Libéralisme

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Pour en finir (ou non) avec le libéralisme.

 Chacun, ici, connaît l’histoire des trois aveugles et l’éléphant. Rappelons-la tout de même pour ceux qui étaient distraits, l’ont comprise de travers, ont peur des éléphants etc.

Un roi s’annonce à l’orée d’un village des Indes. Il fait prévenir qu’il faudra  le bien traiter et son éléphant aussi. Hélas, les habitants ignorent ce qu’est un éléphant. Ils envoient donc trois des leurs se renseigner. Or, ce sont trois aveugles.

Le premier avance la main, se saisit de la queue du pachyderme et déclare : « C’est comme une corde ! ».

Le second, avance la main et s’empare de la trompe. Il conclut : « C’est comme un serpent ! ».

Le dernier, plus petit, touche la jambe rugueuse de l’animal et son verdict est sans appel : « C’est un arbre ! ».

Chacun, en toute bonne foi, rentre au village rapporter son expérience, et la plus grande confusion s’ensuit.

C’est ce qui se passe ici dès que l’on parle d’un éléphant plus gigantesque encore : le libéralisme.

Certains, d’ordinaire calmes et badins, en deviennent âpres, rugueux comme une patte arrière de femelle dominante (le matriarcat sévit chez les pachydermes). D’autres,  habituellement consensuels à en paraître invertébrés,  tonnent et fulminent, sifflant comme serpents hors du panier. Bref on s’étripe, virtuellement, on fait l’andouille, et cela ne sent pas bon. Car on range sous un même mot des choses différentes, proches ou lointaines, sympathiques ou repoussantes. Et, mal nommer les choses ajoute au bronx.

Ne nous risquons pas à essayer de donner une définition rassembleuse, donc fausse. Ni à énumérer les experts qui ont posé la leur. Pierre Manent, Raymond Boudon, Raymond Barre et d’autres ont sûrement raison mais ne nous aideront pas à comprendre pourquoi l’on peut à ce point se braquer à ce sujet.

Posons tout d’abord que « LE LIBÉRALISME » n’existe pas. Il y en a plusieurs. Ce n’est pas comme le mètre-étalon du Pavillon de Sèvres.

On ne sait pas dans quel ordre les présenter (d’apparition à l’écran, de grandeur, de nocivité,…) aussi en prendrons-nous un au hasard pour le caractériser en premier.

Voici donc le libéralisme économique. Que propose-t-il ? La plus grande  liberté d’entreprendre, de commercer, de tarifer, d’ouvrir boutique et bien d’autres latitudes qui ont trait aux affaires. S’y ajoutent des libertés d’embauche et de licenciement, de contrats de travail et d’autres belles choses qui, utilisées par des personnes au sens moral élevé, produisent des bienfaits patents. Mais, dans la main de margoulins sans éthique, peuvent conduire à l’injustice, à la misère, à la révolte, au socialisme (par contrecoup bien sûr)… Quand on aime ce libéralisme-là on ne voit que les premiers, quand on le combat, les seconds font la une.

Le second avatar du libéralisme est idéologique, disons intellectuel. Il consiste à reconnaître à toutes les idées et aux véhicules qu’elles empruntent pour avancer (partis, journaux, écoles, sectes, églises, etc.) une égale respectabilité, un droit inaliénable à s’exprimer. Aucune entrave ne devant s’opposer à la liberté d’opinion, ni à ses corollaires. Ce libéralisme-là est père du relativisme qui conduit à trouver que tout se vaut, c’est à dire que rien ne prévaut. Là encore, manipulé par des consciences éclairées, il est un puissant gage de qualité des débats, d’innovation, d’avancées conceptuelles et pratiques. Brandi par des modernes en rupture de racines, il mène probablement au chaos.

Le troisième libéralisme est du domaine des mœurs. Largement inspiré du précédent, mais probablement plus récent, il pose que tous les comportements se valent, doivent être autorisés, protégés même, tant qu’ils ne mettent pas en danger l’ordre public. C’est ainsi que des partis politiques européens portent dans leurs programmes la légalisation des  rapports sexuels avec des mineurs, pour l’instant à partir de l’âge de douze ans.

Les querelles qu’on lit ici ou ailleurs sont souvent dues au fait que, soit l’on ne parle pas du même libéralisme, soit on considère qu’ils sont étroitement intriqués, et que si l’un vient à produire des effets indésirables, il convient de se méfier des trois.

Pour conclure, sans penser un instant à clore le débat, il est utile de faire deux mises en garde. Premièrement il est stupide d’opposer libéralisme et socialisme, tant, en Europe, l’un et l’autre sont entremêlés. Aucune économie européenne ne peut, à ce titre, se prétendre authentiquement libérale. Loin s’en faut. Le monde n’est pas binaire, les nuances de gris sont bien plus nombreuses que le blanc ou le noir.

Deuxièmement, l’individualisme ambiant pousse chacun de nous à réclamer plus de libertés pour ses entreprises, et plus de contrôle pour celles des autres. Aussi est-il sage de ne pas camper sur  des postures jusqu’au-boutistes lorsqu’on défend ou met en cause le libéralisme. Mais de se montrer précis dans la dose qu’on en réclame, qu’on en rejette, qu’on est prêt à mettre en œuvre soi-même, là où l’on est, là où l’on peut quelque chose…

197 Commentaires

  1. Cher Rackam, il me semble, pour ma part, que les propositions du Collectif Antigone sont précises, je les fais à peu près toutes miennes, toute plateforme nécessite des compromis. En tout cas les compromis que je fais sur cette plateforme me semble autrement moins compromettants que ceux que je vais être amené à faire dans un futur proche.

  2. … « comprendre pourquoi l’on peut à ce point se braquer à ce sujet. »…
    La chose est facile à comprendre. « On » enrage de voir qu’il suffirait d’une dose de ce libéralisme appliqué à la France, alors qu’il y est banni par principe, pour que nos compatriotes bénéficient d’une vie aussi satisfaisante que celle des pays voisins, et que cette dose est refusée. Dose par exemple en matière de « flexisécurité » mise en œuvre depuis plus d’une ou deux décennies ailleurs. Avec succès.

  3. desavy

    « Et, mal nommer les choses ajoute au bronx. »

    La phrase la plus vraie de tout Antidoxe.

  4. Enfin, une sacré dose, un traitement de fond je dirais…

  5. Le libéralisme, le libéralisme, comme il est intéressant d’en parler, de taper dessus, de le défendre, de l’accuser, de le prôner, de citer les bons auteurs !
    Ne serait-il pas mieux de quitter les livres sur les « ismes » et de regarder autour de nous ?
    Comment se fait-il que les pays développés les plus prospères, ceux qui ignorent le chômage de masse et présentent à leur jeunesse un avenir sans cette plaie désespérante, soient les pays les plus libéraux ?
    Australie, Suède, Japon, Etats-Unis, Canada, Autriche, Allemagne, Suisse, Danemark, Hollande, Corée du Sud, Luxembourg, Nouvelle-Zélande, Irlande….Tous pays où le chômage varie entre 4 et 7 %, tous pays de sociétés libérales. Même l’Espagne et la Grèce venant de subir une cure libérale violente après des années de laxisme étatique, voient déjà leur sort s’améliorer.
    Pendant ce temps l’anti-libérale France plonge. Avec ses 11,5 % de chômeurs et ses salariés en CDD et en Intérim.
    C’est pas de chance, quand même, ce hasard à répétition !

  6. pjolibert

    Très belle et sobre analyse, Rackam.
    En poussant à l’outrance, il y a donc le libéralisme des gens actifs créateurs de richesse, celui des intellos et celui des queutards. Il n’y a pas d’isme qui existe réellement abstraction faite des tempéraments qui manient les idées en question.
    On applique aux autres ismes ?

  7. rackam

    Merci Pierre, on aurait pu croire que d’autres commentateurs étaient chauffés à blanc, difficilement capables de nous dire auquel des trois ils vouaient un culte.
    Quant à admettre que les compromissions des trois entre eux sont bien réelles, nul ne moufte.
    C’est pourtant cela qui m’a fait m’éloigner du libéralisme « purement » économique.
    Tant je pense qu’il porte les deux autres dans ses bras…
    Permissivité et libéralisme ont partie liée…

  8. Rackam, mon avis si vous l’autorisez :

    « C’est pourtant cela qui m’a fait m’éloigner du libéralisme « purement » économique.
    Tant je pense qu’il porte les deux autres dans ses bras »… Oui
    »Permissivité et libéralisme ont partie liée »…Non Libéralisme, compréhension, et ouverture aux autres ont partie liée dans un cadre légitime.
    J’ajoute que je comprends mal (une anecdote vécue ?) ce qui vous fait lier libéralisme, dans tous les sens du mot en français, à permissivité.

  9. Mal très français Rackam, très latin, la liberté est mauvaise, la preuve, elle a un autre nom : permissivité.
    Je préfère le modèle américain au modèle européen, il est étonnant que cette odieuse permissivité ait été la meilleure garante de la foi, le nihilisme lui a prospéré là où on s’est employé à lui faire rendre gorge. Comprenne qui pourra.

  10. … « la liberté est mauvaise, la preuve, elle a un autre nom : permissivité. »…
    Oui Skarda, c’est bien là le nœud de cette discussion.

  11. pjolibert,… « On applique aux autres ismes ? »…
    Celui de Panama, par exemple, me conviendrait bien.

  12. sausage

    Ne peut-on pas seulement admettre le libéralisme comme un courant intellectuel composite qui a soufflé sur l’occident depuis… disons le 16ème siècle et regroupant nombre de penseurs, d’hommes politiques, etc. qui ont contribué à construire nos sociétés ?
    On peut voir le libéralisme comme un fourre-tout – ce qu’il est, assurément. Mais quelque part, le libéralisme c’est peut-être aussi notre identité… une dynamique philosophique et politique dont nous sommes largement imprégnés.
    Dit comme ça, se revendiquer libéral devient reconnaître un héritage, chercher une cohérence… hop hop, plus de clivages, la boucle est bouclée, ne me remerciez pas !
    En vrai je dis ça en passant, encore une fois je déplace le débat.

  13. … « Pendant ce temps l’anti-libérale France plonge. »…(19h30)
    …et le chômage, ô surprise, poursuit son ascension !

  14. Hello Sausage, évidemment, et nos démocraties sont libérales et non pas populaires. Ce sont les plus acharnés ennemis de notre civilisation qui voient dans la liberté puisqu’il faut dire son nom, l’ennemie
    du genre humain.

  15. Anonyme

    Je pensais plus modestement au socialisme.
    Il y eut d’abord le Panama français (très étatiste), avec ses dessous de table, ses élus chéquards, ses scandales.
    Puis le Panama américain (plus libéral).
    En attendant le Panama bolivarien ? Mais je ne vois pas lequel est le plus intello.

  16. D’ailleurs c’est bien simple ce sont ceux-là qui préfèrent la liberté des peuples, des groupes de toutes sortes à la liberté individuelle.

  17. Je pensais plus modestement au socialisme.
    Pour le Panama, il y a le français (très étatiste) avec ses dessous de table, ses élus chéquards, ses scandales.
    L’Américain (plus libéral). Le Bolivarien ? Mais lequel des trois est le plus intello ?

  18. Je tiens beaucoup à l’expression de « démocratie libérale », et elle correspond tout à fait au bain d’imprégnation dont parle Sausage (Bonjour Sausage, ça fait plaisir de vous croiser).
    C’est évidemment à cause du tabou français, vous avez raison Skardanelli, sur le mot « libéral », que cette expression est peu usitée, et le bain en question mal identifié.
    Mais du coup il me semble que toutes sortes de possibilités que vous êtes sans doute nombreux ici à considérer comme affreusement étatistes peuvent être recouvertes par cette expression très large.
    Quant à votre phrase de 21 : 14, Skardanelli, qui oppose liberté des groupes et liberté des individus, je ne sais pas trop qui elle vise avant tout dans votre esprit (les démocraties populaires, certes, mais aussi leur version Tiers-mondiste FLN ?), mais il me semble qu’elle serait étrange pour un Américain, surtout un insurgé de 1776.
    Bonne soirée à tous.

  19. desavy

    « Permissivité et libéralisme ont partie liée… »

    Une proposition de liaison entre les deux. Pour apparaître et se développer, le marché (ou les dirigeants politiques des différentes époques pour ne pas le personnaliser) a du éliminer un certain nombre de barrières (valeurs) traditionnelles. Ces valeurs pouvaient concerner les mœurs.

    Cela ne concerne pas les mœurs mais le débat sur le travail du dimanche illustre bien cette idée.

    NB. Je sais qu’en écrivant des choses qui ne vont pas dans le sens de la doxa libérale, je risque de ne pas être bien lu mais bon.

  20. Libéralisme et permissivité.
    Rackam, comment expliquez-vous que les Américains, citoyens d’un pays à économie libérale s’il en est, soient beaucoup plus religieux que nous ? Qu’ils pratiquent des mœurs beaucoup plus strictes, voire puritaines sur la côte Est et dans certains États ? Qu’ils soient plus respectueux de leurs lois ? Plus respectueux des emblèmes de leur pays ? Plus patriotes ?

  21. Hello Pierre, ce que je veux dire est que l’on n’a jamais opprimé les gens au nom de la liberté individuelle, par contre la liberté des groupes a toujours été une grande source d’inspiration pour les tyrans de tous poils, Hitler en tête.

  22. roturier

    Parenthèse pour Impat 26 février 2014 à 21:40 : pour compliquer davantage, puisque vous parlez des USA, le terme « liberal » chez eux n’est pas loin de vouloir dire le contraire d’ici…

    Si on garde l’acception française histoire de mieux se comprendre:
    Vous soulevez une éventuelle contradiction au billet de Rackam; mais à bien lire, il n’y en a pas.
    Puisque il fait un distinguo entre le libéralisme économique et deux autres; l’économique n’implique pas forcément les deux autres.
    On peut donc très bien être libéral économiquement, puritain sur le plan des mœurs et patriote véhément.

    A adopter les définitions US, ce que nous appelons « libéralisme » (économique, s’entend) s’appelle chez eux « conservatisme » (= »business friendly ») ; fier de l’être et certain de tenir les uniques solutions possibles.

    Et là, encore moins de contradictions: quoi d’étonnant à être « conservateur », puritain et patriote simultanément?

  23. Souris donc

    Le modèle américain a pris un sérieux coup depuis que leurs milieux académiques nous ont envoyé le politiquement correct dont la gauche pachidermique (les éléphants…), dans son goût pour la coercition et la répression, s’est fait la zélatrice en le propageant et en l’imposant chez nous.
    Dernier en date : on ne doit plus dire « singe », c’est humiliant, on doit dire « primate non humain ».

  24. Souris donc

    Rapport de la Commission Européenne sur les animaux de laboratoire utilisés et euthanasiés en 2011. Où l’on voit que ces gens s’occupent pour justifier leurs scandaleux émoluments exonérés d’impôts.

  25. Deux choses, Roturier.
    Mon commentaire de 26 février 2014 à 21:40 étant écrit en français, le mot libéral y est à comprendre au sens qu’il a dans cette langue, en France.
    D’autre part c’est bien une contradiction qu’il fait apparaître, une contradiction dont j’espère que Rackam va nous l’expliquer. J’essaie de montrer par un exemple, celui des Etats-Unis, que le libéralisme économique (qui porte les autres libéralismes dans ses bras, c’est lui qui le dit et il a raison) et ce qu’il appelle « permissivité » ne sont pas liés. Je pense même qu’ils n’ont rien en commun.

  26. Souris,… « Le modèle américain a pris un sérieux coup »…
    Il n’a pas besoin d’avoir pris un sérieux coup pour ne pas être toujours un modèle à suivre. Croire qu’il constitue mon modèle en surprendrait quelques uns et unes ici. 🙂

  27. rackam

    impat, si les choses se présentaient dans l’ordre inverse de celui que vous suggérez?
    C’est parce que les USA se sont édifiés sur une ossature chrétienne (protestante, voir Max Weber) que la forme de libéralisme qui y est pratiquée est relativement humaine, et que le carcan de l’état et des apprentis-sorciers qui y conçoivent des lois cadenassantes y est moins prégnant (merci le fédéralisme!).
    Vous faites bien de dissocier est et ouest, car, en Californie, dans l’état de Washington et ailleurs la permissivité fait rage, les bras du libéralisme économique ont lâché les deux autres qui sèment le bronx!
    Pour résumer ce que je crois: le libéralisme économique est souhaitable, mais acceptable seulement s’il se déploie dans une société moralement armaturée. On en est loin ici, et ailleurs…

  28. … « le libéralisme économique est souhaitable, mais acceptable seulement s’il se déploie dans une société moralement armaturée »…
    Assez d’accord avec cette phrase, Rackam. Pour ma part j’en conclue qu’il faut « armaturer » notre société davantage qu’elle ne l’est. Mais j’espère que par armaturer vous n’entendez pas brider, interdire, voire censurer, et contraindre à tout va à la manière du gouvernement actuel en France.
    Et dans tous les cas, libérer l’économie ne pourrait que favoriser, non seulement la prospérité générale, mais aussi et surtout l’ambiance morale de la nation.

  29. Guenièvre

    Ce que vous dites du libéralisme Rackam , J.C Michéa l’a analysé à peu près dans ces termes, mais à propos de l’échange marchand . Je résume :
    Le système capitaliste n’a jamais constitué en lui même une valeur. Une valeur – l’honneur, l’amitié, le devoir – c’est ce au nom de quoi un individu, quand les circonstances l’exigent peut décider de sacrifier une partie ou totalité de ses intérêts. C’est ce qui donne sens à la vie. Le système capitaliste n’a pu se développer, dans nos sociétés occidentales, se développer et apporter d’indéniables bienfaits et des effets émancipateurs que parce qu’à chaque étape de son histoire il a puisé les valeurs qui lui étaient nécessaires dans tout un trésor de civilités qu’il était par nature lui-même incapable d’édifier. Ces civilités transmises en particulier par l’Ecole ainsi que les valeurs véhiculées par l’Eglise ou la famille ont permis d’amortir ou de limiter les effets potentiellement destructeur des liens sociaux produit par l’échange marchand. On comprend bien qu’en s’attaquant à ces valeurs qu’elle qualifiait de « bourgeoises » les gauchistes de Mai 68 avaient fait une mauvaise analyse , et qu’en faisant « table rase » ils préparaient l’avènement du tout économique.
    Mais on ne peut mettre un terme d’égalité entre système capitaliste et libéralisme ? le libéralisme lui-même produit-il des valeurs ? Lesquelles ? Les dérives que l’on constate, en particulier la permissivité, sont-elles le produit du libéralisme ou celles de la démocratie elle-même dans la mesure où l’on conçoit celle-ci comme « un processus » , une fuite en avant vers toujours plus de…

  30. Guenièvre

    Ravie de retrouver ici Pierre et sausage !

  31. rackam

    Guenièvre, le libéralisme ne produit pas de valeurs. Il est une manière de « faire fonctionner » l’économie (si l’on s’en tient à la première version que j’ai essayé de définir). Sans valeurs qui le sous-tendent, il devient, assez immanquablement, le fameux « renard libre dans un poulailler libre »…

  32. … « Les dérives que l’on constate, en particulier la permissivité, sont-elles le produit du libéralisme ou celles de la démocratie elle-même dans la mesure où l’on conçoit celle-ci comme « un processus » , une fuite en avant vers toujours plus de… »…
    Cette phrase me frappe, Guenièvre, je viens de la lire plusieurs fois ! Il se peut qu’elle donne la clé pour me retrouver d’accord avec Rackam…

  33. Rackam,… « le fameux « renard libre dans un poulailler libre »… »
    Ce renard n’est dangereux que dans un poulailler étatiste. Dans un poulailler libéral, la porte du pondoir est ouverte à l’étage, les poules peuvent s’échapper.

  34. Souris donc

    Puritanisme ? (Impat, 26 février/ 21:40)
    C’est un cliché. Depuis ce pauvre Bill Clinton obligé de s’humilier publiquement pour une petite inconvenance de rien du tout, l’eau a coulé.

    Puritanisme + politiquement correct = réécriture de la réalité que la Russie soviétique leur aurait envié :
    Tabou du racisme et de la haine communautaire,
    tabou du WASP en voie de disparition devant les afro-américains et latinos,
    tabou du pornoaddict ( et ils ont eu le culot d’enchaîner notre DSK) exploité par les joyeux oligarques russes qui ont délaissé Courchevel à cause des restrictions à leurs fêtes.

    Enfin, si on trouve son séant un peu plat, on peut toujours aller à Beverley Hills se faire implanter deux prothèses PIP pour avoir le rebondi glamour de la bimbo latina. C’est le multicul californien.

    Société moralement armaturée ? Oui oui. Mais pas partout, en effet.

  35. Guenièvre

    En général elles ne vont pas bien loin Impat…

  36. Guenièvre, il suffit qu’elles aillent bien haut. Expérience faite…
    Mais il faut, c’est vrai, qu’il existe aux alentours un arbre, ou au moins un arbuste. Et, naturellement, que cet arbre soit accueillant, c’est à dire libéral. 🙂

  37. rackam

    Et le cimetière des poules joliment fleuri! 😉

  38. desavy

    Vous maîtrisez parfaitement le Michéa Guenièvre 🙂 Pour compléter, on peut aussi lire Karl Polanyi.

    C’est pour cela que j’ai un peu de mal avec les libéraux conservateurs (oxymore ?) même s’ils sont nombreux, cultivés et dynamiques (il y a longtemps que je ne suis pas allé me promener chez les Pères fondateurs).

  39. Guenièvre

    J’ai fait l’expérience inverse Impat. A chaque fois qu’une poule a choisi de rester  » en liberté » pendant la nuit, elle s’est fait croquer ! Et pourtant il ne manque pas d’arbres. Non, je crois vraiment qu’ils faut toujours protéger les plus faibles !

  40. « … protéger les plus faibles »…
    Certes Guenièvre, qui pourrait y être opposé ? Mais sans les emprisonner, et il est plus important encore de les éduquer (les plus forts aussi, d’ailleurs).
    Ah si vous aviez appris à vos poules à monter aux arbres !

  41. Guenièvre

    « ce pauvre Bill Clinton obligé de s’humilier publiquement pour une Petite Inconvenance de Rien du Tout »
    Souris , ce n’était pas plutôt une Petite Inconvenance Peu Elégante ? 🙂

  42. Rackam, j’aime bien votre rappel de la différence entre les sociétés de Californie et de Nouvelle Angleterre. L’une est très permissive, l’autre très restrictive. Or toutes deux sont libérales. Je tiens donc (beaucoup) à ma conclusion : libéralisme et permissivité n’ont aucune espèce de lien entre eux.

  43. Desavy,… « libéraux conservateurs (oxymore ?) « …
    Oui.

  44. desavy

    Le forum des Pères fondateurs : http://www.peresfondateurs.com/forum2/, un forum d’une très grande richesse.
    J’ai l’impression que certains des participants écrivent sur ce forum depuis au moins une dizaine d’années. Souvenirs, souvenirs…

  45. Protéger les plus faibles, tout un programme ! N’est-ce pas au nom de la protection des plus faibles que l’on a instauré toutes sortes de dictatures ? N’est-ce pas aussi au nom de la protection des plus faibles que des associations mafieuses d’avocats, médecins et de maisons de retraites roupillent les petits vieux, mettant en place de véritables systèmes de captation d’héritage ? Que l’on me garde des protecteurs trop zélés qui ressemblent à ces malabars qui offrent leur protection aux commerçants dans certains quartiers.
    Le système capitaliste ne propose pas de valeurs, c’est possible, mais les valeurs des tyrans apportent invariablement misère et désespoir.
    Je ne sais pas que l’urbanité et la civilité promues au rang de valeurs morales aient empêché les méchants bien éduqués de martyriser leurs victimes dans d’autres temps, nous sommes dans la plus grande confusion. L’écroulement des valeurs morales prend sa source dans le nihilisme : l’homme n’a plus de finalité, ne fait partie d’aucun tout et la vérité est fluctuante. Comment conjurer le nihilisme ? Voici la question. Ce que je constate, c’est que les États-Unis où la liberté individuelle est chose essentielle ont mieux résisté aux ravages du nihilisme que la vieille Europe hypocrite qui prétend protéger les faibles au détriment de la liberté, de leur liberté.
    Vouloir comabttre le nihilisme par la contrainte est absurde, ce fut la source de très grands malheurs, un renforcement du nihilisme lui-même.
    C’est justement en faisant appel à l’homme, à son esprit, à son être même que l’on combat le nihilisme, c’est le combat de chacun et c’est un combat d’homme libre.

  46. Jolie tirade, Skarda. Pleine de sens et de bon sens.

  47. rackam

    Mais Tibor, comment faire appel à ce qui est le plus élevé en l’homme si l’on ne privilégie pas l’éducation, la morale, les matières non immédiatement rentables (philosophie, littérature, arts etc.). Quitte (je vous hérisse) à les rendre obligatoires… et pas sous-évaluées dans les coefficients des bulletins de notes…
    Et puis votre vision binaire capitalisme/ tyrannie est assez mal venue.
    Ne prenez pas vos contradicteurs pour des buses libres dans un monde de gypaètes barbus libres.

  48. Rackam, et Skarda,… « Mais Tibor, comment faire appel à ce qui est le plus élevé en l’homme si l’on ne privilégie pas l’éducation, la morale, les matières non immédiatement rentables (philosophie, littérature, arts etc.). Quitte (je vous hérisse) à les rendre obligatoires… et pas sous-évaluées dans les coefficients des bulletins de notes… »…

    Mais… il m’étonnerait bien que quelqu’un ici affirme le contraire…

  49. rackam

    Oh, impat, cher modérateur, c’est le mot « obligatoire » qui devrait déplaire à notre nain fameux. S’il n’est pas à ferrailler ailleurs… kss kss

  50. roturier

    Dites-donc, Rackam. Pourquoi le Bronx? (2 fois; au moins).

  51. Rackam,… « c’est le mot « obligatoire » qui devrait déplaire à notre nain fameux »…

    Il répondra lui-même, mais je ne crois pas que cela lui déplaise. Un enseignement obligatoire, et de qualité c’est à dire comprenant les « matières » par vous citées, va de soi pour un libéral, et il me semble que Skarda en est un. Mais loin de moi l’idée de l’influencer… 🙂
    Ma conclusion, la mienne cette fois, est que me semblez décidément nourrir une bien fausse idée du libéralisme.

  52. Guenièvre

    Tibor, ce n’est pas parce que l’on a commis des vilenies en son nom que cette phrase n’est pas valable.

  53. Rackam, le commun des mortels se passe fort bien de littérature, d’art et de philosophie pour se détourner du nihilisme. Il ne faut pas inverser les priorités, je connais des hommes peu cultivés qui dégagent une forte et belle lumière et des âmes vides habitant des penseurs distingués. Ce qui est élevé chez l’homme n’a pas plus particulièrement besoin de cervelle que de muscles, c’est autre chose qui est à l’oeuvre, c’est le chemin vers cet autre chose que nous avons perdu, et je doute qu’il se retrouve dans les livres et dans les musées, mais surtout je doute que l’homme le retrouve mieux sous la contrainte et l’invocation de vieilles méthode qui nous ont justement fait perdre de vue l’essentiel.

  54. Non, bien sûr, mais elle est suspecte, très suspecte même si l’on considère que c’est en son nom que nous en sommes arrivés à la situation actuelle et que c’est toujours en son nom que l’on a atteint aux libertés individuelles.

  55. desavy

    Tibor, c’est très beau ce que vous écrivez : « Il ne faut pas inverser les priorités, je connais des hommes peu cultivés qui dégagent une forte et belle lumière et des âmes vides habitant des penseurs distingués. » C’est plus métaphysique que rationnel mais c’est ce qui fait le charme de la littérature.

    La protection des plus faibles, c’est si grave que ça pour justifier votre diatribe ? On ne voit pas comment une société peut survivre si elle ne protège pas les plus faibles. Vous comptez livrer les nouveaux nés à eux même et les jeter en dehors de leur famille ? Hum… Moi aussi je sais caricaturer…

    Comme le libéralisme est considéré en France comme un gros mot, je comprends que vous puissiez vous sentir comme assiégé. Mais il existe aussi de vraies critiques, qu’il faut prendre au sérieux.

  56. Ah, mais mon cher Desavy, c’est que nous en avons soupé de la protection du plus faible : c’est la justification de tous les étatistes, la justification de tous les décrets liberticides. Ce n’est pas parce qu’il existe des cannibales que je dois vous permettre d’inspecter mon réfrigérateur pour vous assurer que je n’en suis pas en train de boulotter quelqu’un en douce.
    Quant à la littérature il ne faudrait pas la confondre avec la parole qui nous habite tous,t les plus belles harangues, les plus belle déclaration d’amour ne se trouvent pas dans les livres.

  57. A considérer des hommes forts comme étant faibles nous tuons en eux ce qui les rend fort.

  58. Et enfin, c’est le rationnel qui est cause du nihilisme, je suis au moins d’accord avec Nietzsche et le barde nazi sur ce point, je ne vois pas en quoi il nous en sauverait maintenant. C’est la prétention du rationalisme à tout régenter et à rejeter dans ce qui est néant pour lui ce qu’il ne peut embrasser, l’essentiel quoi.

  59. Et enfin, j’allais oublier, il n’y a pas plus rationnel que la métaphysique justement 🙂
    La métaphysique est le Dieu dont parlait Nietzsche, celui qui est mort.

  60. rackam

    Bah oui! Mais c’est aussi le rationnel qui nous conduit à affirmer qu’un homme est un homme et une femme une femme, et qu’ils ont intérêt à se grouper pour faire des enfants. On a besoin de rationalité parfois pour tirer à vue sur les utopies les plus farfelues.
    Vous allez sans doute opiner.
    Donc le rationnel c’est comme le libéralisme, une juste dose doit être appliquée, mais l’excès de ces deux jolies choses mène au chaos.

  61. Je ne crois pas que ce soit le rationnel justement, c’est quelque chose de plus profond et d’essentiel. Et c’est justement notre incapacité à exprimer ce qui est essentiel dans le langage rationnel qui nous amène à considérer nos libres choix vers le mal comme valant ceux qui vont vers le bien, c’est ici que la vérité chancelle.

  62. L’un des trois aspects du nihilisme.

  63. rackam

    Le nihilisme est le stade ultime du libéralisme: puisque tout est permis, vendable, achetable, marchand, plus rien n’a de valeur…. tout se vaut, rien ne vaut rien et hocus pocus, le libéralisme économique lâche dans la nature ses jumeaux ravageurs: le relativisme et la liberté des moeurs, des us et des coutumes…

  64. Souris donc

    …et la grande indifférenciation des genres et des espèces, la libre circulation et l’abolition des frontières.

    Le libéralisme aurait également avantage à se dissocier du rêve américain amplement galvaudé et qui le pollue. La carte postale entretenue par Hollywood, les mythes éternels, conquête de l’Ouest, ruée vers l’or, Route 66, superhéros, melting pot, self made man, manuels d’autosuggestion réussir sans vraiment se fatiguer, Puritains qui défendent les valeurs éternelles, une main sur le coeur et l’autre sur la Bible…
    La crise des subprimes a signé la fin du rêve américain (que la chanson avait déjà tourné en dérision depuis fort longtemps, Life in plastic, it´s fantastic, Imagination, life is your creation…) en montrant une réalité plus abrupte et féroce.

  65. Non, le nihilisme est le stade ultime de la pensée occidentale qui n’arrive plus à retrouver ce qui la fonde. Ce que je constate est que les sociétés les plus libérales résistent mieux que celles où la liberté même est remise en cause. Il y a un lien évident entre liberté et morale, il faut être libre pour pouvoir choisir entre le bien et le mal.
    Au-delà du problème du libéralisme ou du socialisme, il y a le problème essentiel de ce qui fonde le bien et le mal, la vérité a déserté le monde occidental car la façon étroite dont il la définit par la raison (l’adéquation de ce qui est dit à la réalité) ne peut fonder aucune morale.

  66. Par ailleurs, chère Souris, en ce qui concerne le rêve Américain je me base sur ce que j’y ai vu, l’état d’esprit, la façon de travailler, le plus grand respect pour le drapeau, l’optimisme.

  67. Pour le dire autrement, je suis pas niais au point de me contenter des cartes postales ce que vous l’air de suggérer et qui est assez désobligeant.

  68. QuadPater

    il est stupide d’opposer libéralisme et socialisme

    Pourquoi donc, rackam ?
    Il me semblait avoir compris que le libéral n’accepte d’entraver que les comportements qui troublent l’ordre public. Tout ce qui n’est pas expressément interdit est autorisé.
    Le socialiste, lui, sanctionne tout comportement qui ne correspond pas à sa définition du bon, de l’humanitaire, etc… Pour lui tout ce qui n’est pas expressément autorisé est interdit.
    Ce sont deux approches fondamentalement opposées de l’humain au sein de la société.

  69. roturier

    Chais pas vous, mais moi, je fatigue.

    Les mots en « isme » sont des concepts; des mots-valises. Libéralisme en premier.
    En débattre du sens nécessite l’emploi d’autres mots-valises etc…. Dont on débat du sens avec des mots-valise…
    Maintenant, nihilisme.

    Et que je te mouline de la flotte, et que je pédale à vide.
    Tout ça me dépasse. Je ne dois pas avoir le niveau; je décroche.

    MAIS je reste poli. Enfin….je me comprends.

  70. Bon, je reviendrai dans deux semaines ou plus, moi ce qui me fatigue c’est votre côté lourdingue Roturier.
    Bye.

  71. Guenièvre

    Si nous sommes dans le nihilisme justement, si nous ne voyons plus l’essentiel, ne serait-ce pas parce que nous manquons cruellement de cadres ? Le cadre de la fenêtre, certes, limite la vue sur les côtés, mais il permet d’avoir un point de vue et de la profondeur sur le devant donc il donne un sens à la vision…
    Jusqu’à une date récente chacun s’insérait dans un cadre, national, familial, religieux etc… , des cadres qu’il n’apportait pas en naissant mais qui lui étaient donnés, qui lui étaient en quelle que sorte transcendants.
    Le processus démocratique rompt avec toutes les structures à piori du monde . Chacun veut être le grand ordonnateur et tout choisir de sa vie. La part du « donné » soit par une puissance divine, soit par la biologie, soit par ceux qui nous ont précédés devient insupportable . On rêve même de faire de l’enfantement un objet scientifique transparent et de le débarrasser de l’ancrage de la sexualité…
    Ne devoir sa condition qu’à soi-même , être « délié » des autres conduit forcément a de l’angoisse et a de l’impuissance.

    Il y a des raisons historiques à l’optimisme des E.U. , leur Nation est jeune et elle a été fondée sur un consensus politique volontariste par des gens qui sont venus du monde entier.

  72. rackam

    Quad, ce que je voulais dire avec ma maladresse coutumière, c’est que la séparation binaire entre libéralisme d’un côté et socialisme de l’autre est extrêmement réductrice. Au point que j’ose écrire que nous vivons en économie socialiste où survivent des îlots de libéralisme. Et ce, depuis Giscard au moins.
    Pour vous compliquer la tâche, les « gentils libéraux » de Bruxelles essayent d’imposer lois et règlements pour « déréguler » les pays adhérents. En des termes venus de votre post, ils s’efforcent d’interdire bien des choses, et d’en autoriser, finalement, assez peu.
    Le pouvoir rend-il socialiste?
    Les seuls libéraux authentiques (canal historique) sont-ils nécessairement loin des manettes?
    Suis-je devenu socialiste, à l’insu de mon pedigree, sous prétexte que je me méfie du libéralisme?
    N’y a-t-il pas d’autres choix ou des mixtures des deux?
    Suis-je perdu pour la liberté?
    Suis-je une poule? Si oui : Guenièvre, à la rescousse!

  73. Guenièvre,… « Il y a des raisons historiques à l’optimisme des E.U. , leur Nation est jeune et elle a été fondée sur un consensus politique volontariste par des gens qui sont venus du monde entier. »…
    Certainement, le faible taux de chômage n’est sans doute pas la (seule) raison. Et les optimismes japonais, suisse, danois, irlandais, vous les attribuez aussi à la jeunesse et la genèse de ces nations ?

  74. QuadPater

    Rackam,
    le code du travail français, l’EN, la puissance des syndicats (inversement proportionnelle à leur représentativité), la parité HF obligatoire dans les listes municipales, les normes alimentaires de Bruxelles, tout cela relève de l’idéologie socialiste, qui est tellement infiltrée dans notre quotidien qu’on ne la reconnait plus, on ne la dénonce plus.
    Parallèlement la filiation perverse, mais indubitable, christianisme –> socialisme induit une illusion de familiarité des idées socialistes chez les chrétiens. L’amour des pauvres, des malades et des faibles, la haine des puissants, le mépris de la richesse, l’Égalité et la Justice (sans les définitions précises) c’est du déjà vu, de l’assimilé, du Bien pour un catholique.

  75. rackam

    Encore une vision bien simpliste du catholique Quad! Je n’ai aucune haine. Ni du puissant ni du moche, ni du handicapé ni de la bimbo. Je pense que la charité, la vraie , s’épanouit bien mieux dans un régime de liberté. Alors que dans son imitation ratée (i.e. L’État Providence) elle s’étiole, confiée à des fonctionnaires qui n’ont aucune considération pour ceux à qui ils viennent en aide.
    Mais le libéralisme sans retenue gomme le faible, oublie le pauvre, vise l’efficacité, la rentabilité.
    Encore un fois, sa version modérée ne se mâtine pas nécessairement de socialisme.
    On a d’autres choix que d’être un étatiste tyrannique ou un libéral échevelé.
    Quant à la concordance libéral-conservateur, il y a matière à débat.
    Il me semble avoir écrit là-dessus, ici même.
    Mais l’instantané, sur le web est si prenant , qu’hier semble jurassique, au moins…

  76. Souris donc

    A quoi j’ajouterais que les penseurs libéraux sont français (Basquiat), anglais (Locke), autrichiens (Hayek, von Mises). Qu’il n’y donc aucune raison de promouvoir plus particulièrement l’Amérique (dont le politiquement correct gauchit l’exemplarité).

  77. Une chose me plaît beaucoup dans l’opinion de Rackam sur le libéralisme. Il y déteste sans retenue tout ce qui n’y est pas. 🙂

  78. QuadPater

    S*** DE CLAVIER de M*** DE POMPE À C*** !!!

    Suite :
    La liberté inclue dans le pack libéral est effrayante quand on la compare avec la sécurité-faux-nez du socialisme.
    Si on considère qu’il y a un antagonisme entre idées libérales et socialistes, 95% de notre quotidien relèvent des deuxièmes.

  79. QuadPater

    Encore une vision bien simpliste du catholique Quad! Je n’ai aucune haine.

    Je n’en doute pas. La haine est ce petit plus du socialiste qui manque tant au catholique. 😉

  80. Souris donc

    l’idéologie socialiste, qui est tellement infiltrée dans notre quotidien qu’on ne la reconnait plus, on ne la dénonce plus.(Quad)
    Le problème est qu’on est mithridatisé à l’Etat-Providence et au centralisme. Et qu’on peut se comparer au socialisme réel. On ne se désole plus, on se console quand on se compare au petit ubu à la coupe iroquoise fan de jeux vidéo. Quand on lui apprend que 80 pères de famille regardent la télé du Sud, il les fait fusiller, pareil pour son ex-petite amie, une actrice qui aurait tourné une vidéo hot, ou son oncle pour « actes factieux », l’oncle et pour faire bon poids, toute la famille y compris les bébés.
    A côté de ça, nos socialistes sont des libéraux échevelés.
    A l’inverse, il n’existe pas de libéralisme réel auquel on puisse se comparer. Les pays qui nous entourent et qui s’en sortent contrôlent leur immigration, ne laissent entrer que les bac +6, les QI 130 ou ceux qui ont un pécule conséquent pour investir. Leur fonction publique est à 50% de la nôtre pour des services équivalents, enfin aucun n’a de gouvernement avec 38 ministres et prébendiers qui vont avec.

  81. roturier

    MOI, je reste poli; moi.

  82. rackam

    L’idéalisation du libéralisme dont témoignent certains ici confine à l’idolâtrie. Pourtant, il ne peut pas être porteur de bienfaits à l’exclusion de tout risque. Les margoulins de tout poil en profitent dès qu’il s’instaure, il convient donc de le réguler, or le libéral a horreur qu’on régule. C’est son côté despote bienveillant.

  83. … « le libéral a horreur qu’on régule » …
    Accrochez-vous bien, Rackam, vous vous enfoncez ! Il est hélas courant de caricaturer l’opinion adverse pour mieux pouvoir la contrer, mais là, ce n’est plus de la caricature, c’est de l’inversion. De la vraie, celle-là, pas de l’inversion de courbe à la Hollande 🙂
    Plus sérieusement, tout s’éclaire : vous appelez libéralisme le droit de tout faire, sans limite. Assassiner sa grand-mère, occire son voisin, voler l’objet qui tente, incendier un village, c’est du libéralisme puisque l’empêcher serait « réguler », ce dont il « a horreur ». D’accord, la cause est entendue.
    Mais non, vous provoquiez, sans doute…

  84. Guenièvre

    @ Impat,
    « Certainement, le faible taux de chômage n’est sans doute pas la (seule) raison. Et les optimismes japonais, suisse, danois, irlandais, vous les attribuez aussi à la jeunesse et la genèse de ces nations ? »

    Que les pays d’inspiration libérale s’en sortent économiquement mieux que ceux qui se tournent vers le socialisme je le pense comme vous. Là où je suis moins affirmative c’est quand vous parez le libéralisme de vertus qui, à mon avis doivent , avant tout, à un ensemble beaucoup plus complexe qui comprend entre autre un contexte historique ou une mentalité construite par des habitudes religieuses . Ainsi , d’après un récent sondage les Nigérians , dont l’espérance de vie est de 52 ans, sont les plus optimistes de la planète.
    En ce qui concerne le Japon, pour prendre l’un de vos exemples, le shintoïsme et le bouddhisme ont profondément marqué les populations : l’idée que tout est impermanent, que rien n’est stable, que les catastrophes nous pendent au nez imprègnent la vie de chacun. Quand ça arrive, on repart tout simplement, sans chercher de bouc émissaire. Ce n’est pas une civilisation de l’abattement. Il y a un optimisme fondamental que nous n’avons pas chez nous.

  85. QuadPater

    impermanent ???
    temporaire, précaire, éphémère, instable…

  86. Souris donc

    Impat a touché les défenses de l’éléphant et en conclut, mordicus, que c’est un plantoir qui fait fleurir cent fleurs.

  87. … « un optimisme fondamental que nous n’avons pas chez nous. »…
    Oui Guenièvre. Actuellement.

  88. Souris, je suis et veux être mordicusement très simple. Je constate que partout où règne une société libérale, les populations s’en trouvent mieux qu’ailleurs. Et comme, de plus, la réflexion conduit à la même conclusion, mon choix est fait. Les théories , les vertus et défauts supposés dans d’excellents livres, ne m’intéressent que modérément face à cette observation.

  89. rackam

    Mais où « règne-t-elle »?, impat? Depuis quand et avec quels contrôles?
    Parfois je pense à la fameuse « société communiste » en vous lisant…
    Je provoque peut-être…

  90. Relisant le billet de ce fil, je m’arrête sur le passage ci-dessous, très révélateur d’une des sources de nos difficultés.

    … «S’y ajoutent des libertés d’embauche et de licenciement, de contrats de travail et d’autres belles choses qui, utilisées par des personnes au sens moral élevé, produisent des bienfaits patents. Mais, dans la main de margoulins sans éthique, peuvent conduire à l’injustice, à la misère, à la révolte, au socialisme (par contrecoup bien sûr)… »…
    Ce passage émane d’une idée que je pense fausse, idée fausse qui entraîne une grande part des malentendus sur le libéralisme. L’idée fausse est qu’une entreprise embauche, ou conserve un salarié, en fonction du « sens moral élevé » de ses dirigeants. Et qu’elle licencie pour les raisons inverses parce que ses dirigeants sont des « margoulins sans éthique ».
    Ce n’est, et ce ne doit être, ni l’un ni l’autre de ces cas. Une entreprise embauche parce qu’elle a besoin du nouvel embauché pour son travail, et licencie parce que ce besoin n’existe pas, ou n’existe plus.
    Si elle embauche sans besoin, pour raison morale, elle se comporte moralement très mal, car elle met en péril la prospérité de l’entreprise, donc le salaire des autres employés, au pire leur emploi. C’est cela qu’un socialiste français (je ne parle pas de l’auteur du billet) n’est pas en capacité de comprendre.
    La vraie morale consiste pour l’entrepreneur à ne prendre en compte que les besoins de son activité. Ce faisant, dans une société économiquement libérale, il favorise la prospérité générale et surtout il lutte efficacement contre le chômage car les autres entreprises, libres de licencier à leur tour, embauchent facilement.
    Les pays libéraux, qui ne connaissent pas le chômage de masse structurel, non seulement ont beaucoup moins de chômeurs que la France anti-libérale, mais les chômeurs le sont moins longtemps. Le « chômeur de longue durée » est une expression mentalement intraduisible en pays libéral.

  91. … « Mais où « règne-t-elle »?, impat? »…
    Il faut tout vous dire 🙂 : 14 exemples sont cités ici le 26 février 2014 à 19:30. Le libéralisme y règne, à des degrés évidemment divers, et toujours avec les contrôles d’un État régulateur.
    Je connais 13 de ces 14 pays. Il est frappant d’y voir que les gens de tout niveau social y sont plus heureux que leurs homologues français.

  92. Souris donc

    Le libéralisme à l’état pur existe. Dans les cités du 9-3.
    Pas d’Etat, ou dès que l’Etat se pointe, sous forme de flics, SAMU ou pompiers, on balance du dixième étage boules de pétanque ou frigo. Le marché est libre, comme la concurrence. On bâtit des trusts et des cartels, on règle ses comptes et on fait sa justice direct à la kalach. Ni impôts, ni régulation, le black est recyclé dans un esprit de libre circulation des biens et des personnes, gofast à l’appui en milieu hostile.

  93. rackam

    Monsieur Libéral.
    Garantit tout: liberté, emploi, retour d’affection, tiercé dans l’ordre, edelweiss dès le premier étage…
    Le bonheur est-il principalement dû à l’existence de traces de libéralisme?
    Ou bien le climat, les ressources naturelles, la bonne gestion, la sobriété des consommateurs et d’autres facteurs sont ils également convoqués à la barre?
    Constater est une chose, prouver, une autre.
    Quant au libéralisme dans les pays scandinaves (aïe, Marie, pas taper!) il est quand même pas mal mâtiné de socialisme étatique, non?
    Qui veut trop prouver bute contre son camp.

  94. rackam

    Lu sur Causeur, de Jean-Paul Brighelli:
    « je ne reproche pas à Meirieu d’avoir initié une pédagogie qui aurait enfanté le désordre. Non : il a promulgué la pédagogie libertaire dont le néo-libéralisme, qui est bien, comme il a fini par le comprendre, l’initiateur et le profiteur de ce désordre, avait besoin pour enfanter les jeunes-tout-pour-ma-gueule qui sont aujourd’hui les premiers consommateurs de tous les gadgets générateurs de fausse sociabilité. Des autistes à qui Facebook fait croire qu’ils communiquent. Des demeurés qui se croient sujets sous prétexte qu’ils crient plus fort que leurs bobos de parents (qui votent pour Meirieu et ses amis socialisto-libéraux, tout se recoupe), alors qu’ils sont de purs objets manipulés par les marchands du temple et les amuseurs de la société du spectacle. »
    Juste pour refaire le lien entre économie de marché et grand n’importe quoi des moeurs… y compris scolaires.

  95. … « libéralisme dans les pays scandinaves (aïe, Marie, pas taper!) il est quand même pas mal mâtiné de socialisme étatique, non? »…
    Je l’attendais, celle-là. Demandez-donc à Marie, en effet, si les Suédois après une longue période de « socialisme d’État » n’en sont pas revenus pour entreprendre un virage de, disons… 170 degrés. Ils ont compris plus vite que nous.

  96. lisa

    Et sociétaux, juste pour les beaux yeux de la consommation irresponsable, du mac do à l’enfant.

  97. … « Constater est une chose, prouver, une autre »..
    Certainement, il suffit de fermer les yeux et les oreilles.

  98. desavy

    Jean-Paul Brighelli m’a beaucoup lu 🙂

  99. … « refaire; le lien entre économie de marché et grand n’importe quoi des moeurs »..
    Ce lien, il est défait: Nouvelle Angleterre et Californie. Cent fois sur le métier…

  100. rackam

    Donc, joyeux tisserand qui remet sur le métier tant que les mécréants n’entravent rien, une dose de libéralisme (mais aidez-moi à la définir au lieu de vous contenter du mot seul, comme un mantra), si elle est greffée sur une société moralement vertébrée produit des effets durablement positifs. Je vous suis là-dessus.
    On peut aller plus loin et imaginer les lignes Maginot à édifier pour éviter la contagion du « bon » libéralisme par les deux moins bons?

  101. … « aidez-moi à la définir »…
    Volontiers, mais avec une once de circonspection et en évitant les « ismes » dont je me méfie. De plus les « définitions » valent peu de choses devant les exemples, c’est pourquoi j’avais sorti les 14 pays de ma besace. Cela étant précisé, on peut à mon sens s’appuyer sur ceci :
    Idée générale : la liberté.
    Représentations sur l’organisation de la société : l’État est une construction nécessaire pour éviter la foire d’empoigne, arbitrer les litiges, protéger les faibles, empêcher les abus. Pour réguler. Mais cet État n’est pas le chef, il est le serviteur, au service des citoyens. Et s’il doit protéger, il doit aussi éviter de donner envie de se protéger de lui.
    Règle d’application : ouvrir au maximum les possibilités de choix. Au maximum, ce n’est pas à 100 %. Tout le dosage réside là, mais il faut tendre vers le choix laissé aux personnes. Choix de son mode de vie, de sa religion, de l’éducation de ses enfants, de sa résidence, de ses achats, de ses opinions mais aussi de sa pensée. Choix d’entreprendre, de donner, d’aider. Les contraintes sont inévitables, mais le devoir des dirigeants libéraux est de les réduire.
    Tout cela semble aller de soi, n’est-ce-pas ? C’est d’ailleurs ce que vont me répondre beaucoup de bonnes âmes. Mais pourquoi donc le socialisme fait-il l’inverse ?
    Le libéralisme n’est pas parfait, il l’est simplement autant que la démocratie vue par Churchill.

  102. lisa

    Un petit peu de doctrine sociale de l’Eglise ?

  103. desavy

    Impat : « Les contraintes sont inévitables, mais le devoir des dirigeants libéraux est de les réduire. »

    Votre définition est intéressante mais c’est peut-être cette phrase qu’il conviendrait d’expliciter. Par exemple, les progrès de la science permettent d’augmenter le domaine de l’échange marchand. De nouvelles contraintes ne sont-elles pas alors nécessaires ?

    La démocratie est elle aussi indépassable que semble le penser Churchill ?

  104. Desavy, vous me posez deux questions distinctes, je tente deux réponses distinctes.
    … « les progrès de la science permettent d’augmenter le domaine de l’échange marchand. De nouvelles contraintes ne sont-elles pas alors nécessaires ? »…
    Oui, sans le moindre doute. L’apparition de possibilités nouvelles offre des choix nouveaux et donc des contraintes nouvelles dont certaines sont indispensables. Vous faites allusion, je pense, aux possibilités qu’offre la science d’étendre « le domaine de l’échange marchand » à l’achat/vente de bébés humains. Cet échange, je le juge malsain et ultra dangereux pour l’esprit et pour l’avenir de l’espèce humaine. Hélas le danger est bien présent et ce commerce existe. C’est pour cette raison, uniquement cette raison, que je suis allé marcher 6 heures dans Paris le 26 mai dernier.
    … « La démocratie est elle aussi indépassable que semble le penser Churchill ? »…
    La question est plus difficile. Elle est peut-être « dépassable », la démocratie, mais…je ne parviens pas à imaginer par quoi ! C’est mon manque d’imagination qui me perdra.
    NB. J’ignore ce que « pense » aujourd’hui Churchill 🙂

  105. Lisa,… « Un petit peu de doctrine sociale de l’Eglise ? »…
    Ce Rackam est terrible, il aurait copié sur moi ?

  106. desavy

    Impat : NB. J’ignore ce que « pense » aujourd’hui Churchill 🙂

    Peut-être aurait-il aimé le présent historique ?

  107. desavy

    Voici quelques éléments pour essayer de définir le libéralisme économique.

    Chaque individu doit rechercher la satisfaction de son propre intérêt et augmentera ainsi l’intérêt général (« la main invisible »). Cette relation est obtenue par le marché qui doit être autorégulateur (fonctionner tout seul, sans intervention extérieure comme celle de l’État). Ainsi, la confrontation de l’offre et de la demande permet la fixation d’un prix, qui est lui-même la garantie de la meilleure allocation possible des ressources.

  108. … « Chaque individu doit rechercher la satisfaction de son propre intérêt et augmentera ainsi l’intérêt général »…
    Cela, c’est le fondement de l’édifice. Cet édifice contient ensuite, comme une maison, des murs pour le rendre habitable et un toit pour le protéger. Le mur et le toit sont les contrats, arbitrages et régulations sans lesquels le fondement ne serait pas habitable.
    Pour s’amuser à poursuivre l’image, l’opposé de cette doctrine serait le socialisme étatique, constitué de préfabriqués sans fondements, à toits fuyards, et identiques pour tous.

    On rencontre deux sortes d’opposants à la doctrine libérale. D’une part les esprits à réflexes étatiques, ils sont cohérents. D’autre part ceux qui voient, veulent voir, dans le libéralisme le fondement seul. Pour ceux-là, le libéralisme est évidemment la jungle, ou le 9-3. Ce « libéralisme »-là n’existe pas, c’est un fantasme.

    Or à mon sens il ne faut pas juger une doctrine sur l’invention ou l’abstraction, mais sur ses réalisations. Le communisme pouvait être séduisant avant 1917, ses réalisations ont montré, chaque fois, ce qu’il valait. Le libéralisme est ce qu’il donne dans les pays où il « règne », en particulier les 14 pays cités plus haut.

  109. desavy

    Impat, je ne comprends pas la logique de votre 2è paragraphe. Vous n’êtes plus dans le commentaire de ma définition ?

  110. QuadPater

    Je dois rectifier vos dires sur un sujet beaucoup plus dans mes compétences que l’économie : comme les interactions en jeu dans une jungle sont réprouvées par la morale humaine, on la décrit d’ordinaire comme un bronx sans loi ni ordre. C’est une erreur : une jungle est en réalité un système parfaitement auto-régulé, dans lequel chaque animal et chaque végétal a un rôle.

  111. Vous n’avez pas tort, Desavy. Je dirai même plus, vous avez raison ! Ce 2e paragraphe n’a pas sa place dans le commentaire concernant votre définition, il aurait dû faire l’objet d’un commentaire séparé. Veuillez m’en excuser.

  112. QuadPater (1 mars 2014 à 11:26) Vous avez raison, vous aussi. Mais qu’avez-vous tous à avoir ainsi raison ce matin ?

  113. desavy

    Avec plaisir Impat 🙂

    Une petite devinette. Adam Smith et David Ricardo sont dans un bateau. Ils tombent à l’eau. Qui les a poussés ?

  114. En tout cas c’est pas moi, M’sieur !

  115. desavy

    Bravo Pierre 🙂

  116. rackam

    Qiad, 11h26, bien évidemment. Mais vous ne connaissez aucun faible. Alors qui mangera, qui sera mangé?

  117. Guenièvre

    Cher Impat,
    Merci pour vos explications. Je pense que tout le monde est convaincu ici qu’un régime libéral est préférable a un régime socialiste .
    Ce n’est pas là-dessus que nous  » chipotons ».
    Quand vous dites :
    – Chaque individu doit rechercher la satisfaction de son propre intérêt et augmentera ainsi l’intérêt général »…
    Cela, c’est le fondement de l’édifice. Cet édifice contient ensuite, comme une maison, des murs pour le rendre habitable et un toit pour le protéger. Le mur et le toit sont les contrats, arbitrages et régulations sans lesquels le fondement ne serait pas habitable. »
    Je me demande si réellement cela suffit pour faire une humanité viable ?
    Je m’explique :
    L’être humain ne naît pas avec, en venant au monde, un système de valeurs. Celles-ci lui sont données par l’éducation , par ses parents et par l’école. Les parents et les enseignants ne les ont pas eux-mêmes inventées , elles se sont transmises de génération en génération qui ont été , au départ, et petit à petit, façonnées par les structures mises en place par les sociétés.
    Les sociétés occidentales se sont largement fondées par exemple, sur les valeurs du Christianisme : dignité de la personne, solidarité, travail et famille. Les souverains, soumis à la loi divine, étaient les garants de ces traditions .

    La société féodale possédait sa propre culture basée sur l’idéal et les valeurs chevaleresques comme la vaillance et la loyauté etc…
    Le libéralisme dites-vous est fondé sur la liberté de l’individu et en particulier la liberté de satisfaire son intérêt .
    Vous voyez bien pourquoi, si tout s’effondre de ce qui est autour, en particulier les valeurs religieuses ou les valeurs familiales, le régime libéral qui n’est qu’un « moyen » ( un moyen efficace j’en suis aussi persuadée) ne peut à lui seul fonder une société véritablement humaine qui ne serait basée que sur « l’intérêt bien compris » . Vous voyez bien aussi les risques de dérives (qui sont, peut-être, je l’ai déjà dit, des risques inhérents à la démocratie ? ) . Ces risques consistent à penser que « le progrès » est d’accroître toujours les nouvelles possibilités , les nouveaux droits et les nouvelles libertés individuelles, processus dont on ne voit pas bien ce qui pourrait l’arrêter et au nom de quoi puisqu’il n’y a plus personne  » au-dessus » de nous et que nous avons bien pris conscience que nous sommes les inventeurs de nos propres structures et limites . Qui décide des « nouvelles contraintes » ? Qui interdira le clonage humain par exemple , quand la science saura le réaliser ? La majorité ? Mais la majorité peut se tromper ! Quand elle se trompe en élisant le mauvais président vous voyez comme nous sommes déjà en souffrance 🙂 mais elle peut se tromper pour des choses encore beaucoup plus graves !
    Les sociétés traditionnelles étaient réticentes aux changements car elles avaient conscience de leur fragilité. L’homme d’aujourd’hui semble vouloir s’émanciper de toutes les traditions pour jouir de plus de liberté . Certains d’entre nous voient là une conséquence de la tradition libérale ? Peut-être à tort ?

  118. rackam

    Ooooh! Guenièvre, chipoteuse , merci pour votre question!
    Je crains seulement qu’elle évoque des « mais voyons », des « bien entendu » et autres « le libéralisme a tout prévu » (:

  119. desavy

    « Qui décide des « nouvelles contraintes » ? Qui interdira le clonage humain par exemple , quand la science saura le réaliser ? La majorité ? Mais la majorité peut se tromper ! »

    D’où la question de la démocratie.

    « Quand elle se trompe en élisant le mauvais président vous voyez comme nous sommes déjà en souffrance 🙂 mais elle peut se tromper pour des choses encore beaucoup plus graves ! »

    Des choses encore plus graves, je ne peux y croire 🙂

  120. Guenièvre

    @ desavy,
    « D’où la question de la démocratie. »

    J’entends bien, desavy, mais là je pense un peu contre moi-même car suis très attachée à la démocratie … 🙂 !

  121. Souris donc

    Il existe des pays où l’Etat est inexistant, sans entraves bureaucratiques (administration, fiscalité, code du travail). Comment se fait-il que ces pays tournent toujours en dictature, corruption, pauvreté, absence d’équipements ? Même avec des richesses du sous-sol et de la religion ? Que fait la main invisible ?
    Le libéralisme présuppose une sorte de bon sauvage, responsable et solidaire de nature (oui oui, valeurs usurpées par les Verts) envers les plus faibles, les plus démunis, les plus âgés. Ce n’est pas le cas dans les pays sous-développés. On n’y voit pas de handicapés, ils sont éliminés parce que ce sont des charges dont on ne s’encombre pas.

  122. desavy

    Souris, dans ces pays, l’État n’assure pas ses fonctions régaliennes. Alors que pour les libéraux, c’est dans le domaine économique que l’État ne doit pas intervenir.

    « Le libéralisme présuppose une sorte de bon sauvage, responsable et solidaire de nature »

    Non, il présuppose des personnes qui ne suivent que leur propre intérêt. Elles n’ont pas à s’intéresser aux autres.

  123. Souris donc

    Ah oui, c’est vrai, les fonctions régaliennes et le doigt de la main invisible dans l’engrenage du pouvoir. Moi, je ne veux pas qu’on m’impose une société parfaite. Les utopies, les meilleurs des mondes, non merci.
    Le marabout qui garantit tout: liberté, emploi, retour d’affection, tiercé dans l’ordre, edelweiss dès le premier étage…m’inspire moyennement confiance.

  124. QuadPater

    Un avis très, euh, tranché sur l’EN. Sans doute un peu excessif, à peine, encore que cela se discute. Posté sur cet article car la conclusion devrait séduire certains libéraux (et moi).

  125. QuadPater

    Je n’avais même pas vu que son auteur, Charles Gave, est le président de l’Institut des Libertés, un « think tank » libéral. Arff !

  126. Souris donc

    Il existe un marqueur infaillible pour différencier le libéral du progressiste quand ils écrivent, la métaphore animalière.
    Tic verbal du libéral : « Le poisson pourrit par la tête ».
    Tic verbal du progressiste : « Chez les grands singes ».

  127. Guenièvre, je lis ce matin votre 1 mars 2014 à 19:14. Je le lis, le découvre et l’admire. Admiration facile au demeurant car j’y retrouve toutes mes préoccupations préférées.
    Si vous aviez un doute sur le point ci-après je veux vous rassurer : si le libéralisme est comme vous l’écrivez « préférable à un régime socialiste », et si je pense que c’est là le moindre des euphémismes, qui pourrait prétendre que « cela suffit pour faire une humanité viable » ? Certainement pas votre serviteur…
    Le libéralisme est la meilleure organisation de la société possible, mais il ne faut pas le faire sortir de son rôle. L’organisation d’un livre, d’un spectacle, d’une entreprise, ne suffit pas à les rendre performants. Au-delà, existent les « valeurs » dont vous parlez fort bien.
    Vous le dites : le libéralisme est un moyen, et le meilleur moyen ne saurait être qu’un moyen. Un mathématicien dirait qu’il est une condition nécessaire, non suffisante. Un informaticien lui affecterait le rôle de matériel, auquel il faut apporter un logiciel.
    En conclusion je pense que nous devons éviter un écueil sur lequel nous tombons trop facilement : ce n’est pas parce qu’on prône une idée (doctrine, organisation, opinion, concept…) qu’on affirme que sa mise en œuvre suffit.

  128. Quad, je ne trouve pas l’opinion émise par Charles Gave excessive. Hélas. Quant à sa conclusion, quelle bonne écuelle de petit lait à boire avidement mais amèrement :
    1. La tète de notre système éducatif est pourrie comme jamais.
    2. La changer est impossible politiquement.
    Il nous faut donc non pas couper cette tête, mais en faire une tête parmi d’autres et créer de très nombreuses autres têtes pour permettre de vraies expériences. Il faut donc décentraliser notre éducation nationale pour que ces gens en perdent le contrôle et rendre le contrôle du système éducatif à ceux qui ont des enfants, c’est-à-dire aux parents, par l’intermédiaire du chèque éducation comme cela a été le cas en Suède qui a fort bien réussi cette transformation.
    Et les parents pourront, s’ils le veulent, mettre leurs enfants dans les écoles qui suivront les idées de mes pédophiles éducationnels. Je ne doute pas de leur succès.

  129. QuadPater

    Quand un gars se casse la gueule dans le bus, on ne lui aménage pas un lit douillet par terre, on l’aide à se relever.

    Ce qui me plaît dans la vision libérale c’est qu’elle est dynamique. On considère des flux, non des statuts (statues ?) immuables comme le faible, le fort, le gars par terre…
    L’organisation sociale actuelle ressemble à celle d’un hôpital dont le service des urgences aurait démesurément enflé, jusqu’à devenir la principale activité de l’établissement.
    On est victime d’un accident de la vie ? On s’inscrit chez Popaul, et on touche les Assedics ou le RSA en fonction de sa situation. C’est comme si lorsqu’on se casse la jambe on repartait des urgences avec seulement une prescription d’antalgiques au long cours. Vous ne remarcherez plus, mon pauvre monsieur, on vous donne de quoi clopiner sans avoir trop mal.
    Un blessé, un accidenté de la vie, mérite mieux que des soins palliatifs.
    Un chômeur de longue durée ne veut pas être condamné à bénéficier à vie de la distribution gratuite de graines, comme une volaille. Il veut travailler.
    Tout chômeur non handicapé devrait se voir attribuer une activité. Obligatoirement. En compensation de son indemnisation. Travail d’intérêt général ou autre petit boulot. Il n’y a pas de raison que la société impose à un mineur qui a piqué un skate de donner de son temps à la Croix Rouge tandis qu’on laisse son père, au chômage depuis longtemps, moisir d’inactivité chez lui.

  130. Guenièvre

    @ Impat,
    « En conclusion je pense que nous devons éviter un écueil sur lequel nous tombons trop facilement : ce n’est pas parce qu’on prône une idée (doctrine, organisation, opinion, concept…) qu’on affirme que sa mise en œuvre suffit. »

    Alors allons plus loin Impat car vous n’avez pas répondu à ma question. Est-ce qu’il n’y a pas , dans l’idée libérale une tendance à vouloir liquider le passé  » par principe », parce qu’il est forcément associé à la pesanteur et à l’oppression de l’individu par le collectif ?
    N’y aurait-il aucune chose « à conserver » pour que le monde soit viable et vivable ? Et pourquoi ces gens qui veulent conserver certaines choses sont-ils appelés « conservateurs » voire « réactionnaires » donc se situant à l’opposé des « libéraux » ? Et raillés souvent pas ces même libéraux ?

  131. Votre question, Guenièvre, celle des deux dernières lignes de votre 1er mars 19h14, n’avait pas en effet attiré suffisamment mon attention ( sans doute parce que je n’y avais pas vu une opposition au libéralisme 🙂 ).
    Il me semble absolument hors de doute que « vouloir s’émanciper de toutes les traditions pour jouir de plus de liberté » est une sottise. J’ai du mal à imaginer un libéral tenter de se défaire de toutes les traditions, incluant donc ce que vous appelez vous-même la « tradition libérale ». Mais ceci étant une pirouette de ma part, je précise : le libéralisme c’est la primauté du choix, pourquoi donc ce choix ne serait-il pas le choix de respecter et d’aimer certaines traditions ?
    A vrai dire je suis prêt de penser que l’opposition éventuelle que vous soulevez entre libéralisme et tradition concerne plutôt le libéralisme au sens américain, mais pas du tout le libéralisme au sens européen.
    Aux Etats-Unis on peut considérer que les « conservateurs voire réactionnaires » se situent à l’opposé des « libéraux ». Ce n’est en aucun cas représentatif de la situation des esprits français.

  132. Guenièvre

    Vous voulez dire que les libéraux français ne sont pas toujours progressistes pour reprendre les catégories de Souris ? Ou qu’ils n’ont pas « le Progrès » comme religion ?

  133. Pas toujours progressistes ? Aucune réponse possible, puisque chacun définit le progrès à sa manière. Je crois que le mot progrès appartient à un domaine différent de celui qui touche au libéralisme. Passer du socialisme au libéralisme est pour les libéraux un progrès, évidemment. Passer de la filiation biologique à la filiation commerciale n’en est pas un. Progrès et libéralisme ne s’opposent pas, et ne se confondent pas.
    Le progrès comme religion ? Les libéraux n’ont pas de religion, ils ont un objectif qu’ils savent inatteignable, la liberté. Ils essaient de s’en rapprocher.

  134. Guenièvre

    La liberté, vaste programme Impat : c’est bien sûr au nom de la liberté que les pédagogistes ne veulent plus « imposer » un savoir mais laisser l’enfant  » libre de construire ses propres savoirs » vous savez ( c’est sans doute pour cela que l’on parle de « libéraux-libertaires » en ce domaine ) . Il faut donc « proposer » et non plus « imposer » . La supercherie étant que l’on prétend proposer de telle manière que l’enfant choisira ce qui lui est nécessaire . A cet effet on indique tout un tas de techniques qui sont soi-disant le plus efficace . Et l’on ose affirmer que c’est comme cela et pas autrement que l’on y arrivera . Les  » sciences » de l’éducation prétendent connaître parfaitement l’enfant. Elles en ont fait un « objet  » scientifique » transparent que l’on va « manipuler » pour qu’il apprenne « le mieux possible ». Quel beau paradoxe que de prétendre à la fois cultiver l’autonomie de l’enfant et le connaître  » objectivement » !
    Tous ceux qui ont eu des enfants savent que ça ne marche pas comme cela !
    Enfin, je vous taquine , je sais que vous n’êtes pas pour ces méthodes mais vous voyez comment le prétexte de « la liberté » peut-être utilisé…
    Et, je vous le rappelle, je préfère le libéral au socialiste…et je sens bien, confusément, que tout ce que l’on reproche à celui-là n’est sans doute que le résultat d’approximations et d’imprécisions. J’aimerais seulement être convaincue…

  135. … « J’aimerais seulement être convaincue… »…
    Aucun raisonnement, aucune étude, aucun Impat, ne peuvent être plus convaincants que l’expérimentation. Cassez votre tire-lire et allez voir les 14 pays libéraux que j’ai cités, ou quelques autres. Vous reviendrez convaincue.
    Et si vous y voyez souvent des pédagogistes à l’œuvre, alertez-moi !
    A propos de cet exemple que vous citez, le désastre pédagogique en France, peut-être faut-il préciser que le libéralisme s’adresse aux adultes. La « liberté » donnée aux enfants n’entre pas dans ce cadre.

  136. Guenièvre

    Justement Impat, toutes ces pédagogies constructivistes nous viennent des Etats-Unis. Et la GPA n’ y est pas seulement légale dans une dizaine d’Etats, elle est indemnisée, entre 15.000 et 25.000 euros. Le business y est en plein boum ! entre : entre 1.400 et 4.000 naissances ont lieu par GPA chaque année .
    Et au Canada la cour d’appel de l’Ontario vient de reconnaître trois parents légaux à un enfant …
    J’ai l’impression que là-bas  » on n’arrête pas le progrès »!!!

  137. Guenièvre

    extrait de l’article :
    « En Amérique, la GPA «est moins régulée que la vente de voitures d’occasion», dénonce la présidente du Barnard College, Debora Spar, dans le livre The Baby Business. Par souci d’économie, certains parents décident parfois de ne pas utiliser d’agence ni d’avocat. Sur le site Craigslist, on trouve régulièrement des annonces de particuliers offrant leurs services. «On s’approche du commerce d’enfants» ….

  138. … « toutes ces pédagogies constructivistes nous viennent des Etats-Unis »…
    Oui, elles nous en viennent. Mais elles n’y ont pas « pris » sur une grande échelle comme c’est le cas en France. Les Américains inventent un tas de choses, et savent les abandonner. La grande majorité des écoles, publiques et privées, pratique un enseignement traditionnel, et cela sans avoir à tricher vis à vis de leur hiérarchie.
    La GPA s’y pratique en effet dans quelque États. De nombreuses voix s’élèvent pour l’interdire. Nobody’s perfect, on verra.
    Un mot aussi sur la théorie du genre. Quand j’y séjournais elle faisait florès. Maintenant elle fait plutôt rire, quand ici elle commence à faire pleurer.

  139. Les libéraux sont multiples et variés, normal pour des gens aimant la liberté. Par contre affirmer, que le libéralisme c’est le 93 (pas d’état de droit) ou que le libéralisme c’est la dissolution des moeurs est vraiment caricatural. L’état de droit est par essence libéral, je le répète, nos démocraties sont des démocraties libérales. Quant aux moeurs tout juste peut-on dire qu’elles changent, dans un sens qui nous plait peut-être pas, et cela depuis la nuit des temps, bien avant que le libéralisme soit même une idée.
    On peut trouver que notre monde s’assombrit, que l’homme le saccage, et que nous fuyons ce que nous sommes dans la course au progrès en regrettant le bon temps où la masse courbée vers la glèbe, n’avait que peu de loisirs et où d’autres prenaient les décision à sa place. Ah, le Moyen Âge, ses cathédrales, sa foi, ses serfs et cette bonne vieille peste noire, châtiment de Dieu. Que le monde était droit et enchanté en ce temps ! Mais voilà, Dieu a donné la raison à l’homme et celle-ci lui montré que ce qui accable l’homme n’est pas un châtiment de son Créateur mais une manisfestation de la Création. La créature en est arrivé à croire qu’il n’y a pas de création, qu’il n’y a pas de finalité et que le Créateur n’est qu’une création de son esprit. La créature a vaincu la peste noire, rendu sa condition meilleure (que ceux qui en doutent remettent posément en cause ce qui est affirmé ici) et perdu l’espoir : à qui la faute ? Au LI-BÉ-RA-LISME !!!! Les pires tyrans que la terre ait porté ont tout expliqué par la faute libérale, la faute originelle de l’humanité, peu importe que la condition humaine se soit améliorée dans des proportions inconcevables quand mon père est né au début du XXe, peu importe que le respect de la condition humaine, se soit imposé à tous, même à ceux qui continuent de le bafouer, peu importe les arguments, pour ceux qui voudraient que nous renoncions à notre liberté c’est elle qui est mauvaise, restreignons les libertés et l’homme respectera le monde, retrouvera la foi et l’espérance.
    La liberté est mauvaise et le libéralisme une doctrine démoniaque, combattons-là.

  140. Guenièvre

    On peut tout de même se poser la question de savoir pourquoi tout ça nous vient de là-bas . Aucun rapport avec la théorie libérale, vous croyez ?

  141. Guenièvre

    @ Tibor ,
    « Ah, le Moyen Âge, ses cathédrales, sa foi, ses serfs et cette bonne vieille peste noire, châtiment de Dieu. Que le monde était droit et enchanté en ce temps ! »

    Je n’ai jamais dit cela bien sûr ! Vous caricaturez Tibor …Je ne regrette pas le passé, je cherche à comprendre… Je crois qu’avec la modernité l’humanité a beaucoup gagné sur de très nombreux plans . Mais il ne faudrait pas se prendre pour des Dieux. L’humilité, nous l’avons perdue , et parfois ça fait peur…

  142. C’est quoi ce là-bas ? Les États-Unis ? Quelle théorie libérale il y en a des dizaines ? Celui qui expliquait très bien cette menace des deux là-bas sur le point d’écraser l’Allemagne seule patrie de l’Être était Heidegger en 1935 dans son Introduction à la métaphysique, je suis pour ma part bien content que ce soit le là-bas de l’ouest qui ait triomphé dans l’Europe occidentale, vraiment content même.

  143. Mais ce n’est pas quelque chose qui se décrète l’humilté et son manque n’est certainement pas plus le fait de nos amis américains que du reste de la planète. Staline, grand libéral, en manquait singulièrement.

  144. … « On peut tout de même se poser la question de savoir pourquoi tout ça nous vient de là-bas . Aucun rapport avec la théorie libérale, vous croyez ? »…
    Mais, Guenièvre, il a été rappelé en début de ce fil que le libéralisme régit la totalité des États américains. Or certains sont à majorité hostiles à ce qu’on appelle ici semble-t-il le libertarisme ( ?), d’autres non. Mais personne, personne, n’y remet en cause le libéralisme. Comment donc peut-on voir un lien entre les deux ?
    Les Etats-Unis forment un laboratoire d’idées bouillonnant, vous y trouvez tout et son contraire…sauf l’anti-libéralisme qui domine en France, et domine la France.
    Et si l’exemple américain ne vous convaincq pas, regardez les 13 autres…Sans oublier que dans les 14 pays libéraux les gens de tous niveaux se disent plus satisfaits de leur vie que ne le déclarent les Français.

  145. … « que ce soit le là-bas de l’ouest qui ait triomphé dans l’Europe occidentale »…
    Mais, Skarda, il ne me semble pas que Guenièvre soit en train d’attaquer l’Amérique…

  146. Guenièvre

    Non, bien sûr et je suis moi aussi bien contente que ce soit le  » là-bas de l’Amérique » qui ait gagné !

  147. desavy

    Tibor :

    « Quant aux moeurs tout juste peut-on dire qu’elles changent, dans un sens qui nous plait peut-être pas, et cela depuis la nuit des temps, bien avant que le libéralisme soit même une idée.
    On peut trouver que notre monde s’assombrit, que l’homme le saccage, et que nous fuyons ce que nous sommes dans la course au progrès en regrettant le bon temps où la masse courbée vers la glèbe, n’avait que peu de loisirs et où d’autres prenaient les décision à sa place. Ah, le Moyen Âge, ses cathédrales, sa foi, ses serfs et cette bonne vieille peste noire, châtiment de Dieu. Que le monde était droit et enchanté en ce temps ! Mais voilà, Dieu a donné la raison à l’homme et celle-ci lui montré que ce qui accable l’homme n’est pas un châtiment de son Créateur mais une manisfestation de la Création. La créature en est arrivé à croire qu’il n’y a pas de création, qu’il n’y a pas de finalité et que le Créateur n’est qu’une création de son esprit. La créature a vaincu la peste noire, rendu sa condition meilleure (que ceux qui en doutent remettent posément en cause ce qui est affirmé ici) et perdu l’espoir : à qui la faute ? Au LI-BÉ-RA-LISME !!!! Les pires tyrans que la terre ait porté ont tout expliqué par la faute libérale, la faute originelle de l’humanité, peu importe que la condition humaine se soit améliorée dans des proportions inconcevables quand mon père est né au début du XXe, peu importe que le respect de la condition humaine, se soit imposé à tous, même à ceux qui continuent de le bafouer, peu importe les arguments, pour ceux qui voudraient que nous renoncions à notre liberté c’est elle qui est mauvaise, restreignons les libertés et l’homme respectera le monde, retrouvera la foi et l’espérance.
    La liberté est mauvaise et le libéralisme une doctrine démoniaque, combattons-là. »

    Malheureux sommes nous à avoir oublier de nous extasier… Mais bon, c’est dommage de caricaturer ainsi.

  148. desavy

    Tibor, vous avez oublié que les libéraux, en plus de tout, mangent nos enfants !

  149. Guenièvre

    Oui, c’est dommage ! Surtout ça ne donne pas vraiment envie de discuter !
    Bonne soirée à tous ! Et merci à Impat pour sa patience de pédagogue ! 🙂

  150. Guenièvre

    J’ai dit de pédagogue pas de pédagogiste ! 🙂

  151. Souris donc

    Vous ne trouvez pas que cette opposition libéraux-progressistes est déjà dépassée ? Du vintage post-moderne. Le monde connecté apporte des paramètres complètement nouveaux, une parole nouvelle émerge qui change les rapports de force (je pense à l’Ukraine et à nos pauvres dirigeants, notamment nos socialopes, qui politiquent dans le vide et à la traîne de l’opinion).

    On m’a sucré un post :
    http://fromageplus.wordpress.com/2009/03/30/liberalisme/

  152. Ma fille a acheté Gatsby le Magnifique, ça tombe bien, je peux sauter en douce sur mon horrible iPad libéral.
    Ce que j’écris ne donne peut-être pas envie de discuter, mais pour ma part, je ne trouve pas que la réduction des États-Unis au pédagogisme, à la théorie du genre, à l’écologisme, et autres utopies tout droit issues du post-modernisme européen incite beaucoup plus à la discussion.
    Le libéralisme, et disons-le clairement la démocratie libérale a toujours été l’objet du mépris des élites intellectuelles européennes, pour le pire le plus souvent. Comment ? Se vautrer dans le mauvais goût de la populace, se plier à son diktat, devenir un vulgaire démagogue ? Jamais ! Les fêtes de Gatsby ? Une honte, le triomphe du fric et de la médiocrité, le déploiement de la volonté de puissance du beauf.
    Mais une chose me dérange, ce n’est pas la tradition libérale de faire taire celui qui ne pense pas droit, au contraire, la liberté d’expression est un principe sacré. D’où vient donc, cette volonté de faire taire ? D’imposer à tous la règle de quelques uns ? Est-ce bien le libéralisme qui s’exprime-là ? Ne serait-ce pas plutôt le vieux limon totalitaire venu irriguer les campus américains ?
    La haine du beauf, la volonté de le faire taire, de le remettre à sa place, n’est pas vraiment libérale, cherchons ses origine, elles sont toutes proches.

  153. Guenièvre

    @ Tibor,

    « Ce que j’écris ne donne peut-être pas envie de discuter, mais pour ma part, je ne trouve pas que la réduction des États-Unis au pédagogisme, à la théorie du genre, à l’écologisme, et autres utopies tout droit issues du post-modernisme européen incite beaucoup plus à la discussion. »

    Je ne réduis pas les E.U à cela ! Manifestement vous n’avez pas lu ce que j’ai écrit , vous n’avez pas suivi la conversation que j’ai eue avec Impat et qui s’est faite en plusieurs temps .

    « – 1 mars 2014 à 19:14
    Cher Impat,
    Merci pour vos explications. Je pense que tout le monde est convaincu ici qu’un régime libéral est préférable a un régime socialiste ……

    « L’homme d’aujourd’hui semble vouloir s’émanciper de toutes les traditions pour jouir de plus de liberté . Certains d’entre nous voient là une conséquence de la tradition libérale ? Peut-être à tort ? »

    « N’y aurait-il aucune chose « à conserver » pour que le monde soit viable et vivable ? »

    « – 2 mars : » Et, je vous le rappelle, je préfère le libéral au socialiste »… et je sens bien, confusément, que tout ce que l’on reproche à celui-là n’est sans doute que le résultat d’approximations et d’imprécisions. J’aimerais seulement être convaincue… »

    J’essayais donc de reprendre les critiques que je lis ou que j’entends sur certains sujets et qui ne me semblent pas forcément toujours cohérentes. Pour avoir une argumentation en retour…

  154. Guenièvre

    suite…
    A la place d’une argumentation Impat me propose de me rendre dans les 14 pays libéraux qu’il a cités dans l’un de ses premiers posts : Etats-Unis, Canada, ….pour me rendre compte et revenir convaincue…
    Je réponds alors que c’est justement des Etats-Unis que nous viennent le pédagogisme et la théorie du genre que certains tiennent pour une dérive du libéralisme…Impat me fait une réponse pertinente : » Les Etats-Unis forment un laboratoire d’idées bouillonnant, vous y trouvez tout et son contraire… »
    C’est là que vous postez votre 19 h 30 comme si je venais d’accuser le libéralisme de tous les maux et que je me faisais le chantre des temps anciens et des interdictions de toutes sortes….Que voulez-vous que je réponde à ce 19 h 30 , Tibor ? Je suis d’accord avec ce que vous y dites. Seulement ce n’était pas vraiment ce dont nous parlions.

  155. Souris donc

    Guenièvre, il partait en vacances « pour deux semaines ou plus », Skarda. Il a dû louper quelques épisodes. Vous n’avez pas à vous justifiez, on n’est jamais que sur un forum de discussion. Les libéraux n’entravent pas la libre expression, par définition.

  156. Souris,… « Les libéraux n’entravent pas la libre expression »…
    C’est au moins ça 🙂

  157. roturier

    Il partait en vacances deux semaines, disait-il, pour échapper à ma lourdeur, disait-il.
    Mais on constate que cela n’a duré que deux jours…

    Cela dit, Gatsby est effectivement magnifique. Voir le film avec Redford est bien. Lire le livre de Fitzgerald, BEAUCOUP mieux.

  158. rackam

    Mais comme ils sont susceptibles, entiers, sûrs de détenir « la solution »… on les aime quand même, mais c’est parce que le Carême approche dangereusement… 🙂

  159. Souris donc

    Cet article est la synthèse des propositions sur lesquelles nous sommes toujours tous tombés d’accord sur Antidoxe. Mais nous n’avons pas les contraintes électoralistes. A ce propos, j’ajouterais « Aucun mandat renouvelable », que cesse cette campagne électorale permanente.
    Et pour faire plaisir à Rackam :
    La libre circulation des biens et des personnes est plébiscitée par les libéraux les plus mondialistes et les progressistes…les plus mondialistes également, comme Sa Sainteté Gaucho de la Pampa (©Nouratin) qui n’a rien eu de plus pressé que d’inaugurer Son Pontificat en allant nous culpabiliser à Lampedusa.

  160. ADSL à Sarlat enfin !
    J’ai répondu à ce qui m’a marqué :
    Guenièvre : « Non, je crois vraiment qu’ils faut toujours protéger les plus faibles ! »
    Souris : « Le libéralisme à l’état pur existe. Dans les cités du 9-3. »
    Guenièvre : « La société féodale possédait sa propre culture basée sur l’idéal et les valeurs chevaleresques comme la vaillance et la loyauté etc…
    Le libéralisme dites-vous est fondé sur la liberté de l’individu et en particulier la liberté de satisfaire son intérêt .
    Vous voyez bien pourquoi, si tout s’effondre de ce qui est autour, en particulier les valeurs religieuses ou les valeurs familiales, le régime libéral qui n’est qu’un « moyen » ( un moyen efficace j’en suis aussi persuadée) ne peut à lui seul fonder une société véritablement humaine qui ne serait basée que sur « l’intérêt bien compris » . Vous voyez bien aussi les risques de dérives (qui sont, peut-être, je l’ai déjà dit, des risques inhérents à la démocratie ? ) . Ces risques consistent à penser que « le progrès » est d’accroître toujours les nouvelles possibilités , les nouveaux droits et les nouvelles libertés individuelles, processus dont on ne voit pas bien ce qui pourrait l’arrêter et au nom de quoi puisqu’il n’y a plus personne  » au-dessus » de nous et que nous avons bien pris conscience que nous sommes les inventeurs de nos propres structures et limites . Qui décide des « nouvelles contraintes » ? Qui interdira le clonage humain par exemple , quand la science saura le réaliser ? La majorité ? Mais la majorité peut se tromper !  »

    On trouve-là toutes les critiques infondées d’un système qui affirme que la liberté est fondamentales au développement des sociétés humaines. L’affirmer ce n’est pas souhaiter l’anarchie et loi du plus fort, c’est souhaiter l’état de droit : faut-il le chanter ?
    L’état de droit ne se résume pas au vote, c’est d’abord la séparation des pouvoirs, ce n’est pas la démocratie athénienne, c’est un système neuf datant d’à peine trois siècle.
    L’affaiblissement du sacré, la progression du nihilisme, n’est pas un problème libéral mais un problème occidental, ce n’est pas la limitation de la liberté qui fera reculer le nihilisme, les socialistes de tous poils ont essayés avec des résultats tous plus catastrophiques les uns que les autres. Les États-Unis ont mieux résisté à la progression du nihilisme que les autres pays occidentaux : pourquoi ?
    Le divin Moyen Âge n’a pu moralement résister à la peste noire qui fut une brutale remise en cause de l’ordre divin tel qu’on le pensait : l’homme était seul, l’homme était libre.
    La reconstruction spirituelle de l’Occident et donc du monde – car la mondialisation est la mondialisation de la métaphysique occidentale – est un défi qui mérite un peu mieux que la désignation d’un bouc émissaire commode : le libéralisme et son parangon les États-Unis, où l’un dans l’autre, il fait meilleur vivre depuis près de deux siècles, la preuve par le vote par les pieds.

  161. Guenièvre

    @ Tibor,
    Vous avez pris des morceaux d’une conversation qui avait un cheminement et qui partait des critiques que Michéa adresse au libéralisme en particulier sur le fait que chaque système, chaque structure produit des valeurs. Je ne vais pas refaire ce chemin. L’essentiel, je crois, est qu’Impat ait compris et répondu à ces critiques. C’est le but de ce site . Il n’a jamais été question pour moi de dire que le libéralisme était l’anarchie et de prôner la limitation des libertés.
    L’un de mes meilleurs amis, celui qui m’a appris le goût de la vraie discussion est libéral depuis longtemps , du temps où c’était très mal vu de l’être. Je l’admire car il est capable d’écouter sans bondir de sur sa chaise toutes les opinions. Cela me change tellement de ce que j’ai connu dans certains milieux que je ne vais pas, rassurez-vous, faire des libéraux les responsables de tous les maux de la planète.

  162. Guenièvre

    Par exemple il n’a jamais été dit ( en tous cas pas par moi ) que le libéralisme était responsable de l’affaiblissement du sacré et de la progression du nihilisme.

  163. Il n’est pas seulement question de vous Guenièvre, ensuite je pense avoir suivi le cheminement de cette conversation et je crois que l’objet justement était entre autre de dire que les théories du genre et le reste sont d’inspiration libérale, que les États-Unis promeuvent ce dont nous souffrons, (les campus américains de Souris, la Californie liberticide de Rackam, et même vous avec ce qui « vient de là-bas »), je réagis et je suis désolé que mon ton ne vous plaise pas : moi je n’aime pas la façon dont le mot libéralisme est devenu un gros mot en France, ni l’accusation constante des États-Unis de toutes sortes de perversions, je n’aime pas le fait que la gauche impose ses valeurs partout, comme je n’aime pas non plus l’offensive anti-libérale et anti-occidentale du Vatican (Lampedusa, la réhabilitation de la théologie de la libération, et le reste).

  164. rackam

    Reprenez donc des sarladaises, Tibor, votre vision du Vatican est erronée. Rien de ce que dit François ne tranche sur ce que ses prédécesseurs affirmaient. Méfiez-vous de l’ellipse médiatique. Une bonne sieste et Ikea n’a qu’à bien se tenir…

  165. En général, l’opposition du Moyen-Âge et du libéralisme est une opposition du spirituel et du matérialisme, du collectif et de l’individu, de la hiérarchie et de l’égalitarisme. Peut-être n’avez-vous pas voulu suggérer de telles oppositions mais il est difficile de faire abstraction d’un passage où la loyauté et l’esprit chevaleresque s’opposent à la liberté de l’individu de satisfaire son propre intérêt dans la tonalité de ce débat.
    En particulier je vois mal pourquoi le libéralisme est présenté comme impuissant à proposer quelque chose lorsque « tout s’effondre de ce qui est autour, en particulier les valeurs religieuses ou les valeurs familiales ». Il n’est pas plus impuissant à lutter contre le nihilisme (car il s’agit bien du nihilisme dans ce passage) que n’importe quel autre système. Le problème du nihilisme est autre, il est l’aboutissement de la métaphysique occidentale, c’est un problème hors norme, inédit. Je crois, pour ma part, que c’est plus surement dans la liberté que nous pouvons le surmonter, et qu’il est difficile de revenir sur l’humanisme (et son individualisme) sauf à briser l’homme lui-même.

  166. Rackam, j’ai des oreilles pour entendre et des yeux pour voir : Lampedusa et le retour en grâce de la théologie de la libération son bien la marque de l’orientation actuelle, et le Vatican sait parfaitement jouer de l’ellipse médiatique.

  167. Où sont les dures critiques de l’Islam qui laisse les gens partir dans des conditions épouvantables pour rejoindre cet Occident hypocrite, jouisseur et égoïste ?

  168. Guenièvre

    Le pédagogisme et la PMA-GPA n’étaient que des exemples , et pas du tout le départ du chemin…ni une critique des Etats-Unis d’ailleurs, juste un constat.

  169. Guenièvre

    Les valeurs produites dans le passé étaient plutôt collectives , elles se préoccupaient moins de l’épanouissement de l’individu que de la conservation de la société. Elles visaient à créer des liens pour en assurer la cohésion et la survie. Avec tous les inconvénients que ça générait …et que je ne regrette donc pas . Le libéralisme a produit des richesses, des bienfaits et un affranchissement de l’individu au nom de la liberté individuelle. Il y a certainement un équilibre heureux qui peut s’établir entre les deux. Si, pour tout un tas de raisons , les valeurs des sociétés anciennes se délitent , comme c’est le cas en Europe, les valeurs individuelles de liberté prévalent. Avec un inconvénient – je crois que toute chose comporte deux aspects, positif et négatif – le risque d’atomisation.
    Poser la question du rapport entre valeurs collectives qui créent du lien et valeurs individuelles nécessaires mais porteuses d’un certain éclatement ce n’est pas faire une critique virulente du libéralisme.
    C’est, pour le transposer à un tout autre niveau essayer de trouver le juste équilibre entre l’amour qui unit et la liberté qui sépare .

  170. Guenièvre, toute la question est là, vous pensez, comme d’autres, et pas des moindres, qu’il s’agit d’un équilibre entre épanouissement de l’individu et valeurs collectives, entre libéralisme et socialisme pour faire court, je pense que nous sommes dans une crise spirituelle grave qui n’a rien à voir avec ces questions.
    Aime et fais ce que voudras. La liberté est indissociable du bien et du mal, mais ce n’est pas elle qui fait que l’on choisit l’un plutôt que l’autre, et surtout qui fonde l’un et l’autre, c’est autre chose et c’est c’est autre chose que nous avons perdu. C’est de ce côté là que nous n’osons regarder, et plus nous détournons le regard moins nos valeurs sont assurées, plus le pire dévoiement de la liberté s’impose : je fais ce que mes appétits me commandent.

  171. Nous tombons dans les états avides qui sont pires que les états infernaux pour les bouddhistes.

  172. Guenièvre

    « qu’il s’agit d’un équilibre entre épanouissement de l’individu et valeurs collectives, entre libéralisme et socialisme »
    Entre libéralisme et socialisme ? Non et non ! Pas du tout . Les sociétés anciennes n’étaient pas socialistes que je sache ! Laissons-là le socialisme ! Je dis seulement qu’il y a des « choses à conserver » des anciennes structures . Le désir de conserver la différence des sexes dans la fondation d’une famille par exemple et qui s’oppose à « la liberté » de deux personnes du même sexe d’en fonder une – de manière institutionnelle je veux dire , après chacun a le droit de vivre avec qui il veut et d’avoir la sexualité qu’il veut –
    C’est une discussion que j’ai d’ailleurs eue avec mon ami libéral. Il prétend lui, qu’un véritable libéral ne peut pas s’opposer au mariage gay !

  173. Guenièvre

    Est-ce par exemple un hasard que le chef d’établissement le plus acharné à nous faire adopter les pédagogies constructivistes soit une militante engagée d' »Alternative Libérale » ? Je me pose la question seulement Tibor , n’y voyez pas encore une attaque !

  174. En tout cas, il devrait s’opposer au mariage d’Etat ! Ce que jene comprends pas est ce qui vous guide dans ce qu’il y a à conserver ou pas, le relativisme provient de cette incapacité à justifier les choix moraux par la seule raison, il n’y a plus de vérité, comme il n’y a plus de fin ou d’unité.

  175. Il faut briser la totalité de la raison.

  176. Je ne le prends pas pour moi, mon libéralisme est pragmatique et d’abord économique, je trouve de toute façon étrange que quelqu’un qui se présente comme libéral défende un programme d’État 🙂

  177. Économique et politique, je suis un ardent partisan de la démocratie libérale.

  178. Guenièvre

    « Ce que jene comprends pas est ce qui vous guide dans ce qu’il y a à conserver ou pas, le relativisme provient de cette incapacité à justifier les choix moraux par la seule raison »

    La raison me dit quand même qu’un enfant ne peut pas avoir deux  » parents » du même sexe. La raison me dit que la méthode syllabique a appris à lire à des générations d’enfants et que donc il est inutile de changer cette méthode pour une autre dont on voit manifestement tous les dégâts. La raison me dit que société évolue d’elle-même à un certain rythme et que la confiance dans ce qui existe et fonctionne relativement bien depuis longtemps sont les meilleures politiques que l’on peut suivre.
    La raison me dit aussi qu’il est temps que j’aille faire des courses ! 🙂
    Bonne fin de journée Tibor !

  179. Bonne fin de journée à vous Guenièvre. Je vous ferai un compte rendu de lecture de :
    Abundance: The future is better than you think.

  180. QuadPater

    Guenièvre :

    Il prétend lui, qu’un véritable libéral ne peut pas s’opposer au mariage gay !

    Il n’y a pourtant pas de contradiction entre les 2…
    c’est rigolo cette notion de libéralisme AOC.

  181. rackam

    J’ai essayé de souligner qu’il existe trois courants de libéralisme. Et que les trois peuvent se prêter main forte. Sans que ce soit obligatoire.
    Mais, de même qu’un démocrate a du mal à s’accommoder de l’autorité (si la majorité de ma classe de CM2 est pour le bronx, au nom de quoi, moi, minoritaire quoiqu’enseignant, puis-je les empêcher (situation vécue)?
    De même un libéral pur sucre ne se sent pas d’empêcher quelqu’expression de liberté que ce soit. Du moins certains d’entre eux. Ceux qui s’efforcent de se montrer entiers.
    Il n’y en a pas ici, ce me semble. Mais les nôtres, je crois, appartiennent à ce curieux courant auto dénommé « libéral-conservateur ». Ce qui relève d’un oxymore plutôt sympathique, mais voué à l’impasse.
    Un jour il faudra choisir.
    Si ce jour tarde, on sera « libéral-réactionnaire », carpe lapinesque s’il en est.
    Puis on sera libéral-cloisonné, réservant sa vision à l’économie.
    Et l’on sera presque tous assez d’accord.

  182. QuadPater

    libéral-conservateur / réactionnaire / cloisonné…
    Ce ne sont que des post-it, rackam. Un coup de vent, et les humains en-dessous apparaissent dans toute leur complexité.

  183. Rackam, il ‘y pas de mon point de vue (neigeux) trois courants de libéralisme. Il n’y en a qu’un car le libéralisme est un état d’esprit, mais avec des champs d’application multiples. Un état d’esprit de liberté raisonnable.
    Par ailleurs le présenter sous le jour « droit de faire n’importe quoi » n’est qu’une caricature aussi adaptée que le serait par exemple le catholicisme présente sous forme d’idolatrie. Ces Caricatures ne mènent à rien, ne croyez-vous pas ?

  184. rackam

    Il neige à impatland?
    Je ne présente pas la liberté de « faire n’importe quoi » comme intimement liée aux courants libéraux, mais je souligne, reprenant ce qu’écrit Guenièvre, que certains, sous prétexte de libéralisme, s’interdisent d’interdire.
    Les efforts, pour l’heure en Europe du nord, en vue d’autoriser les relations sexuelles avec des mineurs de 10 ans et plus vont dans ce sens. Libre à moi de considérer que c’est n’importe quoi. Au moins.

  185. Sous prétexte en effet, Rackam. On n’interdira jamais aux caricaturistes de caricaturer.
    Impatlland étant ce jour à 1900 mètres, oui il neige…

  186. Souris donc

    Sans vouloir critiquer, mais Rackam a raison. Au delà des 3 catégories qui tendent à s’interpénétrer, libéral perd encore de la signification, quand ceux qui s’en réclament, comme ceux qui en font un épouvantail, n’en ont pas une définition claire et univoque et s’en servent pour des enjeux fluctuants et conjoncturels (élections locales, syndicales, lubies sociétales par ex.).

    Libre circulation des biens et des personnes (suite)
    Lutter contre le « tourisme social » et renvoyer chez eux les étrangers qui constituent « une charge déraisonnable », c’est conforme aux directives européennes. Les Belges l’ont fait. Vive les Belges.
    Pendant ce temps, nous, on pinaille sur l’islamophobie, le stéréotype de la chance pour la France, du sauvetage de nos retraites, de la dette incommensurable envers l’Afrique à qui nous devons la Libération, la Patrie reconnaissante et la repentance éternelle pour la vilénie colonialiste qu’il convient de rééduquer.
    http://www.challenges.fr/economie/20140305.CHA1115/quand-la-preference-nationale-atteint-l-union-europeenne.html?xtor=RSS-16

    @ Skarda, d’accord, mon exemple du 9-3 est limite, alors je change d’exemple. L’oligarque russe. Voilà quelqu’un qui évolue dans un Etat de droit, qui a de l’initiative privée, sans trop d’entraves bureaucratiques, qui suit son propre intérêt. Toujours pas ça ? Ah bon.

  187. Souris, Van der Bilt, Rockfeller, Ford, Carnegie étaient des oligarques mais les États-Unis étaient une démocratie libérale peut-on vraiment dire la même chose de la Russie ? Je n’ai par ailleurs rien à reprocher aux très riches, il deviennent d’ailleurs très souvent des philantropes comme Bill Gates et ont le pouvoir de subventionner des initiatives en dehors de tout contrôle étatique.

  188. Souris donc

    Le blindé russe est un peu spécial, il ne donne pas vraiment dans la philanthropie et ne minaude pas dans le politiquement correct comme nous autres. Même à un niveau plus modeste, le Russe aurait une légère tendance à considérer qu’il a fait une bonne affaire quand il a entubé l’autre sans se préoccuper de légalité. Délinquance astucieuse issue de la débrouillardise de survie sous les Soviets ?

  189. Van der Bilt ne donnait ni dans le politiquement correct, ni dans la minauderie et la philanthropie est souvent un moyen de satisfaire son ego. En tout cas, la concentration de richesse est dangereuse que lorsqu’elle se couple au déni de droit, à la corruption sans limite. Les États-Unis du XIXe et du XX ont mis à profit ces énormes concentrations de richesses pour développer un territoire immense au prix d’un certain niveau de corruption (la présidence de Sherman fut émaillée d’affaires douteuses) et d’une brutalité indéniable, qui peut dire ce que deviendra la Russie ?

  190. … « qui peut dire ce que deviendra la Russie ? »…
    Personne, mais la Russie débarrassée du communisme, après une période de transition difficile comme toutes les périodes de transition, possède à mon avis un potentiel de développement et de richesse considérable. Elle a la masse, et surtout elle a un niveau d’éducation très performant. Elle l’avait montré par exemple dans le domaine scientifique en démontrant une avance certaine en matière spatiale.

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