Orient compliqué

mop2

Est-il opportun d’intervenir en Syrie ?

Pour :

L’apparence de motivation morale : Assad n’est pas un démocrate, il est soupçonné de crime contre son peuple.

Un affaiblissement de la force militaire syrienne peut être souhaitable, en particulier par Israël.

Cela permettrait peut-être au Liban de respirer un peu mieux.

Une réaction contre la violence interne de certains États peut s’avérer exemplaire.

Cette guerre renforcerait les liens franco-américains.

Contre :

Commencer une guerre est facile, on ne sait jamais ensuite comment la terminer.

Les preuves avancées concernant les exactions de Assad ne semblent pas très solides. Personne ne peut oublier les démonstrations fallacieuses de Powell à l’assemblée de l’ONU.

Une dictature islamiste n’est-elle pas pire qu’une dictature militaire laïque ?

Régler les problèmes par la guerre, avec les nombreuses victimes potentielles, sans être soi-même attaqué ou menacé devrait être exclu.

L’ONU n’a pas autorisé la guerre.

Alors… ?

89 Commentaires

  1. Davantage de raisons « raisonnables « contre la guerre …(excusez le pléonasme )
    Obama qui avait tracé une ligne rouge est bien embarrassé ! quant â notre président il s’est puni lui- même et se retrouve ,foudre de guerre ,bien seul en Europe..
    L’histoire repasse les plats …aucun pays n avait levé le petit doigt pour sauver les Juifs et ils ont été suppliciés dans l’indifférence mondiale ..

  2. QuadPater

    Je suis officieusement favorable à une intervention française en Syrie si elle peut être bénéfique à Israël, parce qu’Israël c’est mes potes à moi.

    Je suis officiellement contre. Parce qu’à la question

    quelle est la légitimité pour un état A de sanctionner un état B qui, selon A, se conduit mal ?
    exemples (liste non exhaustive) : B lance des gaz asphyxiants sur ses opposants. B n’interdit pas la consommation de viande de porc. B n’a pas aboli la peine de mort. B accepte la mutilation des femmes. B pend les homosexuels.

    je réponds que je ne vois pas de légitimité.
    J’ai dit pour moi, hein ! je ne connais rien aux lois internationales, qui peut-être définissent très précisément le périmètre et les conditions de cette légitimité ! Et j’ai bien posé que A juge que B se conduit mal : A n’est pas missionné par un quelconque bidule supranational.

  3. Il serait bon de garder en mémoire que la première guerre d’Irak, celle de 1997, déclenchée officiellement en représailles de 5.000 victimes imputées à Saddam Hussein, a causé plusieurs centaines de milliers de morts.

  4. Rotil

    Etant aux premières loges, je suis absolument contre une intervention en Syrie, qui n’apportera strictement rien. Assad est clairement un salopard, on le sait depuis toujours.
    Ses adversaires ne valent strictement rien de mieux, et ils sont une flopée d’ennemis jurés. Entre eux et contre Israël.
    Dans tous les cas de figure, nous n’aurons aucun bénéfice à une telle opération, bien au contraire.

    Non! Je crois qu’il faut laisser les choses se faire, même si c’est très cruel en un sens.

  5. En cas de départ d’Assad les Alaouites seront massacrés, et les islamistes prendront le pouvoir.
    Drôle de Président Hollande qui combat les islamistes au Mali, et veut les installer en Syrie.

  6. Rotil

    Un témoignage trouvé à l’instant sur facebook:

    « Pourquoi voulez-vous intervenir en Syrie? Vous avez combattu les Syriens? C’est une armée super entrainée et disciplinée, c’est pas les Lybiens, les Irakiens ou même les cloches d’Egyptiens ou les crétins de l’armée algérienne. Dans Golani, on en connait un rayon sur l’armée syrienne. Tout ce qui a fait la réputation de Golani, ce sont des gars qui ont littéralement sacrifié leurs vies face aux commandos syriens en 67, en 73 et dans une moindre mesure en 1982. Moi je les ai connus en 82 au Liban et baroukh hashem, on avait l’avantage. Il y a des Olim de France qui y ont laissé leur vie lors de ces combats féroces. Par exemple, Bernard Brami arrivé en Israel en 1972. Il y a 40 ans, il a été blessé au Hermon lors de l’offensive syrienne et a été exécuté ensuite par les soldats d’élite du bataillon 82 des forces spéciales syriennes, ainsi que d’autres combattants de Golani et des blindés faits prisonniers et exécutés à la prison Al Mazar à Damas. Quand j’étais militaire, des gars de Golani qui ont été faits prisonniers nous ont raconté comme c’était. A part le Zyklon B, les camps de concentration, c’était rien en comparaison à la prison Al Mazar à Damas. Jusqu’à aujourd’hui, ces combattant de la guerre de Yom Kipppour faits prisonniers en Syrie ne peuvent dormir.

    Sunnites syriens contre allaouites syriens se déchirent magnifiquement alors qu’avant, ils étaient ligués contre nous et nous préparaient les pires vacheries au monde. Il y a maintenant équilibre de l’horreur et opérationnel entre eux. C’est super. Ils n’ont que ce qu’ils méritent. On n’a aucune idée de la bestialité de la putain de leur mère de ces Syriens. Maintenant, ils se massacrent entre eux et nous on regarde cela à la télé en croisant les pieds sur la table au lieu d’avoir nos enfants sur la ligne de feu comme avant. Qu’on les laisse faire. C’est la vengeance des combattants juifs qui ont péri sous le feu syrien il y a 40 ans lors de la Guerre de Yom Kippour. La Syrie se réduit elle-même en un tas de ruines et de cendres. Enjoy the show.

  7. Rotil

    Etant aux premières loges, je suis absolument contre une intervention en Syrie, qui n’apportera strictement rien. Assad est clairement un salopard, on le sait depuis toujours.
    Ses adversaires ne valent strictement rien de mieux, et ils sont une flopée d’ennemis jurés. Entre eux et contre Israël.
    Dans tous les cas de figure, nous n’aurons aucun bénéfice à une telle opération, bien au contraire.

    Non! Je crois qu’il faut laisser les choses se faire, même si c’est très cruel en un sens.

  8. Florence

    Honnêtement, la motivation morale, c’est à mon avis pure propagande pour le peuple, qu’ils pensent totalement crétin, de la part de ceux qui nous gouvernent. S’ils avaient un brin de moralité, ça se saurait.

    Et puis, qui a jamais fait une guerre pour des raisons morales ?

    On fait une guerre quand les intérêts vitaux du pays sont en jeu. Les intérêts vitaux, ça se mesure sur les court, moyen et long termes.

    Quels sont donc les intérêts vitaux de la France à entrer en guerre en Syrie ?

    Je n’en vois aucun.

  9. Florence

    En tous les cas, Hollande s’est fait ridiculiser par Obama, et nous avec.
    Pour Hollande, ça me fait assez plaisir mais pour la France, on voit comment nous sommes perçus au niveau international. Nous comptons pour du beurre.

  10. J’ai déjà écrit ailleurs : Hollande, bas les pattes. Faire tomber le régime d’Assad provoquera d’autres massacres, et notamment celui des chrétiens, et se soldera par beaucoup plus de morts.
    Hollande veut-il jouer aux va-t-en-guerre derrière les Américains comme un toutou ? Il se retrouve bien seul en Europe. Et effectivement l’ONU ne lui a donné aucun mandat.
    En plus, ce n’est pas la peine de faciliter le travail des islamistes, ils sèment déjà assez la violence et la mort là où ils sont établis.

  11. desavy

    Je crois, Florence, que l’on peut faire une guerre pour des raisons morales. Et c’est beaucoup plus dangereux. On est du camp du Bien (aspect moral) et on se lance dans l’aventure.

    A l’exception notable du Mali, on peut reconnaître à Sarko et à Hollande une certaine constance dans le désir (inconscient ou non) d’installer les islamistes dans des zones qui sont déjà des poudrières. Lors de l’intervention en Libye, ma plus grande crainte était que BHL ne pousse Sarko à envahir la bande de Gaza pour apporter la paix en Israël. Je pensais Hollande à l’abri de cette vanité, lui que l’on dit si velléitaire. Il a trouvé sa Libye, attendons nous au pire.

  12. Florence

    Oui, effectivement, on peut toujours déclencher une guerre pour des raisons morales, mais c’est une erreur, une faute sans nom.

    Cela dit, je n’y crois pas une seconde. Si les Américains finissent par y aller, ce n’est pas pour des raisons morales. Le coup de la raison morale, c’est du mensonge pour le peuple imbécile que nous sommes et que nous devons croire.

  13. A propos de Hollande il faut rappeler que François Mitterrand avait déclaré  » il m’ a manqué une Guerre  »
    Je cite de mémoire ne retrouvant pas la référence

  14. kravi

    Sur le site de la Menapress
    http://www.menapress.org/
    Lire « indéniable » du 27 août et « Obama l’amateur » du 30 août.
    Le site de cette excellente agence de presse étant payant, l’intégralité des articles n’est pas disponible aux non abonnés. Mais les débuts des articles donnent une bonne idée de l’ensemble.

  15. Florence

    Effectivement, ces articles sont très intéressants. Les arguments développés confirment l’idée que l’on pouvait en avoir sans être particulièrement au courant des tenants et aboutissements. Merci.

  16. desavy

    Florence, quelles sont, selon vous, les raisons de la volonté d’intervention d’Obama ? D’après l’article de Menapress du 30 août, il est surtout incompétent.

  17. Florence

    Desavy
    je cherche, je cherche.
    En fait, je crois qu’il s’intéresse surtout à l’Asie et la Chine. Il se fout de l’Europe et du M-O et donc il est prêt à laisser ses alliés, l’Arabie Saoudite, faire sa loi dans cette région du monde.
    Ce qui n’est pas du tout incompatible avec son incompétence très justement relevée par l’article.

  18. Florence

    Excusez-moi, que de fautes dans ces quelques lignes !

  19. desavy

    Nous en faisons tous 🙂

  20. QuadPater

    Mort de rire, j’en vois pas !! (Impat va me virer c’est sûr)

  21. Florence

    Des indices Quad
    1  » il est prêt à laisser ses alliés, l’Arabie Saoudite, faire sa loi dans cette région du monde ».
    Les alliés, leur loi .
    2 « relevée par l’article » : par l’auteur de l’article ou bien dans l’article

  22. QuadPater

    Patrick vous parliez des chrétiens d’Orient. À leur propos, Renaud Camus disait récemment

    Je crains que la seule solution d’avenir, pour eux, soit la création d’un État-refuge, un deuxième Israël, en somme, un Grand Liban chrétien.

    C’est la première fois que j’entends parler de cela.
    À votre connaissance, s’agit-il d’un projet ardemment discuté, farouchement combattu, âprement défendu, bref concret et partagé, ou d’une idée « comme ça » lancée par M. Camus ?

  23. QuadPater

    voui, d’accord !
    Je constate avec amusement que je fais beaucoup moins le difficile sur un message de blog que sur un texte… 🙂

  24. QuadPater

    (le lien sur les propos de R. Camus sur les chrétiens d’Orient est http://www.bvoltaire.fr/renaudcamus/se-regrouper-pour-dire-non-au-grand-remplacement,34402 )

  25. Le ridicule ne tuant pas on peut lire la Mena.

  26. roturier

    Voyez mon 2/9 00:51 ci-dessus.
    La Mena et ses animateurs principaux sont, idéologiquement, une excroissance de l’aile dite « droite » du parti républicain US, proches des « NéoCons » et du « Tea Party », et feraient n’importe quoi pour taper sur Obama.
    Un Antidoxien devrait tout même pouvoir déceler une propagande aussi simpliste à l’odeur.

  27. roturier

    Quad: cessez de prendre R. Camus au sérieux. Perso je préfère l’autre Camus (A).
    La solution, ils la pratiquent déjà depuis longtemps: l’émigration.
    Pourquoi parler d’un « Grand Liban », puisque le « petit » fut déjà conçu, par la France à partir de 1917, comme un havre chrétien. On en voit les conséquences.

  28. roturier

    Impat 1/9 17 :33. Ce n’est pas ça.

    La première guerre d’Irak c’est 1991.
    Pour cause d’invasion par Saddam du Koweit dans le but de l’annexer.

  29. roturier

    J’ai commis un HS sur le fil précédent « Femmes d’abord » qui s’avère précurseur et aurait plutôt sa place ici. Voilà:

    Et si la Syrie était une affaire arabe ?

    Pourquoi faut-il que « nous occidentaux » fourrions notre nez dans un guêpier pour empêcher des Arabes de s’entretuer ?
    Leurs « frères » arabo-musulmans ne peuvent-ils pas le faire ? Ne le veulent-ils pas ? Pourquoi ? Cela les arrange trop ? Pas assez de pétrole au sous-sol ? Trop d’argent dépensé à financer des djihadistes, talibans, Hezbollah, Hamas et consorts ? A acheter des équipes de foot et bâtir des mosquées en Europe?

    Et si notre penchant à parachuter nos visions, nosmodes de gouvernance, culture et civilisation, (comme jadis nos religions) sur des terres étrangères, croyant dur comme fer qu’elles sont les meilleures possible et universellement, en préparant le terrain, au besoin, par un tapis de bombes, étaient les reliquats des conquistadores ?

    Notre obstination à les « aider » n’a-t-elle pas pour fondement l’hypothèse de leur infériorité ?

  30. Roturier,… « La première guerre d’Irak c’est 1991. »…
    D’accord, erreur de date.

  31. Moi je me demande comment même se poser la question ! Le bouffon Hollande nous couvre de merde !

  32. QuadPater

    Oui roturier, voilà : je m’informe, je me renseigne, je m’interroge, je pose des questions.

  33. Mille fois d’accord avec Rotil. Il ne faut surtout pas intervenir en Syrie:plus les combats durent, plus le Hezbollah+Bashar d’un côté et Al Qaida de l’autre s’affaiblissent. Qu’on arrête de nous bassiner avec les souffrances des Syriens. Oui, ces souffrances existent mais ce sont des gens qui sont capables de vendre leurs filles pour des mariages « temporaires » de quelques heures ou quelques semaines, y compris dans les camps de réfugies où ils ont pourtant le nécessaire. Ils ne se soucient ni de leurs filles ni de leurs futurs enfants. Il y a déjà des milliers d’enfants issus de ces « mariages » qui n’ont tout simplement pas d’identité légale, pas d’état-civil. Pourquoi? Parce que dans la plupart des pays arabes,il n’y a que le père qui peut donner une identité légale et non la mère
    Et puis, comme le dit Rotil, nous sommes aux premières loges et même si les missiles éventuels n’ont pas de tête chimique, on sait ce que c’est d’en recevoir et on n’aime pas ça du tout. Dans 12 jours c’est Kippour et c’est aussi cette année le 40ème anniversaire de la guerre de Kippour. Mon beau-frère est un Golani. C’est un survivant de la bataille du Hermon.Il ne s’en ai jamais bien remis.
    Les Syriens ont déjà beaucoup de chance qu’on les soigne dans les hôpitaux de Galilée (http://www.arte.tv/fr/des-blesses-syriens-hospitalises-en-israel/7620328,CmC=7619748.html et (http://edition.cnn.com/video/data/2.0/video/world/2013/08/25/pkg-clancy-israel-syria-wounded.cnn.html)

    @Patrick: Les chrétiens (ou ce qu’il en reste) sont majoritairement pro-Assad, ils se retrouveront peut-être dans le réduit alaouite qui est en train de se dessiner
    @ Roturier: Il est possible que le désir d’ingérence des occidentaux soit un reste du colonialisme, je crois surtout qu’ils sont ignorants et fiers de l’être et raisonnent toujours comme s’ils étaient les maîtres du jeu. Quant la Menapress, je ne pense pas qu’ils soient neo-cons, proches des républicains (sauf Guy Milliere), ils sont difficiles a cerner. Leur correspondant Sami El Soudi représente la partie « présentable » du Fatah, MIchel Behe de Beyrouth est un chrétien libanais pro-israélien. Ce qui est dommage c’et qu’on ne trouve plus une vraie diversité d’opinions comme au début. Je les lis toujours avec intérêt mais je complète avec le journal libanais l’Orient-le-Jour car j’aime bien savoir ce que pensent nos voisins du Nord

  34. kravi

    Roturier, votre sophisme n’honore pas l’éminent homme de science que vous êtes.
    1- Millière écrit dans la Mena.
    2- Millière est proche des néoconservateurs.
    3- la Mena défend les thèses néoconservatrices.
    Le ridicule ne tuant pas, on peut défendre cette assertion, mais c’est faire peu de cas de la teneur des articles.
    Sur le fond, les analyses de la Mena concernant Obama me paraissent pertinentes :
    – Fiasco total avec les révolutions arabes et ses protégés Frères musulmans.
    – Main tendue à l’Iran sans autre résultat que d’attraper des crampes.
    – Méfiance justifiée de ses anciens alliés après ses lâchages successifs. Par voie de conséquence, renforcement possible de la Russie vers qui l’Égypte, libérée des islamo-fasciste, pourrait bien se tourner.
    – Trahison des personnels de son ambassade en Libye.
    – Décrédibilisation absolue de l’Amérique en tant que pays protecteur des libertés — pour l’Occident tout au moins –, ce qu’il fut depuis 1917.
    Sur la Syrie enfin : imprudence d’avoir fixé une ligne rouge sans avoir la volonté/possibilité de mettre ses menaces à exécution. L’occasion était belle d’affaiblir de façon significative l’axe Iran–Syrie–Hezbollah.
    Si on ne veut pas jouer à l’apprenti sorcier, ce qui est parfaitement légitime dans cette région du monde hautement inflammable, on ne joue pas à l’arbitre des élégances humanitaires, sauf à renforcer l’arrogance et l’impunité des tyrans.

  35. Je me suis abonné à la Mena il y a quelques semaines et vraiment je ne le regrette pas.

  36. roturier

    Bonnes lectures.
    Et au risque de faire sursauter certains: si cette region vous intéresse (d’après votre pseudo elle devrait), lisez Haaretz. Existe aussi en Anglais, mais parfois incomplet.
    On leur prête un biais idéologiques; la vérité étant qu’un large spectre d’opinions s’y reflète.

  37. roturier

    Tenter l’impossible garanti l’échec. Indéniable.
    Voilà Obama « in a nutshell » comme ils disent.

    MAIS tout étant relatif et comparable, , ses prédécesseurs, parlons-en…? G.W. Bush ?
    Bigot, ignare, manipulable.
    La présence d’armes de destruction massive en Irak était-elle une erreur ou un mensonge de sa part ? Laquelle hypothèse est la pire?
    J’abrège; car si je continue à chanter ses « louanges » j’y serais encore à Noel.

    Je refuse de considérer que des évolutions historiques majeures sont le fait d’une seule personne. Tout comme je refuse de mettre la situation actuelle de la France au débit exclusif de Hollande et d’en exonérer Impat sait qui.

    Donc cessez de nous bassiner avec Obama.

    Sa tache est difficile. Ai-je dis impossible?
    Et ne nous leurrons pas: sa politique a très peu à voir avec sa personnalité. Il ne fait, ne peut faire, que suivre des tendances de fonds que son successeur, le jour venu, suivra également. Avec des différences cosmétiques.

    La facilité des journalistes qui consiste à vilipender une personne au lieu de conter le processus m’inspire le mépris.
    Millière n’est pas le seul, mais il est représentatif.
    Ils sévissent d’ailleurs aussi sur d’autres lieux que Mena et la propagande est sous la surface, y’a qu’à gratter.

  38. C’est donc vous; le lecteur d’Haaretz? Je me disais aussi, il n’ont toujours pas fermé la boutique…
    On ne leur prête plus de biais idéologique depuis longtemps. Il est à eux maintenant!
    Bonne année שנה טובה Roturier!
    J’ai lu je ne sais plus ou que vous étiez diplômé du T de H; כל הכבוד

  39. kravi

    Roturier, vous attribuez aux autres vos propres errements [c’est la projection que vous m’imputiez sur une autre discussion].
    Ainsi de Bush : « Je refuse de considérer que des évolutions historiques majeures sont le fait d’une seule personne » (sic).
    N’attendez pas de moi que je cautionne la politique de Bush, mais défendre Obama en prétendant que Bush était pire ne me paraît pas une argumentation valable.
    Si vous lisiez la Mena aussi attentivement que le Haaretz, vous constateriez que, concernant Obama, elle analyse une politique et ne se contente pas de vilipender une personne.
    Je suis bien certain qu’au T de H on vous enseigne la cohérence => si je vous bassine, abstenez-vous de me lire.
    Pour les autres : le nouvel article de la Mena  » Les États-Unis n’existent plus au Moyen-Orient « 

  40. Souris donc

    Le droit d’ingérence (idée des french doctors) nous a amené à merdouiller à peu près dans tous les conflits et luttes d’influence récents, sans aucun avantage ni pour les populations ni pour nous.
    Kosovo, Bosnie, Afghanistan, Lybie, Soudan, Darfour, Somalie… Notre *Va-t-en-guerre », bedaine en avant, nous a assez ridiculisé à la face du monde, stop ! Une guerre rien que pour remonter pendant 3 mois dans les sondages ? L’antisarkozysme qui lui tient lieu de programme ? Sarko a reçu Bachar, « Mou Président de la République, je reçois le chef de la rébellion ? »
    A part Thatcher aux Malouines, a-t-on vu plus absurde ?

  41. roturier

    Mais, Kravi 13:02, étant maso (c’est de votre ressort, ça) je continuerai à vous lire.

    Je le suis au point d’avoir lu le texte Mena que vous recommandez (la partie gratuite ; cette lecture ne m’ayant nullement donné envie de m’abonner, le pourquoi suit).

    Et, comme prévu dans mes élucubrations précédentes, il (votre copain Millière, who else) voit le monde par le petit bout de la lorgnette qui l’arrange ; plutôt la personne que le processus.
    Le pronostic exprimé dans le titre est plausible ; MAIS il « oublie » que cela est général ; cela dépasse la région en question et le Président du moment.

    Obama a bon dos. Peu importe la personne du Président, les USA sont condamnés à une réduction d’influence, non seulement au Proche-Orient, mais à l’echelle mondiale. Et ils y vont sciemment sinon gaiement. Car :

    • L’occident a mangé son pain blanc ; eux compris. La Chine et les autres « tigres », asiatiques ou non, prendront toujours davantage d’importance.
    • L’Amérique regardera de plus en plus vers le Pacifique. Certes le centre économique et névralgique du monde s’y déplace, mais aussi, l’évolution de sa démographie ethnique finira par rendre la zone Europe-Atlantique-PO « irrelevant » pour une majorité d’Américains.
    • L’Amérique compte fermement devenir moins dépendante d’hydrocarbures importés, moyennant gaz et pétrole de schiste locaux etc…
    • L’interventionnisme guerrier de GW Bush et ses conséquences ont favorisé la réaction : une tendance isolationniste, vieille tradition d’ailleurs, aux USA. Si il faut attribuer à une personne précise la supposée « disparition » des USA du P.O., déplorée par Mena par la voie de Millière, c’est bien à Bush junior et pas à Obama qui n’en est que la conséquence.

    Et j’en passe. Beaucoup.

    Le texte Mena que vous recommandez, Kravi, est donc un discours politico-électoral propagandiste républicain US.
    Merci d’avoir confirmé ma thèse.

  42. roturier

    VOIX de Millière; pas voie…
    Circonstances atténuantes… pardon…

  43. Marie

    Mon avis et ceux de mes égyptiens pas d’intervention.

  44. Lisa

    Israêl, c’est aussi mes potes, mais les chrétiens d’orient souffriront encore plus si il y a une guerre. Alors non et aussi non pour toutes les raisons énumérées par Impat.
    7 septembre, François demande une journée de jeûne et de prière pour la paix.

  45. Lisa

    Roturier, d’accord avec vous, et c’est pas toujours le cas…

  46. roturier

    « Mes égyptiens »?. Shou hada ?

  47. Marie

    ma famille 🙂

  48. Lisa

    C’est Kippour ? je suis sûre que Ashem agréera.

  49. Pourquoi un grand Liban chrétien ? Il me semble que le Liban était majoritairement chrétien avant les années 80. Mais là aussi, c’est la lâcheté de l’Occident qui a permis que nombre d’entre eux soient massacrés. Pourtant les appels à l’aide ne manquaient pas.
    Mais je n’ai pas actuellement connaissance d’un projet de Liban chrétien.

  50. Florence

    Il y a de l’eau dans le gaz, on comprend mieux les dessous de cette affaire :

    http://avicennesy.wordpress.com/2013/06/22/syrie-guerre-du-gaz-assad-obstacle-au-gazoduc-qatar-turquie/

  51. roturier

    Mouais, Florence 10:17… Bcp d’incohérences dans cette version.

    Pourquoi Assad serait-il opposé à ce gazoduc?
    Au contraire: l’accomplissement d’un tel projet rapporte argent au pays traversé, prestige et soutien local et international à ses dirigeants. On réfléchit bien avant de tenter de déstabiliser un régime ayant les moyens de fermer un robinet de gaz alimentant l’Europe.

    Et pourquoi les USA se mêleraient-ils de ça alors qu’ils sont sur le point de s’en désintéresser, de s’affranchir des hydrocarbures du Proche-Orient moyennant leurs nouvelles propres ressources de gaz et pétrole de schiste ?

    Et pourquoi faut-il se battre en Syrie alors que plusieurs alternatives à ce tracé existent ? Dont l’alternative Suez qui fonctionne déjà ; des tankers chargés au Qatar sont déchargés en Méditerranée (Grèce, par ex.) ; aucun passage terrestre par un pays éventuellement hostile.

    Dont l’alternative par le « Néguev » israélien qui pourrait, à terme, court-circuiter une partie du canal du Suez.
    Vu surtout qu’un pipeline pourrait de toutes manières voir le jour entre les nouveaux champs gaziers israéliens en Méditerranée (« Tamar », « Léviathan » etc.) et un terminal grec.

    Pas convaincu.

  52. Florence

    Pourquoi ?
    Mais parce que ce gazoduc est fait pour alimenter le gaz quatari vers l’Europe au détriment du gaz russe.
    La Syrie préfère ses alliés russe et iranien et c’est pour un projet de gazoduc avec l’Iran qu’Assad a fait son choix.

  53. Florence

    Et puis, Obama ne s’est pas impliqué plus que ça puisqu’il demande le vote du Congrès alors que rien ne l’obligeait. Il temporise après s’être emballé. Peut-être était-ce un cinéma destiné à ses alliés quatari et saoudien.

  54. Il suffit donc de trouver où passe le gazoduc expliquant les évènement de Tunisie, Egypte, Libye.

    Théorie du complot, quand tu nous tiens…

  55. Florence

    Roturier
    La théorie du complot ? C’est tout ce que vous avez trouvé ? ça, c’est de l’argument !
    Bon inutile de discuter avec vous. Aucun intérêt.

  56. Florence

    Roturier
    un dernier mot : où avez vous donc lu sous ma plume :  » où passe le gazoduc expliquant les évènement de Tunisie, Egypte, Libye. »
    Nulle part.
    Alors cette fois, c’est la bonne, allez donc vous faire pendre ailleurs.
    Avec moi, on discute, on peut ne pas être d’accord , cela ne me dérange pas, au contraire mais on ne vient pas me balancer une théorie du complot avec des propos que je n’ai jamais tenus.

    Les gens de mauvaise foi peuvent aller au diable. Je ne les retiens pas

  57. Mais, Florence-Bologne; du calme, de la sérénité.

    La phrase « où passe le gazoduc expliquant les évènement de Tunisie, Egypte, Libye. » est une question que JE pose. Nullement une citation de vous. Où ai-je dit qu’elle était de vous?

    Derrière cette question que JE pose il y’a l’hypothèse que les évènements dits « printemps arabe » ont les mêmes causes profondes dans TOUS les pays en question. Autrement dit, les évènements en Syrie ne sont pas un phénomène isolé; on ne peut donc pas les attribuer à une histoire de gazoduc qui est spécifiquement syrienne.

    Auquel cas la théorie du gazoduc comme cause ne tient pas debout.

    Et c’est bel et bien une théorie de complot puisqu’elle pose qu’il y’a un complot visant à destituer Assad pour cause de je ne sais quelle opposition de sa part au présumé gazoduc.

    Et quoi qu’il en soit, vous n’y êtes pour rien ayant simplement apporté un lien web prétendant cela. Vous n’en êtes pas à l’origine que je sache.

    Je trouve votre réaction inutilement et excessivement personnelle alors que le débat est factuel et impersonnel. Bizarre.

  58. Florence

    roturier

    vous vous prétendez intelligent mais si vous l’étiez vous comprendriez aisément que le gazoduc est un gros enjeu. Bien sûr que ce n’est pas le seul ! Qui a dit le contraire ?
    Qui a dit que le gazoduc était la raison du Printemps arabe ? Personne , sûrement pas moi. Et vous savez pourquoi ? Parce que je ne l’ai jamais pensé ! C’est vous qui avez interprété. Vous interprétez , mal, ma pensée et mes paroles, et après vous venez me dire que le débat est impersonnel alors que vous ne faites qu’interpréter puis réfuter.sur vos interprétation.
    Votre but, démolir l’autre pour vous montrer supérieur.
    Vous n’êtes en aucun cas supérieur. Vous n’avez aucun intérêt.

    Quant à votre prétendue question sur le gazoduc, relisez-vous. Ce n’est nullement une question. Il suffit de vous lire pour comprendre que c’est une remarque désagréable et gratuite.

    Votre commentaire avec la théorie du complot, vous savez où vous pouvez vous le mettre.

  59. Florence

    Et puis Roturier

    Florence-Bologne, c’est une histoire entre Rackam et moi. Vous en mêler est encore une marque de votre grossièreté.

  60. Hélas je constate, Florence (Sienne? Pas Turin qd même?) que vous vous laissez glisser sur la pente savonneuse de l’Ad Hominem.
    Alors qu’en aucun cas, toujours neutre et factuel, ne me suis-je permis un commentaire personnel vous concernant.
    Je ne vous suivrai pas sur la pente.

  61. Florence

    pfff…

    relisez votre commentaire du 5 septembre 2013 à 19:32 qui vient en réponse à un de mes commentaires.

     » Il suffit donc de trouver où passe le gazoduc expliquant les évènement de Tunisie, Egypte, Libye.
    Théorie du complot, quand tu nous tiens… »

    Si ce n’est pas une attaque personnelle sur des interprétations erronées de ce que j’ai écrit, cela s’appelle comment ? Non non Roturier trouve que ce qu’il dit est non personnel et factuel !
    Vous vous foutez de la gueule de qui ?

  62. Déclaration intéressante de Fillon hier (citée par Le Point en ligne) :
    … Il a fait valoir qu’une intervention en Syrie de la France présenterait « deux risques ». Le premier, celui « d’apparaître comme inutile car juste aligné sur les États-Unis ». Le second, « un risque considérable », concerne le Liban, a-t-il dit. « On a un rôle particulier à jouer pour essayer d’empêcher le Liban de disparaître. Si nous intervenons dans cette guerre, la première cible des cibles de représailles, ce serait le Liban, les forces françaises au Liban, la communauté française et les intérêts français au Liban. »

  63. Florence

    En préparant ma tarte aux quetsches, j’ai écouté Fillon sur la Syrie. Je l’ai trouvé très pertinent mais pas assez incisif. Il devrait être beaucoup plus mordant pour imposer sa voix.
    En gros, ce que j’ai retenu :
    -la carte diplomatique avec les Russes n’a jamais été jouée par les occidentaux.
    -on ne sait pas avec certitude ce qui s’est passé et il faut attendre les résultats de l’enquête de l’ONU
    -L’ONU, toute imparfaite qu’elle soit, existe et est une bonne chose. La France n’a jamais été passé par dessus l’ONU. Ce serait un précédent grave pour notre image et notre place dans le monde.
    -on a tous en mémoire les mensonges américains en 2003 pour l’Irak à l’ONU.
    -le risque considérable sur le Liban et les forces françaises au Liban
    -il ne faut pas être manichéen car la situation est complexe. On ne peut pas laisser les chrétiens se faire massacrer en Syrie.
    – à quoi sert de faire des frappes symboliques ? Aucun sens à ajouter nos 20 bombes aux 200 américaines. Le risque est bien trop grand pour la France pour 20 bombes.
    – on peut faire un retour en arrière sur l’action occidentale au MO depuis 30 ans et se poser la question sur ce que nous y avons apporté de bien. Pouvons-nous continuer ainsi ?

    J’ai trouvé sa parole juste mais je trouve qu’il manque d’énergie. Si vraiment, il s’oppose et que les risques sont si grands qu’il le dit, il devrait être beaucoup plus incisif.

  64. Tout ce que vous avez retenu résume bien, je crois, l’opinion de Fillon sur ce problème. Laquelle est aussi à peu près la mienne.
    Son discours en effet n’est pas incisif. Mais je ne suis pas sûr qu’il faille y voir un défaut. On peut être modéré dans le discours et ferme dans l’action, en tout cas c’est mieux que l’inverse
    Derrière un aspect doux peut se cacher un noyau dur : attention, il en est de même pour les quetsches.
    .

  65. Florence

    En fait, ce qui lui manque, c’est une proposition alternative clairement exposée.
    Il n’a pas assez appuyé la carte diplomatique.
    Du reste j’ai mis sur le fil de Rackam un article allant dans le sens d’une proposition alternative et diplomatique

  66. D’accord pour la carte diplomatique, il s’est contenté de la mentionner et aurait dû « appuyer ».

  67. Cette affaire de l’attaque américaine semble sur le point de se terminer. Il en restera, entre autres, la spectaculaire renaissance de la diplomatie russe, le rôle grandissant de Vladimir Poutine, la crédibilité déclinante de l’Amérique d’Obama.

  68. Tout-à-fait, Impat.
    Il faut dire quand même que depuis sa première élection et son prix Nobel, le sieur Obama n’a pas raté une seule occasion de commettre des bévues… Depuis son discours du Caire jusqu’au forcing pour nous obliger à reprendre des négociations avec Abou Mazen qui ne veut surtout pas d’une paix, en passant par la lâchage de la Tunisie et par deux fois de l’Egypte, sans compter le dossier iranien… Bravo l’artiste!
    Quant à Poutine, il apparaît de plus en plus comme quelqu’un de fiable. Pas un tendre, celui-là, mais un pragmatique qui n’avance pas des choses qu’il ne tiendra pas.
    Et j’ai tendance à le croire quand il déclare qu’il ne laissera jamais personne tenter de détruire Israël…

  69. Florence

    Impat et Rotil

    je suis d’accord avec vous deux sur Obama et Poutine. Pour Poutine, je pense aussi que le fait qu’il soit intelligent le rend plus fiable qu’Obama qui ne l’est pas.

  70. Florence,… « qui ne l’est pas. »…
    Enfin…qui l’est peut-être moins ! N’exagérons rien…

  71. Je ne sais pas s’il s’agit d’intelligence au sens commun de capacité de raisonnement…
    Je pense que Poutine est un pragmatique et Obama un idéologue, par ailleurs il ne faut pas oublier que le premier a l’expérience des confrontations avec des mouvements islamistes.

  72. Florence

    Pour être plus précise : Poutine a l’intelligence requise pour sa fonction. Obama ne l’a pas. Il est probablement beaucoup plus intelligent que moi (mais je ne suis présidente des Etats-Unis. 😉 ) mais pas assez pour sa fonction. C’est peut-être ça aussi le déclin : des peuples qui ne savent plus créer des élites capables de les diriger.

  73. Florence

    J’ai une petite théorie sur l’intelligence : je pense que l’idéologie a un impact sur l’intelligence. Un homme qui veut plier la réalité à son idéologie ne peut pas être intelligent. L’homme intelligent sait comprendre la réalité et en tirer parti.

  74. Yaakov Rotil

    Poutine, pour cynique qu’il puisse être, a aussi la passion de son pays. Les deux ne sont pas contradictoires, d’ailleurs.
    Pour ma part je retiens quand même deux événements récents, sa visite chez nous, et celle, quelque temps plus tard, de notre premier ministre chez lui… Deux rendez-vous cordiaux.
    Et cela me rassure, parce que je pense que c’est peut-être lui qui peut être efficace vis-à-vis de l’Iran. D’une façon ou d’une autre…

  75. Florence

    D’accord aussi sur Poutine et sa passion pour la Russie.
    Nous le découvrons un peu en France avec l’affaire syrienne car jusqu’à présent, on ne le voyait que par le filtre des médias. On découvre ses qualités avec un peu d’envie. Si seulement en France, nous avions un président doté d’une telle intelligence et d’une telle passion pour son pays, sans parler de son sang-froid …

    Il est en train de se positionner ( et la Russie par la même occasion ), comme un interlocuteur incontournable dans le monde. Espérons qu’il soit efficace avec l’Iran et avec la Syrie.

  76. Yaakov Rotil

    Eh oui, bien sûr, le filtre des médias… Absolument détestables. Même ici, remarquez, nous en avons de bien médiocres. Mais nous avons quand même des sources variées, ce qui n’empêche pas certains de mes « amis » (certains d’ailleurs sans guillemets) facebook de ne visiblement rien comprendre au film.

    Certains sont même en faveur d’une intervention obamesque en Syrie pour contrer Poutine! Sidérant d’aveuglement politique…

  77. Florence

    Yaakov

    que les armes chimiques d’Assad tombent dans les mains des islamistes ne leur fait donc pas peur ?

  78. Yaakov Rotil

    Bien sûr que si! Faut voir comment les masques à gaz sont pris d’assaut…
    Mais je crois que fondamentalement, on se dit « ein brera » (on n’a pas le choix).
    Et l’optimisme israélien tel que je le vis chaque jour c’est « ils peuvent nous faire du mal, mais nous nous en sortirons ».
    Nous avons confiance en notre armée, formée à 90% de nos enfants. Que chaque israélien voit comme son enfant.
    C’est peut-être une partie de notre force…

  79. roturier

    @Rotil 18:38.

    Loin de moi d’avoir des certitudes sur ce qui est bon pour Israel ou pas. Mon rayon favori est plutôt dans le doute.
    Cela dit, pour info.

    Vous n’ignorez probablement pas qu’il existe aux USA, pays où le lobbying est un métier non seulement avouable mais fier, un lobby pro-israélien puissant dénommé Aipac (América-Israel public affairs commitee).

    Aipac milite en ce moment très activement auprès des parlementaires américains, pour qu’ils autorisent Obama à y aller franchement.

    L’ambassadeur d’Israel à Washington, de son côté, s’arrange systématiquement pour que la presse lui pose la question: « ne craignez-vous pas qu’Israel soit aspiré dans la guerre en cas d’intervention américaine ».
    Sa réponse: « je ne me mêle pas de décisions américaines, mais ne vous occupez pas de nous; on peut se défendre ».

    Bref, ceux qui sont censés savoir semblent croire à l’intérêt pour Israel d’une intervention américaine en Syrie.

    Naturellement, vu d’Ashkelon et de ses parages cela pourrait présenter qq petits inconvénients….

  80. QuadPater

    Allez savoir pourquoi, le titre suivant du Figaro :

    Syrie : Obama et Hollande d’accord pour discuter la proposition russe

    me rappelle l’histoire d’un énorme éléphant et d’un minuscule souriceau qui courent côte à côte.
    Le souriceau dit à l’éléphant « dis, tu as vu toute la poussière que nous soulevons ? ».

  81. Quad,
    Ici on le sait : la Souris trompe les éléphants.

  82. Florence

    Encore un article intéressant qui montre l’inconséquence de notre dirigeant

    http://blog.lefigaro.fr/malbrunot/2013/09/syrie-le-grand-scepticisme-des.html

  83. kravi

    Le Moyen-Orient est compliqué, et la diplomatie des puissances encore plus. Selon la Mena, le plan « contrôle des armes chimiques » aurait été concocté de façon conjointe par les Américains et les Russes.
    Au risque de fâcher roturier, je poste le lien.
    http://www.menapress.org/
    Lire l’article « le plan Lavrov : une sortie de crise satisfaisante ».

  84. @ Kravi 10:17.

    Une montre cassée indique l’heure exacte deux fois par jour.

    Mena peut donc avoir parfois raison. Même si, n’ayant pas été présente aux discussions secrètes entre les émissaires de Obama et Poutine, à St Petersburg ou ailleurs, ayant sans doute préparé la proposition « russe », elle ne fait que deviner. Probablement juste, en l’occurrence.

    Bien que leur prétention : « le bureau de la Ména de Beyrouth » me fait hurler de rire. N’empêche que ça permet de noircir des pages.

    MAIS à toutes fins utiles : le diable est dans les détails.

    Gageons que dans un an d’ici les armes chimiques seraient encore intactes et entre les mêmes mains.

    Malgré des « avancées », au mieux symboliques, que les (ir)responsables ne manqueraient de brandir sous nos nez crédules.

  85. Il faut donc avoir pléthore de montres cassées pour en avoir au moins une qui soit à l’heure!!! 🙂

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