Crimée

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Le « droit des peuples à disposer d’eux-mêmes », quelle belle formule ! L’idée est peut-être source de l’un de progrès les plus significatifs des temps modernes. Fini, les peuples soumis par l’étranger, fini, les peuples envahis, fini, les peuples colonisés, fini, les peuples sous le joug.

Souvent difficile d’application, certes. Souvent en contradiction avec d’autres principes, certes. Souvent sujet à l’indétermination du souhait, certes.

Mais en Crimée, le choix du peuple n’est-il pas clair ? 96 %, même si le déroulement du vote est contesté par certains, cela laisse peu de doute sur l’existence d’une majorité forte.

Alors pourquoi cette opposition des Etats-Unis, pourquoi surtout l’alignement français sur ce refus ? Alignement du gouvernement, mais aussi de la presse quasi unanime, pourquoi ?

Lorsque le Kosovo déclara son indépendance de la Serbie, l’ONU, les Etats-Unis, la France, applaudirent chaleureusement ce triomphe du droit des peuples. Et l’unanimité internationale salua l’émancipation des peuples de l’ancienne URSS.

Mais la Crimée, non.

La Crimée, qui fut russe depuis des siècles après que la Russie l’eut débarrassée de l’oppression turque, mais que Nikita Kroutchev attacha à l’Ukraine voici une cinquantaine d’années seulement, n’a pas le droit de retrouver son Histoire, si son peuple le veut ainsi ?

Une seule explication à ce « deux poids, deux mesures » se fait jour : il ne faut pas laisser Vladimir Poutine accumuler des succès qui redonneront à la Russie un poids dont l’effacement semblait arranger beaucoup de monde. Mais l’Occident a-t-il vraiment intérêt à un face à face avec une Russie affaiblie et humiliée ?

Les « sanctions » décrétées à l’endroit de personnalités russes, parce qu’elles ont manifesté leur approbation à la décision du peuple de Crimée, laisseront des traces dans les esprits. Pour longtemps, ces traces vont empoisonner nos relations.

Enfin, la menace exprimée par un Fabius qui n’en rate pas une, d’opposer un embargo sur la commande russe, signée, de bateaux « Mistral » à la France, reflète une maladresse sans nom de notre diplomatie. Si cette menace n’est pas mise à exécution, elle décrédibilise la parole de la France. Si elle est mise à exécution, elle décrédibilise sa signature et met en danger ses exportations d’armement.

Et cela, pour quelle haute raison stratégique ?

 

 

 

 

144 Commentaires

  1. nous sommes dirigés par des branques.
    Ostracisé Poutine lors du prochain G8,une grande idée quand on veut convaincre une personne qui ne pense pas comme vous.
    Que du vent ….

  2. Souris donc

    Branques de chez branques, oui oui, Ils veulent en arriver où pour faire oublier les couacs et l’échec économique ? Ils ont vu trop de films ? Ils veulent ressusciter la guerre froide ? Poutine ressemble à Daniel Craig et se liguer contre lui ferait remonter la cote de popularité de Mou Président de la République ?

    Le rattachement pour Les Nuls : la Sarre !
    Un exemple similaire à la Crimée, et à nos portes en plus.
    Personne n’a trouvé à y redire quand elle est retournée à l’Allemagne par référendum en 1954.
    Pomme de discorde entre la France et l’Allemagne après guerre, située en zone d’occupation française, on lui avait octroyé un statut particulier autonome que les Sarrois on rejeté en se prononçant à quelque 70% pour le rattachement à l’Allemagne.

  3. roturier

    Rien à redire.
    D’autant plus que mon dernier comm sur le fil précédent dit ceci: « Longue vie et bonne santé au Tsar Vladimir premier ». Si, si…

    Un détail complémentaire sur le Kosovo: non seulement « on » a applaudi à sa genèse; mais « on » a aussi bombardé Belgrade qui lui était réticente.
    Vu qu’il y avait, qd même, au Kosovo, une minorité Serbe qui ne voulait pas tomber sous le joug des albanophones (dits « Kosovars »), craignant une épuration ethnique.

    L’attitude de « nos » gouvernements à l’égard du problème de la Crimée (et d’ailleurs de l’Ukraine) est incompréhensible et irresponsable.

  4. QuadPater

    Décembre 74 : la France organise un référendum aux Comores, pour mesurer leurs intentions d’indépendance. 3 des 4 îles la réclament, à l’écrasante majorité, Seule Mayotte souhaite rester française.
    La France a gardé Mayotte.
    L’ONU n’est pas d’accord, mais La France se fout de l’opinion de l’ONU. Elle y oppose la volonté des Mahorais.
    Le Criméens sont russes, et souhaitent à 95% que leur territoire soit rattaché à la Russie. Le patron de la Russie est d’accord.
    Tout le reste n’a aucune importance !
    L’occident s’y oppose. De quoi je me mêle ? Il est largement préférable de dialoguer avec un Poutine heureux de rassembler une grande Russie qu’affaibli et humilié.
    Que craignent les USA et l’Europe ? qu’il nous envahisse ?
    Et si les Wallons réclamaient à 95% de devenir français, comme le suggérait Impat naguère ?

  5. Quad: « re-devenir »…

  6. L’article, trop vite écrit (heureusement personne n’est parfait 🙂 ), aurait dû ajouter que cette mauvaise humeur occidentale est d’autant plus inappropriée que Poutine ne peut pas lâcher la Crimée qui abrite son 1er port de guerre et sa seule porte sur la mer noire.

  7. L’agitation de Fabius ? La Souris qui rugissait.
    En tunisien on dit  » même les mouches toussent « 

  8. Précision : En judeo-tunisien

  9. Florence

    Concernant les deux navires « Mistral », Fabius se serait fait remonter les bretelles par Matignon. Les menaces que l’on n’est pas prêt à mettre en action sont à mon avis encore pire que le laisser-faire ( ce qui ne veut pas dire que le laissez-faire est bien ). C’est autant vrai dans l’éducation des enfants qu’en diplomatie et avec les mêmes résultats : perte de crédibilité, perte d’autorité,

    Concernant l’affaire ukrainienne, je déplore le parti pris et le manque de réflexion. En fait l’UE n’a pas de vision géostratégique et Hollande est devenu le toutou des Américains le plus docile que la France ait jamais connu comme président. Cela en devient presque gênant. Tout comme les bruits faits avec la bouche et les moulinets faits avec les bras.

    Comme si on avait envie de se trouver un ennemi extérieur pour détourner la colère des gens.

    Personnellement, je n’arrive pas à trouver totalement scandaleux et dangereux que la Russie GARDE la Crimée qui, comme le rappelle Impat, abrite son 1er port de guerre et sa seule porte sur la mer Noire depuis bien longtemps.

  10. … « Concernant les deux navires « Mistral », Fabius se serait fait remonter les bretelles par Matignon. »…
    En effet, Florence, mais le mal est fait vis à vis de la Russie et de tous nos partenaires. S’y ajoute maintenant un nouveau mal : la cacophonie interne au gouvernement, mais ce n’est là qu’un nouvel acte dans une pièce connue.
    La seule attitude maintenant pour sauver notre crédibilité serait la démission ou la révocation de Fabius.
    (On aurait au moins gagné ça)

  11. Florence,… « C’est autant vrai dans l’éducation des enfants qu’en diplomatie »…
    …qui sont deux fonctions très semblables !

  12. Florence

    Oui le mal est fait vis à vis des Russes et de tous nos partenaires. Qui aura envie de signer un contrat avec la France si celle-ci menace de les dénoncer en cours de route ?
    Le fait même que Fabius ait désobéi au PM ajoute à la perte de crédibilité et d’autorité, comme si cela avait été nécessaire …
    Je suis d’accord sur le fait que Fabius aurait dû être viré mais il ne le sera pas. Encore un nouveau signe de faiblesse …

    Après tout ça on s’étonne que Poutine ne nous fasse pas confiance et ne nous respecte pas. Une vraie blague, ce serait comique si ce n’était pas si conséquent.

  13. roturier

    Je savais… Cela se sentait…

  14. roturier

    Où le nommer premier ministre. Pareil. Enterrement de première classe.

  15. roturier

    Dans une négociation il est vital de connaître les « lignes rouges » de la partie en face; les choses vitales sur lesquelles elle ne transigerait en aucune circonstance.

    Naturellement l’accès aux « mers chaudes », en l’occurrence la base navale de Sébastopol, donc la maîtrise de la Crimée et de ses accès terrestres qui coïncident avec l’est de l’Ukraine, sont les lignes rouges de la Russie.

    Personne n’a le droit de l’ignorer. Et pester contre Poutine ne changerait rien à la chose; lui ou un autre au Kremlin, en l’occurrence, c’est pareil.

    Mais l’enjeu est plus vaste.

    La Russie est ceinturée au sud, et un peu à l’ouest, par un confetti d’Etats plus ou moins voyous et de « Républiques » passablement bananières dont le sport favori est la foire d’empoigne ; il y a toujours un Nagorny Karabakh ou un autre comme prétexte pour se taper dessus.

    Tous ces belliqueux n’ont peur que de Moscou, n’attendent qu’un signe de faiblesse au Kremlin pour s’écharper.
    Un renoncement de la Russie sur la Crimée et sur l’est de l’Ukraine serait plus qu’il en faut pour déclencher la bagarre généralisée.

    D’ailleurs, à nos portes : lorsque la Flandre finira par se séparer de la Wallonie, que ferait-on ? Survoler le Luxembourg par des avions Awacs ? Dépêcher des sous-marins au large de Knokke-le-Zoute ?

    La partition de l’Ukraine est chose faite ; rien ne pourra plus recoller les morceaux. Comme la Tchécoslovaquie, la Yougoslavie, la Transnistrie… La Belgique, la Catalogne…

  16. Souris donc

     » Nous pouvons voir comment certains pays euro-atlantiques sont en train de rejeter leurs racines, y compris les valeurs chrétiennes qui constituent la base de la civilisation occidentale. Ils nient les principes moraux et toutes les identités traditionnelles : nationale, culturelle, religieuse et aussi sexuelle.

    Les gens, dans certains pays européens, sont embarrassés ou ont peur de parler de leur appartenance religieuse. Des congés sont abolis ou nommés différemment* ; leur essence est cachée, tout comme leur fondement spirituel. Et on essaye avec agressivité d’exporter ce modèle partout dans le monde. Je suis convaincu que cela ouvre une voie directe à la dégradation et au primitivisme, résultant en une profonde crise démographique et morale. »
    *allusion aux fêtes du calendrier
    Vladimir Poutine, 20 septembre 2013, au club Valdai.
    http://valdaiclub.com/politics/62880.html

    Etonnez-vous après qu’il fasse l’unanimité de la bienpensance contre lui, ce facho.

  17. Souris, votre lien relatant les discussions au club Valdai est extraordinairement intéressant. A noter en particulier, pour nous, les échanges entre Poutine et Fillon.

  18. Souris donc

    A cette occasion, gros lâchers de socialopes :

    « L’habit de Républicain de François Fillon part en lambeaux. En ce jour, le bien coiffé devient laquais de la Volga », Arnaud Leroy, député PS.
    « Grave sur le fond », François de Rugy, député écolo.

    La perle :
    « Fillon à Moscou pour critiquer la France, Hollande à Bamako pour la faire rayonner »,
    Olivier Faure, député PS

    Et qu’avait donc dit Fillon de si répréhensible ?
    « Je souhaite que la France retrouve son indépendance et sa liberté de jugement et d’action dans cette crise » [de la Syrie]

  19. rackam

    Souris, ils ont épuisé le reste, ils n’ont plus que la haine et les mots. Ce sont, depuis toujours, les piliers du socialisme.

  20. Rackam… «la haine et les mots…. les piliers du socialisme. »…
    En France, oui. Mais êtes-vous d’accord pour dire que c’est une exception française ? Une exception qui nous tue.
    Les travaillistes en Grande Bretagne sous Blair, le SPD en Allemagne sous Schröeder, méritent au contraire notre estime. Enfin, la mienne…

  21. Merci Souris, très édifiant.

  22. roturier

    La spécificité des « socialistes » français n’a rien avec avec un socialisme et tout avec la nature de l’Etat.

    La Grande-Bretagne, L’Allemagne (d’ailleurs aussi l’Espagne et l’Italie) sont des Etats-Nations récents et des fédérations de régions.

    La France est un vieil Etat qui existait (comme disait sauf erreur La Dame ci-dessus) bien avant la Nation. Sous forme monarchique évidemment. Et qui a façonné la Nation « à sa main ».

    D’où l’omniprésence de l’Etat obsolète partout et la mainmise de l’engeance fonctionnaire sur la politique; dont l’ENA est le symptôme le plus visible.

    D’où la nature étatisante de toute l’engeance politique, pas seulement de gauche.

  23. Cet étatisme forcené est une maladie de longue durée faisant l’objet d’un diagnostic connu et reconnu.
    Le répéter n’est pas inutile, mais l’important consiste à trouver l’équipe capable de soigner cette maladie, et les recettes pour le faire.
    Sinon, eh bien une maladie qu’on ne soigne pas, on en meurt.

  24. Souris donc

    Ils sont en train de faire machine arrière toute, les va-t-en guerre européens qui ont dégainé plus vite que leur ombre. Au nom de la paix, bien sûr.
    L’un s’aperçoit qu’il risque d’avoir des problèmes d’approvisionnement en gaz, l’autre que des commandes de navires militaires risquent d’être retirées, enfin d’autres encore, que les Russes risquent de délaisser la City. Il n’y a que Merkel qui suspend la fourniture d’un camp d’entrainement clé en main. Obama va édifier une « coalition » pour envoyer un « message clair ». Tous prennent conscience que l’opinion publique ne les suit pas.
    Bref, les moulinets se limitent à quelques misères faites aux investisseurs russes et à la mise en place de visas. Qui ne gêneront que les…Ukrainiens ayant de la famille en Russie.

    Poutine rigole doucement.

  25. Marie

    Et bien je suis attristée de vous lire et ne reviendrait certainement plus ici.

  26. QuadPater

    Marie, quand on n’est pas d’accord avec un article, il vaut mieux critiquer l’article lui-même que les commentaires qu’il a induits.
    Si vous ne reveniez pas, nous serions un bon paquet à regretter votre décision de nous priver de vos avis et de vos opinions.

  27. roturier

    Je suis attristé de lire Marie et ne reviendrai certainement pas chez elle.

  28. Marie

    ça fait un mois que j’explique en long et en large sur causeur avec une poignée que vous vous faites des illusions sur Poutine et son sans de la démocratie. J’interroge et je regarde ce qu’en dit la presse tchèque suédoise ou finlandaise qui vont tous dans le m^me sens , mais on me dit que de leurs avis ont s’en moquent … dont acte , je trouve ici le m^me unanimisme ça me chagrine .

  29. Marie

    http://french.ruvr.ru/news/2014_03_20/Narychkine-la-position-de-lOccident-sur-la-Crimee-tient-a-une-mauvaise-connaissance-de-lhistoire-1926/
    la pollution d’après ce canard de propagande près de Mourmansk sont causés par les européens, surtout pas par les sous marins nucléaires qui se pourrissent à Mourmansk.
    Je pense que tous ceux qui ont vraiment vécus sou le joug russe qui est le m^me comme me l’a écrit un copain finlandais qu’il soit tsariste communiste ou poutinien…

  30. Marie

    et pour finir l’ONU annonce que la Russie prépare une entrée dans l’Est et le sud de l’Ukraine… Hier un journaliste tchèque titrait l’Anchluss , mais bon puisque Poutine a raison

  31. Souris donc

    Marie, vous avez vécu « sous le joug de Poutine  » ? Moi, je suis restée sous celui de Ieltsine, les Russes nous sont très proches, ils nous ressemblent, infiniment plus que les politiquement corrects scandinaves.
    Lisez Carrère d’Encausse et Emmanuel Todd (peu suspect d’être un réac aviné comme nous autres), sur le devenir russe, ça permet de prendre un peu de distance.
    http://blogs.mediapart.fr/blog/xipetotec/030314/la-question-ukrainienne-selon-emmanuel-todd

    Je rappelle qu’E.Todd avait prévu l’implosion de l’URSS dès 1976, dans « La Chute finale »
    Carrère d’Encausse aussi, « L’Empire éclaté », mais elle pensait que ce serait à cause la montée en puissance des républiques musulmanes de l’URSS à fort taux de natalité. Ce que Poutine sent peut-être arriver, d’où ses prudences de Sioux et son poste d’observateur à l’OCI.
    Marie, ça change des idées toutes faites !

  32. Marie

    Souris, mes amis tchèques ont vécus sous ce joug là et ils en ont garder un souvenir ravi impérissable et dire qu les scandinaves ne ressemblent pas aux russes me semble étrange . La mentalité slave n’est pas la mentalité française m^me si les russes du moins ceux qu’un certain milieu ont beaucoup aimé la culture française.

  33. Marie

    Je rajoute que pour les idées toutes faites je me suis fiée à celles exprimées par des journalistes ou blogueurs de l’Est

  34. Bonsoir Marie, enfin une opposante !
    Marie, on peut penser ce qu’on veut de Poutine, la n’est pas la question. Une énorme majorité de Crimeens souhaite le retour à la Russie, et toute leur Histoire est russe depuis des siècles. Cela ne vous parle pas ?

  35. Souris donc

    C’était pour vous taquiner (« Marie, ça change des idées toutes faites ! » = slogan des plats cuisinés Marie) Taper dans Youtube.

  36. Bonsoir à tous,
    Il est difficile de se faire une opinion dans tout cela. Autant certaines citations rapportées par Souris, en complément de l’article d’Impat, donnent un éclairage favorable sur Poutine et lui prête une grande lucidité sur l’Europe.
    Il est loin d’être un démocrate. Il faut voir maintenant s’il se contente de l’annexion de la Crimée dont le peuple lui semble si favorable ou s’il compte effectivement annexer aussi l’est de l’Ukraine. Dans ce dernier cas, je crains qu’il n’y ait alors escalade qui ne sera pas que verbale. Les soixante-dix ans de paix en Europe ne seront peut-être plus qu’un souvenir…
    Pour ne rien arranger, nos politiques occidentaux parlent trop vite et ne réfléchissent pas assez. Et Fabius en est un triste exemple. Quant à Obama, le « prix Nobel de la paix« , ce n’est guère mieux !

  37. Florence

    Bonsoir Patrick
    concernant Obama, il a un grand avantage, c’est qu’il est tout seul à parler pour son pays.
    Chez les Européens, on ne sait pas qui parle et au nom de qui. Même Fabius et Ayrault ne sont pas d’accord .Ils parlent tous à tort et à travers.
    Concernant Poutine, je ne sais s’il ira plus loin mais il montre qu’il soutiendra les ukrainiens russophones de l’Est.
    Tout cela peut très bien finir en une guerre civile et je n’ai pas encore compris pourquoi l’UE était venue en Ukraine si ce n’est pour chercher des poux dans la tête de la Russie.

  38. Bibi

    Marie essaye d’alérter sur une jurisprudence « anciennement nouvelle » du Droit Intl. post-2GM en train de s’établir. Où des accords, traités, règles convenues, ne sont plus contraignants.
    Un dirigeant décrète que tel territoire et sa populace revient à sa sphère historique, et voilà un argument valide, qui le détache des obligations dûment signées par ses prédécesseurs et, par là, les garants des susdites obligations — des ex-puissances occidentales progressives et éclairées, soucieuses des droits, notamment ceux de l’Homme opprimé dans et par les démocraties et surtout pas ailleurs.

    J’espère que la France a tiré les leçons des vedettes de Cherbourg.

  39. Les Albanais du Kosovo ont droit à l’autodétermination et pas les Russes de Crimée, voici un argument qu’il faudra m’expliquer longtemps.

  40. Par ailleurs le rattachement de la Crimée à l’Ukraine par Krouchev voici un traité en béton au regard de siècles d’attachement à la Russie. il ne fallait pas être grand clerc pour deviner ce que les ingérences imbéciles de l’Europe en Ukraine aillaient provoquer. Les mêmes arguments valent pour le Donetz.

  41. Souris donc

    @ Skarda
    Tout faux !
    Que peuvent faire Européens et Américains, après avoir passé la Crimée par profits et pertes ? Punir Poutine, mais pas trop ? Et comment le punir, sans se punir soi-même ? Pour avoir eu tout faux, ils n’ont plus désormais de bonne solution.

    Editorial du 17 mars, Jacques Camus, La Montagne

    @ Bibi
    Traité dûment signé ? 1954, don de la Crimée à l’Ukraine sur un coin de table par un Kroutchev euphorisé à la vodka dans un contexte « d’amitié entre les peuples ».

  42. roturier

    J’ai déjà martelé le nécessaire ci-dessus, notamment : 18 mars 2014 à 17:47

    Mais, vu que les pectoraux de Poutine bouchent la ligne d’horizon de certain(e)s, je me dois de préciser ceci :

    Inutile de sauter comme un cabri en clamant « Poutine » (salaud, le peuple aura ta peau, nananère).

    Poutine a peut-être le tort de livrer sa propre caricature clés-en mains aux médias, exhibant sa virilité martiale. Rien d’étonnant qu’ils s’en emparent.
    Mais il n’y est pour rien ; l’enjeu concerne des intérêts vitaux de la Russie depuis des siècles. Un autre au Kremlin ferait pareil ; sous peine d’y laisser sa tête ; et pas qu’au figuré.

    Certain(e)s ici nous gavent de « démocratie ».

    Dignes descendants des croisés et des conquistadors, rien n’ébranlerait leur certitude de la supériorité de leur foi et de leur mode de gouvernance sur tous les autres ; quitte à en exterminer les réticents.
    Judéo-chrétiens, parfois à l’insu de leur plein gré, ils collent les étiquettes « bien » ou « mal », « gentil » ou « méchant » sur tout ce qui bouge.

    MAIS la Russie ne nous a pas attendu pour avoir son Histoire et en tirer ses propres conclusions. Elle est, n’en déplaise aux « démocrates » en chambre, autre chose que le Grand Duché du Luxembourg.

    Qu’on passe le flash-back du millénaire d’Histoire russe, à travers la fédération actuelle, l’Union Soviétique, l’Empire des Tsars.
    Et que l’on trouve une seule période, une seule, où les Russes se portaient mieux ; où ils étaient mieux logés, mieux habillés, mieux nourris.
    Que l’on trouve une seule période, une seule, où ils avaient davantage de liberté d’expression et de droits de vote.

    Sachant que Poutine fut démocratiquement élu à une majorité très supérieure à celle du Président français actuel ; et qu’il bénéficie actuellement d’un soutien populaire infiniment plus conséquent.

  43. Souris donc

    Vous avez raison, Roturier, sous son langage fleuri (ma citation de Poutine est édulcorée, les points de suspension sont une diatribe contre la fiotte occidentale, et chacun se souvient de sa menace de pourchasser les terroristes jusque dans les chiottes), Poutine défend d’abord la zone d’influence russe et ses intérêts stratégiques et énergétiques dans les confins du Caucase + Ouzbekistan. Les Ouzbeks, musulmans plutôt accommodants et rigolards, sont travaillés par l’islamisme radical, et Poutine ne veut pas d’une nouvelle Tchétchénie, où, on se souvient, les frivoles occidentaux, ont, là aussi, encouragé les « pauvres opprimés », assez volontiers mafieux, contre le Grand Satan.

    Le message de Poutine à l’euro-atlantisme est : pas d’ingérence ! Foutez-moi la paix avec votre Otan à ma porte ! Et vos leçons de morale, vous pouvez vous les carrer.

  44. Souris donc

    C’est le titre de l’éditorial.

  45. Bibi

    1994, Mémorandum de Budapest. Hormis l’Ukraine et la Russie, garants UK et US (la France les a rejoint, il me semble). Le deal était désarmement nucléaire en contrepartie de l’intégrité territoriale de l’Ukraine.

  46. Guenièvre

    Sur la Tchétchénie Souris on a eu deux discours, l’un ( Russe) assimilant les Tchétchènes à des terroristes islamistes et l’autre ( plutôt Occidental) qui soulignait , à l’inverse, le caractère marginal du fondamentalisme islamique dans ce pays de tradition soufie . La vérité devait se trouver entre les deux et elle a certainement évolué pendant les dix années de guerre au cours de laquelle les Russes n’y sont pas allés de main morte il faut quand même le dire .
    Après la chute de l’URSS, le retour à une certaine liberté de conscience après 70 années d’athéisme forcé a permis aux organisations et institutions religieuses d’œuvrer librement et à la population de pratiquer ouvertement sa foi et donc s’en est suivi une plus grande visibilité de l’islam dans l’espace public . Pour autant, j’avais vu un reportage sur Grosny au milieu des années 90 : des foules mixtes, pas de voile, des femmes avec le fichu sur la tête comme nos paysannes des années 50 et qui discutaient de manière virulente avec les hommes, pas vraiment de quoi être affolé!
    Ensuite, la guerre, en instaurant un régime de terreur a alimenté des aspirations djihadistes et des groupes étrangers ont recruté, entretenu et financé des militants susceptibles d’effectuer des opérations commando. L’islamisme radical s’est souvent développé sur fond de guerre, d’instabilité et de criminalité organisée. C’est un scénario assez classique .

  47. Marie

    Merci Bibi .

  48. Marie

    @souris
    « Le message de Poutine à l’euro-atlantisme est : pas d’ingérence ! » mais il n’est pas chez lui en Ukraine, nom d’une pipe. On a bien compris qu’il avait peur de l’Otan a sa porte mais c’est aussi qu’il veut refaire le monde d’avant l’éclatement de l’URSS qui a ses yeux est une erreur politique. demandez donc aux pays baltes et autres voisins ce qu’ils pensent des visées de Poutine!

  49. Souris donc

    Mieux qu’un long discours de nos journalistes ignares, lire directement la limpide constitution de la Fédération de Russie. Le chapitre 3 énumère les 83 républiques et régions, la plupart d’entre elles, nous n’en avons même jamais entendu parler. C’est à eux que s’adresse Poutine. Pas à nous.
    http://www.constitution.ru/fr/index.htm

    Chaque fois que notre bienpensance (que Poutine appelle « fiotte occidentale ») encourage les Pussy Riots, un Khodorkovski qui a spolié son pays en soudoyant Eltsine, ou appelle au boycott des JO de Sotchi, Poutine monte dans l’opinion des Russes. Avec la Crimée, il atteint des sommets de popularité.
    On arrive au paradoxe suivante : la bienpensance occidentale affaiblit l’opposition russe.
    Mais le dessin de Kravi le résume mieux que moi.

  50. De toute façon la question n’est pas de savoir si Poutine est un démocrate mais de savoir si les habitants de la Crimée veulent redevenir Russes, on ne s’est pas posé à l’époque la question de savoir si l’UCK était animée par un désir de démocratie.
    A-t-on demandé aux Criméens en 1954 si ils voulaient devenir Ukrainiens ? De toute façon, dans l’esprit de tout le monde à l’époque, il était impensable que l’URSS se disloque, l’Ukraine en voulant sortir de la CEI ne brise-t-elle pas elle-même ces engagements ? Les cartes ne doivent-elles pas être redistribuées en conséquence ?

  51. Marie

    Un avis venu du froid
    « On ne peut pas vraiment comprendre Poutine, je le crains. C’est un dictateur. Il n’est pas le peuple.. Écoutez la musique ancienne du monde rivière Don pour comprendre les russes

    Tant que la dictature Russie possèdera les médias ce sera difficile. Les gens croient maintenant en mensonges directs et faits cachés

    les doubles nationalités doivent être supprimés pour tous les Russes en Finlande et tous les autres pays de l’UE. Soit il se déclarent déclarer 100% avec ce que dit à la Finlande soit…
    Depuis la loi russe « donne le droit » pour la Russie d’intervenir pour aider leurs citoyens à l’étranger
    Je ne suis pas ultra nationaliste – mais ce serait le signe que nous ne sommes pas d’accord avec Poutine et sa façon d’utiliser la force
    Comme l’un de nos généraux a déclaré, le général Hägglund dans une interview hier: (traduit approximativement « les russes n’oseront pas venir ici car ils seront écrasés dans le visage ». Hägglund est l’un des rares qui a été à l’académie de guerre russe et connaît la mentalité russe
    !
    http://yle.fi/uutiset/former_general_they_wouldnt_dare_come_here/7144087

    … mais il y a des imbéciles en Finlande qui vont de pair avec la propagande russe.

    Les gens en Russie ont la mémoire courte. Ils veulent croire à des solutions faciles, à des leaders forts. Quand leur chef dit que les nazis sont les dirigeants actuels de l’Ukraine – il est trop facile pour le peuple russe de croire Poutine. Rappelez-vous que la plupart des gens en Russie et l’Ukraine sont des gens vraiment pauvres – croire est en quelque chose qu’ils ont appris pendant la guerre froide

    C’est triste à dire, mais M. Poutine a beaucoup de ses propres nazis russes. Il est entouré par de telles personnes. Je dirais que sa politique est plus national (socialiste) que la plupart des Ukrainiens . Bien sûr, Svoboda en Ukraine n’est pas un enfant de choeur, mais ils n’ont aucune majorité

    Et pour être clair: je déteste nazists / nazisme. J’ai vraiment du mal à défendre des pouvoirs dictatoriaux.
    Nous devons montrer aux gens qui sont les russes que les Européens occidentaux réagissent, si nous tolérons l’utilisation de la force par leur chef , et que nous nous rendons compte qu’ils commencent activement quelque chose qui peut dégénérer en WW III total . Les gens doivent réagir et mettre à bas leurs «faux rois »
    Je suis loin d’être socialiste, mais j’ai appris à respecter les différents points de vue. Je me tiendrai à côté de mon ami socialiste pour défendre mon pays si nécessaire. » HN
    « 

  52. roturier

    Ces engagements passe aussi.

  53. Marie

    « Lorsque nous abandonnions notre contrée aimée,
    Et, silencieux, vers l’est, nous reculions,
    Au-dessus du Don paisible,
    Sous notre vieil érable,
    Longtemps, ton fichu, se profilait.

    Je n’ai pas entendu tes mots, mon aimée,
    Mais je savais que dans ta tristesse, tu m’attendrais.
    Ce n’était pas les feuilles vermillon,
    Mais nos plais,
    Qui, sur le sable du fleuve, brûlaient.

    Labourée par les obus, la steppe gémissait,
    S’élevait au-dessus de Stalingrad, une noire fumée.
    Et longtemps, très longtemps,
    Au bord du fleuve Volga, grondant,
    Le Don et, au-dessus de lui, toi, Je voyais.

    À travers les tempêtes de neige, les bourrasques ; février
    Est apparu pareil à une fête conquise au combat.
    Et à nouveau, nous voilà
    Devant les remparts de Rostov
    Dans notre cher pays aimé !

    Aussi, mon amour grisonnant, bonjour.
    Que virevolte et tombe les flocons neigeux
    Sur les berges du Don,
    Sur les branches de l’érable,
    Sur ton fichu rapiécé.

    À nouveau nous quittons notre contrée aimée.
    Non plus vers l’est, mais vers l’ouest, nous allons,
    Vers le Dniepr et ses escarpements,
    Vers les sables mouvants.
    Maintenant c’est aussi sur le Dniepr, qu’est notre maison. »

  54. roturier

    « les doubles nationalités doivent être supprimés …. » .
    Marie 21 mars 2014 à 14:11 qui nous tient ce discours est championne de la Démocratie?
    Qui a le culot de se permettre de dire que qqc qui existe doit être supprimé?
    N’a-t-on plus le droit d’avoir père et mère d’origines différentes? Faut-il que nous soyons monobloc au point de ne pas pouvoir communiquer au dessus d’une barrière ethnique ou linguistique?
    Pourquoi ne pas supprimer les rouquins portant des chaussettes bleues?
    Vive les doubles nationalités.

    « Les gens en Russie ont la mémoire courte… ».
    Qui a le culot de se permettre de conspuer la mémoire des autres?
    Connaissant une chose ou deux de la Russie je m’inscris en faux: ils ont la mémoire qui est la leur, conforme à leur expérience et génératrice des conclusions qu’ils sont, majeurs et vaccinés, seuls à pouvoir en tirer.

    Qui a le culot de se permettre de sous-estimer ce que pense telle ou telle population sous prétexte qu’ils sont majoritairement « très pauvres » ?

    On pourrait nous épargner ce que dit ce général finlandais.
    La Finlande, comme la Pologne, les Etats Baltes et bien d’autres, a une histoire « personnelle » avec « Michka », l’ourson qui symbolise la Russie dans l’imaginaire commun de certains de ces pays.
    Comme la France avec l’Allemagne ? Relativisons donc.

    Accessoirement : traducteur à mes heures, je trouve qu’on aurait pu mieux traduire ce texte.

  55. roturier

    Précisons, suite à la séquence musicale dont la trad est apportée par Marie 21 mars 2014 à 14:53 du « Tchikhy donn » (le Don paisible).

    Il s’agit du chant des survivants de Stalingrad, réorganisés en armée rouge, en marche vers l’ouest, poussant devant eux les restes des panzerdivisions de la wehrmacht. Ils ne se sont arrêtés qu’à Berlin.

    Que gloire leur soit rendue et c’est tout.

  56. desavy

    C’est un peu l’expérience que je tire de ma longue expérience des forums : les participants ont besoin d’unanimisme. Et si on ne s’inscrit pas dans cette unanimisme, on songe à partir.
    J’ai un peu regretté l’unanimisme pro russe qui régnait jusqu’à l’arrivée de Marie, mais seulement par principe car j’ai la faiblesse de le partager.
    En revanche, la grande majorité de nos chers médias donne dans l’antipoutisme avec leur pavlovisme habituel.
    On devrait d’ailleurs arrêter de parler de Poutine mais de la Russie.

  57. desavy

    *et parler de la Russie.

  58. roturier

    Par ailleurs: il n’est plus nécessaire de rappeler les très anciens liens historiques entre la Crimée et la Russie; c’est le même pays, point.

    Mais l’Ukraine n’est pas loin d’être logée à la même enseigne: le premier souverain russe était à la fois roi de Kiev et de Novgorod, ville du nord de la Russie. Et j’en passe.

    L’Ukraine n’est pas la Russie comme l’Alsace n’est pas la France… Et encore…

  59. Bibi

    Haaretz rapporte une histoire abracadabrante: celle d’une centaine de pionniers coco-hard qui ont trouvé que l’idéal coco n’était pas assez bien en Palestine mandataire et sont donc partis de la vallée de Jezréel fonder un Kibboutz en Crimée soviétique (1928).
    C’était dur de se (ré)habituer au froid, les enfants réclamaient des bananes (qu’il n’y avait pas), les conditions physiques étaient pitoyables. Les voisins tatars (!) se moquaient des travailleurs-travailleuses idéalistes qui voulaient faire pousser quoi que ce soit de la terre aride et en hiver glacée.
    Maladies, déprimes, désillusion… et très vite les fonctionnaires du camarade Djukashvili ont démantelé cette colonie de traitres sionistes, l’ont transformée en Kolhoz diversifié en rajoutant des camarades ukrainiens et tatars… Les ex-sionistes qui n’étaient pas déjà partis ont été chassés, et durant les purges arrêtés et expulsés. Les allemands ont « fini » en 1941.
    Celle qui a écrit l’histoire (citée) a passé les années 1930-89 à Moscou, et a fini par revenir en Israël y vivre ses dernières années.

    Moralité: je ne suis pas toujours fainéant :-D.

  60. Souris donc

    Les états d’âme des pays scandinaves n’intéressent plus personne parce que le centre de gravité géopolitique s’est déplacé vers l’Asie et le monde musulman. Là où ça bouge, là où se trouvent les ressources énergétiques.
    Et d’ailleurs, les pleureuses feraient bien de la fermer, car qu’ont-elles dit quand l’OTAN avançait ses pions en Pologne, Hongrie, République tchèque, Lettonie, Lituanie, Estonie, Slovaquie, Slovénie, Bulgarie, Roumanie, Turquie, Albanie, Croatie, alors même que sa raison d’être symétrique, le Pacte de Varsovie, avait disparu ? Rien.
    Or, leur neutralité (Suède et Finlande) leur aurait conféré une autorité morale pour au moins poser la question de la légitimité de cette organisation encerclant quasiment la Russie.

    Et, bravo Bibi !

  61. Bibi

    Une des différences entre les régimes « occidentaux » et les autres est le passage des premiers au post-nationalisme et aux actes basés sur des valeurs. Les autres régimes agissent par intérêts. Quand bien même Vladimir Vladimirovitch habille habilement son discours avec le joli vocabulaire droitdel’hommiste fort bien maîtrisé par le KGB.

  62. Vous trouvez qu’il y a trop d’unanimité ?
    Appelez-moi !
    je ne suis d’accord avec personne.
    je considère la Russie comme une puissance à respecter et à traiter à distance. Je suis hostile à toute expansion de l’OTAN. Puisque il n’y aura jamais de résurrection de la République-Unie de Pologne-Lituanie, cet admirable Etat qui s’est laissé déliter, l’Ukraine, si elle se conserve, doit être un Etat-tampon neutre comme l’étaient la Finlande et l’Autriche pendant la 1ère guerre froide. La seule frontière sans tampons sera celle de la Finlande et des pays baltes.
    Je soutiens la proposition émise sur Causeur par L. Leuwen d’échanger ces états de fait contre un changement de statut pour l’enclave de Königsberg et un traité de paix sur les pays baltes (fin des cyber-attaques, promesse de ne jamais utiliser le thème des russophones de ces pays (qui après tout ont l’air très contents d’y vivre (promesse de les laisser parler vivre voter à égalité))
    Le bloc occidental doit à présent se revendiquer comme tel, et adopter un ton non larmoyant, doit admettre qu’il est une puissance comme les autres et ne pas se draper derrière des sentiments censés être universels.
    C’est le seul moyen d’être fort et efficace, et de désamorcer la russolâtrie (pour ainsi résumer l’état de pâmoison dans lequel met le langage que Poutine fleurit comme il peut) en Occident.

  63. Marie

    @souris les états d’âme vous intéresse pas vous c’est un fait et votre condescendance est pénible . L’esprit franchouillard me navre bonsoir!

  64. roturier

    QUOI ?

  65. Marie

    Il suffisait d’écouter Tapi et Todd hier pour parler de russolatrie, ils sont tous deux indigestes et prétenteiux. Dire en face d’un ukrainien il faudar vous habituer à être remis dans le giron de la Russie , c’est le degré zéro de l’intelligence et du respect. E Guigou était scotché par les saillies de ceux deux là, il est heureux qu’il y est une politologue pour essayer de leurs répliquer.

  66. Souris donc

    @ Guenièvre
    Poutine n’est pas un Sarko qui se laisse aller à la spontanéité peu présidentielle du pov’ con, il n’est pas un Hollande à blagounettes foireuses. Si vous avez regardé Poutine faire un discours, vous voyez qu’il LIT son texte. Chaque mot a été pesé au trébuchet. Quand il nous traite de « fiotte occidentale », ce n’est pas un lapsus. Ça plait aux popes. Ça plait aux imams. Ça plait, après 70 années d’athéisme forcé, comme vous l’expliquez.
    Poutine veut restaurer la grandeur de la Russie, il est certes peu regardant sur les moyens, je pense qu’il est d’abord préoccupé par son environnement asiatique et musulman et que les moulinets occidentaux ne l’impressionnent guère.

    Pour en revenir à l’Ukraine, cette histoire est une succession d’initiatives malvenues.

    Pour autant que je me rappelle la chronologie des événements, c’est l’UE qui a fait miroiter des avantages aux Ukrainiens, lesquels ont voulu forcer le destin, échapper à leur endettement à l’égard de la Russie, brandissant les drapeaux assez douteux sur la place Maïdan.
    C’est l’interdiction du russe comme deuxième langue officielle en Crimée qui a provoqué Poutine et l’a amené à réagir. Pour finir, la Crimée retourne à la Russie après le parenthèse initiée par Khrouchtchev, soldant la dette de l’Ukraine.
    Qui a commencé ? Nous avons littéralement attiré ces gens qui vivent avec 100 €/mois, qui nous ont joué la partition attendue du désir de démocratie pour rejoindre l’Europe qui affiche complet.

    C’est trop facile de taper sur Poutine, les irresponsables, c’est d’abord l’Occident.

  67. desavy

    Marie : « Il suffisait d’écouter Tapi et Todd hier pour parler de russolatrie, ils sont tous deux indigestes et prétenteiux. »

    Pas Tapi… Ils ne sont pas d’accord avec vous donc ils sont indigestes et prétentieux. Ils connaissent leur sujet et savent réfléchir. Cela ne leur donne pas raison pour autant mais encore faudrait-il leur opposer des arguments.

  68. desavy

    Hum… Libération…

  69. Souris donc

    Attentats terroristes en Russie pouvant à juste titre accaparer l’attention de Poutine, plus que les donneurs de leçon occidentaux :

    Théâtre de Moscou, 2002 : 128 morts
    Métro de Moscou, 2004 : 40 morts, Métro de Moscou 2010 : 39 morts, 100 blessés
    2 avions de lignes, 2004 : 89 morts. Aéroport de Domededovo, 2011, 35 morts, 180 blessés
    Beslan 2004 : 186 enfants et autant d’adultes.
    Volgograd fin décembre 2013 : une vingtaine de morts à la gare, une vingtaine dans un trolley.

    Excusez la macabre énumération, mais ce ne sont que les plus meurtriers, il en existe une vingtaine d’autres, tous bien massacrants.
    Mon but n’est pas de chercher noise
    Aux guérillas, non, fichtre, non,
    Guerres saintes, guerres sournoises
    Qui n’osent pas dire leur nom,
    Chacune a quelque chose pour plaire,
    Chacune a son petit mérite…

  70. Marie

    @desavy
    Vous avez un texte semblable dans La Croix …

  71. Marie

    quel rapport avec l’annexion de la Crimée? que Poutine règle ses problèmes comme il sait si bien le faire dans Son pays!

  72. roturier

    La Crimée est son pays.
    Et, au risque de me répéter, l’Ukraine n’est pas la Russie comme l’Alsace n’est pas la France.

  73. Bibi

    Apprécions le progrès de sa vladimirité: il a demandé aux criméens de s’exprimer, alors que Nikita les a juste livré.

  74. Vous n’avez pas compris quelque chose, Roturier ? Il est vrai que je suis allé un peu vite, mais je ne voulais pas non plus trop compliquer.
    Je repars de la fin :
    la russolâtrie m’agace (je n’ai pas vu l’émission dont parle Marie) mais elle ne date pas de la semaine dernière : elle existe depuis plus d’une décennie ; la Russie telle que mise en scène et en images par Poutine est devenue le rêve de plusieurs courants politiques en France. Il faudrait des volumes entiers pour analyser en parallèle leurs désirs, leurs arrière-pensées, les liens entre cette russolâtrie et le reste de leurs positions.
    En tout cas, comme toute fascination pour un modèle étranger, c’est extrêmement gênant, mais ça l’est d’autant plus que ces courants, en fait, se repaissent précisément de ce que dit Poutine de nos pays à nous.
    Il se trouve que par rapport à cela, et au discours que tient Poutine sur l’Occident, ce dernier est en position de faiblesse à l’heure actuelle, il ploie sous ses propres contradictions. Le discours occidental, qui refuse d’avouer sa propre logique de puissance et se contente de parler de droits de l’homme et de démocratie libérale généralisée dans un monde de libre-échange de tout, lui, est en échec.
    Marie : nous avions échangé quelques mots à propos d’E. Snowden il y a quelques temps. Cet événement-là était très révélateur de l’échec de la position occidentale. Les Etats-Unis poursuivent un homme qui agit selon ce qu’il considère comme le sens profond de l’esprit de liberté américain, on lui refuse l’asile en France… et il se réfugie en Russie ! Poutine a bien raison de rire pour l’instant, il est le maître des idées.
    Il faut s’adapter.

  75. Marie

    il semble qu’à Odessa ils ont voter à 130°/° Bibi 🙂

  76. roturier

    Super, Marie, cette info !
    Sauf qu’Odessa n’est pas en Crimée…

  77. Bibi

    À l’ombre?

  78. roturier

    Pjolibert 22 mars 2014 à 12:04: j’ignore toute russolâtrie. Pour rien au monde je n’y vivrais.

    La personne de Poutine, je l’avais bien assez dit ci-dessus, ne présente aucun intérêt sauf en tant que représentant actuel et légitime de la Russie. Sinon, son cirque de Rambo cosaque m’indiffère.

    Ce qui, en revanche, ne m’indiffère pas du tout est l’incohérence, l’hypocrisie et l’irresponsabilité de « nos » gouvernements (« occidentaux » s’entend) à l’égard du problème ukrainien.
    Et l’unanimité des médias « grand public » en France (et ailleurs) qui se transforment volontiers en caisse de résonance du pouvoir politique; sur ce sujet et d’autres.

    Je suis, en effet, inquiet de ne rien y comprendre. La motivation m’échappe. On dirait que nous sommes d’ores et déjà sous un régime, et pas qu’en France, peut-être dans l’ensemble de l’occident, USA en premier, ayant besoin d’un ennemi à jeter en pâture à son opinion publique histoire de se donner une raison d’être.

    Et, pourquoi pas, fournir une raison d’être à la partie « en face » qui, finalement, s’accommode parfaitement du bruit des bottes à ses frontières.

    Ce qui donnerait un éclairage particulier aux évènements de Maidan.

  79. Bibi

    J’ajoute à pjolibert (Bonjour!) la fascination aveugle pour la place Tahrir, transposée à la place Maïdan, sans bénéficier d’aucune leçon non-apprise. Aurait-on, en occident progressiste, la fibre de la démocratie populaire?

  80. Florence

    J’ai un peu la même impression.

  81. Souris donc

    Ai-je bien compris ? Je n’arrive pas à le croire.
    9 ministres du parti Svoboda au gouvernement transitoire ?
    Svoboda, ex-parti Social-Nationaliste d’Ukraine, drapeau bleu avec ce qui ressemblerait à une main, en réalité un Wolfsangel, symbole nazi (drapeaux au vent place Maïdan, et symbole arboré ouvertement en brassard, et qu’ils ont même eu le front d’inscrire dans le drapeau européen)
    http://www.les-crises.fr/ukraine-oaodvd-3/#

    Voilà les interlocuteurs de nos branques ?

  82. Souris donc

    Inutile de lire l’article, laisser défiler les images jusqu’au bout.

  83. Bibi

    Vous avez bien compris, et Svoboda ne sont pas les seuls naziphiles.

  84. desavy

    En général, je me moque de ceux qui voient des nazis partout. Mais, là, cela me semble différent.

  85. Je pensais que c’était à mes propos décousus que vous ne compreniez pas quelque chose. En fait je n’ai pas compris si le QUOI ? voulait dire « Quelle énormité » ou bien « je n’ai pas compris ce que vous dites ».
    Je crois vraiment qu’il n’y a pas d’ennemi à jeter en pâture, et à quelle opinion publique, d’ailleurs ? elle a volé en éclats depuis longtemps. Je crois que tout le monde en Occident a été pris par surprise, les alliés ne s’entendent pas entre eux. Ils ne sont justement pas préparés à parler d’adversaires et de conflits, alors que l’expérience en la matière est riche (guerre d’Ossétie-Abkhazie au début du mandat du président Sarkozy), alors que le discours poutinien est répété, à l’intérieur de l’Occident, par les admirateurs de Poutine. Son cirque de Rambo vous indiffère, tant mieux pour vous, mais le public enamouré est nombreux. Encore une fois je trouve ça extrêmement gênant.
    Mais l’Occident n’a peaufiné aucune contre-idéologie pour parer à l’islamisme séducteur qui a trouvé lui aussi un très large public enamouré et plus directement dangereux, on ne voit pas pourquoi il aurait eu la lucidité de répondre au mieux dosé discours Rambo cosaque autre chose que de simples sarcasmes ou pleurnicheries dont Poutine s’empare immédiatement en les traitant de propos de décadents dégénérés faibles ou je ne sais quoi.
    Nous sommes en retard, nous en sommes restés à ce qui a gagné en 1989, la simple séduction émise par la société marchande libérée. Il faut autre chose.

  86. pjolibert

    Les leçons non-apprises sont en effet nombreuses.
    Pour ne plus être fasciné par ça, il faut peut-être en effet apprendre à ne plus être fasciné en général par le mot « peuple ». Mais vous savez de reste que ce n’est pas ma pente. C’est bel et bien cette fibre là qui a poussé à l’éclatement des empires ottoman et austro-hongrois puis de quelques-uns de leurs remplaçants locaux. Avec ces crises successives, avec lesquelles nous n’avons pas fini (à quand les gros titres sur la Transnistrie ?), nous continuons à payer tout ça.

  87. Florence

    Lien très intéressant Souris. Les gars de svoboda sont tout à fait sympathiques et il me tarde de mieux connaître les gars du parti dont j’ai oublié le nom mais qui ont l’air encore plus sympahiques.
    Dans ce lien, on voit qu’à l’Ouest, svoboda obtient des scores très importants aux dernières élections de 20012. 38 % dans certaines régions.
    Ils sont tout à fait capables de prendre le pouvoir de force.
    Ce qui me tue, c’est qu’on fait une fixette sur Poutine, tout d’un coup assimilé à Hitler alors que les mecs de svoboda sont tout simplement en train de recommencer l’histoire des nazis entre les deux guerres. Et l’UE les soutient !!!
    Ces mecs sont des fanatiques armés et il leur suffit d’un soutien populaire d’environ 30 % pour recommencer 1933. Hitler avait obtenu 33 % des voix en 1933.
    Et ces 30 %, ils sont tout à fait capables de les obtenir au niveau national, la Crimée ne votant plus. Et puis, ils ont l’air d’avoir un savoir-faire incomparable en matière d’intimidation.

    On est devenus fous ou quoi ?

    C’est désespérant, au sens propre.

  88. Bibi

    Khmelnitzky, héros national, a bien précédé Hitler sur ces terres.

  89. Bravo Souris, très intéressant !

  90. kravi

    Souris, vos liens sont toujours excellents. Celui-ci est synthétique — et sympathique –, qui nous montre en qq images la riante Ukraine que les ashkénazes connaissent bien, surtout depuis les exploits des supplétifs de Mr Hitler. Mais ça date de bien plus longtemps.

  91. Merci pour le lien, Souris.
    Cela fait peur !
    Allons-nous vers de nouveaux accords de Munich ?

  92. Bibi

    Intéressant qu’il parle d’un code dormant, réveillé à souhait.

  93. Bibi

    Je crains que nous payons surtout les visions irréalistes (ou surréalistes?) de nos élus.
    Et des « faiseurs d’opinion » jamais élus.

  94. Bibi

    Patrick,
    L’un des Jokers de sa vladimirité est l’Iran, dont le suprême dirigeant a encore tweeté ses doutes officiels sur la Shoah. Un autre est l’adhésion messianique du Nobel de la Paix à la pacificité à tout prix.
    Et ce ne sont pas les seuls.

  95. roturier

    Comme j’adore me citer, il existe dans l’opinion française un travers généralisé, omniprésent au point d’être devenu réflexe naturel et qui explique au moins partiellement l’attrait qu’exerce les places Maidan.

    C’est la révolâtrie.

    Le chien de Pavlov francophone se dresse sur les pattes arrières et applaudit des pattes de devant dès l’énoncé du mot « révolution ». Apprivoisé dès l’école, on lui administre une piqûre de rappel tous les 14 juillet.
    C’était récemment le cas de la « révolution du jasmin » en Tunisie (qui dégage encore d’autres odeurs que le jasmin), la place Tahrir et d’autres.
    Même des rejetons de la France musulmane, contaminés, eux aussi, par la mythologie française, vont se battre en Syrie; largement à cause dudit réflexe pavlovien; vu que c’est une « révolution ».

    A titre de rappel:
    http://antidoxe.eu/2012/08/16/indignation-revolution-et-fete-nationale/

  96. Souris donc

    Ce qui me tue, c’est qu’on fait une fixette sur Poutine.(Florence)
    Le chien de Pavlov francophone se dresse sur les pattes arrières et applaudit des pattes de devant dès l’énoncé du mot « révolution ».(Roturier)

    Dans le registre « Qui ne dénigre pas Poutine est un suppôt du FN », toutes les insultes sont permises. Façon PS français, attirail politiquement correct, et goût pour les révolutions, sublimes, forcément sublimes

    Je suis assez perplexe quant aux réactions épidermiques et sans nuances que suscite Poutine. On lui attribue des faits et situations dont il a hérité. Comme l’émergence des oligarques. A la chute de l’URSS, c’est Eltsine, malade alcoolique, faible et influençable, qui a permis le dépeçage des industries au profit des plus forts, dans une économie dévastée et en l’absence d’institutions démocratiques au sens où nous l’entendons.
    Il y avait une véritable guerre des gangs, je me souviens, en plein Moscou, un de ces nouveaux riches s’était mis en tête de restaurer un bâtiment ancien à l’identique de ce qu’il avait été au XVIIIe. A titre d’avertissement, on est venu éventrer son « œuvre » au bazooka. C’était ça, la Russie sous Elstsine, un far west.

    On doit à Poutine un nombre important de réformes dans le sens de la restauration de la propriété privée, avec des lois foncières et des dispositifs de contrôle et de mise en place des règles d’une économie de marché.

    Il y a eu une véritable propagande anti-Poutine, issue d’abord des communistes occidentaux qui continuaient de sacraliser l’URSS, reprise par les médias marxisants, qui consistait à disqualifier quelqu’un parce qu’il était issu des services de renseignement. On accolait systématiquement Poutine et Colonel du KGB. Jetant d’emblée la suspicion en utilisant une image romanesque et caricaturale des services de renseignement.

    Et Poutine se prête aimablement au jeu, parce qu’il y trouve quelques avantages en terme de popularité. Ne jamais oublier que les discours de Poutine, avant de s’adresser à la communauté internationale, sont d’abord à usage interne.
    .

  97. Souris (bonjour du dimanche), vous faites la une analyse de l’attitude de Poutine, et des sentiments pour et contre qu’il inspire, que je ferais volontiers mienne.

  98. Lisa

    En effet , c’est de pire en pire, nos gouvernants tendance Stasi qui laissent sans moufter s’installer des naziphiles.

  99. Vu ce matin en passant devant un kiosque parisien un titre du New York Herald Tribune:
    Les sanctions mordillent la Russie, et renforcent Poutine.
    Pas mal vu, me semble-t-il.

  100. J’avais raté ce texte vôtre.
    Vous avez raison de reparler ici de révoltolâtrie. Je suis d’accord avec vos commentaires du 14 juillet, tout en trouvant que vous prenez le risque de tomber dans le piège d’une contre-révoltolâtrie qui reste prisonnière de parce que déterminée par ce qu’elle veut briser, mais passons.
    Il me semble d’autre part qu’en Tunisie ça s’est bien passé ! il faudrait examiner en détail pour voir comment justement les Tunisiens ont réussi à construire quelque chose de libre malgré le poids des mythologies françaises. Et franchement vous pensez que c’est elles qui agissent directement sur les djihadistes français ?

  101. kravi

    Foin des petits dessins simplistes.
    Voici en quelques paragraphes un excellent survol historique qui pourrait mettre tout le monde d’accord au sujet de la légitimité des différentes Ukraine.
    http://ripostelaique.com/nen-deplaise-a-lhurluberlu-bhl-il-y-a-deux-ukraine-et-peut-etre-trois.html

  102. pjolibert

    Vous avez raison sur quelques points, et c’est justement parce que Poutine s’y prête, qu’il faut changer du tout au tout.
    Pour le nouveau Yalta qu’il faut dessiner (selon mes vues : accommodements nécessaires pour le bord de la mer Noire ; ligne rouge à ne pas franchir près de la Baltique) il faut justement multiplier les signes d’admiration, boudu que vous êtes brillant et fort, M. Poutine, bon maintenant on discute.
    Mais pour ça il faut également être soudés, et avoir le même discours d’un pays à l’autre (l’avantage de la crise récente est d’avoir légèrement rabattu le caquet de Mme Merkel, non ?)
    A part ça, à vrai dire je croyais que Poutine avait restauré en partie le rôle central de l’Etat dans l’économie, mettons qu’il ait restauré aussi la sûreté des petits propriétaires privés (contre les bazookas des maffias). Quant aux communistes, je ne sais pas quel est leur poids en Occident aujourd’hui, mais je vois mal en quoi ils seraient gênés par la célébration de l’ensemble du passé soviétique que Poutine fait dans sa mise en scène de l’histoire russe (vous avez vu la cérémonie d’ouverture des JO ?). A vrai dire je pensais évidemment à eux quand je parlais de courants politiques divers que Poutine fait frissonner de plaisir, même si les « souverainistes » et les extrémités de la droite, se sont, peut-être, eux, mis à frissonner avant.

  103. roturier

    Riposte Laique et Kravi même combat…
    Qui l’eut cru? Moi….

  104. Bibi

    Le porte bonne-parole d’Obama est instructif sur une certaine perception de la réalité.
    Il est interdit aux officiels russes d’avoir des actifs à l’étranger, et la Russie aurait retiré 100 milliards de dollars en bons du Trésor US. Quant aux Européens, leurs actifs en Russie sont trois fois plus élevés que les actifs russes en Europe.

  105. Bibi

    En effet, rapide et salutaire.
    Quand Bialik est né à côté de Jitomir, ce n’était pas encore l’Ukraine.
    Mihaïlovka (sud-est de Doncek), où est né Tchernihovsky, n’était pas en Ukraine non plus.
    Ces deux grands poètes (le second fut également formidable traducteur) ne sont pas les seuls absents du survol.

  106. kravi

    Roturier, vous êtes sidérant, mais je finirai peut-être par m’habituer puisque vous êtes coutumier du fait.
    Cette façon de disqualifier un article intéressant au motif que le média support n’a pas l’heur de vous plaire est un procédé pervers qui vous évite de discuter le fond tout en dévalorisant le commentateur qui l’a posté.
    Je peux admettre que Haaretz publie parfois de bons articles, mais vous êtes en l’occurrence une illustration de cette vieille blague sur la lune, le doigt et l’imbécile.

  107. Bibi

    Question posée à Radio Erevan:
    – Est-il vrai que l’aide de notre armée russe fut demandée par la Tchécoslovaquie?

    Réponse: DA. La requête de 1939 a été approuvée en 1968.

  108. Souris donc

    Poutine n’a pas « restauré le rôle central de l’Etat » omniprésent en URSS, ni « restauré la sûreté des petits propriétaires ». Il a libéralisé l’économie, et posé des règles juridiques pour que des sociétés privées puissent se constituer, ce n’est pas pareil.
    Exemple, il existe une Bourse à Moscou où les actions des entreprises nationales (Aeroflot, Gazprom…) et internationales sont cotées et s’échangent, avec un indice, le RTS, sur 50 entreprises.
    Les sanctions d’Obama ont fait tanguer la bourse de Moscou, mais surtout …les groupes européens.

    http://www.zonebourse.com/BOMBARDIER-INC-1409153/actualite/Les-sanctions-a-la-Russie-affectent-certaines-groupes-europeens-18139541/

  109. roturier

    MAIS où ai-je disqualifié quoi que ce soit?
    Relisez mon 14:22 .
    Je m’étonnait (et encore à moitié) de vos lectures, sans exprimer le moindre avis sur le texte en question.
    Mobilisez votre objectivité de professionnel (faut-il encore l’avoir…) et rendez-vous compte que vous réagissez à qqc de préconçu dans votre tête et nullement à mes dires.

  110. roturier

    J’ai rit, n’étant pas étranger à ces références.
    Mais tout le monde ici ne sait forcément pas à quoi correspond radio Erevan dans le folklore de l’ancien Union Soviétique.
    Ni d’ailleurs tout-à fait ce que véhiculent, dans ce contexte, les deux dates citées.

  111. Dans le genre blagues Radio Erevan, il y en a quelques unes ici.

  112. Vous m’attribuez entre guillemets les mots « restauré le rôle central de l’Etat ». Or, j’ai écrit « restauré en partie le rôle central de l’Etat ».
    Ma phrase était censée dresser une opposition à la décennie 1990, qui a toujours été présentée, dans les medias, et dans les leçons pour les petits enfants, qui ne pouvaient guère être alimentées par autre chose que par les informations trouvées dans les medias, comme une décennie de « libéralisme » sauvage/effréné/débridé (les adjectifs varient).
    Pour preuve ce simple extrait de wiki (économie de la Russie) :

    « Après une première phase de transition pendant laquelle l’État russe a été très affaibli, avec de nombreuses privatisations opérées dans des conditions opaques sous Boris Eltsine, l’État a retrouvé une position de premier plan en Russie avec Vladimir Poutine.

    L’État russe a mis au pas certains hommes d’affaires (les oligarques) qui s’étaient enrichis au moment des privatisations (par exemple avec l’affaire Ioukos), et a regagné le contrôle des principales entreprises énergétiques du pays, notamment le principal producteur de gaz, Gazprom. Il détient par ailleurs la principale banque du pays, la Sberbank.

    L’État russe reste marqué par un degré important d’interventionnisme, qui s’est sensiblement renforcé depuis le début des années 2000. L’économiste Jacques Sapir notait qu' »à l’échéance 2010, l’État russe pourrait contrôler directement ou indirectement entre 45% et 50% de l’industrie. On se situerait alors à un niveau proche de la France ou l’Italie, dans les années 1960 à 80. La proximité entre le « modèle étatique russe » actuel et celui de « l’État développeur » au Japon ou en Corée dans les années 1950 à 70 est aussi indubitable. Vladimir Poutine s’est ainsi fortement écarté du modèle néo-libéral qui domina de 1992 à 1998. Pour autant, il n’est nullement revenu vers le modèle soviétique » »
    De toute façon je ne sais pas si c’est vrai, mais en tout cas c’est ce qui s’est dit, et tout ça était plutôt censé plaire aux étatistes et pas aux libéraux.
    Pour les sanctions, je suis d’accord. Je souhaite que nous nous assumions comme puissance(s) parmi d’autres et que nous arrêtions de déguiser nos moyens derrière les fins de la justice internationale. Ce ne peut que favoriser et cette dernière, qui gagnera la confiance de tout le monde, et notre puissance qui ne se verra plus accuser d’hypocrisie. Donc, il faut mettre fin au vocabulaire panpancucu des punitions/sanctions.

  113. pjolibert

    pardon, déguiser nos moyens derrière les fins de… ne veut pas dire grand-chose.
    Plutôt : confondre nos fins avec celles de la justice internationale / utiliser les moyens de la justice internationale pour cacher nos propres fins

  114. kravi

    D’accord roturier, peut-être me suis –je enflammé un peu vite : j’ai pensé que Riposte laïque était un de vos épouvantails et que vous m’enfermiez dans un sac avec elle — et un chat pour faire bonne mesure — avant de me balancer à l’eau. Admettez que ce n’est pas la première fois. Mais bon, je regrette ma vivacité.
    Mes lectures sont éclectiques, pas de quoi être étonné.

  115. « Question à radio Erevan : « Est-il vrai que Les tchèques ont appelé notre armée à l’aide ? »
    Réponse : « Oui, leur demande de 1939 a reçu une réponse positive en 1968… »
     »

    Mais j’aime bien celles-ci :
    « Question à radio Erevan : « Est-il vrai que l’on pourrait introduire le socialisme en Suisse ? »
    Réponse : « En principe oui. Mais ce serait dommage pour ce joli pays. »
     »
    « Question à radio Erevan : « Peut-on introduire le socialisme dans un pays ? »
    Réponse : « En principe oui. Mais après, il faut vivre dans un autre. »
     »
    Etc. Voir ici.

  116. Bibi

    Sous-estimer le lectorat n’agrandit pas un auto-citateur compulsif.

  117. roturier

    Voir ci-dessous de quoi relativiser.

  118. roturier

    Je me (vous) dois, une fois n’est pas coutume, d’insister sur l’intérêt du texte recommandé par Kravi 13 :54 (nonobstant la nature du site, pas mon favori, et mon échange avec lui, indépendant de la qualité du texte) :
    http://ripostelaique.com/nen-deplaise-a-lhurluberlu-bhl-il-y-a-deux-ukraine-et-peut-etre-trois.html

    Résumé bref mais érudit de l’Histoire de l’Ukraine qui se confond avec celle de la Russie et d’autres pays environnants ; tant il est vrai que les frontières dans cette région étaient toujours floues et perméables (lorsqu’elles existaient…).

    Par ailleurs, ne citer que la Tchécoslovaquie comme exemple de partition d’un pays suite à la disparition du glacis « soviétique » est au dessous de la vérité. Il y a naturellement la Yougoslavie, la Transnistrie… J’en ai assez glosé ci-dessus.
    Ce qui relativise naturellement les cris d’orfraie des bienpensants face à la partition de l’Ukraine en cours et à venir.

    Ainsi que des commentaires désobligeants sur le dénommé BHL que je signerais des deux mains si n’était leur clémence excessive.
    Dire de lui « Le farfelu sorti des laboratoires idéologiques de la rue d’Ulm » est trop gentil.

    On trouve par ailleurs ceci le concernant :

    « Celui-là, si il génère tant d’anticorps, ce n’est pas tant par le fait d’être juif.
    D’ailleurs ses interventions dans l’arène du débat public français sont en général loin de toute spécificité juive.
    Que certains en profitent pour lui reprocher ses origines ne doit pas faire oublier sa nature de narcisse shooté aux médias; qui adore se faire photographier en costume Armani et chemise blanche immaculée, crinière au vent, sur les ruines de champs de bataille. Après la bataille, naturellement.
    Philosophe autoproclamé, ayant tout lu et rien compris.
    Apprenti sorcier, mercenaire de la caution morale, ayant milité pour l’intervention française en Libye, aux conséquences calamiteuses, et à l’ouverture d’une boite de Pandore en Afrique dont on n’a pas fini d’entendre parler. »

  119. Souris donc

    Oui, vous avez raison, en cliquant, j’ai vu que j’avais zappé la nuance du « restauré en partie » En partie. J’étais sur le départ, et me suis promis d’affiner, mais vous l’avez fait pour moi.
    Sans vouloir pinailler, quand Sapir affirme « Vladimir Poutine s’est ainsi fortement écarté du modèle néo-libéral qui domina de 1992 à 1998 », cette période sous Elstine n’est pas néo-libérale, c’est une période de far west, de néant, où tous les coups sont permis, de loi du plus fort, de jungle. Les institutions soviétiques sont effondrées, la reconstruction poutinienne n’a pas encore lieu.

  120. Bibi

    http://www.timesofisrael.com/crimea-after-the-anschluss/

    J’espère que l’article soit traduit pour la VF du journal.

  121. roturier

    Inutile de traduire ce machin.

    Ce canard est-il une version locale (israélienne) du « Monde »?

    Je pose la question que ce canard ne pose pas: une forte majorité de Criméens (peu importe le pourcentage exact) voulait-elle, le 16 mars, oui ou non, être proches de la Russie et non de l’Ukraine ? Le référendum fut-il truqué au point d’inverser les 95% ?

    A quoi rime cet engouement pour l’Ukraine paradisiaque avant « l’annexion » (anschluss en Allemand, n’est-ce pas) de la Crimée du 16 mars alors que le pays était, des années durant, sous la coupe de Ianoukovitch et sa bande de pillards oligarques ? Et avant, de Iouchtchenko & Timoshenko, oligarques comme les autres, accédé au pouvoir suite à la « révolution orange» de 2004 qui n’a rien fait d’autre qu’exacerber leur mainmise sur ce pays ?

    A qui fera-t-on oublier que les évènements actuels sont la conséquence du rejet massif de l’Ukraine d’avant ? Nous croit-on atteints d’Alzheimer ? Pour qui nous prend-t-on ?

    Pour qui prend-t-on les Criméens qui avaient choisi massivement ? Si le peuple prend les mauvaises décisions faut-il le remplacer ?

    Sur son aspect « juif », ce texte relève du reflexe Godwin ; classique comparaison ad hitlerum… Comparaison n’est pas raison. J’abrège.

  122. Bibi

    Je vous invite à faire un tour au ToI, dans ses 3 versions (3 langues) pour vous faire vos idées, à moins que vous préfériez garder les préconçues.

  123. Bibi

    Celui-ci ne risque pas d’être traduit par le site en question.
    http://www.tabletmag.com/jewish-news-and-politics/166945/no-time-to-waste-in-ukraine

    Les 3 historiens-signataires de l’article soutiennent que en fait, ce dont la démocratie ukrainienne a besoin en ce moment n’est pas seulement du soutien contre Poutine, mais également contre sa propre extreme droite. Ils rappellent que ces mouvements nationalistes (encore) minoritaires qui se greffent opportunément sur les contestataires ne sont pas des mouvements de libération nationale, mais des héritiers des oustachis croates et d’autres mouvements fascistes européens d’avant-pendant-après la 2nde GM, fortement antisémites et xénophobes.

    (Désolé Souris, je n’ai pas le temps de traduire).

  124. roturier

    Soutenons la glorieuse REVOLUTION ukrainienne !!!
    Comme on a soutenu la libyenne, la malienne, la centre-africaine…
    L’irakienne, la vietnamienne….
    Semons notre lumineuse démocratie que tout le monde nous envie sur cette terre qui ne demande que ça !!!
    Naturellement après avoir labouré le terrain par un tapis de bombes.

  125. roturier

    Je connais la presse israélienne; dans les 3 langues; il y a bien mieux que TOI.
    A mon tour je vous invite à lire ceci:
    http://www.causeur.fr/ukraine-crimee-poutine-russie,26657

  126. Bibi

    Vous prétendez connaitre bcp. plus que vous n’en connaissez.

  127. Bibi

    Pour la compréhension vous repasserez.

  128. Souris donc

    Un argument récurrent, Poutine ne comprend rien à la modernité, il a des œillères KGB et une vision du monde héritée de la guerre froide.

    C’est le contraire, quand les Obama and co font leur cirque avec leurs « sanctions ciblées » (sur les cartes bleues…), resserrent le bloc anti-russe allant jusqu’à soutenir les partis pourtant ouvertement fascistes d’Ukraine dont 9 sont au gouvernement transitoire, ce sont eux qui ressuscitent la configuration de la guerre froide. Ce qui est déjà paradoxal pour un Nobel de la Paix sur sa belle mine.

    Poutine, lui, est entièrement tourné vers l’Eurasie, nouveau centre de gravité du monde, il se soucie comme d’une guigne des roquets à ses mollets, roquets qui aboient beaucoup devant les caméras, n’ont pas peur des excès de langage (« Annexion », « Anschluss »), rapatrient le G8 de Sotchi à Bruxelles qui redevient G7, mais reçoivent en coulisse les Russes (Lavrov).

    Impression générale : les Ukrainiens ont bien manœuvré les gogos du politiquement correct. Les fiottes occidentales. En se victimisant et en surjouant l’aspiration démocratique.
    Obtenir le soutien à ses 9 ministres Svoboda : du grand art.

  129. Je vous en prie.
    Je retiens donc que les vrais libéraux veulent un Etat fort dans les domaines régaliens.

  130. Bibi

    Souris,
    Sa vladimirité me paraît un bon joueur d’échecs, qui ne laisse pas une opportunité de gain lui échapper. Je crois que l’Anschluss de la Crimée est aussi illégal que l’invasion et l’occupation turque de Chypre, et que l’aversion occidentale du conflit fait le bonheur de l’aspirant néo-Tsar.

  131. QuadPater

    Bibi :

    Je crois que l’Anschluss de la Crimée est aussi illégal que l’invasion et l’occupation turque de Chypre

    Vous croyez. Nous en sommes tous là, à supposer, estimer, penser que…
    C’est « illégal » vis à vis de quelles lois ?
    L’annexion est peut-être illégale, je n’en sais rien.
    Mais le FAIT que la Crimée soit aujourd’hui territoire russe, que faut-il en penser ?
    La situation de Mayotte que j’évoquai naguère est-elle légale, illégale ?
    Est-ce légal que des terres d’Amérique du Sud, des îles de plusieurs océans soient françaises ?
    Dans ces cas-là, comme pour la Crimée, ne faut-il pas se borner à constater l’accord ou pas de la population ?

  132. Bibi

    Quad,
    Ne serait-ce qu’en vertu du Mémorandum de Budapest, garantissant l’intégrité territoriale de l’Ukraine, dans ses frontières de 1994, et en l’absence d’un casus belli, la démarche russe n’est pas ancrée dans le Droit Intl.
    Les territoires français et anglais semblent bénéficier de statuts (et conditions) satisfaisant les règles que ces membres d’institutions Intl. ont rédigé, et je vous rappelle que la GB s’est engagée militairement pour sauver ses Malouines/Falkland.
    Il me semble qu’à Mayotte le référendum s’est déroulé dans des conditions un peu différentes que celui de Crimée.

    Ayant visité qq anciennes colonies françaises et britanniques, dont certaines ont obtenu l’indépendance, je me suis demandé qui avait plus intérêt à conserver ces territoires sous le drapeau « impérial »: les anciens empires ou les ex-colonisés devenus citoyens?

  133. roturier

    Votre 24/3 12:48 dit entre autres ceci:
    « …ce dont la démocratie ukrainienne a besoin en ce moment n’est pas seulement du soutien contre Poutine… »

    Ces termes à eux seuls justifient mon 24/3 18:02.
    Il n y a pas plus de « démocratie ukrainienne » aujourd’hui qu’en 2004 suite à la « révolution orange »; celle qui a fomenté l’enthousiasme des bienpensants autant que Maidan maintenant; pourtant elle a ouvert un boulevard à Timoshenko, Ianoukovitch & co..

    Et Poutine n’a rien à voir avec la question; qq soit le chef au Kremlin ça serait pareil. Rien n’entrave la démocratie en Ukraine sauf les ukrainiens.

    En revanche, mon 24/3 18:02 oublie l’Afghanistan….pardon (liste non exhastive évidemment).

  134. roturier

    Quel référendum de la population locale justifie l’occupation militaire française du Mali?
    L’engagement militaire français en Centre-Afrique répond-t-il à un appel de gouvernement légitime?

    J’abrège, la liste est longue.

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