aides et une prolifération d’ONG. Dont l’effet est de maintenir le sous-développement et la dépendance, car jamais aucun projet piloté par les occidentaux n’est pérenne. Les aides conditionnent ces pays à la mendicité. Et à l’émigration.
    Quel média en a parlé ? Aucun. Pas dans la ligne, pas dans la doxa. Encore moins que pour Ayaan Hirsi Ali qui sent le soufre bon pour l’audimat avec ses accointances avec Théo Van Gogh.

  74. Guenièvre

    Merci souris ! J’ai déjà entendu cette thèse mais jamais vu le nom de cette personne, ni le titre de son livre . Elle n’est jamais invitée sur les plateaux de TV non plus !

  75. Lector

    Guenièvre (handicap passé je reviens ; un œil en moins pendant une semaine… pas facile de lire ou d’écrire, en tout cas fatiguant.)
    10:40 …ce qui confirme l’expérience qu’en livre Roturier. Bien que celle que j’ai connue ne manquât pas de tempérament.
    Magnifier (et rétrécir : anatomiquement vérifié) : avec l’absence qui recentre le méridien à l’équateur, si je puis dire, la demande devient autre (qui s’exprime aussi oralement, qui se dit, s’entend… heu j’entends… arfff, difficile de ne pas faire équivoque en taisant le scabreux… ou sans se faire grivois à ‘son corps défendant’… humm, décidément ! je m’expliquerai plus tard).
    Même phénomène de compensation qu’avec les sens et l’amputation d’un membre : faculté d’adaptation, déplacement de l’énergie ; je l’ai connu plus forte chez cette femme excisée dont j’ai partagé l’intimité que chez bien d’autres.
    Autre chose à peine. M’est avis, c’est une hypothèse… m’est hypothèse donc, que l’égyptien et le malien aimerait tant que ‘cela’ soit vrai (peut-être l’est-ce statistiquement mais pas dans l’intimité que j’ai partagée), qu’ils en oublient une chose : l’œil, entre autres sens et organe, ainsi que le cerveau, l’esprit, dans lesquels prend lieux la concupiscence, sont autant de pôles sexuels servant à ne pas limiter la boussole du désir. La tête ! Le cerveau. C’est le plus puissant organe de notre libido ; son siège.
    (Bon désolé, je pensais avoir posté cette courte réponse à la suite de l’autre à votre retour… je… j’en avais commencé une autre, plus longue, et puis ce handicap…)

  76. Mais, Lector, ceci doit bien jouer aussi avec un œil provisoirement fermé, non ?
    … « Même phénomène de compensation qu’avec les sens et l’amputation d’un membre : faculté d’adaptation, »…
    🙂

  77. Guenièvre

    @ Lector,
    Heureuse votre ancienne compagne et toutes celles qui vivent sans séquelles après cette opération ! Comme vous le rappelez le siège de la libido est dans la tête et ces femmes ont un désir de bonheur qu’il faut saluer et que personne ne peut leur enlever . C’est le triomphe de la liberté et de la vie sur la volonté d’opprimer ! Il est bon de le rappeler comme vous le faites …
    Ce n’est pas, hélas, et vous le savez, le cas de toutes les excisées. Dans les années 70, nous avons découvert, dans le livre du docteur Gérard Zwang, à la fois l’une des premières reproductions de « l’origine du monde » et le cauchemar de cette « opération » exécutée par des matrones , les douleurs qui accompagnent ensuite la vie entière, exactement comme les douleurs des amputés, sans compter les ratages, les complications , les infections dues aux conditions de l’intervention et les problèmes au moment des accouchements. Depuis les législations de ces pays ont interdit cette pratique et c’est heureux. Il faudra seulement du temps pour l’éradiquer …

  78. Lector

    @Impat, bien sûr, j’ai travaillé du chef mais relativement à une vision monoculaire, lire ou écrire me filait la migraine.

    @Guenièvre, je vous proposerais bien un texte que j’ai commencé à écrire sur la question pour essayer de comprendre de quoi il retourne mais il n’est pas préoccupé par les dommages réels d’une chirurgie mal appliquée. Cela fait-il de cet essai une insulte à la réalité et à laquelle ?
    Et si le point G est « une extension des terminaisons nerveuses de la partie interne du clitoris »… alors la jouissance n’est pas déniée à ces femmes… parce que c’est qu’on dit, qu’elles ne seraient plus en capacité de jouir, que c’est ce qu’on leur interdirait et qui serait leur négation… c’est sur ce point que je réagis.
    Ceci dit, la partenaire la plus fontaine que j’ai connue n’était pas une grande orgasmique… si le corps réagit, ça bloque parfois tant dans la tête.

  79. Guenièvre

    Lector, il n’y a aucune insulte à présenter votre essai.
    Je pense que personne ici ne conteste la complexité de la réalité . En tous cas votre témoignage a sans doute levé des préjugés . S’il y a contestation , il me semble que c’est sur le principe . Même « si la chirurgie était bien appliquée » et quelles que soient les justifications proposées – organe superflu ( Marie Bonaparte pour qui le clitoris n’est qu’un reliquat inutile du phallus ! ) , désir de calmer les ardeurs des femmes ou au contraire désir de magnifier le plaisir vaginal, et quelles que soient les réalités multiples engendrées par cette intervention … le principe du respect de l’intégrité physique de l’être humain est à mettre à l’avantage de nos sociétés.

  80. Lector

    Guenièvre, je vous remercie de cette réponse.
    Nous sommes d’accord sur et avec le texte de Ayaan Hirsi Ali, et je le suis de fait avec la conclusion de votre commentaire, en l’espèce ; car précisons que ni la circoncision ni les piercings, suspensions et autres rituels tribaux… (quoique) ne sont à mettre à l’égal du fait en question, l’excision. L’ablation du prépuce en dehors de la circoncision religieuse est chez nous un soin médical, et de là notre éthique/morale/culture peut considérer la circoncision comme un soin médical préventif et s’en accommoder.
    D’autres exemples de pratiques qui entament ou malmènent le concept d’intégrité physique, qui distinguent les corps, s’ils nous paraissent étranges parce qu’ils nous sont étrangers, sont considérés, si tant est qu’ils le soient, comme acceptables bien qu’étant aussi des mutilations… heu, bon, allez, j’y reviendrai dans mon billet…
    Merci encore pour votre réponse qui me permet de relancer cet écrit, de le sortir de l’ornière intime où j’avais laissé son ébauche.
    Bien à vous,
    Lector

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