L’Islam face à la démocratie

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J’ai assisté à une conférence de Philippe d’Iribarne invité par le Club de Réflexion « Politique Autrement »  sur le thème :  » L’islam face à la démocratie ». Je vous livre ici le résumé de ce que j’ai retenu de cette rencontre.

La démocratie, selon les normes occidentales, comporte trois éléments essentiels :

– la souveraineté du peuple

– la sacralisation de l’élection

– le pluralisme (droits de l’individu, droit  d’expression, liberté de conscience)

Pour le monde musulman le premier point est revendiqué, le deuxième plus ou moins admis, le troisième très problématique.

Philippe  d’Iribarne rapporte le point de départ de son travail :  dans une expérience de management en Jordanie, dans une filiale du groupe Lafarge, des principes d’action de la maison mère ont été traduits en arabe. Une fois la traduction effectuée, il a été stupéfait de constater que tout ce qui avait trait aux vertus du débat et des divergences d’opinions avait tout simplement été supprimé du texte. Et ceux qui en avaient pris l’initiative, pourtant formés aux États-Unis, lui ont dit : “C’est formidable, avec ces nouveaux principes, nous allons tous penser pareil, nous allons être dans l’unité.”

Les pays musulmans sont très divers et il ne faut pas chercher du côté des prescriptions qui sont plus ou moins suivies  selon les régions mais du côté d’un rapport particulier à la connaissance pour cerner ce qui constituerait un univers mental commun. Pour comprendre, l’auteur a donc enquêté sur la philosophie islamique, le droit islamique et il est remonté jusqu’au Coran. Il a été frappé par la cohérence de cet ensemble sur deux principes :

–  la vertu de l’unanimité qui entraîne la réprobation des voix discordantes.

–  un rapport à la connaissance qui est celui de la certitude,  une certitude indiscutable.

Tout ce qui est « donné comme prouvé » a un caractère d’évidence et il n’y a que deux attitudes possibles devant ces « preuves ». Soit on les admet et l’on est alors « de bonne foi » , soit on les récuse et l’on est  de « mauvaise foi » c’est-à-dire « pervers ».

Et la miséricorde d’Allah ne s’adresse qu’à ceux qui ont accepté les preuves , ceux qui ne doutent pas.

Ces deux principes excluent  toute nuance entre ceux qui partagent ces évidences – qui sont les bons, les justes… – et ceux qui les contestent – les impies, les malhonnêtes. C’est cette perception très tranchée du bien et du mal, du vrai et du faux, basée sur des convictions inébranlables qui explique selon l’auteur que, dans l’islam, le débat soit interdit ou vu de manière très négative.

Historiquement la rencontre avec le monde grec n’a pu avoir lieu que parce que la pensée grecque est plurielle, que l’un de ses courants, tiré des religions à mystère, comporte une partie méditative . La philosophie islamique a repris cette tendance qui valorise l’intelligence en tant que capacité à s’ouvrir à tout ce qui vient « d’en haut ». Par contre, les débats grecs de l’intelligence critique  et rationnelle n’ont pas été reçus. Pour Averroès le débat ne concernait pas la vie pratique ni la vie de la cité, là où le Coran avait « tout prévu ». Il en est de même pour les Hadiths: la communauté ayant, à un certain moment, approuvé ces textes cela équivaut à une » preuve ». Celui qui doute devient un dénégateur, il ne mérite ni considération, ni respect.

Cet univers mental pose une difficulté importante pour le pluralisme politique. La seule forme de  pluralisme dans l’Islam d’autrefois a été d’admettre les minorités dans des positions subordonnées. Cela marche tant que l’on reste dans le système des dhimmis qui ne concerne que les gens du Livre, les chrétiens et les juifs.

Il existe des penseurs modernistes musulmans ouverts au débat dans les pays démocratiques. Dans les pays musulmans il est très difficile d’être moderniste sans être soupçonné d’apostasie.

Pourtant il y eu des tentatives d’ouverture dans l’Empire Ottoman, en Égypte ou en Tunisie mais ces courants se réclamant d’un Islam rénové ont eu une influence limitée à des élites ou limitée dans le temps. A côté de cette résistance au pluralisme il conviendrait peut-être d’incriminer un rapport particulier à l’Histoire : en Islam le temps est suspendu, le Coran est le dernier texte, la Révélation clôt tou. Il n’y a pas une Histoire mais des Histoires. Le politique n’a pas de siège. La mise en mouvement n’est toujours que provisoire.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_d%27Iribarne

http://www.politique-autrement.org/spip.php?article382

Ce compte-rendu n’engage ni le conférencier, ni le club Politique Autrement.

 

107 Commentaires

  1. Peut-être un islam méditatif est-il la solution. Tout ce qui est dit dans ce texte peut s’appliquer à tous les totalitarismes, entre autre la notion de vérité absolue (totale) et le refus du débat. Par contre le fatalisme est un aspect qui a toujours frappé les observateurs étrangers :
    « Il y a cette craintive apathie fataliste. Les effets sont évidents dans beaucoup de pays quand on regarde l’agriculture négligée, les méthodes surannées du commerce ou l’insécurité de la propriété qui existent là où les ouailles du prophète règnent ou vivent. » écrivait Churchill.

  2. Retweeté par un mien ami libéral, à propos de Baby Loup, l’air de dire que nous sommes des attardés. Je trouve pour ma part que faire de la propagande pour une religion ouvertement totalitaire prônant majoritairement l’infériorité des femmes est parfaitement antilibéral.

  3. Un Islam contemplatif voulais-je dire, comme le soufisme.

  4. Souris donc

    La démocratie a pris un sérieux coup avec les socialopes. On peut tout dire ? En principe. Les lois antiphobiques, le martèlement du bien et du mal assorti d’insultes et intimidations nous ont fait intérioriser que nous sommes des déviants fachos et racistes. Le politiquement correct ne laisse plus aucun espace d’expression à l’approximation aussitôt stigmatisée comme dérapage. La meute est aux aguets pour vous lyncher si vous exercez un métier public. Vous êtes ostracisé, vous n’avez plus d’existence.
    On change le sens des mots. Les sections politiques et psychiatriques de la police de la pensée (MRAP et autres Halde) s’euphémisent en vigilance. Du bien vivre-ensemble. Quelques condamnations médiatisées pour l’exemple, et l’autocensure s’exerce toute seule. Il y a des dogmes : le métissage culturel, l’immigration chance pour la France. Les exigences de privilèges du communautarisme ? Diversité heureuse.
    Le licite et l’illicite. Comme dans l’Islam.

  5. Guenièvre

    @ Tibor Skardanelli,

    « Tout ce qui est dit dans ce texte peut s’appliquer à tous les totalitarismes, entre autre la notion de vérité absolue (totale) et le refus du débat »
    Bien sûr ! Et cela a été abordé dans les questions. Aucune culture n’est à l’abri du totalitarisme. Mais le travail du conférencier a été de chercher ce qui, dans les textes islamiques mêmes, conduisait au refus du pluralisme. Quel était l’univers mental commun qui induisait ce rapport particulier à la connaissance. On ne peut nier le fait qu’une culture influe sur la manière de penser. Cela ne veut pas dire que l’on ne peut pas s’en déprendre bien sûr, il n’y a pas de déterminisme . La conclusion de P.d’Iribarne est que la première cause de ce refus est le fait que le Coran EST la parole de Dieu. Si on compare avec les Evangiles on sait que ceux-ci ont été écrit par des hommes et l’on a déjà quatre  » points de vue » différents . Et puis les apôtres font l’expérience du doute. Je ne suis pas spécialiste mais pensez à Saint Thomas …
    Le bouddhisme lui, tolère une grande liberté de pensée :
    « Le Bouddha donna alors au groupe de brahmanes un avis d’une importance extrême : « Il n’est pas convenable pour un homme qui soutient la Vérité, d’en venir à la conclusion : « Ceci seul est la Vérité et tout le reste est faux. »
    Et, pour en revenir à votre texte précédent, vous savez que Niels Bohr a été fort impressionné en Chine par les principes taoïstes au point de faire mettre sur son blason la formule :  » Contraria sunt complementaria ».

    Or, à l’inverse, tout ce qui est prévu dans le Coran ne peut pas être l’objet de débat ni de doute puisque c’est une parole divine. Et pour ce qui n’a pas été prévu, à partir du moment où la communauté a été unanime a un certain moment, cela équivaut à une certitude.( les Hadiths)

  6. kravi

    Merci, Guenièvre.
    Pourquoi l’islam est-il figé au VIIe siècle ? par Nicolai Sennels. Pas de panique, ce n’est pas long.
    En Islam, l’homme est un soumis un esclave… Ce n’est pas moi qui le dis, c’est Salem Ben ammar,ici.. C’est encore moins long.

  7. Souris donc

    Le pluralisme (droits de l’individu, droit d’expression, liberté de conscience)

    Le pluralisme devrait permettre le débat, la confrontation d’idées. Vous voyez ça chez nous ?
    Bientôt on en sera réduit à débattre de la cravate de Hollande (C’est déjà le cas ? Ah bon). Mais jamais de ce qui contrevient à l’opinion dominante. Au dogme. Transgresser s’appelle dérapage. Bonne aubaine pour en remettre une couche. La banane de la honte a permis de nous saturer matin midi et soir avec le racisme, d’organiser des marches (des bides, notez bien, dans la version manif comme dans la version film), des dîners de solidarité avec Madame Taubira, des standing ovations à l’Assemblée Nationale, des meetings de Harlem Désir.
    Bref, d’endoctriner un peu plus. De serrer la vis. D’intimider et de menacer (« Le racisme n’est pas une opinion, c’est un délit »). Comprendre « Nous avons ce qu’il faut comme arsenal juridique pour museler l’opposant ».
    Esprit totalitaire. L’URSS est éternelle.

  8. kravi

    Forcément, c’est le paradis. Kommunishtistvienny raï.

  9. Je reste étonné par le peu d’intérêt qu’a suscité un petit livre d’Eliane Amado-Lévi-Valensi, vers les années 1970, intitulé « Isaac, gardien de son frère? ».
    Parmi d’autres thèmes comme celui de la lettre perdue qui interrogeait l’écriture arabe au regard de l’hébraïque, nette et carrée, elle abordait la question de l’âge de la circoncision en milieu musulman, soit 5 ans et d’avantage.
    Elle tentait d’expliquer par cet âge tardif, et la blessure (? narcissique ?) traumatisante qui en résultait un certain nombre de troubles tels que l’obsession avec coloration négative du sexe et de la relation à la femme… Cette piste me semblait intéressante, j’ignore si d’autres qu’elle l’ont explorée.

  10. Loaseaubleu

    A lire le dernier ouvrage de Daniel Sibony : Islam, Phobies, Culpabilité

  11. hathorique

    Merci Guenièvre pour votre compte rendu détaillé.
    Comme le disait Ibn Warraq en réponse à Tarik Ramdam « L’Occident reconnaît et défend les droits de l’individu: nous sommes libres de penser ce que nous voulons, de lire ce que nous voulons, de pratiquer notre religion, de vivre la vie de notre choix. Bref, la gloire de l’Occident, comme dit le philosophe Roger Scruton, c’est que la vie ici est un livre ouvert. Dans l’islam, le livre est fermé. Dans de nombreux pays non occidentaux, en particulier les pays islamiques, les citoyens ne sont pas libres de lire ce qu’ils souhaitent  »

    Les grandes idées de l’Occident telles entre autres : la démocratie, la liberté, la tolérance, le rationalisme, l’auto-critique, la recherche désintéressée de la vérité, la séparation de l’Église et l’État, la liberté de pensée et d’expression, l’égalité homme femme, les droits humains, ne se sont jamais développées réellement dans les pays islamiques.

    Le Coran est un « écrit intouchable inaliénable, il est perçu comme la parole de Dieu inaltérée inaltérable telle qu’elle même pour l’Eternité » écrivait Abdelwahab Meddeb
    Le paradoxe c’est que les musulmans aient fait de leur saint livre une idole intouchable ; lui qui été écrit pour briser le tabou des idoles est devenu lui même idolâtré.

    Des Corans différents ont circulé vers l’an mil, mais le souci uniformisateur a triomphé à partir du XI° siècle il n’a plus été admis aucune divergence comme ce fut le cas d’ailleurs pour les évangiles eux mêmes révisés par St Jérôme.
    Les chrétiens du monde latin ont utilisé très tôt des traductions latines de la version grecque de la Bible hébraïque (la Septante) ainsi que du Nouveau Testament, rédigé en grec, puis la Vulgate de Jérôme IV° siècle devenue la seule référence biblique de toute la Chrétienté occidentale. Tout le Moyen-Age a donc vécu la foi chrétienne sur la base de la Vulgate latine de Jérôme.

    A la fin du XVe siècle : de nombreux lettrés du monde grec se sont réfugiés en Occident quand les Turcs ont envahi l’Empire d’Orient et fait chuter la capitale de Constantinople en 1452. Ces exilés ont emmené avec eux en Occident des manuscrits grecs de la Bible : à Venise, au milieu du XVIe siècle, des éditeurs ont imprimé ces textes et permis aux les lettrés d’Europe découvrent enfin de nouveaux textes hébreux et grecs pour étudier la Bible.

    Les mots « Islam » et « Musulman » signifient : soumission, sous-entendu : soumission à Dieu, dans l’Islam, cette soumission est essentiellement une soumission aux lois de la Communautés (la Umma), au sein de laquelle s’exerce une rigoureuse surveillance réciproque, et exclue donc ceux qui ne sont pas de leur Communauté . De nombreuses disposition de la charia sont en contradiction flagrante avec la déclaration des droits de l’homme , comme par exemple l’apostasie.
    Aussi est-il interdit à un Musulman de sortir du carcan religieux de l’islam et d’adopter, une autre foi ou pire encore d’être athée, Il est alors considéré comme un renégat ou apostat, il encourt la vindicte de ses anciens coreligionnaires musulmans, il est passible de la peine de mort dans certains états islamiques.
    A ce propos je n’entends aucune « haute et belle voix », comme le disait une ministre spécialisée en indignation sélective, s’élever pour condamner l’Afghanistan qui veut rétablir la lapidation pour les femmes adultères dans son arsenal législatif

    Le problème majeur de l’Islam qui chez nous est loin d’être mineur, celui dont on se méfie est un islam de combat qui n’a pas fait son aggiormamento et tel qu’il se présente ce n’est pas encore chose acquise, Au nom de la liberté de culte, il s’ essaye à détruire nos libertés si chèrement acquises aidés en cela, par ceux là même qui devraient les défendre y compris les musulman eux même qui auraient tout à craindre de la victoire des radicaux. Pour ce qui est de l’Islam modéré, on ne l’entend que très modérément.

    Dans cette religion telle qu’elle est pratiquée dans les pays islamiques la crainte et même le dégoût que suscitent les femmes et les étrangers sont les signes d’ une communauté grégaire réduite aux aguets, refermée sur elle même, empêtrée dans l’endogamie, la réclusion des femmes et la xénophobie.

    Mais je crains que cela prenne du temps, le dépoussièrement textuel ne pouvant venir que d’eux seuls, mais comment faire avec cette discrimination négative qui exclue de l’éducation et du savoir des millions de filles et paradoxe ultime celles là même qui dans nos pays occidentaux peuvent y avoir accès, sont déconsidérées

    @ Yaakov Rotil
    Pouvez vous développer ce concept de lettre perdue merci à vous .

    J’ai bien sur fait trop long je crois que je devrais circonscrire mes posts. 🙂

  12. Pas facilement, j’ai lu ce livre il y a bien longtemps… Je constate qu’on le trouve sur Amazon: http://www.amazon.fr/%C3%89liane-Amado-L%C3%A9vy-Valensi-Isaac-gardien/dp/B0014YRK3Q

    L’auteur opposait l’écriture hébraïque, dont chaque lettre est très reconnaissable et possède son caractère, et l’alphabet arabe où le nombre de lettre est moindre (mais toujours multiplié par la place de la lettre dans le mot : initiale, médiane, ginale ou isolée), et qui ressemble à un joli griffouillis.

    Mais je ne me souviens pas de la façon dont elle articule cela avec la circoncision tardive et la rupture/haine avec le judaïsme…

  13. roturier

    Si le bon mot est « circoncire » je vous assure que la longueur n’en est pas affectée.
    A toutes fins utiles…

  14. roturier

    Comment se fait-il qu’on ne compare pas l’Islam actuel avec la chrétienneté médiévale?
    Des nombreuses caractéristiques ressemblent.

    Pas mal, la chrétienneté médiévale. Bourrée de certitudes et prompte à brûler les contestataires. Torquemada muni d’un smartphone aurait fait un magnifique Ben Laden.

    Ce qui permettrait de poser la question si les différences ne sont pas dues aux six siècles d’écart d’évolution.

  15. Souris donc

    Roturier,
    Nous avons colonisé au nom de l’universalité de notre modèle de civilisation. Au nom de la supériorité de la démocratie, nous avons soutenu les Printemps arabes, nous montons des projets de coopération et d’aide à la gouvernance.
    Or la démocratie et sa mise en œuvre administrative sont plaquées sur des cultures à tradition orale et tribale. On peut se demander si ce modèle n’est pas à l’origine de la corruption endémique de ces pays. C’est la thèse de P. Legendre, qui est pro-écoles coraniques, lieux où se transmet un savoir intouché, comme le faisait la scolastique médiévale. Et nous, nous venons leur raconter la supériorité du modèle démocratique.
    Modèle qui n’est jamais qu’une idéologie et un mode de fonctionnement que nous estimons supérieur. A quel titre ?
    Qu’ils fassent comme ils veulent chez eux, foules exclusivement masculines, liesse ou manifs. Même les violences, lapidations, amputations, pendaison des homos. Si c’est leur truc.
    Ce qui est inquiétant, et seulement ça, c’est qu’ils veuillent importer chez nous cette charia.
    Et ils y parviendront.
    Fécondité au moins le double de la nôtre, 200 000 arrivées par an. Ils arriveraient en une seule fois, ce serait un casus belli, mais là, le socialope ne trouve rien de mieux que de dégainer les lois antiphobiques contre sa propre population.

  16. Souris donc

    Hello Rotil !

  17. hathorique

    @ roturier,

    J’avais un très court instant caressé l’emploi très délicat du verbe circoncire, mais je m’en suis préservée, car j’aurais manqué de concision dans ce verbatim textuel un peu compulsif.

    @ Yaakov Rotil
    Merci et le plaisir de vous retrouver .
    J’avais écouté il y a quelque temps, sur FR 2 dans l’émission JudaÏca, un très très très vieux rabbin d’une extraordinaire érudition, merveilleux de fraicheur et d’humour, les yeux remplis des rires malicieux de l’enfance, donnant une explication sur l’exégèse biblique et herméneutique sacrée des lettres et des chiffres avec leur interprétation théologique et ésotérique ainsi que les résonances entre ces lettres et ces chiffres.
    Dans mon souvenir Aleph était le le commencement, l’Unité ; Beth la maison le sanctuaire .

    Il disait aussi je crois que les lettres hébraïques étaient des concepts précis, contenant les principes essentiels de la Création

    http://editions-lahy.e-monsite.com/medias/files/pages-alphabet-hebreu.pdf

    @ Souris

    Nos sociétés sont trop entremêlées pour que nous nous désintéressions de ce qui se passe à nos portes, c’est l’effet papillon ou boule neige cela dépend des saisons.
    Je crois que la scolastique était une tentative de l’Église pour résoudre une contradiction très contradictoire : comment concilier la foi, qui suppose une révélation divine, et la raison, c’est-à-dire la philosophie gréco-latine (la seule connue alors) capable d’atteindre un haut degré de sagesse sans avoir connu les Textes Saints et d ‘essayer de résoudre ces contradictions entre foi et science .

    C’est ce débat fondamental qui manque à l’Islam.

    Pour vint Thomas d’Aquin au XIIIe siècle et ses tentatives de dépassement de ces contradictions;
    L’idée de départ était de montrer que loin de s’opposer à la religion, la culture profane antique en était la préparation : les sages de la Grèce ont joué un rôle analogue à celui des prophètes juifs auprès du peuple élu. Platon, en quelque sorte, était l’équivalent de Moïse et Virgile celui de Jean-Baptiste.
    Mais l’idée d’arrivée a été que la philosophie n’était plus que la servante docile de la théologie.

    En 1600 Giordano Bruno affichant son mépris pour la scolastique, lisant Erasme et des écrits hérétiques a été brulé vif à Rome, en 1632 Galilée condamné à se renier meurt de chagrin peu après
    .
    Descartes ne pourra élaborer son système philosophique (reposant uniquement sur la raison) qu’à l’abri, en Hollande la patrie des braves bataves et non pas celle d’un flotteur intermittent du spectacle.

  18. Florence

    Très intéressant ce texte de Guenièvre, comme d’habitude.
    Le problème du coran est effectivement qu’il EST la parole de Dieu, enfin d’Allah car je n’imagine pas Dieu dicter ce genre texte …
    Ni chez les Juifs, ni chez les Chrétiens, il n’existe un livre se prétendant être la parole de Dieu. Et c’est tant mieux pour l’Homme doué d’intelligence. C’est ce qui fait la différence entre l’islam et les autres monothéismes. Le Juif et le Chrétien vont continuer de tenter de comprendre la parole de Dieu, vont continuer de douter, vont continuer d’avancer. Les progrès scientifiques viennent de cerveaux rompus au christianisme ou au judaïsme, l’athéisme et agnosticisme étant les enfants naturels de ces deux religions.
    L’islam a figé la pensée des musulmans.

    Malheureusement d’accord avec Souris pour le reste.

  19. D’abord à Souris, Hello!
    Ensuite à Hathorique, merci pour la référence Lahy, je mets ça de côté précieusement.

    @ Florence, d’abord bonjour, ensuite je ne suis pas tout-à-fait d’accord avec vous: chez les Juifs, la Thora est bien parole de D.ieu. Du moins pour les pratiquants/croyants. Simplement, cette parole nous est tellement supérieure que même en nous mettant à des centaines de milliers depuis 35 siècles, nous restons conscients que nous ne l’avons pas encore entièrement comprise. Le lien que donne Hathorique est à cet égard éloquent, même ne contenant que quelques extraits. Et il n’évoque qu’une infime partie de la réflexion menée sur une quantité d’aspects.

  20. Guenièvre, l’argument du Coran parole de Dieu figeant toute évolution ne tient pas et ce pour deux raisons principales :
    1) Le Coran est un texte particulièrement ambigu, contenant une chose et son contraire et en particulier la sourate de l’Étoile qui a inspiréles versets sataniques.
    2) Toute parole est soumise à interprétation, tout écrit prend des couleurs différentes au fil du temps. La parole de Dieu à plus forte raison, il faut signaler à ce propos que Moïse a rapporté du mont Sinaï la parole de Dieu, il n’est pas vrai que seul le Coran ait en propre cette particularité. La parole est soumise à interprétation a fortiori celle de Dieu que les hommes d’une époque ne peuvent figer en une seule interprétation définitive. C’est un principe herméneutique de base, notre mode d’être même, nous ne pouvons nous empêcher d’interpréter, nous abordons les textes avec des préjugés que les textes modifient etc. Le sens n’est pas immanent aux textes seul l’esprit les éclaire.
    Personne ne peut accaparer le logos, dans le Christianisme il est la manifestation même de Dieu (lire Jean), le logos contient en lui une violence qui maintient les contraires, il existe une analyse très profonde de Heidy à ce propos : logos prend pour racine collecter, mettre côte à côte, maintenir ensemble donc, c’est là le lien avec la violence du sacré qui maintient la cohésion des hommes. Girard pointe cette interprétation de Heidy en notant qu’il manque totalement le logos Johanique qui est rejeté par les hommes car il dévoile la nature de cette violence.
    Tout ce développement pour dire qu’il n’y a nulle fatalité dans la dérive violente et totalitaire de l’Islam, qui contient en lui les ferments même de son évolution à venir. Nous confondons Islam et islamisme, la soumission au sacré à Dieu ou à la vacuité boudhiste (ce qui revient au même, Dieu est néant pour la raison), la lutte interne et externe, la violence du sacré, tout ceci existe dans l’homme puisqu’en lui est le logos, l’Islam est un moment du logos, comme la vague porteuse de l’électron, il contient en lui-même un futur que nous ne pouvons totalement prédire.
    Bon dimanche à tous.

  21. Souris donc

    Et l’interdiction des caricatures.
    Grande différence avec nous. Et je ne parle pas du Pisschrist. La scolastique fut critiquée en son temps même. Je suis tombée sur les Dunkelmännerbriefe (Lettres des Hommes Obscurs ?), une satire féroce. Très intéressante, car ce sont des clercs qui ont écrit cette parodie, en se faisant passer pour les scolastiques les plus obscurs, fainéants, ignares et fornicateurs. Absolument hilarant. Très moderne, les Charlie Hebdos, de l’eau tiède à côté.
    Le contexte était une controverse à Cologne sur « Faut-il brûler ou interdire le Talmud ? ». Les Lettres des Hommes Obscurs contredisent l’argument selon lequel il n’y aurait qu’une différence chronologique entre l’évolution de l’Islam et celle du Catholicisme. La critique, la caricature existaient de façon concomitante.
    Il n’y a pas eu de fatwa appelant au meurtre des auteurs. Le Pape a interdit de publier les suites, elles l’ont été sous le manteau et ont connu un succès immense.

  22. Florence

    Bonjour Rotil
    merci pour cette précision que j’ignorais. Ce qui compte effectivement, c’est que les Juifs continuent d’essayer de comprendre la Thora. L’intelligence de l’homme est requise. Il est demandé à l’homme d’utiliser son intelligence. Tout comme chez les Chrétiens auxquels il est demandé de faire fructifier leurs talents
    Au delà de l’aspect cultuel, il y a l’aspect culturel.

    Islam ne veut-il pas dire soumission ?

  23. roturier

    Je confirme, un peu partiellement, les dires de Rotil: la Thora (abrégeons la définition sinon on y sera encore à Noel) est, pour un juif croyant, parole divine. Avec interdiction d’en douter.
    MAIS parole difficile à comprendre et surtout à appliquer en l’état; donc susceptible d’interprétations.
    Souvent sous la forme dite « talmudique » du débat contradictoire.
    Dont l’argumentaire employé ne brille pas toujours par une hauteur stratosphérique (je suis poli) mais a toujours le mérite d’exister et de légitimer la discorde.

  24. Mais il y a eu des iconoclastes chrétiens qui n’ont pas pris le dessus, l’auraient-il pris, le monde se serait-il figé ? Je ne crois pas à l’essentialisme car, je crois précisément à la puissance du logos sans lequel aucune religion existe, sans lequel il n’y a pas d’homme. Les bouddhistes croient à l’impermanence cela a-t-il empêché la flotte japonaise de couler la flotte russe à la stupéfaction générale, l’empathie bouddhiste a-t-elle empèchè les soldats bouddhistes de décrire la volonté propre de leur sabre décollant des têtes à Nankin (cf bouddhism at war) ? Je déteste comme vous les manifestations totalitaires et violentes de l’Islam, je ne crois pas que l’histoire s’arrête là.
    Quant aux manifestations violentes du sacré elles sont universelles.

  25. roturier

    Et puis, les news du moment décrivent-elles des musulmans si soumis que ça?
    Doute quelconque que ça se révolte un peu partout?
    Et si ils subissaient l’influence occidentale plus que l’inverse?
    Y compris et surtout ici?

  26. Exactement, explosion du désir mimétique occidental dans l’Islam, concurrence victimaire, une bombe à retardement dévastatrice.

  27. hathorique

    il y a eu aux VIIIe et IXe siècle la querelle des images, iconoclasme contre iconodulie déstabilise l’empire d’Orient probablement sous l’influence de l’Islam sur les chrétiens d’Orient.
    Certains théologiens grecs s’insurgent contre le caractère envahissant pris par le culte des images pieuses et prônent la destruction de celles-ci. Les souverains sont tantôt iconoclastes, tantôt iconodules. Les évêques suivent béatement l ‘opinion de l’empereur. Seuls résistent les moines qui vivent du culte des images qui leur rapporte gros et ils ne veulent pas perdre cette source de revenus toxiques pour les iconoclastes mais pas encore taxés.

    Cette querelle se conclut par le rétablissement solennel du culte des images dans la basilique Sainte-Sophie le 11 mars 843 à l’initiative de la régente Théodora. Ce jour est encore fêté avec éclat. C’est la «Fête de l’orthodoxie».
    Fort heureusement les inconodules sont sortis vainqueurs par chaos de ce combat des images et grâce à eux nous avons la chance de pouvoir admirer toutes ces merveilles de la statuaire et de la peinture.

    http://www.myriobiblos.gr/texts/french/contacts_bobrinskoy_querelle_2.html#7_bottom

  28. C’est aussi à cette époque que fut peinte lafameuse icône à Dudule.

  29. Guenièvre

    Torquemada c’est déjà la fin du Moyen-Age Roturier.
    Et je ne sais as si le Moyen-Age a été si obscurantisme que l’on a bien voulu le dire …
    Si l’on prend la situation des femmes par exemple il faut lire Régine Pernoud :

    “Aux temps féodaux la reine est couronnée comme le roi, généralement à Reims, parfois dans d’autres cathédrales du domaine (à Sens, pour Maguerite de Provence), mais toujours par les mains de l’archevêque de Reims? Autrement dit, on attribue autant de valeur au couronnement de la reine qu’à celui du roi. ” Régine Pernoud

    Si on regarde les archives urbaines, on constate que les femmes peuvent s’exprimer dans des assemblées, de même que dans certains conseils ruraux. Les actes notariés prouvent qu’il n’est pas fait mention de l’obligation pour elles de fournir une autorisation pour ouvrir un commerce…Les femmes ne sont donc pas cloîtrées et sans importance sociale. Dans les métiers de l’alimentation et du tissu, elles sont très représentées.
    Ce n’est donc pas la religion chrétienne qui a été à la base de la considération moindre de la femme et de son statut inférieur dans la société c’est la redécouverte et la remise au goût du jour du droit romain à partir du XVI e siècle .La femme n’est alors plus maitre de ses biens, n’a plus aucun pouvoir décisionnaire sur ses enfants ou sa famille.

  30. roturier

    Mimétisme? Oui, sans doute. Pour le meilleur et pour le pire. On descend peut-être du même singe.
    Accessoirement: « vainqueurs par chaos »? Pas mal. Voulu ou lapsus?

  31. Guenièvre

    Par ailleurs je ne comprendrai jamais  » ces siècles d’écart  » qui justifieraient une différence d’évolution. Si on pense que plus une société vieillit plus elle évolue dans le sens d’une plus grande ouverture et d’une plus grande liberté, les sociétés les plus anciennes devraient être des modèles . Or manifestement ce n’est pas le cas ( cf la Chine !) .
    D’autre part comment expliquer que l’Islam ait connu son apogée au VIIIe siècle , un siècle seulement après sa naissance alors que le Christianisme avait déjà ces six siècles  » d’avance » ?

  32. Guenièvre

    @ Tous,
    Je ne fais là que donner le compte-rendu d’une conférence à laquelle j’ai assisté . J’espère ne pas trahir son auteur. J’ai trouvé son exposé convainquant mais je n’ai pas, quant à moi , d’idées totalement arrêtées, faute de connaissances approfondies sur la question.
    Il est difficile de parler de ce problème sans tomber dans le piège idéologique qui consiste d’un côté à diaboliser l’Islam, de l’autre à diaboliser ceux qui essaient d’avoir sur lui un regard critique.

  33. Guenièvre

    @ Tibor ,
    Tibor Skardanelli
    8 décembre 2013 à 11:04
    « Je ne crois pas à l’essentialisme car, je crois précisément à la puissance du logos sans lequel aucune religion existe, sans lequel il n’y a pas d’homme. »

    Guenièvre
    7 décembre 2013 à 11:59
    « Aucune culture n’est à l’abri du totalitarisme. Mais le travail du conférencier a été de chercher ce qui, dans les textes islamiques mêmes, conduisait au refus du pluralisme. Quel était l’univers mental commun qui induisait ce rapport particulier à la connaissance. On ne peut nier le fait qu’une culture influe sur la manière de penser. Cela ne veut pas dire que l’on ne peut pas s’en déprendre bien sûr, il n’y a pas de déterminisme .

    Il n’a été dit nulle part, ni par le conférencier, ni par moi que le Coran figeait toute évolution. Il n’a jamais été question non plus de « soumission » mais d’un rapport particulier à la connaissance et d’une valorisation de l’unanimité .
    J’y reviendrai .
    Bon dimanche à tous !

  34. Guenièvre

    Bonjour Hathorique !
    « la Communautés (la Umma), au sein de laquelle s’exerce une rigoureuse surveillance réciproque, et exclue donc ceux qui ne sont pas de leur Communauté  »
    Vous soulevez là un point important qui a été abordé . Paradoxalement .la présence « d’un clergé » chez les Chiites pourrait permettre davantage d’ouverture que cette « surveillance réciproque ».

  35. Souris donc

    Les images n’ont jamais été menacées dans l’Occident chrétien, puisqu’elles avaient un rôle pédagogique et narratif auprès de populations illettrées, de nombreuses fresques et sculptures sont agencées comme des BD.
    Dieu est représenté (Michel-Ange, La Création d’Adam, au plafond de la Chapelle Sixtine).
    La Papauté exerçait un mécénat auquel nous devons d’immenses chefs-d’œuvre (Giotto, Fra Angelico, Botticelli, Raphael, Titien).
    Ces histoires de représentation ou pas représentation nous sont étrangères. Encore une importation de problème dont nous n’avons absolument rien à secouer. Comme les horaires de piscines pour les femmes.

  36. kravi

    Bonjour, Hathorique, rassurez-vous, le basilique Sainte Sophie va bientôt devenir une mosquée, foi d’Erdogan.

  37. Lector

    Merci Guenièvre, Hathorique. Bonjour à tous.
    Islam signifiant résignation ou soumission, sous-entendues à Dieu.
    Comme effectivement les choses contradictoires sont nécessairement complémentaires il faut chercher le yin du yang ou réciproquement ; pas facile dans une culture qui nie le yin et sans doute donc qu’il puisse y avoir une part de chaque dans l’autre.
    Pourtant, il faut noter une chose : puisqu’il y a soumission cela implique une domination… celle de Dieu ? Oui, ou celle de la Parole, en l’occurrence le Quran.
    Et c’est effectivement une culture, virale, dont le symptôme maghrébin par exemple est la tchatche ; rien à voir avec la palabre subsaharienne ou la dialectique occidentale. La tchatche, ce n’est pas seulement, ou non plus, le bagout, c’est avoir raison sur l’autre, par-dessus lui, pour l’écraser ; son but est la domination de l’autre, faire taire l’autre qui est adverse. Mauvaise foi, injures ou railleries, mépris, tout est permis pour réussir dans l’entreprise d’exclusion ; en cela nous pouvons ressembler ; la différence réside dans le fait que chez nous cette manière ne pourrait être applaudie. Seul notre cynisme serait au spectacle, et c’est déjà d’une esthétique de haute posture ou de basse volée… le cynique n’est pas spécialement en odeur de sainteté sur l’étalon de nos valeurs : la fin ne justifie pas les moyens… le fait même de poser la question… le doute contre le dogme. (je ne fais plus de phrases, désolé, manque de sommeil)

    http://www.masjidtucson.org/french/soumission/soumis_et_soumission.html

    Guenièvre, vous rappeliez naguère de Simone Weil que la philosophe observait que nous admirions naturellement la force ; et de là, est comme forgé un handicap à la compassion, provient notre manque d’attention vis-à-vis des faibles, chose qui doit advenir culturelle, chose acquise donc plutôt qu’innée. Heu et si vous trouvez pourquoi je pensais à cela, en quoi j’associais et bien bravo ! Vous me direz ! Et sinon tant pis. Je suis mort ; ça me revient vaguement… comment dirais-je brièvement… une affaire de choix : un alter natif.

    (PS salut Tibor, comme je suis déjà dans la brume je ne me risquerai pas à nimber sous vos cumulus ; à bientôt donc)

  38. Guenièvre

    Bonsoir Lector !
    Si vous êtes dans la brume moi je suis dans le noir complet : me souviens plus de la citation de Simone Weil. Me rappelle celle de Simone Veil à propos de la Marseillaise mais pas celle de la philosophe . Alzheimer ..
    Comme je viens de relire les petits textes de « La pesanteur et la grâce « – avec lesquels j’ai un peu de difficultés moi qui n’ai pas la foi – il me semble qu’elle associe le mal à la force et à l’être et le bien à la faiblesse et au néant…

  39. Guenièvre

    Philippe d’Iribarne n’a jamais employé le mot  » soumission » . Le fait que les pays musulmans se soient soulevés contre les dictateurs prouvent selon lui que le premier principe démocratique :  » la souveraineté du peuple » est tout a fait revendiqué , les musulmans ne supportent pas plus que les autres d’être sous la domination d’un régime autoritaire. C’est ensuite que cela devient plus difficile parce qu’il y a , plus qu’ailleurs, une sacralisation de l’unanimité qui rend le pluralisme problématique.

  40. hathorique

    @ Roturier
    « vainqueurs par chaos »? Voulu ou lapsus? »

    Non ce c’est pas un hasard et pas davantage un lapsus mais un jeu de maux en référence à la théogonie d’Hésiode chez lequel Chaos est l’essence primordiale de l’univers qui est constitué d’un amalgame élémentaire de la matière dite de toute éternité et de la nature de tous les « êtres » émanant de sa « fécondante création »
    http://remacle.org/bloodwolf/poetes/falc/hesiode/theogonie.htm

    Dans la mythologie égyptienne c’est le Noun l’océan primordial
    Le Noun a imprégné la mythologie grecque, ou il devenu le Chaos, ils ont la même signification :
    l’un l’Océan primordial précédant toute création. Berceau originel dans lequel gisaient les germes de toutes les choses et de tous les êtres, y compris les dieux. Présence cosmique de laquelle naquirent le Ciel et la Terre.
    l’autre l’espace vide obscur et sans limites qui préexiste au monde actuel ou c’est la masse confuse et inorganisée du monde de la matière, avant la création où tout est en gestation.

    @ lector délicious
    je résumerai votre post à un seul mot altérité : Soi et Autrui, identité et différence.

    selon E. Levinas
    « on ne « constitue » pas autrui, on le rencontre. Dans sa singularité absolue, autrui se dérobe à toute possession, y compris celle que le savoir prétend réaliser : autrui est unique »
    Il dit aussi cette chose essentielle, qui nous ramène à la querelles du voile dans l’Islam

    « La révélation d’autrui se fait d’abord dans la vision de son visage, par quoi il m’apparaît comme altérité absolue »

    http://lyc-sevres.ac-versailles.fr/projet-eee.levinasPhF.pdf

  41. Anonyme

    Bonsoir Guenièvre,

    D’une façon assez générale, je suis, avec l’âge et peut-être sa désillusion, devenu assez septique sur les peuples qui se révoltent pour plus de liberté, de démocratie.
    Ces deux termes évoquent des idées qui peuvent être belles quand elles ne sont pas dévoyées, mais je crois qu’un peuple se révolte d’abord quand il a des raisons matérielles de le faire. Sinon, il préfère, pour les idées, mourir de mort lente.
    La révolution américaine a mis la Liberté aux baïonnettes des insurgents, mais ce sont d’abord les taxes sur le thé qui ont mis ceux-ci en colère. Pour la France, c’est un peu pareil, je ne sais pas si 1789 aurait eu lieu sans les deux ou trois ans de mauvaise récolte et d’hiver très durs.
    Quant aux printemps arabes actuels, que je trouve plutôt hivernaux, il ne faut pas oublier que des acteurs étrangers n’y sont pas étrangers non plus…

  42. Souris donc

    Assez éclairant et complémentaaire à la coonférence de Guenièvre, le billet du Poulet Bio « Salafisme et djihadisme » qui montre que le monde musulman est animé d’une quarantaine de courants qui n’ont pas tous la même conception du licite/illicite (halal/haram) :
    Le coran, s’il demeure au centre de la religion musulmane, est renforcé d’un grand nombre d’écrits qui composent la tradition prophétique (la sounna) et de traités d’exégèse et de jurisprudence qui manifestent différents consensus (donc plusieurs courants) établis par les musulmans dans la compréhension de ces textes.

    http://blogdepoulet.com/?p=380

  43. Lector

    @ outstanding Hathorique : c’est avec autrui, au travers d’autrui, qu’on se rencontre soi-même ; nous nous constituons sinon de mais par l’autre. Une rencontre c’est un face à face. Je ne suis pas d’accord avec le Levinas en extrait de la première citation que vous faites : parce que tout simplement autrui se dérobe et parce qu’autrui peut bien évidemment se laisser posséder, tromper par moi, et par jeu ; jeu de pulsion. Expérimenter la négation c’est se trouver confronter à un choix. Dévisager l’autre c’est l’avoir envisagé. Et de là naît une obligation de choix : vivre sans visage ou pas ; c’est-à-dire jouir ou non de la domination ou de la possession, de l’autre. C’est dans cette confrontation avec autrui que l’on se forge une morale… et de là que l’on peut se regarder en face… dans le miroir comme on dit, et donc dans l’autre et réciproquement ; l’empathie c’est d’abord une connaissance de soi. A l’origine l’autre est un semblable, cet autrui ce n’est pas n’importe qui, c’est moi, c’est un humain ; les enfants le savent bien qui n’apprennent (éventuellement) le racisme qu’en ayant passé l’âge de 6 ou 7 ans ; pas avant. Autrui a d’abord été un semblable puis est devenu un autre, différent. On communie d’abord (vie intra-utérine pour commencer -neutralité identifiante), c’est seulement plus tard, que l’on communique.
    L’art ou la sexualité (et la religion évidemment), c’est avant tout une quête de communion, une échappée de la communication qui est notre condamnation (Babel et la confusion des langues à nouveau) ; le couple ou l’artiste cherche l’accord parfait ; celui que nous avons perdu… oui, c’est biblique, forcément ; ontologique, anthropologique.
    La neutralité est notre vraie nature. Il en va culturellement autrement. Les notions de bien et de mal s’acquièrent. Au commencement n’étaient ni le bien ni le mal.
    La réduction de l’autre au même ? Une violence ? Très peu pour moi et la version universelle de l’homme que m’a offert ma culture française.
    Le voile islamique est une réduction de l’autre à sa différence qui n’est pas identifiée semblable. Une femme est-elle un Homme comme les autres ou pas ? Le yang possède-t-il une part de yin… si la complémentarité est une totalité, c’est tout de même un rien oriental non ?
    Cette totalité complémentaire ne peut être source de violence hégémonique ! Je n’entends rien à ce commentaire de Philippe Fontaine en lien. Chose logique puisque je ne suis pas maître de conf’, bien que l’on m’ait reproché parfois de le faire… car à dire vrai, si je ne connais pas si bien que d’autres les penseurs, je ne me laisse pas par eux posséder, je forge une pensée mienne faite de pièces rapportées mais aussi et surtout vous l’aurez deviné d’expériences critiques ; en cela ma petite philo perso est bien scientifique… j’ai besoin d’illustrations, comme tout artiste peintre qui se respecte 😉
    La complémentarité ou totalité complémentaire n’est pas unitaire mais plurielle ou à tout le moins duale ça tombe sous le sens. C’est ma raison douée d’empathie et l’expérience qui me permettent de penser l’altérité. Identifier c’est connaître et reconnaître. Avant de pouvoir respecter l’autre il faut se respecter soi-même ; et comme se respecter soi-même c’est avoir appris par soi-même à respecter l’autre, à se connaître et le reconnaître, sans doute en ayant fait l’expérience que le feu brûle, que méconnaître c’est faire tort et qu’un tort fait à autrui est un tort fait à soi-même… enfin merde l’étique se construit doucement mais sûrement, ou pas ; rien d’inaugurale la dedans. Ou alors effectivement on inaugure là une bien-pensance béni-oui-oui dans le respect de l’autre… ouaaaiiii respect mon frère et nique ta mère.
    Pour briser l’homogénéité ça ! La rédaction de Fontaine s’y emploie autant que celle des droits de l’Homme lorsqu’elle prétend : ma liberté s’arrête où commence celle d’autrui ! Ben tiens apprend donc à respecter autrui plus que toi-même ! Ben non, ça le fait pas. Ce n’est pas comme ça que ça se passe. L’éthique comme construction intellectuelle inaugurale c’est du flan, c’est très fragile cette éthique là. Une éthique expérimentée, vécue, c’est d’un autre ordre, bien plus solide, et plus puissant s’il faut le dire ainsi.
    Examinons la complémentarité, ou plutôt son absence, disons la réciprocité totalitaire de cette rédaction : la liberté d’autrui s’arrête ou commence la mienne ; je ne puis donc exercer ma liberté qu’au dépens de celle de l’autre, il faut que j’arrête sa liberté pour commencer la mienne.
    La complémentarité chez les grecs s’illustre par le mythe d’Aristophane rapporté dans le banquet de Platon. Sortir de la linéarité, on le fait tout aussi bien par le verbe cyclique de Saul advenu Paul qu’avec le Tao.
    L’autre m’incombe et me regarde ? Bien sûr mais c’est d’abord l’égoïsme qui agit. Et pourquoi faire dans le théorétique pour en arriver là ?!
    Les étants sont équivalents les uns aux autres ? Le garçon de café de Sartre ? C’est donc que l’être a disparu sous la fonction. Mais un étant ça n’existe que ponctuellement, c’est l’être qui est possédé, occupé, de telle heure à telle heure et qui se prend pour un autre, le devient, sans l’être, tout à fait autre.
    Si je suis responsable de l’autre c’est parce que je suis en charge de moi-même.
    Les distinctions non produites entre individuel et singulier se distinguent uniquement par donc leur absence et leur manque de pertinence. La relation avec l’autre est à la fois symétrique et antinomique. Il faut éprouver les deux. Le singulier est divisible parce que d’essence dual, il nécessite l’expérience du duel, la confrontation à un autre individu, au général… spécimen tout contre spécimen, à la conquête justement.
    Bon, je devrais me relire un rien de Spinoza avant d’attaquer Levinas ; parce que c’est loin, ça date comme lecture ; en tout cas Fontaine, je n’y retournerai pas, j’ai du mal à boire de son eau par trop croupie de théorétique. Sa lecture me fait le même effet que le Spinoza de Deleuze, c’est pénible : autant Spinoza ou Deleuze m’ont pu paraître, me sont apparus intelligibles, autant Deleuze me rendait abscons Spinoza. Et comme j’avais étudié l’Ethique avant de lire Deleuze, je sais bien que c’est celui-ci qui est chiant ; comme l’annuaire des postes, tu lis deux pages et tu décroches.
    Pardonnez l’autodidacte que je suis ; les débats d’experts en tartines m’ennuient profondément. Or je ne suis pas de ce genre là, je ne m’ennuie pour ainsi dire jamais sinon contraint. Voilà sans doute pourquoi je suis, bien que d’un naturel sociable, devenu parfaitement asocial.
    Aux concepts de singularité et d’individualité il faudrait ajouter la subdivision de la marginalité pour satisfaire à une globalité d’investigations qui séduise votre serviteur… quoique celle-là étant sous occupation depuis que l’iconoclasme est subventionné, pas sûr.
    De toute façon la macrophilosphie ne m’a jamais enchanté. L’exégèse biblique ou évangélique possède les avantages poétique et ludique (le mystère), parfois humoristique (quasi apocryphe, le clergé n’est pas très amusant), que le commentaire philosophique de la pensée philosophique et le décryptage souvent cryptant qui accompagne ses inhumations successives ignore.
    Dans mon panthéon perso, le poète l’emporte toujours sur le philosophe.
    Si j’aime réfléchir, me mirer dans l’autre, je me passe assez bien d’autrui, j’ai déjà été pondu et sevré (voire justifié), et puisque l’enfer c’est les autres et que j’ai été constitué d’égoïsme dans l’altérité d’un huis clos utérin je reste dans l’adversité sur mon quant-à-moi ; ravi plutôt que possédé, c’est un choix ; voire une onction.
    Mais ça, l’impersonnalité de Fontaine ne peut même le présager car quant à envisager, le portrait qu’il trace a l’expression figée de son temps qui manque d’espace.

  44. Guenièvre

    Bonjour Rotil devenu Anonyme 🙂 !
    Vous avez raison de souligner qu’il n’y a jamais une seule cause pour expliquer un soulèvement. Sans doute les causes économiques et les causes politiques et sociales sont-elles entrecroisées.

  45. Guenièvre

    Très intéressant souris, ça a été traduit ? Vous avez un lien ?

  46. roturier

    Parait qu’il ne faut jamais dire Fontaine.

  47. roturier

    Cela étant dit et vu que la stratosphère me prive d’oxygène, retour au plancher des vaches.

    Alors comme ça l’Islam serait atteint d’unanimisme.

    C’est donc l’Islam qui centralise et octroie le monopole de la Parole Divine et de sa compréhension à un Pape et un Vatican?

  48. Chère Guenièvre je répondais à ce passage : « Or, à l’inverse, tout ce qui est prévu dans le Coran ne peut pas être l’objet de débat ni de doute puisque c’est une parole divine. » (7 décembre 2013 à 11:59) La parole divine est soumise au régime de l’interprétation, toutes les religions tentent de figer l’interprétation des textes sacrés, il y a là des questions de pouvoir et de crédibilité.
    L’unanimité n’est-elle pas la marque du totalitarisme ? L’hérésie est ce qui va contre l’unanimité, l’hérésie à longtemps été combattue dans la chrétienté et pas seulement par la disputation. Des massacres effroyables eurent lieu dans la sainte Russie du XVIIe : la façon correcte de se signer était au coeur du débat.
    L’unanimité était recherchée dans la Grèce antique, quand elle était menacée dans la cité on massacrait quelques boucs émissaires : les pharmakos. Les musulmans ont connu leurs schismes (sans jeu de mots), les Alevis en Turquie sont des musulmans très attachés à la la laïcité, le soufisme a ses particularités propres. Cette unanimité me semble plus la marque de deux états de la société : la montée aux extrêmes ou le figement. Les musulmans se sont figés durablement pour des raisons qui me font plus penser à la Chine impériale qu’à autre chose, l’effondrement progressif de l’empire Ottoman a débouché sur une situation de crise inédite, comme l’effondrement des royaumes asiatiques.
    La montée aux extrêmes dans la Chine maoïste, la révolution culturelle, la haine de l’Occident, la polarisation de la société (dont une manifestation est l’unanimité) me semble plus proche de ce qui agite le monde musulman actuel que l’accueil triomphal des musulmans dans le Syrie de Byzance du VIIe par le monophysites qui se convertirent en masse se reconnaissant plus dans la religion nouvelle que dans le dogme byzantin.
    En résumé, je ne crois pas que l’unanimité soit une caractéristique de l’Islam, je crois que l’Islam aujourd’hui fédère surtout la haine de l’Occident dépravé et riche derrière des prêches qui cachent mal l’envie, la fascination et le dégout de ce que nous sommes. Beaucoup des jeunes femmes qui se voilent dans nos banlieues le font plus par défi, par gout de la transgression que par respect des préceptes. Ceci étant je suis le premier inquiet de ces manifestations d’hostilité pour ne pas dire de haine, par l’encouragement implicite de nos élites et par notre mauvaise conscience.

  49. roturier

    Anonyme supposé Rotil: devenu septique? Comme la fosse éponyme?

  50. hathorique

    Bonjour à tous

    @ Lector délicious
    Votre verbe est comme un torrent, il coule de source:-)
    « comme se respecter soi-même c’est avoir appris par soi-même à respecter l’autre, à se connaître et le reconnaître, »
    Comment apprendre par soi même ??? mais l’apprentissage est concomitant (du lit) de la connaissance qui n’est pas innée, mais transmise. Nous essayons, sans toujours y parvenir, à être des passeurs.

     » Sortir de la linéarité, on le fait tout aussi bien par le verbe cyclique de Saul advenu Paul  »
    Saul n’a pu devenir Paul qu’en abandonnant une partie peut être essentielle de lui même, mais n’est ce pas aussi ce nous faisons tous en nous dépouillant des oripeaux du conformisme intellectuel et spirituel .
    Mais essentielle question : quelles horribles vieilles peaux devons nous abandonner, celles fondatrices e notre enfance où presque tout se construit en nous, celles de notre adolescence où nous efforçons avec opiniâtreté de déconstruire notre enfance, celles de notre maturation intellectuelle et spirituelle qui nous même à pas lents et contés vers l’ultime métamorphose, (qui n’est pas celle des cloportes) de notre dissolution dans l’apaisement du vide quantique qui en réalité est plein .

    « j’ai besoin d’illustrations, comme tout artiste peintre qui se respecte »
    Pour vous un lien mais cela s’arrête aux impressionnistes, et pour vous aussi, mais je ne sais pas le mettre en lien, mais vous le trouverez sur ce site : un extraordinaire portrait peint par Holbein de sa femme et de ses enfants, j’ai vu peu de portraits porteurs de cette déchirante mélancholia chantée par le poète.
    http://www.wga.hu/index1.html
    Melancholia
    Où vont tous ces enfants dont pas un seul ne rit ?
    Ces doux êtres pensifs que la fièvre maigrit ?
    Ces filles de huit ans qu’on voit cheminer seules ?
    Ils s’en vont travailler quinze heures sous des meules ;
    Ils vont, de l’aube au soir, faire éternellement
    Dans la même prison le même mouvement.
    Accroupis sous les dents d’une machine sombre,
    Monstre hideux qui mâche on ne sait quoi dans l’ombre,
    Innocents dans un bagne, anges dans un enfer,
    Ils travaillent. Tout est d’airain, tout est de fer.
    Jamais on ne s’arrête et jamais on ne joue.
    Aussi quelle pâleur ! la cendre est sur leur joue.
    Il fait à peine jour, ils sont déjà bien las.
    Ils ne comprennent rien à leur destin, hélas !
    Ils semblent dire à Dieu : « Petits comme nous sommes,
    Notre père, voyez ce que nous font les hommes ! »
    O servitude infâme imposée à l’enfant !
    Rachitisme ! travail dont le souffle étouffant
    Défait ce qu’a fait Dieu ; qui tue, œuvre insensée,
    La beauté sur les fronts, dans les cœurs la pensée,
    Et qui ferait – c’est là son fruit le plus certain ! –
    D’Apollon un bossu, de Voltaire un crétin !
    Travail mauvais qui prend l’âge tendre en sa serre,
    Qui produit la richesse en créant la misère,
    Qui se sert d’un enfant ainsi que d’un outil !
    Progrès dont on demande : « Où va-t-il ? que veut-il ? »
    Qui brise la jeunesse en fleur ! qui donne, en somme,
    Une âme à la machine et la retire à l’homme !
    Que ce travail, haï des mères, soit maudit !
    Maudit comme le vice où l’on s’abâtardit,
    Maudit comme l’opprobre et comme le blasphème !
    O Dieu ! qu’il soit maudit au nom du travail même,
    Au nom du vrai travail, sain, fécond, généreux,
    Qui fait le peuple libre et qui rend l’homme heureux !
    Victor Hugo, Les Contemplations, Livre III

    Pardon d’a voir abusé de ce fil et merci à Guenièvre pour cette incitation à la réflexion

  51. Lector, il me semble bien que Lévinas critique justement « L’autre comme un autre moi-même ».

  52. roturier

    Hugo peste contre le travail.
    Qu’aurait-il dit du chômage?

  53. hathorique

    NON
    MON Hugo peste contre le travail des enfants considérant que la place de ces enfants était à l’école et non pas dans les mines. voila ce que disait aussi MON Victor que j’aime, dans son roman plaidoyer contre la peine de mort Claude Gueux, qui j’en sure plaira aussi Tibor plus pour Jésus que Voltaire

    Claude Gueux
    « Quoi que vous fassiez, le sort de la grande foule, de la multitude, de la majorité, sera toujours relativement pauvre, et malheureux, et triste. À elle le dur travail, les fardeaux à pousser, les fardeaux à traîner, les fardeaux à porter.
    Examinez cette balance : toutes les jouissances dans le plateau du riche, toutes les misères dans le plateau du pauvre. Les deux parts ne sont-elles pas inégales ? La balance ne doit-elle pas nécessairement pencher, et l’état avec elle ?
    Et maintenant dans le lot du pauvre, dans le plateau des misères, jetez la certitude d’un avenir céleste, jetez l’aspiration au bonheur éternel, jetez le paradis, contre-poids magnifique ! Vous rétablissez l’équilibre. La part du pauvre est aussi riche que la part du riche.
    C’est ce que savait Jésus, qui en savait plus long que Voltaire.
    Donnez au peuple qui travaille et qui souffre, donnez au peuple, pour qui ce monde-ci est mauvais, la croyance à un meilleur monde fait pour lui. »

  54. Souris donc

    Les aires corticales dédiées à la reconnaissance du visage sont énormes (tous les visages ont une structure identique, 2 yeux, un nez, une bouche, pourtant nous différencions les personnes, leur âge, nous interprétons les mimiques. Pareil chez les animaux, primates, chiens, certains oiseaux…
    Emburqiner une femme nous interdit de la reconnaitre.
    Par contre, elle, elle va pouvoir le faire à travers son grillage. La relation est donc immédiatement asymétrique. Ce que je ne comprends pas, c’est que les musulmans qui s’amusent à ce genre de chose pensent que la femme est un être inférieur et concupiscent. Or en lui permettant de dévisager à son aise les hommes, n’encouragent-ils pas la concupiscence qu’ils prétendent combattre ?
    Bref, la burqa démontre que ce sont des obsédés sexuels. Ce dont personne ne doute.

  55. Guenièvre

    @ Cher Tibor,
    Je crois que le propos de P.D’Iribarne dans son livre est beaucoup nuancé que peut le faire apparaître une conférence et qui plus est, le résumé d’une conférence . Il ne s’est pas intéressé aux prescriptions , pas à  » ce que l’on croit en Islam » mais à la nature du croire. Il ne dit pas que l’Islam c’est l’unanimité , il a bien sûr pris en compte toute la diversité des pays musulmans, de l’Islam indonésien à l’Islam égyptien, il prétend seulement que dans les textes ( le droit musulman, les sourates et le Coran ) l’unanimité est plus qu’ailleurs présentée comme une vertu ce qui fait qu’il est difficile de reconnaître que celui qui s’oppose peut posséder aussi une part de vérité. Dans les Evangiles dit-il, le Christ cherche le consensus, il reconnaît qu’il peut y avoir du bien chez les « méchants ».
    La question de l’auteur est la suivante et je crois qu’elle est utile pour les musulmans eux- mêmes : Pourquoi les dissidents , il y en a eu, en particulier au XIXe, siècle qui ont voulu remettre en cause un certain nombre de choses , ont-ils échoué ? Le savoir peut permettre d’avancer. Pour entrer dans la modernité il faut faire le deuil de certitudes . Selon lui ce deuil est plus douloureux pour les musulmans . Il n’y a aucun essentialisme à dire cela.
    L’émission qui complète et qui permet d’aller plus loin que ce billet :
    http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4689280

  56. roturier

    Donnez-lui de l’opium, dites-vous, Hathorique?

  57. Oui, le choix du visage chez Lévinas est profond et la décision de cacher celui des femmes absolument terrible. Ce que je faisais remarquer à propos de Lévinas est que selon lui l’ouverture à l’autre qui pourrait éviter la catastrophe de la Shoah (car c’était le thème de sa réflexion) est d’éviter de s’enfermer dans le moi, il critique par exemple implicitement Rosenzweig lorsqu’il dit que l’angoisse de l’homme face à la mort (l’Etoile de la Rédemption commence par un terrible texte sur l’homme laissé seul face à la mort) n’est pas suffisante pour briser l’oppressante totalité. L’ouverture à l’autre ce n’est pas se découvrir en lui.
    Quant aux zones corticales, comment dire, je crois que Lévinas s’en bat un peu les couettes 🙂

  58. À tous, nul doute que l’Islam doive cesser de faire porter aux autres les causes de tous ses malheurs, doive cesser de martyriser ses propres fidèles et accepter que les habits sont des interprétations un peu anciennes et qu’elles ne sont en aucun cas la parole de Dieu. La confusion entre foi et haine de l’autre est terrifiante, enfin bon, l’Islam contemporain pose un véritable problème et il est important que l’on puisse en parler, que l’on puisse le critiquer comme on ne se prive pas de critiquer le christianisme et de le moquer. Les crises d’hystérie à la suite des caricatures de Mahomet sont de pures manifestations de haine.
    Je ne crois pas cependant que l’islam soit plus particulièrement porteur de totalitarisme même si il est aujourd’hui évidemment infecté. Je crois que la haine de l’Occident célébré par Ziegler ici évoqué est la véritable raison et que cette haine de l’Occident ressemble à s’y méprendre à la haine du riche qui trouve dans notre beau pays de France un nombre conséquent d’adeptes qui n’adorent pas nécessairement le Très Miséricordieux.

  59. hathorique

     » La religion est l’opium du peuple ». vieille antienne psalmodique polyphonique.

    Sur Max dont la lecture m’a autrefois imbibée mais sans trop d’excès, je m’en suis désintoxiquée ; il s ’agit là d’une réduction qui transforme une pensée complexe que je connais mal, sur laquelle je ne vais donc pas épiloguer en une formule de prêt à penser ; maintenant je préfère Groucho.

    Au fait je ne sais pas ce que pensait Marx, si tant est qu’il ait lu, de Hugo : Victor bien sur pas Chavez remonté au septième ciel des marxistes iconographiques jésuistiques apostoliques et vénézuéliens , qui failli être embaumé comme Lénine.

  60. roturier

    « …les habits sont des interprétations… » : Hadith?

    Sinon l’évidence saute aux yeux: la « haine du riche » se superpose, compatible et complémentaire, à la haine de l’occident.

    Sous nos latitudes cela se traduit par l’alliance de revers entre Islamistes et Gauchisto-verdâtres.
    Mélenchon et Tariq, même combat.

  61. Anonyme

    Bonjour hathorique,

    Je trouve les formules anti-religieuses un peu nulles quand je vois les effets de la nôtre sur nous, et plus particulièrement en Israël où il existe une solidarité palpable et librement consentie entre les gens, et ce quelque soient leurs divergences politiques et/ou religieuses par ailleurs…

    Lors de deux fêtes d’importance considérables et qui se répondent l’une l’autre, Pessah et Soukkoth, il est rappelé et mise en scène qu’il y a 4 sortes de juifs (du « méchant » au « très bon » en passant par le « moyen ») et qu’aucun n’est à rejeter, que tous ont leur rôle à jouer…

    Aussi bien cela m’agace (je ne réponds d’ailleurs plus) quand je vois certains, sur certains sites, s’acharner sur une micro-minorité intolérante – qui existe, bien sûr! – et si elle n’existait pas, quel besoin y aurait-il de sans cesse rappeler les vertus de la tolérance?

    Bien à tous, je viens de recevoir « Le code d’Esther » que m’a envoyé ma chère fille, il est donc très possible que je sois en immersion le temps de lire ce livre…

  62. Yaakov Rotil

    Guillotinez ! ( 🙂 )

  63. Yaakov Rotil

    Bonjour hathorique,

    Je trouve les formules anti-religieuses un peu nulles quand je vois les effets de la nôtre sur nous, et plus particulièrement en Israël où il existe une solidarité palpable et librement consentie entre les gens, et ce quelque soient leurs divergences politiques et/ou religieuses par ailleurs…

    Lors de deux fêtes d’importance considérables et qui se répondent l’une l’autre, Pessah et Soukkoth, il est rappelé et mise en scène qu’il y a 4 sortes de juifs (du « méchant » au « très bon » en passant par le « moyen ») et qu’aucun n’est à rejeter, que tous ont leur rôle à jouer…

    Aussi bien cela m’agace (je ne réponds d’ailleurs plus) quand je vois certains, sur certains sites, s’acharner sur une micro-minorité intolérante – qui existe, bien sûr! – et si elle n’existait pas, quel besoin y aurait-il de sans cesse rappeler les vertus de la tolérance?

    Bien à tous, je viens de recevoir « Le code d’Esther » que m’a envoyé ma chère fille, il est donc très possible que je sois en immersion le temps de lire ce livre… Donc au moins quelques heures…

  64. Souris donc

    @ Guenièvre 11:27

    Les Epistolae Obscurum Virorum ont été publiées en 1515, écrites volontairement en latin de cuisine, puis traduites. Il parait qu’on leur doit le mot « obscurantisme ».
    Vous avez à la BNF une traduction en français de 1924 précédée par une longue introduction.
    Voici la première page de la traduction, ensuite on peut feuilleter
    http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k200128d/f72.image
    Une présentation plus succincte :
    http://www.ressouvenances.fr/epages/62046842.sf/?ObjectPath=/Shops/62046842/Products/027
    Le pauvre Ulrich von Hutten se serait pris une fatwa s’il avait moqué les ulémas (pour autant qu’ils soient l’équivalent des scholastiques). Là, le Pape a pris une interdiction assez détendue.
    C’est pourquoi, on ne peut pas affirmer que les Musulmans en sont à leur Moyen-Age et que leur évolution est simplement décalée par rapport à nous.

  65. roturier

    J’espère effectivement que cette hypothèse (que je n’étais pas le dernier à évoquer) est erronée.
    Car sinon, faudrait les supporter en l’état encore 6 siècles…
    C’est comme si la Sainte Inquisition sévissait encore en Espagne.

  66. roturier

    Rotil: pourquoi êtes-vous tantôt Rotil et tantôt Anonyme?

  67. hathorique

    @ Souris
    Merci pour les liens

    Pensez vous qu’Umberto Ecco ait pu s’en inspirer pour écrire le « Nom de la rose » encore que son roman se passe je crois dans une abbaye bénédictine au 14° siècle époque ou l’on traquait les hérétiques ?

  68. La roue tourne. J’ai lu le livre d’André Miquel, les mémoires d’un prince Syrine, il y a longtemps, j’étais jeune et il m’a marqué, l’islamisme n’avait pas encore pris les proportions actuelles. J’ai trouvé ce joli document sur le net.

  69. hathorique

    @ Rotil 16 h 28

    Moi aussi j’ai renoncé quand je vois sur certains sites, des gastéronautes hystérisants y laisser quelques traces mollusculaires assez fielleuses.

  70. Et puis comme la musique adoucit les moeurs:

  71. Souris donc

    Je ne sais pas, pas assez érudite. Quand j’étais tombée sur les Dunkelmännerbriefe, j’ai cru que l’auteur était un clerc anonyme. Internet m’apprend que c’est Ulrich von Hutten. Et qu’on n’écrit pas scholastique mais scolastique. Et obscurorum. Le pire est que je me relis.

    Ce que je trouve intéressant, c’est tout ce qui contredit l’obscurantisme médiéval. Ces pamphlets incroyables, l’aplomb des Peyre Vidal et autres chroniqueurs, les comportements pas toujours très catholiques.
    Ainsi quelques siècles plus tôt, mon préféré, l’olibrius à harem, ménagerie, éléphants et dromadaires, élevé en Sicile parmi les Mahométans, l’Empereur Frédéric II von Hohenstauffen, qui se fait excommunier à deux reprises. Quand le Pape lui pourrit trop la vie, il capture et emprisonne 200 prélats en partance pour un concile.
    Et quand les racailles musulmanes de Sicile lui font trop d’incivilités, il leur construit une ville sur le continent, avec mosquées, fontaines, bazars. Et muraille autour pour les contenir.
    Le 9-3 en mieux.

  72. Anonyme

    Mais je n’en sais vraiment rien… Je n’ai jamais signé « anonyme »… 🙂

  73. hathorique

    @ – Souris donc

    merci

    Pour le littérateur Ulrich von Hutten je trouve qu’ il a un nom d’écrivain maudit, comme le gazon 🙂
    Un peu comme Leopold Ritter von Sacher-Masoch celui qui a écrit la « Vénus à la Fourrure  » et donné son nom au sado-masochisme, qui n’est pas un schisme

  74. hathorique

    Pour les fautes nous en commettons sous toutes, moi aussi aussi j’ai le Grévisse qui dévisse et le Gaffiot qui bouchonne.

  75. Ce ne sont d’ailleurs pas des fautes à vrai dire mais plutôt des erreurs. La faute est grave et l’erreur vénielle. De toute façon l’écriture fut longtemps une activité servile : les hommes libres et puissants dictaient ce qu’ils avaient à dire à des copistes (le plus souvent des esclaves dans l’antiquité), c’était encore l’empire de la mémoire, la stance était fondamentale pour se souvenir, les fautes de ces êtres supérieurs étaient d’une autre nature.

  76. Bientôt ces tâches serviles seront mécanisées…

  77. Lector

    @Hathorique, Tibor, bonsoir à tous.

    Outstanding Hathorique : Apprendre par soi même ça se fait depuis l’aube des temps ; depuis la naissance ; c’est l’expérience, sensible et intellectuelle, pratique et psychologique.
    Non, Paul c’est un Saul qui s’est retrouvé. Oui, la mue perpétuelle à laquelle la vie nous soumet c’est chaque fois la perte d’une peau de l’innocence primordiale.
    Un grand merci pour vos cadeaux d’avant Noël. 
    (Pour l’enfance voir la suite)

    Tibor, l’ouverture à l’autre n’est certes pas se découvrir en lui, alors qu’est-ce donc ? Une kermesse ? Héroïque ? Impossible d’éviter le jeu des pulsions. Il faut faire le choix de la pulsion de vie, sinon c’est la mort.
    Passé la prime enfance les jeux d’enfants peuvent être parfois cruels ; et c’est à ce moment là qu’on éprouve, expérimente, et fait des choix, confronté à des faits.
    Et puis la Shoah a eu lieu. Les enfants de l’apocalypse nous sommes. Trop tard.
    Qu’est-ce qui fait la différence entre le film de Lanzmann et le documentaire de Resnais ? Le choix de images. Celles des charniers peuvent avoir un pouvoir de fascination, pas seulement de répulsion, mais un pouvoir stupéfiant ; ça jouit aussi dans la pulsion de mort, et là encore il fut distinguer : elle peut-être tournée contre soi ou contre l’autre.
    Et si l’on ne se découvre plus dans l’autre, que l’autre et moi sommes dissociés, que je ne suis jamais autre et qu’il ne saurait être moi, ce n’est pas sa semblable singularité qui m’apparaît.
    C’est parce que l’autre est mon semblable que je suis en charge de lui comme de moi-même, si je le trahis je me trompe moi-même.
    Le film de Lanzmann est plus dur que celui de Resnais parce qu’il donne visage justement, il interroge les vivants. Les images de Resnais, si elles avaient leur importance, sont à double tranchant. Répulsion/fascination = complémentarité. Elles font appel à l’émotion ; c’est-à-dire au sentiment générique des âges farouches. Elles présentent le visage de la mort qui a été de tout temps une figure fascinante. Faut pas minimiser la part de séduction, de sensualisme mortifère. Il y a de la jouissance au pouvoir. Pouvoir de posséder l’autre, ce qui veut dire de le déposséder de lui.
    La pulsion, ça se domine, par éducation ; d’accord. Mais cela n’est pas guérison ; on ne guérit pas l’homme de son émotion, ou bien il ne serait plus humain. Alors il vaudrait mieux avoir décidé, avoir fait le choix entre deux jouissances, celle qui est du côté de la vie, partagée avec ses semblables, ou celle qui est du côté de la mort. Et cela s’expérimente dans l’enfance : plaisir à faire souffrir ou à soigner, à protéger.
    Regardez les gosses dans une cours de récré, il y a ceux qui cherchent la bagarre parce qu’ils aiment dominer, et d’autres qui n’y entrent que pour défendre ou se défendre, se déprendre de la dépossession qu’exerce la violence jouissante de l’autre sur soi ou sur un autre que l’empathie nous commande de sauver, comme nous sauvant nous-mêmes.
    J’observe cela depuis l’enfance, précisément. J’ai un tas d’anecdote en stock. Du gosse en compétition qui grimpe plus haut que l’autre à l’arbre et s’y tient pour affirmer sa domination symbolique, à celui qui détruit les jeux de l’autre, en passant par la torture psychologique ou physique. Prenez, ne serait-ce que les jeux de cartes par exemple, qui se plie à cette mécanique : le pouilleux massacreur, je me souviens très bien des diverses réactions des gagnants qui administrent la punition ; certains s’excusent de le faire et le font, d’autres y prennent plus de plaisir ou moins dissimulé, par vengeance sur l’un, et d’autres encore par pur plaisir, sur tous les autres. On voit leurs yeux briller, se réjouir d’administrer quelque souffrance. D’autres miment la punition : ils piquent doucement si vous tiriez un pic, pince mollement si vous tiriez un trèfle, torde peu le poignet pour un carreau, et caresse pour un cœur comme là le demande la règle… et d’ailleurs les jouisseurs tortionnaires la détournent et font de la caresse promise au tirage coeur une torture, en écrasant la main et tirant sur la peau de l’autre. Et il y a sans doute des gosses qui se laissant faire par leur bourreau du même âge en éprouve un plaisir secret, triste, comme s’ils admettaient que la souffrance est leur destin (enfants battus ?). Ce jeu n’est pas un rite initiatique tribal, ou pas seulement, c’est un jeu érotique, il se joue d’ailleurs entre filles et garçons, et déjà victimes et bourreaux se déclarent secrètement ou distinctement. Pour certains c’est juste un jeu un peu stupide qu’on oublie vite. Pour d’autres c’est un exutoire à pulsion de meurtre (pour le sadique comme pour l’éventuel masochiste). Au même âge, peu de gosses à qui l’on propose de participer à cette activité de groupe la refusent.

    L’enfance c’est déjà un petit laboratoire de Milgram. Tantôt expérimentateurs, tantôt victimes de l’expérimentation. Et de là, choix. C’est comme ça l’humain ; ça ne se réforme pas ; ça se trompe ou se détrompe, défense ou défonce.

  78. Lector

    Guenièvre, au sujet de Weil, eh bien, j’ai dû me tromper, il me semblait que ce pouvait être vous qui il y a qqs années sur un autre site aviez écrit qqs articles et présenté qqs lectures de la philosophe.

    Hathorique, je reviens rapidement sur votre « coule de source » : transmission bien évidemment déjà depuis le cordon, puis nourriture autre, éducative. Mais la théorie sans la pratique ? Soumettre à l’expérience la connaissance transmise ou la comparer, la mettre en perspective de celle-là, en perspective critique, est essentiel à mon entendement. Je comprends plus difficilement ce que je n’ai pas palpé. Et je crois à ces deux enseignements concomitants réciproquement : théorie et pratique ; l’une précède l’autre, la première est forcément l’expérience sensible ; ça a commencé comme ça.

    Bien à vous deux et bonnes fêtes au fait.

  79. kravi

    Shalom Lector,
    Sur votre intervention plus haut : ne confondons pas narcissisme bien compris et de bon aloi, le socle nécessaire — mais insuffisant — de toute vie psychique, avec le méprisable égoïsme. Je compte écrire là-dessus.

  80. Le Je nait du Tu. La première fois que Dieu s’adresse à l’homme dans la Bible c’est pour lui demander « Où es-tu ?« . Je ne peux d’autre part exiger de l’autre ce que j’exige de moi-même, je peux (je dois) être dur avec moi-même, je n’ai pas le droit de l’être avec les autres. Enfin lorsque j’aime (d’amitié ou d’amour) je suis prêt à me sacrifier pour l’autre et ceci n’a rien à voir avec l’empathie au sens d’Adam Smith (La théorie des sentiments moraux) à une identification à l’autre, l’amour dépasse totalement l’empathie.
    Le visage de l’autre n’est pas le simple reflet de mes propres sentiments, n’est pas moi dans un miroir, c’est au contraire l’image de celui qui n’est absolument pas moi, celui de ma mère par exemple. Chaque visage est unique (d’où notre trouble devant les jumeaux), il est la preuve de l’irréductibilité de l’autre à soi-même.
    La rencontre avec l’autre est autre chose que sa réduction à moi-même, c’est au contraire l’ouverture à ce que je ne suis pas. Sans cette ouverture, je reste l’homme tragique de Rosenzweig, l’homme seul :
    « On ne peut abandonner le Soi – à qui donc ? Car personne n’est là à qui il pourrait “donner” quelque chose ; il est seul ; il n’est aucun des “enfants des hommes” ; c’est Adam l’homme lui-même. » (L’Étoile de la Rédemption, Rosenzweig.)

  81. Lorsque je dis que Lévinas médite sur la Shoah, j’énonce un fait et rien d’autre, difficile de le comprendre sans cela, l’absurdité de la haine entre autre : réduire l’autre à l’état de chose mais vouloir dans le même temps qu’il soit conscient qu’il assiste à sa déchéance.

  82. Mais bon, Heidy n’a-t-il pas dit que l’étique fait partie du fatras (juré)-chrétien, que seule compte la recherche de l’être. À ce propos Lévinas disait d’Heidy, (je cite de mémoire) : le plus grand penseur du XXe était nazi, voyez-vous c’est ça le nihilisme.

  83. éthique tout de même, là c’est une faute…

  84. Enfin pour les jeux d’enfants c’est tout à fait la définition augustinienne du péché originelle :
    « Il y avait, à proximité de notre vigne, un poirier chargé de fruits, fruits qui n’avaient rien d’attirant par leur beauté ni par leur goût. Pour le secouer et le dépouiller, les vauriens d’adolescents que nous étions fîmes une expédition au plus pro- fond de la nuit, heure jusqu’à laquelle, selon une habitude fu- neste, nous avions prolongé nos jeux dans les carrefours, et nous avons emporté une énorme masse de fruits, non pour en faire un festin, mais pour les jeter aux porcs ; même si nous en avons un peu mangé, ce qui nous plaisait à l’avoir fait, c’était que ce n’était pas permis. » (Confessions)
    L’amour de la jouissance du mal est en nous…

  85. hathorique

    Bonjour Tibor, puisque ce fil va s sur sa fin je vous conseille le livre que vous connaissez peut être de Robert Antelme, résistant déporté à Buchenwald, puis à Dachau, qui fut accessoirement l’époux de Marguerite Duras « L’Espèce humaine  » sur la déportation qui est aussi important que celui Primo Lévi « Si c’est un Homme  » .

    Son livre met en lumière ce paradoxe : en cherchant à nier l’humanité des déportés et à prouver leur supériorité sur les autres hommes, les SS aboutirent à l’inverse à montrer la commune appartenance des bourreaux et des victimes à une seule espèce, l’espèce humaine.

    : « … il n’y a pas des espèces humaines, il y a une espèce humaine. C’est parce que nous sommes des hommes comme eux que les SS seront en définitive impuissants devant nous. C’est parce qu’ils auront tenté de mettre en cause l’unité de cette espèce qu’ils seront finalement écrasés. »
    Le message d’Antelme est à la fois intérieur et politique ; il s’adresse à chacun de ses lecteurs en particulier, et à l’espèce humaine dans son ensemble. Si Antelme témoigne, ce n’est pas d’abord d’une souffrance, mais de ce fait fondamental que plus une dictature ou un ordre quel qu’il soit s’acharne à nier l’humanité de l’homme, plus il la met en évidence. Un SS, un bourreau « peut tuer un homme, mais il ne peut pas le changer en autre chose »

    Voilà des pistes de fond pour sauver l’Humanité, mais çà c’est sur un autre fil 🙂

  86. Merci Noble Lionne, je ne connais pas cet auteur, je le mets dans mes signets.

  87. Lector

    Bonjour Kravi
    Méprisable ? C’est sans jugement que j’utilisais le terme, certes comme d’un langage commun, de sens mal défini. Merci pour la rectification. Narcissisme est plus juste. Pourrais-je ajouter « primitif » dans le cadre d’un exemple dépassant l’âge « infans », disons jusqu’à « puer »?

  88. Lector

    Tibor.

    Bon, je note que du temps de Dieu et de l’homme, existait déjà des problèmes de réseau téléphonique : « t’es où » ! 😀
    Pour le reste : en passant, je n’ai jamais ressenti de « trouble » devant des jumeaux (monozygotes, bien sûr, car c’est bien dans ce cas qu’il agit, le trouble) ; débarquant à l’âge de 7 ans en banlieue parisienne, mes deux premiers camarades de jeu dans la cour de récré étaient deux frères jumeaux que j’ai de suite et pour toujours distingué l’un de l’autre ; je me souviens bien que encore au collège, d’autres gosses les confondais, je n’ai jamais compris pourquoi. Le trouble, oui sans doute, je veux dire, je crois comprendre, mais cela relève dans mon expérience, du cinéma fantastique de genre : le village des damnés.

    Et sinon, eh bien je n’ai lu ni Adam Smith ni Levinas, voyez-vous. Je base ma réflexion sur des souvenirs propres. Donc l’empathie dont je parle, c’est au sens de Lector pas de Smith. Outrecuidance ? Bof. L’amour dépasse l’empathie ? Certes.

    Réduction à moi-même… réduction ? Une réduction ! Je n’entends pas. Un autre semblable ce n’est pas un moi-même en réduction. Et l’autre me fait miroir non ? Mais oui.
    Le visage, dont celui de la mère, depuis le berceau, oui, je comprends, parce que l’on m’avait instruit de la chose ; ce n’est pas la première fois non plus que je fréquente le nom de Levinas entre autres, à défaut de lecture. Excusez, mon éducation ou bien mon naturel est plus socratique que platonicien.
    Ma réflexion est sur le mode Rousseau des confessions, voire Sénèque dans ses correspondances ou adresses à Lucilius ; ça date n’est-ce pas ?

    J’entends bien le je du tu. Mais l’ouverture dont vous parlez, je dis qu’elle passe aussi par l’expérience nocive. Conscience de l’autre et de moi, qui suis-je devant l’autre et réciproquement etc. Vaste question.

    Levinas médite sur la Shoah, c’est un fait, que vous aviez énoncé ; j’avais compris. Moi aussi je médite. Réduire l’autre, c’est précisément ce que les enfants déjà éprouvent dans les rapports violents qu’ils entretiennent entre eux.
    La haine est absurde précisément lorsqu’est entendu le semblable. Je, pourrait être celui-là qui est la victime d’un troisième.
    Mais il pourrait être ce troisième ; la jouissance nocive de ou dans la pulsion de meurtre n’est pas à située dans le domaine de l’absurde.
    Réduire l’autre à l’état de chose, chez les enfants, ne suppose pas encore, déjà, je crois, une volonté que cet autre soit conscient de sa déchéance que ma pulsion organise.
    Pour ma part « le plus grand penseur » du 20ème c’est Nietzsche. A son propos, le débat sur son antisémitisme est tranché. Non. Sa sœur et Wagner toussa. Keuf keuf. Mais pour Heidegger, l’est-il ?
    Je n’évoquais pas le nihilisme à proprement parler. Peut-être sa source. La négation de l’autre, ça existe avant la shoah et la préfigure. C’est dans l’humain. Je n’ai pas situé mon commentaire dans un cadre historique.
    Merci pour la citation. La transgression de l’interdit, oui, le plaisir. Je parle de jouissance, c’est autre chose, de bien plus coriace. La pulsion de meurtre ce n’est pas l’amour de la jouissance du mal ; c’est de la jouissance tout court, à l’œuvre. Ceci dit ce n’est pas de tout à fait de passage à l’acte dont je parle, mais d’un choix entre deux pulsions éprouvées, allez, « actées » ; que nous vivions, que nous éprouvons (pas au sens de subir, agissantes d’une part, et curiosité à démêler l’une de l’autre), d’abord jeunes, inexpérimentés.
    Pas de souvenirs d’enfance ?
    Mensonges, affabulations et tromperies… stratégies de pouvoir… j’en ai vu des gosses prendre du plaisir à en dominer de plus faibles. Le redresseur de tort fait un choix, le bourreau en puissance, le jouisseur négatif, lui, cède à la pulsion. Et je crois que la pulsion nocive est d’une jouissance immédiate ; alors que l’amour de l’autre qui est une mise en forme de la pulsion de vie (qui ne sauve que nous-mêmes, quand elle agit) est de fait une construction, une pratique.
    Je crois que la question sous-jacente à mon propos provient aussi de mon étonnement quant à la rédaction de Camus ou autres qui a/ont introduit l’idée de notre « part sombre ». Non, décidément, après Sigmund, ça ne tient pas. Les yeux de mon enfance, sur ce point, voyaient clair et le « petit homme des cavernes » qui subsisterait en nous… je trouve ça bidon, d’un jugement imbécile.
    Désolé (oh pas tant que ça), de produire du hors sujet (tant que ça ?). Et de ramener à ma petite personne. Bon. C’est ainsi. A la première personne du singulier.

  89. kravi

    Différences notables, Lector, entre sadisme, pulsion d’emprise — qui tous deux nécessitent un objet — et pulsion destructrice — qui, me semble-t-il, préexiste à l’objet : la rage de détruire à l’état pur, avant même que l’objet soit constitué. Grand mystère que cette rage narcissique, parfois salvatrice quand elle évite de retourner la destruction contre soi-même. Souvent à un prix élevé, mais sauver sa vie vaut sans doute ce prix exorbitant.

  90. Hello Lector, « A son propos, le débat sur son antisémitisme est tranché. Non. » Comme Heidy c’est le chrétien la première cible, mais bien parce qu’il est infectée par la compassion et le ressentiment sémite, à partir de là…
    Ce que l’on peut reprocher, ce que je reproche à Nietzsche c’est le retour au sacrifice humain, à Dionysos. La répulsion de l’amour et de la compassion me répugne moi-même. Un chrétien philosophe est une rond carré disait l’autre (Heidy), et bien tant mieux, nous ne sommes pas du même monde et je n’aimerais pas être philosophe. Dostoïevski qui inspira Nietzsche est retourné vers le Christ, Nietzsche a continué de lui tendre un point rageur.

  91. Je me souviens très très bien de l’enfer de la cour de récréation. Je crois que c’est un enfer moderne tout droit issu de l’imitation des parents et de la flatterie de l’ego, je ne sais pas si la multitude des civilisations préhistoriques étaient toutes aussi rongées par l’envie que la nôtre. Certaines très certainement, Girard rend compte de groupes humains absolument détruits par la vendetta.

  92. Guenièvre

    Merci à tous d’avoir animé si brillamment ce fil. J’étais occupée avec un petit Autre qui vient de s’envoler pour quelques mois bien loin de Moi.
    Ne sommes nous pas nous aussi, autre que ce que ce que nous avons été et autre que ce que nous serons ? « Je est un autre » aussi pour reprendre la formule du poète.

    La conscience d’exister est le tourment
    Premier et dernier du raisonnement;
    Qui, bien qu’étant son fils, ne l’atteint pas.
    La conscience d’exister m’écrase
    de Tout son mystère et de sa force
    D’incompréhension profonde mais comprise
    Et circonscrite, irréparablement.
    (Fernando Pessoa, Faust)

  93. Guenièvre,… « La conscience d’exister…. »
    C’est du Descartes un peu plus développé 🙂 :Cogito, ergo sum.

  94. Guenièvre

    Le cogito est le raisonnement Impat, mais le raisonnement ne comprend pas toute la conscience d’exister. Le poète va plus loin … C’est l’un des sens du  » Je est un Autre » de Rimbaud.

  95. Le cartésien pense, le poète sent.

  96. Yaakov Rotil

    J’avais bien aimé, à l’époque, la façon qu’a Nietzsche de descendre en flèche le « cogito, ergo sum » de Descartes, dans les premières pages de PDBM…

  97. rackam

    Anonyme rotilien: PDBM ne se dit pas, on écrit « un homosexuel bon marché »

  98. Merci rackam de m’avoir signalé le fait, c’est la seconde fois et j’ai envoyé un message dans « signaler un problème » pour qu’on me dise quoi faire.

    Sinon, chacun aura compris que « PDBM » signifie « Par delà bien et mal », c’est l’abréviation consacrée du titre de l’ouvrage… Il n’y avait donc de ma part nulle trace d’homophobie – ni d’homophilie – dans mon post 🙂 .

    Yaakov Rotil.

  99. Lisa

    5 ans ou plus ! en effet et on en parle jamais. C’est un tabou trop délicat.
    Un livre à rechercher, en effet.

  100. Yaakov Rotil

    Si j’ai bien compris, c’est que si je clique sur « répondre » dans mon courrier, après ma réponse, le serveur me demande de valider en tapant mon code. Si je fais ça et que je valide, mon commentaire est accepté, mais je deviens anonyme. Tandis que si je fais mon code et que je clique ensuite sur le bouton « se connecter », alors le serveur me prend avec mon identité. C’est de façon tout-à-fait empirique que j’ai cru comprendre la chose… Je pense – et j’espère, que chacun aura compris que mon « anonymat » était totalement involontaire…

  101. Merci pour cet article très enrichissant

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