Les défenseurs de Sébastopol

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« Eh bien ! vous venez de voir les défenseurs de Sébastopol sur le lieu même de la défense, et vous retournez sur vos pas sans accorder, chose étrange, la moindre attention aux boulets et aux balles qui continuent à siffler tout le long du chemin jusqu’aux ruines du théâtre. Vous marchez avec calme, l’âme élevée et fortifiée, car vous emportez la consolante certitude que jamais, nulle part, la force du peuple russe ne saurait être ébranlée, et cette certitude, vous l’avez puisée non dans la solidité des parapets, des tranchées ingénieusement combinées, dans la quantité des mines, des canons entassés les uns sur les autres et auxquels vous n’avez rien compris, mais dans les yeux, les paroles, la tenue, dans ce qu’on appelle l’esprit des défenseurs de Sébastopol. »
(Scènes du siège de Sébastopol. Léon Tolstoï.)
Lorsque Kroutchev prit l’absurde décision de rattacher la Crimée à l’Ukraine personne n’imaginait que cette dernière se désarrimerait de la mère Russie. Si une majorité d’Ukrainiens veut aujourd’hui se tourner vers l’Occident, elle doit comprendre que les habitants de Crimée majoritairement russes se sentent floués par cette décision. L’Europe devrait le comprendre aussi et surtout comprendre que sa politique agressive d’expansion à l’Est est dangereuse. Il existe une âme russe et les mots de Léon Tolstoï devraient nous rappeler que la Crimée conquise il y a plus de deux siècles y tient une place importante. Le sang russe qui fut versé à Sébastopol rattache la Crimée très majoritairement russophone à la Russie plus certainement que le caprice de Nikita la rattache à l’Ukraine.
L’Europe en proposant à l’Ukraine un accord d’association qui est un premier pas vers un nouvel élargissement inconséquent a provoqué la crise actuelle. Qui peut être dupe, en effet, quand on peut lire sur le site officiel de l’action extérieure de l’UE « http://eeas.europa.eu/top_stories/2012/140912_ukraine_fr.htm » qu’il « mettra aussi l’accent sur les questions de justice, de liberté et de sécurité, qui comportent également des dispositions sur la mobilité. » ? Or cet accord a été refusé par le parlement ukrainien, c’est à la suite de ce refus que la place Maïdan a été occupée jusqu’à la fin que l’on connaît. C’est donc un coup de force antidémocratique qui a remis cet accord au goût du jour. Quand on sait que la première décision du nouveau gouvernement a été de retirer son statut de langue officielle au russe, on peut comprendre la grande inquiétude des populations russes.
Ceux qui accusent les quelques défenseurs du point de vue russe de russolâtrie ne manquent pas d’air. Depuis des semaines la propagande officielle nous abreuve de commentaires enflammés sur la démocratie ukrainienne en danger, sur les héroïques défenseurs de la place Maïdan, sur les déclarations d’Obama prix Nobel de la paix qui souffle sur les braises et les quelques voix discordantes sont russolâtres ? Quelle farce !
On agite les Sudètes, l’Anschluss mais on ne dit mot d’une OTAN qui avance ses pions dans la zone d’influence russe avec la plus totale impudence.
Où est la voix de la raison ? Chez les va-t-en-guerre qui se dressent sur leurs ergots où chez ceux qui rappellent le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes ? Qui peut raisonnablement douter et des liens historiques qui unissent la Crimée et la Russie, et de la volonté des Criméens de rejoindre le giron russe ?
Comme la gauche sociétale en son sein l’Occident justifie les moyens par la fin, et ceux-là même qui crient très fort aujourd’hui devraient se souvenir de l’amertume qu’ils ont goûté en France quand c’est au nom de la démocratie et du progrès que l’on a foulé leurs valeurs aux pieds.

206 Commentaires

  1. Yaakov Rotil

    Obama n’en est pas à sa première bévue, on peut même se demander s’il ne les collectionne pas à dessein… Ce que je comprends mal, c’est sa cote de popularité en Europe…

  2. Souris donc

    Si le retour de la Crimée à la Russie est contestable, peut-être faudrait-il reconsidérer le retour de la RDA à l’Allemagne Fédérale ?

  3. Cher Skarnadelli,
    pour ma part je n’ai pas attendu cet événement pour repérer la russolâtrie, je la vois exister depuis longtemps.
    Je déplore autant que vous mais visiblement pas dans le même sens que vous l’expansion de l’OTAN. Cette alliance n’est forte que soudée et limitée géographiquement. Je ne veux de cette Ukraine (elle-même entièrement issue d’un découpage stalinien, même si approuvé par d’autres) ni dans l’OTAN ni dans l’UE. J’enrage de la connerie de l’administration de l’UE. Je félicite M. Poutine pour sa maestria et sa capacité à foutre la tête des Occidentaux dans leurs contradictions. C’est un plaisir d’avoir un tel adversaire.

  4. Yaakov Rotil

    Mais pourquoi le voyez-vous comme un adversaire?

  5. rackam

    Et de la Moselle à la France?

  6. Guenièvre

    Autant je suis d’accord sur ce qui est dit ici de la Crimée qu’il faut laisser libre de ses choix, autant je trouve que l’on n’est pas assez nuancé sur l’Ukraine . ( Je précise que je ne suis pas pour son intégration dans l’Europe ) Il y a toute une partie de ce pays qui rejette l’ingérence russe, qui honnissait le pouvoir de Ianoukovitch ( qui avait distribué les pouvoirs économiques et politiques à un clan d’amis et à des membres de sa famille et nommé un Premier ministre qui ne parlait même pas l’ukrainien). Ce que voulaient les manifestants c’était avant tout chasser ce pouvoir corrompu. Sur la place Maïdan, les groupes néonazis étaient très minoritaires
    « Les gens qui sont morts devant moi, c’était des gavroches, c’était des gens de 60 ans, des gens de tous les jours. Je suis très énervé contre les gens qui parlent sans savoir. » Eric Bouvet, photographe qui a suivi toutes les manifestations pour Paris Match.
    « Les manifestants qui ont renversé le pouvoir de Kiev étaient en quasi totalité des gens ordinaires, démocrates et pro-européens : des étudiants, des professions libérales, des retraités, des enseignants, des mères de famille… Des manifestants pacifiques bien loin des idées nationalistes et antisémites des partis d’extrême droite. J’ai même vu Oleg Tiagnibok [le leader de Svoboda, ) se faire siffler, comme d’autres politiciens, sur la place Maïdan », raconte Alexandra Goujon, une spécialiste de l’Ukraine, maître de conférences à l’université de Bourgogne (Dijon) qui a passé du temps avec les manifestants.
    Seulement les groupes extrémistes, comme toujours , se sont montrés très actifs et organisés, et surtout prêts à se confronter à la police. Ce sont eux que l’on a vu, qui ont assuré le service d’ordre et surtout eux qui ont tiré les marrons du feu.

    Il faut rajouter que le nationalisme ukrainien n’a rien à voir avec le nationalisme en France ou dans d’autres pays occidentaux : il s’agit d’un nationalisme de libération, face à la menace bien concrète russe et en relation avec leur histoire et le traumatisme de la grande famine de 1933.
    ..

  7. (Pardon pour ma dyslexie.)
    Ah ben c’est pas moi qui décide. L’idéal évidemment serait que tous les voisins s’entendent bien entre eux. Ce serait merveilleux.
    Est-ce que ce n’est pas Poutine qui dit que nous sommes agressifs, impérialistes, « colonisateurs » (discours de M. Poutine au parlement du 26 avril 2007). Les positions n’ont pas beaucoup changé en quelques années. Il dit que l’Occident l’agresse. Je demande qu’on prenne conscience de la situation, quitte à entrer ensuite dans un vrai état de paix.
    Je répète mes principes :
    ligne rouge absolue à ne franchir (par personne) au nord ; quitte évidemment à ce que les pays baltes s’engagent à empêcher tout désordre en ce qui concerne ces monuments de 2e GM qui déclenchent des émeutes et à punir sévèrement les nostalgiques du nazisme.
    pour le sud-est, nouveau Yalta. A vrai dire je suis très embêté car ce que je pense implique toutes sortes de choses concernant l’UE. Franchement, la Roumanie et la Bulgarie dans l’OTAN et l’UE…
    Et il faut bien dire qu’il reste beaucoup de thèmes douloureux : qu’est-ce que c’est que cette « Moldavie » qui ne rime à presque rien, et dont l’Etat n’existe d’ailleurs pas vraiment en réalité, dont un ressortissant sur trois ou à peu près a tout fait pour migrer ailleurs depuis 10 ans et plus ?
    Et Königsberg, vous trouvez que c’est commode pour ses habitants, si russes soient-ils ?

  8. pjolibert

    Rien à voir, rien à voir, franchement Guenièvre, les nationalismes ont tous une fâcheuse tendance à se faire passer pour des victimes, à chialer, à plaider pour leurs droits et à se croire vertueux. C’est fou ce qu’ils sont modernes, d’ailleurs.
    Moi j’ai une très très forte tendance à trouver que les clivages intérieurs à cette Ukraine dessinée en 1945 ont une énorme tendance à correspondre aux frontières, certes instables, des vieux empires d’avant les catastrophes de la fin XVIIIe puis les crises de nerfs nationalistes : Pologne-Lituanie et Hongrie, pour nommer les disparus ou rétractés. Et je me demande même si les logiques économiques ne restent pas elles aussi liées à ça. Ceci ne veut pas dire que je souhaite un redécoupage, mais il suffirait peut-être de le dire franchement un bon coup pour permettre à cet Etat ukrainien, que je persiste à trouver bizarre, d’avoir plus de chances de survivre. En tout cas ce n’est pas en disant aux nationalismes « vas-y mon chéri exprime-toi » qu’on va calmer les choses, surtout si on commence à dire qu’il y a certains nationalismes bien comme il faut et d’autres non : imaginez le renforcement des caprices de ces derniers.

  9. Guenièvre

    Lisez cette tribune écrite par des chercheurs ukrainiens, spécialistes de l’extrême- droite.

    http://www.pressegauche.org/spip.php?page=imprimer&id_article=16750

    « Il est vrai qu’il existe, parmi les manifestants violents et non-violents, une diversité de radicaux d’extrême droite comme d’extrême gauche. Pourtant, le mouvement considéré dans son ensemble reflète la totalité de la population ukrainienne, jeune et âgée. La focalisation pesante sur les extrémistes de droite dans les reportages des médias internationaux est donc injustifiée et erronée. Une telle sur-représentation a plus à voir avec le potentiel sensationnaliste de slogans, de symboles ou d’uniformes extrémistes ethno-nationalistes, qu’avec la situation actuelle, sur le terrain. »

  10. Marie

    Merci Guenièvre j’ai posté divers documents sur ce sujet mais il semble que je sois une russophobe…

  11. Il me semble, comme le disent Guenièvre et Marie, que l’on peut considérer le mouvement ayant agité Kiev comme majoritairement raisonnable et justifié, le sentiment patriotique ukrainien gardant en mémoire les sévices subis face à l’URSS comme explicable et légitime, sans pour autant méconnaître le droit pour la Crimée de choisir son destin au sein de la Russie.

  12. Guenièvre

    Mais je suis d’accord Impat, la Crimée se sent Russe ! Aucun problème pour moi !

  13. Et je suis d’accord avec votre accord, Guenièvre: « comme le disent Guenièvre et Marie »…!

  14. Souris donc

    @ Guenièvre
    Les témoignages du photographe de Paris Match et de l’universitaire de Dijon sont peut-être crédibles, on a peut-être exagéré la présence de l’extrême-droite sur la place Maïdan.
    Cependant.

    « Le gouvernement transitoire compte à sa tête de nombreuses personnalités du parti [Svoboda] comme Oleksandr Sych, vice premier ministre, Andriy Mokhnyk, ministre de l’écologie, Ihor Shvayka, ministre de l’agriculture, Ihor Tenyukh, ministre de la défense, Oleksandr Shlapak, ministre des finances, Andriy Parubiy, directeur du conseil national de sécurité, Oleh Makhnitsky, Procureur général, Serhiy Kvit, ministre de l’éducation, Dmytro Bulatov, ministre des sports et Tetiana Tchornovol, à la tête du bureau anti-corruption. »

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Union_panukrainienne_%C2%AB_Libert%C3%A9_%C2%BB

    9 personnalités à des postes-clé, dont 7 ministres. Sur-représentation ? Oui !

  15. Guenièvre

    C’est ce que je dis : les extrémistes ont tiré les marrons du feu . Ils étaient les plus combatifs et ils ont assuré le service d’ordre pour une population démunie… Il ne faut pas minimiser ces faits mais ce gouvernement n’est que transitoire. Attendons la suite et espérons que les démocrates sauront être vigilants .

  16. Souris donc

    Ils mettent le bémol. Après « Annexion », « Anschluss », n’ayons pas peur des mots, maintenant, Obama, le Nobel de la Paix sur sa bonne mine, dont l’activisme en Europe (il va jusque chez le Pape !) est inhabituellement effréné, ne parle plus que d’ »absorption »…
    Et en profite pour nous fourguer son gaz :
    http://fr.reuters.com/article/topNews/idFRKBN0CH05F20140326

  17. Florence

    Enfin, on commence à comprendre les dessous de l’histoire ukrainienne : en fait les USA veulent nous vendre leur gaz de schiste. Lu dans lepoint.fr :

    Le président américain Barack Obama a recommandé mercredi aux Européens d’accélérer la diversification de leurs sources d’approvisionnements afin de réduire leur dépendance énergétique vis-à-vis de la Russie. « Plusieurs pays européens sont plus dépendants que d’autres de l’énergie achetée en Russie », ce qui pose problème au moment d’adopter des sanctions dans le cadre de la crise actuelle à Moscou, a souligné Barack Obama au cours de la conférence de presse organisée au terme d’un sommet UE/États-Unis. « Cette situation montre la nécessité pour l’Europe de chercher comment elle peut diversifier encore plus ses sources d’énergie », a-t-il insisté.

    « Les États-Unis ont la chance d’avoir pu développer des sources d’énergies additionnelles et nous avons autorisé l’exportation d’autant de gaz naturel que l’Europe peut en avoir besoin, mais cela se fera via le marché mondial sur lequel cette énergie est vendue », a averti Barack Obama.

  18. Florence

    Quelle synchronisation Souris !

  19. Florence

    Bonjour Guenièvre !
    oui les extrémistes ont tiré les marrons du feu. Oui attendons la suite.

    Mais l’UE n’attend pas. L’UE est déjà en train de traiter avec ce gouvernement transitoire.
    Et c’est bien là le problème. C’est incompréhensible sauf s’il y a des raisons complètement inavouables.

    Les partis extrêmes auront beau jeu de se mettre en avant avec l’UE qui les reconnaît et traite avec eux. Un argument électoral de poids en plus de celui d’avoir mené un coup de force approuvé par les USA et l’UE.

  20. Florence

    En fait, je me demande si le but du jeu ce n’est pas de faire monter la mayonnaise pour que les Russes coupent le gaz à l’UE. En effet, l’UE ne peut pas rompre les contrats en cours avec la Russie sous peine de compensations énormes. Alors, il faut pousser les Russes à la faute : la rupture des contrats doit venir de la Russie. Et hop les Américains arrivent pour nous sauver avec leur gaz de schiste.

  21. Guenièvre

    Bonjour Florence, bonjour à tous !
    Oui, oui oui..Que les grandes puissances s’emparent de la situation pour placer leurs pions ..et leur énergie , sans doute . Elles font de la politique , de part et d’autre, ça a toujours été comme cela . Mais n’oublions pas quand même qu’au point de départ il y a une population qui est exacerbée et qui n’en peut plus parce qu’elle ne voit aucun avenir ( ça ne vous rappelle rien ? ) . Je ne peux croire que tous ces gens ont été « manipulés ». On a  » récupéré » leur mouvement c’est un fait mais ils n’ont pas été manipulés. On ne manipule pas les gens sur une si grande échelle.

    http://www.courrierinternational.com/article/2014/03/13/maidan-la-revolution-des-classes-moyennes

  22. Florence

    Bien sûr Guenièvre les gens étaient légitimement exaspérés par un pouvoir complètement corrompu.
    Dans un pays prospère et bien géré, jamais la manipulation n’aurait été possible.

  23. kravi

    Ôtez-moi d’un doute, Florence, votre dernière affirmation est bien une blague ?

  24. kravi

    De toute façon et quoi qu’il arrive ensuite, tout est de la faute des …

  25. Florence

    Oui kravi, la manipulation aurait été possible mais pas de cette manière-là.
    Manière qui est un grand classique, reconnaissons-le.
    Pays mal géré, pouvoir corrompu donc population excédée, petits groupes très déterminés soutenus en douce par une organisation ( pays ou bien religion ) qui fomentent des troubles jusqu’à déstabilisation et prise de pouvoir au profit des petits groupes déterminés et à l’avantage de l’organisation manipulatrice.
    Organisation d’élections qui confirmeront le pouvoir aux petits groupes déterminés.
    On commence à connaître le schéma directeur par coeur.

  26. Florence

    Hélas.
    Ce type de discours est particulièrement inquiétant.

  27. Hello tout le monde, reconnaitre aux Russes d’Ukraine et de Crimée en particulier le droit à l’autodétermination, c’est aussi, quoi que l’on pense par ailleurs d’un certain nationalisme revanchard, le droit de l’Ukraine de sortir de la sphère d’influence russe. Le problème est que l’on entend beaucoup parler du droit des Ukrainiens et peu de celui des Russes invariablement présentés comme des brutes épaisses martyrisant les gentils Ukrainiens dont le certificat d’occidentalité est donné par les femens, c’est dire.
    La toile de fond est pour beaucoup de bobos la question de l’homosexualité qui paradoxalement n’a pas l’air de beaucoup les embarasser dans les pays où l’Islam impose sa vision du monde.
    Il ne faut pas non plus se faire beaucoup d’illusions : l’antisémitisme est monnaie courante à l’est, les pays baltes, la Pologne partage cette délicieuse caractéristique avec l’Ukraine, seuls 5% des juifs de Lithuanie ont survécu à l’entrain des patriotes lithuaniens, il existe une célèbre photo d’un patroote lithuanien jouant de l’accordéon perché sur un monceau de cadavres de Juifs. C’est pour cette raison que je crois que les néo-nazis qui se sont illustrés place Maïdan sont plutôt bien vus par la population, des gens qui haïssent les Russes et les Juifs ne peuvent pas être foncièrement mauvais.
    Que Brak Obama veullie nous coller son gaz et souder le peuple américains utilisant les vieux réflexes de la guerre froide pas de doute, mais franchement cela fait-il une politique, ce type que l’on présentait comme un nouveau Kennedy manque singulièrement de souffle, il est à l’amant de Marilyn ce que Hollande est au mari d’Yvonne.
    Enfin espérons que Hollande en voulant enjamber les municipales ne se mette pas en tête d’envoyer le Charles de Gaulle devant Sébastopol, à moins que ce soit pour essayer d’en vendre un à Vladimir.

  28. Marie

    Juste en manière de rappel , tiré d’un bouquin sur la SHOA et l’URSS
    Répression soviétique : le 12/1/1948 assassinat de Solomon Mikholes à Minsk par des agents des organes de sécurité « http://www.france-belarus.com/Destin-de-Salomon-Mikhoels-celebre,371.html lire aussi Montréal juif entre deux guerres accessible par google livre page 192
    Dissolution des partis antifascistes juifs le 20/11/1948, Staline n’avait plus besoin de s’attirer les bonnes grâces des juifs à l’étranger.
    Campagne antisémite qui atteindra son apogée le 12/8/1952 par l’exécution de 15 personnes
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Nuit_des_po%C3%A8tes_assassin%C3%A9s
    « M^me après la mort de Staline l’idée de la Crimée comme t^te de pont judéo-américaine d’inspiration sioniste au sud de l’Union Soviétique est restée populaire chez les dirigeants soviétiques… »
    un témoignage

     » Dans la majorité des cas, la désinformation va dans l’autre sens et c’est les Ukrainiens qui passent pour enthousiastes du rattachement à l’URSS, pardon, à la Russie… En français, on traduit les médias russes complètement contrôlés par le pouvoir pro-Poutine: mais c’est très bien ce que le président fait, on est frères, pourquoi se battre? laissons-le nous cloner et offrons-lui nos cerveaux, on en a pas besoin. Oui, pourquoi votre président « pacifiste » a tué et torturé autant d’Ukrainiens sur Maïdan? Pourquoi il envoie son armée en Ukraine? Pourquoi il achète les gens nostalgiques des temps soviétiques pour les jeter après? D’accord, ses serviteurs sont des zombies, mais les Français, les Européens? Vous avez peur d’avoir froid en hiver? Le confort est avant tout tant que nous ne sommes pas affrontés personnellement aux attaques et tant que cela nous paraît loin de la porte de nos maisons. « 

  29. Marie

    Skarda d’une je ne me classe pas dans les bobos ,et de deux , si on vous suit il n’aurait pas fallu de l’Allemagne, ni de l’Autriche dans l’UE … Vous n’arrivez pas à comprendre comment les pays qui vivent près de la Russie considèrent les dirigeants de ce pays. Tiens faisons aussi quitter les finlandais de l’UE ils se sont commis avec les allemands pendant la guerre, c’est vrai que ces pays du nord avaient juste le choix entre la peste brune et le choléra rouge!La grande famine en Ukraine semble pour beaucoup un lointain souvenir.

  30. Staline comme justification du refus de reconnaître les aspirations des Criméens à rejoindre la Russie que l’on fait mine de confondre avec l’URSS, c’est tout à fait mon propos merci de l’illustrer de façon éclatante Marie 🙂

  31. Mais l’Ukraine ne doit surtout pas sortir de la sphère d’influence russe, car ce serait donner raison à Poutine, qui nous trouve agressifs, expansionnistes, impérialistes, etc. De toute façon la vallée du Don est directement économiquement orientée vers la Russie, et Kiev pas mal aussi.
    L’Ukraine doit rester un Etat-tampon entre les deux sphères qui s’y frôlent. Qu’elle joue bel et bien un rôle de liaison, mais sans être ni dans l’UE ni dans l’OTAN.

  32. Yaakov Rotil

    Je n’ai pas l’habitude d’émailler mes commentaires de déclarations d’amour, mais enfin, au delà de désaccords passés, voire d’accrochages superflus, je vous considère tous comme des amis – et le virtuel fait maintenant partie du réel.

    Alors, j’assiste de loin à bien des choses qui m’attristent, et je n’ai pas envie de remuer le couteau dans la plaie.

    Mais en ce 26 mars où d’autres amis commémorent avec tristesse, amertume et colère certains massacres de français d’Algérie, je voudrais vous convier à réfléchir au sujet de ce dogme du Grand Charles « Grand homme »…

    Parce qu’outre ces massacres dont il fut complice en 1962, quand on regarde les résultats de sa politique arabe, on est un peu pantois. Fut-il si visionnaire que cela?

    Les résultats de sa politique algérienne, c’est le remplacement de la population en France et en Europe.
    Le résultat de sa politique de rupture avec Israël, c’est le Rafale, un très bel oiseau, qui ne trouve pas preneur.

    Imaginez un peu les ventes de cet avion, si nous nous en étions équipé… Nous l’aurions sans doute amélioré, et on se l’arracherait.

    Nous avons dû prendre acte, développer d’autres moyens de défense avec les américains, et aujourd’hui, cerise sur le gâteau, nous devons prendre acte de la perfidie de l’équipe Obama.

    Nous achetons nos sous-marins à l’Allemagne, que nous aurions payé rubis sur l’ongle à la France.

    Quel gâchis!

    La France n’a pas su accepter le fait qu’elle est devenue une petite puissance dans le cadre de l’Europe qui est – pardonnez-moi, Impat – une grande impuissance.

    Ces mots sont durs, ils sont sincères.

  33. roturier

    On pourrait (devrait) se demander pourquoi.
    Pourquoi un groupe de pays considéré comme « l’Occident » orchestre le bruit des bottes pour fixer un clivage entre l’Ukraine et la Russie ; quitte à prendre les risques inhérents à tel bruit.
    En clair : qu’est-ce qu’on s’en fout de la Crimée (et du reste) ? Qui voudrait guerroyer sur Sébastopol (ou Kiev) ?

    Les moins de 40 ans ne peuvent pas connaître ; mais jadis il fut « la guerre froide » et ses grands théoriciens « américains » (fortement inspirés d’une expérience personnelle européenne ; je me comprends). Dont certes Henri Kissinger côté « républicain »; mais surtout son disciple Zbigniew Brzezinski, son équivalent du côté « démocrate ».

    Une pierre angulaire de la géostratégie US depuis de décennies, formulée notamment par ces deux, est l’affaiblissement de la Russie ; qu’elle s’appelle Union Soviétique ou autre chose.

    C’est toujours valable. Hélas je n’ai rien en Français à ce sujet. Mais il y a ceci : http://www.voltairenet.org/article30038.html

    Brzezinski y explique tranquillement (dans une interview accordée à la presse française d’ailleurs) que l’invasion soviétique de l’Afghanistan vers 1980 était la conséquence de guérilla souterraine fomentée par la CIA contre le gouvernement prorusse en Afghanistan ; activité ayant pour finalité de provoquer la Russie à intervenir ; sachant qu’elle ne pouvait pas se le permettre vu son économie défaillante.
    Et de considérer que ses conseils à la CIA furent à l’origine de l’effondrement de l’URSS.

    Au besoin, voici qq perles pertinentes traduites:
    « ….La doctrine de Brzezinski (la force qui gouvernerait l’Eurasie contrôlerait deux des zones les plus avancées économiquement du monde) dicte l’expansion de l’OTAN vers l’est….
    …le déploiement de forces de l’OTAN autour de la Russie…est une mesure préventive. Si la réaction russe est défensive, cela veut dire que la Russie compte restaurer son empire….
    ….Actuellement Brzezinski est encore très actif…et le cerveau de la politique étrangère des démocrates….
    …..Le véritable objectif de John Kerry (actuel Ministre des affaires étrangères US) et lié à la subordination de la Russie….Il est donc nécessaire de provoquer la réaction russe comme en Afghanistan…C’est pourquoi dans des interviews récents, dont au Wall Street Journal, Brzezinski caractérisait Poutine comme étant un Mussolini russe… »

  34. Joli Pierre, que l’Ukraine fasse ce qu’elle veut du moment que ce n’est pas dans l’UE, je crois que l’on est d’accord sur pas mal de choses sur ce sujet. Je ne dirais par contre pas que la Russie est notre ennemi, ce fut longtemps une alliée et nous ne devrions pas l’oublier. Je constate que depuis des années l’Allemagne favorise ses alliés historiques alors que nous avons laissé tomber la Serbie, nous aurions pu au moins nous abstenir.

  35. La guerre selon Charlie Wilson.

  36. Marie

    Si cela vous amuse skarda … tant mieux

  37. Ceci étant c’était vraiment jouissif de voir les Soviétiques goûter à la soupe vietnamienne. D’autre part je n’aime pas Obama mais j’adore le pays qu’il dirige, ce qui n’empêche pas de penser que nous pourions la jouer sur l’air des non-alignés.

  38. Dans la ligne de Marie, j’ajouterais que l’on peut comprendre que Poutine fasse des misères à la Géorgie qui leur a tout de même collé Staline, il y a des choses impardonnables tout de même.

  39. Bibi

    Petit moment de détente.
    http://www.timesofisrael.com/when-putin-met-his-jewish-german-teacher-in-israel/

    En 1967-8, Mina Yuditskaya Berliner enseignait l’allemand dans un lycée de Leningrad, et avait parmi ses élèves un certain Vladimir. En dépit de ses absences (pour s’entrainer à la boxe), c’était un bon élève. Frau Berliner a fait son Aliya en 1973 et, quelle ne fut sa surprise de découvrir sur son écran TV israélien, le visage du directeur de la FSB dans les années 1990: « son » Vladimir!
    Avant la visite d’état de celui qui devint par la suite le Président (en 2005), elle a pris contact avec l’ambassade, et fut dûment associée aux vétérans de l’Armée Rouge qui allaient rencontrer le Président de toutes les Russies.
    Ledit Président ne s’est pas contenté de la rencontre collective et a demandé à son ancienne prof. de l’accompagner à un entretien privé, juste avant celui qu’il a eu avec son homologue israélien.
    Par la suite, l’élève a envoyé une montre et son autobiographie dédicacée à sa prof., et a ordonné à son ambassade de lui acheter de sa part un appartement à Tel-Aviv (un petit 2-p).
    Il n’est pas attachant, Vladimir Vladimirovitch?

  40. Bibi

    Je suis très sensible aux arguments des un(e)s et des autres, sur le respect des populations et leurs désirs. Et quid des frontières? Et des garanties des puissances sur lesdites frontières? De l’engagement du prédécesseur de Sa vladimirité? Des bouts de papier insignifiants, périmés après 20 ans?
    Et les voisins de cet état artificiel n’ont-ils pas des revendications au moins aussi légitimes sur des bouts de territoire qui se trouvent encore sous souveraineté ukrainienne? À Lvov, par ex., on n’est pas que bilingue: le polonais (et l’allemand) était pratiqué naturellement.

  41. kravi

    Je te vois venir. Quelques inquiétudes loco-régionales ?

  42. Bibi

    Ah, et Sa vladimirité emploie, certes, un savoir-faire soviétique mais il n’est pas moins nationaliste — en rupture avec la doctrine soviétique. Tout comme pour les religions.

  43. Bibi

    Aucune.
    Avons tiré les leçons il y a a longtemps.

  44. Ce que je trouve horripilant est la belle unanimité médiatique pour défendre l’Ukraine que l’on assassin, pour le reste l’Ukraine a été indépendante durant trois ans sans la Crimée et rattachée plusieurs siècles durant à la Pologne, à l’Autriche et à la Russie plus de deux siècles d’affilés, on comprend qu’il y ait un certain flou sur ses frontiëres.

  45. Bibi

    Jusqu’à il y a qq années, la démographie russe (européenne et chrétienne) était catastrophique, avec un taux de natalité en deça du seuil de remplacement. Ça va un peu mieux grâce à la politique putinienne, mais la doctrine consiste à distribuer à certaines populations au-delà des frontières des passeports russes. Et, si nécessaire, de protéger (Mama Roussia!) les compatriotes en danger.
    Car certes, récupérer les divers -stan asiatiques est fort intéressant, mais il faut assurer la continuité de l’hégémonie des « vrais » russes.

  46. Soljénitsine serait d’accord avec Vlad (pas encore empaleur) sur ce point. Ce qui vallait dans la bouche de Debré vaut dans celle deVlad, rappelons que le vrai est un héros chez lui, celui-ci le sera en Russie.

  47. Bibi

    Les Soviets n’ont même pas essayé de gommer le mépris « naturel » des « vrais » (lire:blancs) vis à vis des autres.

  48. La décolonisation c’est bien quand c’est pour faire suer les capitalistes.

  49. Bibi

    Indispensable!
    Pensez donc, de malheureux barbares prolétaires, qui seraient si utiles à la noble idée de démocratie populaire — quelle libération salutaire!

  50. Bibi

    J’ai un commentaire qui semble avoir « sauté ».
    Pas grave.

  51. Quand un commentaire est sucré sans raison apparente sur worpress.com c’est en général la faute à Akismet l’antispam standard, très souvent à cause d’un site banni pour une raison obscure (les .info par exemple)

  52. Bibi

    Non, il est là (21:43).

  53. Bibi

    Saviez-vous qu’il y a des blessés ukrainiens soignés dans les hôpitaux israéliens?
    http://www.timesofisrael.com/visiting-ukraines-wounded-in-israeli-hospitals/

    (L’AFP a repris l’histoire de la prof d’allemand israélienne de Sa vladimirité, mais a loupé son sens).

  54. Souris donc

    Le problème est que l’on entend beaucoup parler du droit des Ukrainiens et peu de celui des Russes invariablement présentés comme des brutes épaisses martyrisant les gentils Ukrainiens dont le certificat d’occidentalité est donné par les femens, c’est dire.
    La toile de fond est pour beaucoup de bobos la question de l’homosexualité qui paradoxalement n’a pas l’air de beaucoup les embarasser dans les pays où l’Islam impose sa vision du monde.

    Skarda 19 :01

    Bon sang mais c’est bien sûr, sans décoder. La bien-pensance gauchiotte se fout éperdument de l’Ukraine, sauf que celle-ci avec ses Femen alimente les stéréotypes sur les bons et les méchants. Surtout face au Grand Satan qui avait promulgué une loi punissant tout acte de « propagande » homosexuelle devant les mineurs (contre les gaypride, puis LBGT et ses velléités de saboter Sotchi), et qui nous traite assez volontiers de « fiottes occidentales ».
    Semeur de zone dans les pays de l’Est, on oublie Soros, le roi de la déstabilisation, qui finance tous les mouvements d’ « émancipation » mais planque prudemment ses sous à Curaçao. M’étonnerait pas qu’il ait envoyé ses ONG en Ukraine. A voir.

  55. Bibi

    Comme si le contribuable européen ne finançait pas à l’insu de son plein gré des ONG aux exigences droitdelhommistes différentielles.

  56. Souris donc

    Soros, sponsor de la Révolution Orange, a contribué à faire de Ioulia une sainte icône, balayant sous le tapis ses accointances avec Svoboda dès 2004.
    Lui, mais surtout le Nobel de la Paix au faciès qui s’agite comme jamais et dans tous les pays d’Europe, il est de plus en plus évident que la défense des aspirations démocratiques de l’Ukraine est juste l’alibi, pas l’enjeu.

  57. roturier

    Pour l’enjeu voir mon 26 mars 2014 à 19:31 ci-dessus.

  58. roturier

    L’engouement que provoque ici ce sujet (voir aussi le fil précédent « Crimée ») est proprement ahurissant.

  59. Souris donc

    L’engouement vient de l’offre et de la demande, du marché. Sur l’étal, Guy Sorman, bof. Alors les sémillantes ménagères de moins de 50 ans que nous sommes utilisent leur temps de cerveau disponible pour quelques brèves au comptoir du bistrot du coin où l’on cause. Où règne une bienveillance de bon aloi, où quelques essais réitérés d’importer les mauvaises manières d’ailleurs ne rencontrent qu’indifférence polie.

  60. … « Où règne une bienveillance de bon aloi, où quelques essais réitérés d’importer les mauvaises manières d’ailleurs ne rencontrent qu’indifférence polie. »…
    Jolie phrase, Souris. Ce pourrait être un parfait précis de la charte. 🙂

  61. roturier

    La thèse de la vénérable rongeuse 27 mars 2014 à 10:07 peut expliquer notre préférence à Antidoxe; comparé avec la foire d’empoigne qui règne parfois ailleurs.

    Mais ma remarque concernait l’engouement pour la question russo-ukrainienne. On dirait que cette affaire est fortement chargée idéologiquement ; même émotionnellement.

  62. Marie

    Piqué sur causeur, bibi déjà lu ce commentaire il me semble 🙂
    « wawazert dit

    Bonjour à tous. par Ou commencer?
    Poutine Démocrate? Bien sur que non: répression sanguinaire sur son propre sol tel la Tchétchénie, les incursions en Géorgie, en Crimée, à qui le tour?
    Bien sur il y a danger. Les massacres, l’épuration ethnique du Kosovo,… un Kosovo qui une fois indépendant… le reste…. beaucoup de ressemblances avec la Crimée ???
    Aucune!
    La Crimée fut-elle Russe? Le territoire fut conquis au 17e siècle après quelques 16 siècles dominé par la Lithuanie pour une centaine d’années mais surtout 15 siècles par les divers peuples fuyant les misères au-delà de la muraille de CHINE -je ne remonte ici que sur 2000 ans… Q au fait des TATARS depuis combien de siècles sur les terres de Crimée? Vaincus et chassés par le tsar puis par les soviétiques (RUSSES?)… pour ne pas dire déportés pour une volonté d’indépendance qui pour lutter contre l’URSS les a fait collaborés avec les nazis… enfin pas tous mais bon…
    Une RUSSIE qui devient une puissance à partir du 16e siècle (que 500 ans? oui!) car contrainte par les mouvements des hordes asiatiques… les arcs et les flèches cédèrent devant le développement des armes à feu…
    les famines de type génocidaire (Holodomor) en Biélorussie (20% de sa population en moins), Kasakstan (40%) et l’Ukraine (25% soit environ 5 millions de personnes cette estimation tombe à 3,5 millions si on lit les archives soviétiques désormais accessibles depuis la fin de l’URSS)
    d’ou perte d’identité pour la Biélorussie par exemple et renforcement de celle des Ukrainiens.
    18 000 soldats Russes en Crimée avant l’idée de référendum… plus les mercenaires Serbes et autres (ils quittent la Crimée depuis l’indépendance) formant une milice (Criméenne ou payée par quelqu’un d’autres? à oui ils avaient des tenues neuves de l’armée Russe sans les drapeaux, des armes Russes dernier cris et à oui des blindés légers et de transport de troupes avec des plaques d’immatriculation Russes)… donc aucune force pouvant réprimer l’expression des pro-Ukrainiens… liberté défendue en Crimée quand en Russie les journalistes sont -kidnapés, tués, bein sur que ceux qui tiennent un discours différent de celui du Kremlin- Kodorkovski et quelques autres comme les Pussy Riots -peu importe leurs propos, ils sont différents de ceux du pouvoir Russe- emprisonnés… chère liberté d’expression…
    Puis 30 à 50 hommes armés entre au parlement de Crimée… les députés sont séquestrés quelques jours… le temps de changer le chef et de mettre à la place un pro Russe favorable à l’indépendance… au fait il représente un parti qui a 3 députés sur 100 au parlement de Crimée… le temps aussi de demander un référendum entre Crimée Ukrainienne et Crimée Russe, prévu pour le mois d’avril… puis la communauté internationale réagit (envoi d’observateurs de l’ONU reconduits à la frontière de Crimmée) alors on avance la date au 20 mars… puis par réaction à la volonté du gvt ukrainien de’aller en Crimée on avance au 16 mars ajoutant le mot d’indépendance dans le référendum… à oui comment rattacher un territoire à la Russie s’il est encore Ukrainien? un peu de sémantique ne fait de mal… une propagande offrant drapeau Ukrainien associé au drapeau nazi, et drapeau Criméen associé au drapeau russe… les médias de Crimée- cad ukrainiens- interdits de diffusion à la faveur de la propagande des médias Russe (reconnus pour leur impartialité)… enfin une chaîne de télévision TATAR (pas interdite cela aurait été raciste et il faut rassurer les tatars qui représentent 15% de la population Ukrainienne de Crimée : ils sont pour une Crimée Ukrainienne) seule désormais à pouvoir diffuser un discours plus nuancé que le drapeau nazi associé au drapeau Ukrainien…
    puis les députés du parlement de Crimée sont enfin libérés… mais les militaire restent… à part Sebastopol qui vote à 120% en faveur de la RUSSIE (Rapporté par Mme DAUVETON attachée à l’amassade de France à KIEV)… on ne tiens pas compte du taux d’abstention… ni des isoloirs, ni des enveloppes pour glisser un bulletin de vote pour le rattachement à la Russe car il manquerait apparemment des bulletins de vote en faveur du lien à l’UKRAINE… pourquoi choisir? pourquoi avoir le choix? et puis le dépouillement organisé sous l’impartialité des soldats Russes et des mercenaires faisant le coeur de la milice Criméenne…
    référendum et liberté d’expression…. quel curieux concept
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    27 Mars 2014 à 11h07

    steed59 dit

    ça marche bien le copier-coller des articles de lemonde.fr
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    27 Mars 2014 à 11h58

    wawazert dit

    pas vraiment… un francais moyen qui est revenu d’Ukraine il y a deux mois après quelques cinq ans passé là bas… un bac plus cinq de science politique, un bac plus 4 de philosophie… quelques années perdus en AES et ma quarantaine d’années… certes je ne suis pas l’incarnation de l’impartialité, mais j’ai nuancé mon approche par mon expérience sur place et des études spécialisées sur ce type de sujet… mon francais est devenu plus approximatif… ma connaissance des journaux francais tout autant… mais les attaques personnelles n’égratignent qu’un égo qui après mon séjour dans le Blakans notamment au KOSOVO et en BOSNIE en tant qu’observateur puis superviseur au sein de l’OSCE m’ont rendu plus humble…
    ok vision orientée mais nuancée…
    Votre phrase est en revanche dénuées d’argument… dommage pour moi… j’apprécie les échanges et pas uniquement les impressions
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    27 Mars 2014 à 12h00

    wawazert dit

    KOSOVO et BOSNIE de 1999 à 2001… c’est-à-dire juste après le gros de l’épuration ethnique

  63. roturier

    Par où commencer, Marie, vu que le Wazazert en question évite soigneusement de divulguer ses sources ?

    • Poutine démocrate ? Pourquoi cette question ?
    Nos méthodes de gouvernance sont-elles forcément applicable ailleurs qu’ici ? Sont-elles, d’ailleurs, bonnes ici ? Et pour combien de temps encore ? De quel droit, croisés et conquistadores comme jadis, chercherions-nous à impose nos fois/lois sur d’autres cultures ? Et quelle punition infligerions-nous à celles qui n’en voudraient pas ? Le bûcher ?
    Et quand-bien même, Poutine n’est-il pas élu par le peuple en scrutin démocratique ? A un pourcentage supérieur au Hollandais ? Ne bénéficie-t-il pas dans son pays, concernant l’affaire ukrainienne, d’un soutien 4 fois supérieur au Hollandais ?

    • La Crimée fut-elle russe ? Et si on remontait à Mathusalem, l’Alsace fut-elle française ? Et l’Amérique fut-elle blanche ?
    Et quand-bien même, si n’était le geste symbolique de Khrouchtchev en 1954 de donner la Crimée à une Ukraine gouvernée par Moscou, elle aurait été russe, la Crimée, depuis bien plus longtemps que la Savoie fut française.
    Notons d’ailleurs que ce geste, pourtant important, est absent du survol historique du dénommé Wazazert. Voilà à quel point il est impartial…

    Puisqu’on puise dans les échanges sur Causeur, il faut peut-être voir l’article d’aujourd’hui à ce sujet : http://www.causeur.fr/vladimir-poutine-russie-ukraine,26803

  64. Marie

    donc ne venons pas en aide à un pays qui pourtant est en Europe qui demande de l’aide et laissons faire, c’est bien que j’appelle l’esprit munichois. Lisez avec un traducteur les articles parus en Tchéquie et autres pays voisins , c’est si facile de parler quand on n’est pas sur place ou proche du problème.

  65. Marie

    c’est bien cet article qui a été commenté par Wazazert tout comme Pierre Walline.

  66. Yaakov Rotil

    Marie, le bonsoir à vous! Ne trouvez-vous pas un peu excessif votre référence à l’esprit munichois?
    Quoi donc! Poutine aurait-il une moustache? Voudrait-il conquérir l’Europe entière? Etc…

    Je ne souscris pas à votre commentaire, cela dit de façon amicale, car – et tout le monde ne le sait pas – je me sens honoré d’avoir avec vous des échanges intéressants autant qu’amicaux.

    Je pense, j’espère que l’Europe s’occupe d’elle-même.

    Et je crois, au rebours des opinions d’Impat, que je salue au passage, que cela passera par un abandon de l’UE.

  67. Bibi

    Je suis très déçu par le froid accueil fait à l’histoire de la prof d’allemand de Sa vladimirité.
    On dirait la nonchalance obamienne.

  68. desavy

    Ben vi, nous sommes des Munichois…

    Tout cela me fait penser au mariage entre personnes du même sexe. Beaucoup ici sont contre pour des raisons anthropologiques. Ces dernières empêchent toute empathie envers les personnes de même sexe qui veulent se marier. Parce que l’anthropologie est la clef de tout.

    Pour la Russie, le rôle de l’anthropologie est tenue par la géostratégie. Marie, vous éprouvez de l’empathie pour les population qui visent à la lisière du géant russe. Mais ici, c’est la géostratégie qui est la clef de tout.

    Vous vous sentez proche des Ukrainiens europhiles comme les gauchistes se sentent proches des minorités sexuelles qu’ils jugent opprimés. Vous êtes humaine.

  69. QuadPater

    Tout cela me fait penser au mariage entre personnes du même sexe. Beaucoup ici sont contre pour des raisons anthropologiques.

    Vous croyez vraiment ? 😛

  70. desavy

    QuadPater : « Vous croyez vraiment ? »

    Bien entendu, pas vous ?

    Je ne cultive pas assez le mauvais esprit pour mettre cela en doute.

  71. Bibi

    Et si, selon la jurisprudence poutinienne, demain la France envahissait Londres pour protéger ses francophones menacés?

    À Gaza il y a déjà un lobby prônant l’occupation russe sur ce prétexte (qu’ils sont nuls à l’Institut français de Gaza! Gaspillage de l’argent du contribuable, même pas fichus de fabriquer une francophonie hamastanienne en trompe l’œil)

  72. roturier

    Donc moi qui croit qu’il ne faut surtout pas bouger en Ukraine; et encore moins en Crimée; je suis quoi? Canin?

  73. roturier

    N’empêche, Marie, que vous apportez les commentaires de Wazazert mais évitez soigneusement de signaler l’article auquel il réagit.
    Tout commentaire serait superflu.

  74. Souris donc

    Bien vu, Desavy. Humaine, trop humaine, comme l’erreur. Les copié/coller de kilomètres de commentaires de Causeur, ce n’est plus de l’empathie, c’est de l’obstruction. C’est Krouchtchev à l’ONU avec sa chaussure, à côté de la plaque et hors de propos, mais 50 ans plus tard, c’est l’image qu’on garde de lui (outre qu’il a donné la Crimée à l’Ukraine, un jour d’amitié entre les peuples arrosé de vodka)

  75. Florence

    Je ne pense pas que faire un rapprochement avec des Français de Londres hypothétiquement menacés soit un argument.

    En revanche, la population française de Bamako était menacée et l’armée française y est allée. Vous me rétorquerez que c’était dans le respect du droit mais moi je vous dis que si le droit l’avait interdit et si l’armée française n’était pas intervenue, et que la population française s’était fait massacrer, on en parlerait encore et pour longtemps. Hollande aurait même peut-être « sauté » devant le scandale.

  76. Florence

    « l’esprit munichois  » ?
    Donc, entrons en guerre. On fait le compte des armées européennes. Qui a une armée en Europe ?
    La France et l’Angleterre.
    La France est déjà engagée en Afrique et le budget de la défense est en régression depuis des années et des années. Nous ne sommes donc pas en mesure de nous opposer militairement avec la Russie. ,
    L’Angleterre ?
    Demandons donc aux Anglais de se sacrifier pour nous. Pas sûr qu’ils soient eux-aussi en mesure de se lancer dans une guerre contre la Russie.
    Donc les USA. Réfugions-nous sous la bannière étoilée. et laissons Obama lancer les hostilités.
    Tiens et si on foutait la bombe atomique sur Moscou, on serait peut-être tranquille ?!
    Un peu extrême , non ?
    Alors on n’est pas de Munichois, on en est très fiers et puis ? Et puis qu’est-ce qu’on fait ?
    Une nouvelle guerre froide animée par les Américains pour asservir la Russie ?
    C’est ça le plan ?
    On se demande qui est le plus impérialiste entre les USA et la Russie.

  77. kravi

    L’administration Obama comme alliée ? Merci bien. Certains ont déjà donné.

  78. Florence

    kravi,
    tiens, c’est curieux, vous non plus n’avez pas confiance en Obama ?
    Ben moi non plus 😉

  79. roturier

    C’est tout vu, Florence; (re)voir mon 26 mars 2014 à 19:31.

    Les américains pratiquent le « global reach » conformément aux thèses de Kissinger-Brzezinski.
    Les Russes défendent leur arrière-cour immédiate menacée par ces thèses.

    Et nous? On fait les godillots.

  80. Florence

    J’ai tendance à penser la même chose.

    Où l’on voit que l’UE qui était censée nous faire peser dans l’échiquier mondial ne fait que nous livrer aux Américains, bien docilement.

  81. roturier

    J’ai parfois envie de m’adonner à la théorie du complot.

    Si j’avais été dirigeant européen sachant que la NSA, grâce à ses grandes oreilles, est au courant de mes faits et gestes et de mes communications, y compris les plus sécrètes et les plus intimes, depuis des années, j’aurais eu beaucoup de mal à refuser quoi que ce soit aux américains.

  82. Marie

    Merci Bibi 🙂
    @Florence ai je parlé d’entrer en guerre ? non je pense juste qu’il faut dire à Poutine stop et de façon plus ferme . Il est heureux que le nouveau directeur de Nato soit un norvégien aguerri au dialogue mais connaissant très bien la façon de faire des gouvernants rusees.
    @roturier , ou est le souci de mettre un commentaire sans citer l’article , un oubli , d’ailleurs puisqu’il répond à tous ce qui est dit ici.

  83. Florence

    Marie
    dire stop de façon plus ferme, dites-vous.
    Mais encore ?
    Une guerre froide ?
    Soyez plus précise. Car le diable est dans les détails.
    On aimerait bien savoir où tout cela nous mène à moyen terme et à long terme.

  84. Florence

    Je ne suis pas loin de penser comme vous Rotil.

  85. Florence

    si je m’adonne aussi à la théorie du complot, je me dis que ça arrange bien les USA , mal en point avec sa montagne de dettes, de trouver un ennemi très méchant et très dangereux. le Russe se trouvant assimilé au soviétique sans coup férir.

  86. Yaakov Rotil

    Très bonne question… Quelqu’un sait-il comment on dit « caravane », en Russe?

  87. kravi

    Même mot, en rrroulant les R.

  88. roturier

    Exact караван

  89. kravi

    Pourquoi Rotil ? Voulez-vous insinuer que Poutine se moque pas mal des gesticulations européennes ?
    On prononce sabaky laiout, karavan idiote… (attention, idiote est un faux-ami et signifie « passe »).

  90. Si on fait abstraction des arguments échangés par les dirigeants concernés, Russie, Union Européenne, Etats-Unis, et du bien-fondé ou non de leurs positions pour s’en tenir aux faits, on doit constater une chose : la personnalité de ces dirigeants est un atout majeur, au moins aussi important que le régime et la puissance de leur pays.
    En l’occurrence aucun des dirigeants actuels des « Occidentaux » ne fait le poids vis à vis de Poutine, c’est donc ce dernier qui avance ses pions et gagne.
    Le cas de Merkel est un peu particulier, je pense qu’elle possède la personnalité voulue, mais qu’elle ne donne pas vraiment tort à la Russie, ce qui explique sa position plutôt en retrait.
    Concernant Poutine, si l’avenir montre qu’il sait s’arrêter avant de franchir les lignes rouges, il aura réalisé un sans faute.

  91. roturier

    Certain(e)s ci-dessus ont tendance à comparer la situation de la Crimée (et d’ailleurs de l’Ukraine) à celle de la Tchécoslovaquie (voire de la Pologne; et pourquoi pas de la France) en 1938-1939.

    Disant que l’indifférence à l’égard des Criméens, voire des Ukrainiens, aujourd’hui, équivaut à l’esprit « munichois »; on laisse tomber ces pauvres pays/régions qui demandent de l’aide face à l’horrible Michka (terme déjà évoqué ailleurs).

    Je vais encore commettre une énormité: Vis pacem para bellum.

    Si la Tchécoslovaquie et la Pologne (et oui, la France aussi) avaient vraiment voulu faire face à l’agresseur, et pas seulement pas la pleurnicherie, il n y aurait pas eu agression.

    Une construction française, par exemple, des forces blindées mobiles, comme l’avait préconisé le colonel (d’alors) Charles de Gaulle, et d’une aviation capable de projeter la bataille au coeur du pays ennemi, aurait suffit pour le dissuader.

    La même chose pour les autres exemples. La Pologne n’a rien fait pour se prémunir contre une agression pourtant prévisible sauf compter sur une cavalerie certes vaillante, chevaleresque mais archaique; balayée en qq heures.

    Ce qui empêchait tous ces pays d’assurer la paix en préparant la guerre étaient leurs divisions internes générant une indécision nationale.
    Et c’est l’insuffisance d’identité nationale dont soufre l’Ukraine qui permettra aux Russes d’y faire à leur guise.
    Ite missa est, on ne peut rien pour qq1 qui ignore qui il est. .

    Naturellement j’ai des exemples actuels en tête. Et ça marche. Bougrement.

  92. roturier

    Les chiens aboient, la caravane passe… Dourak qui n’a pas compris.

  93. Esprit munichois ! Je n’en reviens pas, l’esprit d’emphase de notre temps est en tout cas bien vivant, cela me fait penser à l’emploi du mot génocide à tort et à travers, par exemple : le génocide sur le peuple palestinien. Heureusement que le ridicule ne tue pas sinon le recours à des comparaisons inappropriées ferait plus de mort que la grippe espagnole.
    Au fait les morts de la place Maïdan sont-ils à comparer au massacre de Nankin ?

  94. Il faut dire qu’après les Sudètes et l’Anschluss il fallait craindre le pire.

  95. kravi

    Une fois n’étant pas coutume, je me dois de dire que j’approuve totalement votre commentaire et surtout l’énormité — qui n’en est pas une. Et l’exemple d’autodétermination que vous avez en tête m’agrée bougrement. [HS : Par conséquent on ne peut, dans ce contexte, défendre l’administration Obama ni tolérer les chantages de Kerry. fin du HS]

  96. Yaakov Rotil

    Je pense effectivement qu’il s’en moque, et je pense qu’il a raison. Qu’a-t-il en face de lui? Une Amérique dont le président a décidé, par idéologie, de la transformer en puissance moyenne dans un monde multipolaire, et qui a commis, je le redis, bévue sur bévues (ce dernier mot au pluriel volontaire).
    Une Europe qui très curieusement a choisi de s’étendre le plus possible sans penser à ses fondations. Mais une collection de petites ou très moyennes puissances ne fait pas une grande puissance.

    Le résultat, si vous regardez les choses de façon cynique, en joueur d’échecs, est très logique, en fait.

    Et c’est aussi parce que je vois Poutine comme un bon joueur d’échecs que je le préfère à Obama et à bien d’autres… Sur ce point, je suis en désaccord avec bien des israéliens, mais ceux-là ne me semblent pas de bons joueurs d’échecs.

    La récente visite de Poutine en Israël a été sidérante: alors qu’il était en train de se recueillir au Kotel (mur occidental – on ne dit plus « des lamentations » – un juif russe l’a abordé. Ses gardes du corps ont voulu le bloquer, mais Poutine a fait un signe et ce juif a pu l’approcher. Il lui a dit « Vous voyez, cela, c’est ce qui reste de notre deuxième temple. Et nous espérons bien le reconstruire bientôt! ». Réponse de Poutine, avec sourire et poignée de main: « C’est tout le bien que je vous souhaite! ».

    Alors, moi, comme je vois que Poutine fait ce qu’il dit – parfois de façon brutale, je me dis que je le préfère au sieur Obama, et je le crois aussi sincère quand il déclare que la Russie n’admettra jamais un second holocauste.

    C’est pourquoi aussi je le pense bien placé pour tenir l’Iran en laisse…

    Shabbat Shalom à tous!

  97. kravi

    Mais Tibor, Son Onctuosité II (Morin digne successeur d’Hessel) — qui vient de commettre avec Tariq Ramadan un livre de mutuelles congratulations — l’affirme pourtant. Sans compter l’odieux massacre de Jénine.

  98. kravi

    Sur la sincérité de Poutine envers les Juifs, je vous crois un tantinet optimiste, Rotil. Je ne sache pas que l’antisémitisme russe ait grand chose à envier à celui des Ukrainiens. Très longue tradition, symbolisée par le Protocole.

  99. Souris donc

    @ Florence 10:30

    L’icône Ioulia est prête à partir en Guerre Sainte
    « Je suis prête à prendre une mitraillette et tirer une balle dans la tête à ce salaud,
    Putain, il faut les fusiller avec des armes nucléaires [ les 8 millions de Russes d’Ukraine],
    Je vais utiliser tous mes contacts, soulever le monde entier, pour qu’il ne reste de la Russie pas même un champ brûlé ».

  100. Florence

    Pas de doute, ça donne envie ! 😀

    « L’Europe , c’est la Paix ». C’est le moment de vérité car on s’oriente plutôt vers le chaos en Ukraine.

  101. … « « L’Europe , c’est la Paix » …/…on s’oriente plutôt vers le chaos en Ukraine. »…
    Florence vous trichez un peu. 🙂 L’Europe ce n’est pas la paix dans le monde entier ! C’est la paix au sein de l’Union, ce qui est déjà un bel objectif dont le succès à ce jour ne s’est jamais démenti.

  102. roturier

    Timochenko n’a plus cette tête. Sinon, j’aurais été farouche partisan.

  103. roturier

    Kravi 28 mars 2014 à 13:01 approuve totalement mon commentaire au dessus.

    Hélas il ne risque pas (il n’est pas le seul ici) d’approuver ceci:
    Force m’est de prononcer des réserves sur ses sources, fréquemment citées, d’infos et d’inspiration.
    Tous ce qui est excessif est insignifiant. Un peu de sang froid, que diable.

  104. Florence

    Non Impat, je ne triche pas. La preuve : je reconnais que l’UE a apporté la paix en Europe et je m’en réjouis. C’est un des bienfaits de l’UE qui est inestimable. Je le dis en toute sincérité et sans arrière-pensée.

    Justement, je m’inquiète du rôle de l’UE en Ukraine. En reconnaissant ce gouvernement, en lui promettant monts et merveilles, l’UE met à mon avis de l’huile sur le feu.
    Je vois mal un parti comme svoboda rentrer tranquillement dans le rang après les élections, si tant est que les élections lui soient si défavorables que ce que l’on pourrait espérer.
    Le tension est telle entre les pro- Russes et les anti-Russes que se mettre ostensiblement d’un côté ne peut qu’entraîner des désordres importants, voire une guerre civile. Et l’UE ne serait absolument pas propre si cela arrivait.

    Je m’inquiète aussi sur la stratégie européenne actuelle.
    Nous sommes dans une situation difficile économiquement parlant. l’élargissement de l’UE s’est faite à marche forcée entraînant des déséquilibres importants. La crise financière est loin d’être finie et la déflation guette.Est-ce le moment de s’élargir en déstabilisant l’Ukraine ? Je ne le crois pas. Je crois exactement le contraire. Je pense que cela pourrait être un coup fatal. Même si je pense que l’UE est très mal foutue et qu’elle est globalement néfaste malgré ses bienfaits je ne souhaite pas que l’UE se casse la figure avec perte et fracas car vous et moi en ferions les frais, bien inutilement.
    Je n’ai pas l’âme autodestructrice.

  105. Bibi

    Si vous aviez lu la VO ou le résumé en anglais vous vous seriez rendu compte à quel point la VF est nulle.
    Pendant que j’y suis, je vous recommande vivement le lire Ofer Aderet sur l’éducation des allemands à la Shoah dans Haaretz.

  106. Florence

    Roturier,
    je ne sais si vous le savez mais Ioulia a une encore une autre tête dans le monde d’avant.
    En fait elle est brune et son changement de physique le plus spectaculaire n’est pas celui entre la Ioulia de cette photo et la Ioulia d’aujourd’hui mais entre la Ioulia d’avant cette photo et celle de la photo.
    La Ioulia de la photo est une création d’une agence de comm occidentale.

    Si j’ai le temps, j’essaierai de retrouver les photos

  107. Florence

    correctif

    je ne sais si vous le savez mais Ioulia a EU encore une autre tête dans le monde d’avant.

  108. Bibi

    Quelle guerre, Florence?
    Il s’agit d’une population qui se sent, à tort ou à raison, menacée. Et de la mère patrie qui vient la libérer/livrer. Trois coups de feu ce n’est pas la guerre, personne ne prétend qu’il y en a eu en Crimée (ces jours-ci).

    Justement, il y a des règles Intl. pour ce genre de cas, qui permettent d’agir en toute légitimité. Et sans annexer Bamako ou Londres.

  109. Bibi

    C’est un grand leader pour la cause pacifiste à tout prix. Y compris celui des Droits de l’Homme.
    Notamment quand il s’agit de juifs.

  110. Bibi

    Sa vladimirité n’est pas antisémite, ni philosémite. Les juifs il s’en sert quand et de la manière qui lui convient.

  111. Florence, je ne mets rien en cause de ce que vous dites à 15h24.
    Mais accordez-moi que, concernant l’objectif de paix, celui que l’Union vise depuis sa création est seulement la paix entre ses membres. Elle n’a pas l’outrecuidance de se porter garante de la paix dans le monde. Ce qui ne l’empêche pas d’y travailler, et en l’occurrence d’y travailler mal, aussi mal que le font les États-Unis.

  112. Bibi

    OK. Allons pour l’esprit de Yalta, très heureux pour l’Ukraine!

  113. kravi

    Roturier, vous pouvez garder vos conseils moralisateurs pour vous. Je lis ce que je veux, et transmets ce qui me parait intéressant, quel que soit le canal d’origine. Peut me chaut qu’il ait grâce à vos yeux ou non.
    Je ne me suis jamais permis de mettre en évidence vos dérapages ni les traits de caractère qui vous desservent, au-delà de ce que vous pourriez dire d’intéressant.
    J’entends bien que vous agissiez de même à mon égard.

  114. kravi

    Çà, Impat, c’est une sacrée pierre dans le jardin de la baronne. Et ce n’est pas l’infecte politique de l’EU à l’égard d’Israël qui me démentira.

  115. Bibi

    Quelle que soit sa tête, c’est surtout la gentillesse et la douceur toute ukrainienne de ses propos qui est touchante.

  116. Kravi, je ne courtise que les duchesses, au moins. Et de préférence, les déesses. Surtout une. 🙂

  117. Guenièvre

    C’est un mantra Impat ?

  118. Guenièvre

    Ahhhh! moi je viens de la lire au moins 4 fois votre phrase Impat … c’était une illusion ?

  119. … « c’était une illusion ? »…
    Mais oui Guenièvre. Sur ce marché j’en ai plein à vendre.

  120. … « C’est un mantra Impat ? »…
    Plutôt un goût. Il faut viser haut, non ?

  121. Ah Bibi ! Pourquoi pas ? Nous n’avons pas vocation à redresser les torts de par le monde, à ce train là il y aurait de toutes façons d’autres priorités, la Corée ou l’Arabie Saoudite par exemple, et puis en quoi la Crimée fait-elle partie de l’Ukraine ? En quoi devrait-on refuser aux Criméens ce que l’on a royalement accordé aux Kosovars ?

  122. Florence

    Diane de Poitiers, duchesse de Valentinois ?

  123. Souris donc

    Avant

    Après

  124. Florence

    Vous ne répondez pas Impat à ma provocation. Et pourtant Artémis est bien plus belle qu’Europe ! 😀

  125. Guenièvre

    Oui, mais Florence vous savez ce que l’on risque à courtiser Artémis !!!
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Act%C3%A9on

    Alors qu’avec Europe il suffit de prendre le taureau par les cornes pour être comblé . 🙂

  126. … « prendre le taureau par les cornes »…
    Eh bien voilà, Florence et Guenièvre, vous avez la solution.

  127. Niet ! Mais les néo-conservateurs qui n’arrivent pas à se faire à l’idée que la dictature de Poutine n’a rien n’a voir avec l’hégémonisme soviétique sont un peu agaçants, un peu lassants, surtout quand leurs arguments se réduisent à dire que ceux qui ne pensent pas comme eux sont des gauchistes post-modernes.

  128. Bibi

    C’est aussi ce que soutient Brett Stephens 😉

    Russia is a big country. In case you didn’t know.
    […]
    This is not exactly a state needing greater Lebensraum.

    The point needs making in the face of an undercurrent of Western apology for Vladimir Putin’s seizure of Crimea. It’s an argument that goes roughly as follows:
    • Yes, Russia’s seizure of the peninsula was provocative and illegal. But look at it from Moscow’s point of view. « To Russia, » writes Henry Kissinger in the Washington Post, « Ukraine can never be just a foreign country. » Defining events in Russian history—Mr. Kissinger cites the 1709 battle of Poltava—took place on (current) Ukrainian soil, and Ukraine has been independent for just 23 years. Crimea itself is ethnically Russian and only passed into Ukrainian hands through a Soviet bureaucratic maneuver in the mid-1950s.

    • As for provocation, how could any Russian leader be indifferent to a Ukraine that sought to join NATO or the European Union, much less sit still as demonstrators in Kiev paralyzed the country and brought about the downfall of its democratically elected leader?
    In this reading, the West’s post-Cold War policies toward Russia have been a complex of patronizing lectures about democracy and good governance alongside a string of geopolitical humiliations, above all the expansion of NATO to former Warsaw Pact countries.

    • Also, isn’t it hypocrisy for Washington to protest Russia’s occupation of foreign soil? « As ambassador, I found it difficult to defend our commitment to sovereignty and international law when asked by Russians, ‘What about Iraq?’  » writes Mike McFaul, until recently the administration’s envoy to Moscow, in Monday’s New York Times.
    • Finally, isn’t Mr. Putin merely duplicating the tough-guy tactics conservatives favor when it comes to the pursuit of American interests? « For Putin, an anti-Russian government in Kiev is illegitimate regardless of how it takes power, » writes Peter Beinart. « For many American hawks, the same is now true for a pro-Chávez government in Latin America or an Islamist government in the Middle East. » Mr. Beinart calls Mr. Putin a « Russian Neocon. »
    Thus does cold-blooded foreign policy « realism » blend with the embarrassed apologetics of postmodern liberalism to become the enabler of Russian revanchism.

    Et à partir de là, il rappelle qq faits… dont
    (6) Neocons typically want to promote liberal democracy. And stand up to the enemies of liberal democracy. That’s why this column has been calling for Russia to be kicked out of the G-8 since 2006, two years before liberals started clinking glasses to the « reset » and nearly eight years before Mr. Obama finally took my good advice.

  129. Bibi

    Ça vient d’ailleurs mais illustre bien

  130. Oui, c’est assez logique que Vlad sorte du G8 et s’occupe de son immense empire, pourquoi lui et pas la Chine après tout ? Ceci étant la démocratie libérale ukrainienne ça reste à voir et en tout cas une guerre civile larvée ne saurait être un terreau favorable, la liberté vaut bien la Crimée voire toutes les provinces de l’est, c’est l’argument déjà donné d’une Tchéquie qui n’avait plus rien à voir avec la Slovaquie.
    Ce que je ne comprends pas trop chez les néoconservateurs c’est l’indulgence pour la Chine en regard de cette grande sévérité pour la Russie, ou alors je comprends trop bien malheureusement : on n’en a pas grand chose à faire de la démocratie, dans démocratie libérale, il faut entendre libéral, business autrement dit. Ce n’est pas idiot car l’enrichissement des individus est la chose la plus importante dans la recherche de la liberté, la seule qui vaille, l’individuelle. Ce n’est pas idiot mais la posture démocratique résiste mal.
    Mais surtout, les néoconservateurs ont effectivement été désastreux en Irak et parler de postmodernisme à propos de ceux qui ne peuvent digérer l’énorme mensonge de Colin Powel, c’est vraiment gonflé. Ce sont eux qui se sont montrés en dessous de tout dans cette affaire, ce sont eux qui se sont décrédibilisés pour longtemps. Il est de bonne guerre si je puis dire de leur mettre le nez dans ce caca là. Toute cette affaire cache d’autres arrières pensées et on peut avoir remporté le prix Pulitzer et manquer de discernement ou plus vraisemblablement faire preuve de la plus grande mauvaise foi en tirant sur la vieille ficelle : « ceux qui ne sont pas intransigeants sont déjà vendus », Maccarthy en a beaucoup joué.

  131. Bibi (18h46), merci de bien vouloir vous abstenir d’écrire, ou copier in extenso, des commentaires en langue étrangère. Antidoxe est un site francophone qui s’astreint à ne pas imposer une autre langue à ses lecteurs. A la rigueur vous pouvez « poster » un lien qui renvoie à un texte écrit dans une autre langue, mais si vous souhaitez qu’il apparaisse en clair, traduisez-le.
    Encore merci.

  132. Skarda (19h31)… « ceux qui ne peuvent digérer l’énorme mensonge de Colin Powel »…
    Mais surtout de son président va-t-en guerre. Powel ne faisait que suivre la consigne, je pense qu’il a été lui-même berné.

  133. Bibi

    Skardanelli, je reprends la discussion ici.
    Stephens remet les pendules
    -L’OTAN est une alliance défensive, les anciens satellites soviétiques ont demandé de la rejoindre, et la Russie n’a pas besoin d’une zone-tampon pour se protéger de la Wehrmacht.
    -La validité d’une démarche se basant sur l’ex-propriété historique douteuse est irrecevable. Jusqu’en sept. 1939 une bonne partie de l’Ukraine était polonaise.
    -L’argument ethnique est faible, et les dangers pour les russes en Crimée restent à être démontrés.
    -La Crimée n’est pas l’Irak. Les 2 cas sont complètement différents. (Et Vlad n’envisage pas de se retirer).

    Sinon, Beinart et ses camarades du NYT et Co. (certains Pulitzeisés) sont dans une virtualité irréaliste, post-moderne au sens où l’altérité gouverne le raisonnement: ils trouveront tout et n’importe quoi pour justifier les actes de celui qui n’est pas « avec nous », surtout lorsque l’Autre leur fournit la rhétorique « j’ai été humilié par vous » (on en a déjà parlé). Or la Russie n’a pas du tout été humiliée (par l’occident), et ce n’est pas parce que Vlad est habile qu’il faille s’aplatir devant son discours.

    La Chine – regardez notre F2. Et elle est le bailleur de fonds US.

  134. Ah, le gentil Colin Powel roulé dans la farine par le clan Bush ! Je n’y crois pas, je croirais même que le benêt dans l’affaire fut le crétin de la famille qui était content à partir du moment où il pouvait jouer au pilote de l’aéronavale au large de l’Irak, ce qui était à peu près aussi courageux que de protéger le territoire national durant la guerre de Vietnam, on ne se refait pas.
    Les têtes pensantes étaient ailleurs et depuis McKinley c’est un des dangers qui menace la démocratie américaine : le président est la marionnettes de gens de l’ombre.

  135. Je voulais dire qu’il arrive que ce soit le cas comme pour McKinley.

  136. Bibi

    Chacun ses éminences grises. Celles de l’actuel locataire (qui ne paye pas un $ de loyer) sont… comment dire… peu à mon goût.
    Ceci étant dit, le Saddam était loin d’être un saint, et l’arsenal de l’ophtalmo de Damas lui est redevable.

  137. Skarda, bien d’accord pour imputer la faute (mot faible à mon avis) au « clan Bush » et non au seul président.. Rappelons qu’avant le déclenchement de la guerre le « think tank » des neocons avait écrit qu’il serait bien d’attaquer l’Irak mais que le prétexte manquait, et il avait précisé : « il nous faudrait un nouveau Pearl Harbour »…

  138. L’OTAN est une alliance défensive ? Que fait-elle en Afghanistan ? Pourquoi est-elle intervenue en Libye ? Pourquoi ce désir d’aller mettre son nez en Syrie ? L’OTAN est une organisation militaire, c’est tout.
    La Crimée et l’Irak sont effectivement tout à fait différents, Vlad n’a pas menti comme un arracheur de dents devant le Conseil de Sécurité et n’a pas provoqué des milliers de morts, il a fait revenir dans le giron russe une province qui n’en a été écarté que par une pure décision bureaucratique. Quant au danger que courraient les Russes de Crimée il était peut-être plus grand qu’on veut bien le croire et ensuite le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes ne se mesure pas au danger qui les menace mais à leur aspiration légitime.

    L’Ukraine désire sortir de la CEI, c’est son droit mais il faut comprendre que cela entraîne une redistribution des cartes, c’est ce qui vient de se passer, pourquoi se crisper ? Si le destin des Ukrainiens est à l’ouest pourquoi veulent-ils s’encombrer de populations qu’ils méprisent ?

    Quant à la Chine, c’est une évidence, mais alors que l’on cesse de nous seriner des arguments d’éthique ou de droit international.

  139. Souris donc

    Bibi fainéant…

  140. Enfin, je n’ai aucune sympathie particulière pour le NYT, je ne crois pas avoir jamais invoqué une humiliation russe, ils se la sont infligés eux-même. J’ai parlé de l’âme russe parce que c’est une évidence pour moi.
    Tout de même à propos de la grande guerre patriotique que d’anciens combattants de l’armée rouge, des vieillards, soient molestés par de jeunes brutes fascistes est proprement insupportable et ça tempère l’idée que les populations russes d’Ukraine ne risquent rien.

  141. Bibi

    La Russie et l’URSS (a) fait partie du chœur évoquant le Droit Intl. quand ça l’arrange, dans l’interprétation qui l’arrange.
    Normalement, la souveraineté territoriale d’un état (membre de l’ONU) est un principe respectable. Depuis qq décennies, les territoires acquis militairement ne sont pas vraiment reconnus comme appartenant à celui qui les a conquis.
    Mais il est toujours temps d’avoir une nouvelle jurisprudence.

  142. Bibi

    Oui, mais pas systématiquement 😀

  143. On a vu des annexions militaires plus sanglantes. Par ailleurs, on ne fait pas trop la fine gueule quand les Américains mettent de l’ordre dans leur backyard, notez bien que je suis le dernier à m’en offusquer Allende était con et un futur dictateur, Noriega ne valait pas grand chose et on regrette que le coup de la baie de Cochons n’ait pas réussi, mais tout de même, tout de même, il n’y a rien de nouveau sous le soleil.

  144. Il est vrai que le Panama n’est pas à proprement parler un Etat de l’Union mais dans les faits on pourrait se tromper en dépit du siège à l’ONU.

  145. Bibi

    La conquête militaire est une chose, l’annexion (ou appropriation) en est une autre.
    A ma connaissance, le nombre de victimes ne fait pas partie de la jurisprudence.

  146. Le Sahara Occidental n’a-t-il pas été annexé par le Maroc ?

  147. Mais quelle jurisprudence ? Les Etats-Unis eux-mêmes sont les premiers à ne pas reconnaître de justice internationales pour ce qu’ils commettent. Ce qui caractérise les Etats c’est le monopole de la violence légitime, c’est ainsi que la justice existe, en dehors d’eux…

  148. Bibi

    Et alors?
    Le Nord du Chypre n’est-il pas turque?

  149. Et alors ? Les annexions militaires continuent…

  150. En dehors des Etats pas de justice, voilà tout.

  151. Bibi

    Meuh non, c’est contraire au Droit Intl.!
    Tout le monde sait que l’occupation c’est illégal.

  152. Bibi

    Heureusement il y a l’ONU qui veille!

  153. Bibi

    Tiens, faut voir ce qu’en dit le Diplo.
    (A priori, il doit y régner une sacrée dissonance cognitive 🙂 )

  154. 🙂
    C’est le grand pow pow des nations, son ancien nom était mieux d’ailleurs.
    L’ONU avec Staline ayant un droit de veto c’était mal barré il faut dire.

  155. Bibi

    L’ère est aux barbus, plus aux moustachus.
    Et encore, ce n’est plus pour longtemps.

  156. Florence

    Impat votre 28 mars 2014 à 18:18

    … « prendre le taureau par les cornes »…

    S’il vous plait Impat, ne me parlez pas d’UE et de cornes !! N’agitez pas le chiffon rouge !
    😀

  157. Florence

    On vient de parler du mensonge de Colin Powel . Je m’en souviens d’autant plus que j’y ai cru. C’est là que j’ai perdu ma confiance en les USA.

    Mais si on parlait du mensonge d’Obama qui a dit hier ou avant hier à Bruxelles qu’il y avait eu un référendum au Kosovo alors que c’est totalement faux et que chacun d’entre nous peut le vérifier facilement.
    Nous mentir à ce point montre à quel point nous sommes pris pour des imbéciles.
    Au moins Powel mentait sur un truc qu’on ne pouvait pas vérifier immédiatement ! Non pas que j’approuve le mensonge mais il ne nous prenait pas autant pour des crétins qu’Obama.
    Enfin, je n’ai pas envie d’absoudre Powel pour autant, je remarque seulement que nous sommes dans une spirale du mensonge.
    Ne soyons pas dupes.

  158. Florence

    Kosovo et droit international ?
    Une vraie blague ! Une honte pour les USA et surtout pour l’Europe.

    Et puis, venir au Pakistan au cours d’un raid, tuer Ben Laden et le balancer dans la mer ? C’est du droit international ?

  159. roturier

    @ Kravi 28/3 15:48 :
    Mais, vous avez le droit de lire ce que vous voulez.
    Et moi, celui de vous dire ce que j’en pense.

  160. roturier

    @ Impat 28 mars 2014 à 19:54
    Powell berné? Chef d’Etat Major?
    Alors faut croire aussi que Taubira ne savait pas.

  161. roturier

    Concernant la légalité internationale qui en préoccupaient certains lors de l’échange ci-dessus:

    Naturellement la force expéditionnaire française maintenue en divers lieux de l’AOF, Afrique Occidentale Francophone (Anciennement française? Toujours?) depuis 50 ans avec des renforts spéciaux depuis deux ans au Mali, Centre-Afrique, Niger etc… est hors sujet?

  162. C’est tout à fait dans le sujet ! Le droit international est le droit du plus fort depuis la nuit des temps.

  163. Florence, pareil pour moi j’y ai cru, comme un imbécile. Je continue d’être atlantiste mais je dois dire que ce fut une sacré douche froide, les néoconservateur ont durablement ruiné la confiance que l’on pouvait accorder à la parole de l’Amérique, c’est extrêmement grave.

  164. kravi

    Tibor, les néoconservateurs ont été minables. Et Obama, parangon du progressisme forcément éclairé et idole de tous nos bien-pensants, est tout autant pernicieux.
    Je ne sais ce qui est pire : l’incompétence ou la duplicité. Je crains qu’Obama ne combine les deux. Les néoconservateurs au moins annonçaient leur couleur.

  165. Marie

    Décidément Bibi vos commentaires me rassurent…

  166. Marie

    comme je sais qu’il y a ici quelqu’un capable de traduire..
    http://www.svd.se/nyheter/utrikes/svep-ukrainakrisen_3386708.svd?sidan=15

  167. Vous voyez qu’on arrive par finir par être d’accord.
    La connerie des néo-conservateurs est en effet conservée telle quelle dans le culte (version de gauche) de la démocratie libérale vécue comme extension indéfinie de droits individuels (= caprices et souhaits à exaucer).
    Cette connerie se met en place, à droite comme à gauche, dans les années 70. Les diverses spiritualités ont beau dire que la société occidentale est relativiste, ses dirigeants et média ne l’ont peut-être jamais moins été, confits qu’ils sont dans leur propre conviction que le Bien c’est eux et que eux sont bien.
    L’avantage idéologique de Poutine c’est précisément de montrer la nature exacte de cette connerie, et il a autant de facilité à le faire que le camp occidental n’en avait, dans les années 1950-60, à montrer que le bloc communiste n’était pas le pacifiste qu’il disait être.
    Maintenant la solution me paraît extrêmement simple : il suffit de se rétracter :
    mon Dieu non, nous ne devons surtout pas répandre notre modèle, il et très critiquable vous avez raison ; et cette folle furieuse (et fausse blonde, donc ?), nous vous la laissons bien volontiers, après tout nous avons déjà, de fait, en 2008, sacrifié les désirs occidentalisants délirants de M. Saakachvili. Nous ne voulons plus être en guerre froide avec vous. Car nous c’est nous, et vous c’est vous.

  168. pjolibert

    Une traduction s’impose, en effet.

  169. Yaakov Rotil

    Chère Marie, j’espère que vous ne me visez pas. Car si je peux comprendre les grandes lignes de cet article, je ne suis pas capable d’en donner une traduction fidèle. Je pense que vous parlez mieux le Français que moi le Suédois! 😉

  170. Souris donc

    Les néocons ont été minables.

    Hier soir il y avait un documentaire sur Lcp, la chaîne gauchiste du Sénat, sur la torture par la musique. Notamment au Vietnam et à Guantanamo.

    Entre parenthèse, la torture par la musique est utilisée tous les jours par France Musique. Je ne dois pas avoir le bon timing, car je tombe toujours sur les séances de torture par l’atonalisme, le free jazz et la musique ethnique. Les gardes de la Révolution Culturelle clamant, naturellement, la nécessité de démocratiser le Répertoire dans les milieux populaires dès qu’ils viennent quémander la prébende et la subvention. Complètement schizophrène, puisqu’on peut ouvrir France Musique pendant des semaines sans entendre une note de musique classique.
    Fin de la parenthèse sur la torture par la musique.

    La chaîne gauchiste du Sénat s’en prend bien entendu à Bush, pas à Saint Obama, le Nobel de la Paix au faciès et parangon du progressisme. Ceci dit, elle a beau jeu, on se souviendra toujours du 11 septembre, Bush à l’école, sur sa petite chaise, le Petit Chaperon Rouge ou quelque chose d’approchant sur les genoux. On vient lui annonce l’attaque des tours jumelles. On entend son neurone pédaler dans le vide, il continue à suivre le Petit Chaperon Rouge. Jusqu’à ce qu’on vienne lui annoncer une deuxième fois la nouvelle.
    Bush, un faible d’esprit, pas vif, manipulé par tous les faucons de son entourage.

  171. Souris,… « Jusqu’à ce qu’on vienne lui annoncer une deuxième fois la nouvelle »…
    Je vais me faire quelque peu sur ce coup l’avocat de Bush, c’est bien la première fois. Mais autant que je me souvienne cette seconde intervention auprès de lui ne lui annonçait pas « une deuxième fois la nouvelle », elle lui annonçait que la deuxième tour avait aussi été visée. De ce fait on ne pouvait plus croire à un accident, alors qu’après la percussion de la 1ère tour on pouvait « l’espérer ».
    Même s’il a eu l’air idiot, son attitude est ainsi plus compréhensible.

  172. Le numéro d’avril du Monde diplomatique, qui, je crois bien, est de gauche, s’en prend autant à Obama qu’aux néo-conservateurs. Il y a également un article passionnant et détaillé sur les dirigeants ukrainiens qui se succèdent, ça s’appelle « D’une oligarchie à l’autre ».
    Pour ce qui est de la musique, je ne sais plus où j’avais lu que les navires de la mission Atalante au large de la Somalie balançaient du Britney Spears plein les tubes, ce qui incitait les pirates à rester sur la plage, tant ils détestent la variété occidentale. Il faut bien se rappeler que ce ne sont pas seulement Reagan, Mitterrand, Thatcher, Kohl et Jean-Paul II qui ont gagné la guerre froide. Si le modèle de la démocratie libérale l’a emporté (au point de s’aveugler sur ses moyens et ses fins comme on le voit, donc, aujourd’hui), c’est-à-dire a séduit beaucoup de gens de l’autre côté du rideau de fer, c’est aussi par le biais des cassettes audio qu’on se passait en douce sous les étals de Berlin-Est, voire plus loin, Madonna (qui est de gauche) entre autres. C’est ce qu’on appelle le soft power ?

  173. roturier

    La mort dans l’âme je dois avouer qu’on arrive pas mal à comprendre avec Google Translate.
    Surtout connaissant le sujet.
    On rigole un peu aussi. La machine à traduire a parfois de l’humour.

  174. Yaakov Rotil

    Googletrad s’améliore petit à petit. Mais il fonctionne mieux d’une langue romane à une autre que du Français au Suédois. J’imagine qu’ils y travaillent…

  175. roturier

    Ils y travaillent; et même automatiquement.
    Il semble que la machine soit dotée de moyens pour apprendre toute seule. Comme ces ordinateurs joueurs d’échec qui analysent leurs….échecs et en tirent des conséquences.
    Le traducteur occasionnel que je suis éprouve, de ce fait, des difficultés croissantes. La demande s’effondre au fur et à mesure de l’amélioration des machines.
    La « haute » traduction (poétique, technique et scientifique) échappe à ça pour l’instant.
    En revanche, les notices et modes d’emploi…. faut lire pour rire…. jaune. Mais ça semble suffire.

  176. Yaakov Rotil

    C’est vrai que parmi les notices et mode d’emploi, on trouve des perles!

  177. Souris donc

    Ou hard.
    L’émission d’hier montrait aussi le groupe de Heavy Metal qu’on fait écouter aux conducteurs de blindés américains en Afghanistan pour les « motiver ». L’emprise de la musique sur l’être humain est vieille comme les marches militaires.

    Pour en revenir à l’Ukraine, depuis le 16e siècle, les tsars portent le titre de « Tsar de toutes les Russies ». Russie + Biélorussie + Ukraine. Bien avant les Soviets et Poutine, et les convulsions du XXe siècle.
    1882. Tchaïkovsky intitule sa Symphonie N° 2 « Petite Russie », le surnom de l’Ukraine. Le dernier mouvement s’inspire d’une chanson du folklore ukrainien, « la grue ». (Merci Frédéric Lodéon).

  178. Florence

    Très drôle ! 😀

    Malheureusement, quand Obama a parlé il y a quelques jours d’un référendum organisé sous l’égide de l’ONU pour que le Kosovo accède à l’indépendance (référendum qui n’a jamais été tenu, puisque le Kosovo a proclamé unilatéralement son indépendance, le 17 février 2008), ou quand il dit que la Georgie n’était pas entrée dans des négociations d’adhésion à l’Otan, ce n’est pas une blague du Gorafi !
    C’est hallucinant que les médias ne relèvent pas les mensonges éhontés d’Obama

  179. Souris donc

    La grue :
    A ne pas confondre avec Ioulia, ni la grue de prise de vue de BHL sur les barricades de la place Maïdan dont la photo a donné lieu à quelques détournements réjouissants.

    Original Paris Match :

    http://www.parismatch.com/Images-du-jour/samedi-08-fevrier-2014#547441

    Lol des internautes :

    http://bhlsurunebarricade.tumblr.com/

  180. Merci Souris pour la Petite Russie de Tchaïkovsky. Mais je n’aime pas la conduite du chef, trop théâtrale.

  181. kravi

    Merci, Souris, j’ai pleuré de rire. Pour BHL, pas pour ce bon vieux Tchaïkovsky.

  182. Souris donc

    Rotil nous dénichera un chef plus sobre dans sa gestuelle.

  183. Yaakov Rotil

    Otto Klemperer, peut-être? http://youtu.be/fiIh80jYeGE

  184. Anonyme

    Ah, la 2ème de Tchaïkovski, tous ces coups de gong et de cymbales, je l’adore. C’est également le cas de l’amiral Philippe de Gaulle, qui l’avait dit lors d’une émission sur France musique où il était invité (genre le Bon plaisir ?)
    Merci pour l’information sur la chanson du dernier mouvement.

  185. Ah, la 2e symphonie de Tchaïkovski, tous ces coups de gong et de cymbales, je l’adore. C’est également le cas de l’amiral Philippe de Gaulle, qui l’avait dit sur France musique (émission genre Bon plaisir).
    Merci pour l’information sur la chanson du dernier mouvement.

  186. Bibi

    Pouchtak c’est bien du russe, n’est-ce pas?

  187. Bibi

    Tiens, encore un ukrainiens!

  188. Bibi

    Pour celles et ceux qui tiennent à l’auto-détermination des peuples etc., le bon peuple de Crimée s’est-il défini en qq-ch de particulier, criméen ou criméo-indigène?
    Il me semble que c’est une déclaration d’affiliation plus que toute autre chose.
    Un peu comme les syriens qui se déclareraient turcs: il y a moins d’un siècle ils étaient sujets ottomans.

  189. Bibi

    Ah, enfin les tatars se sont réveillés. Les indigènes de Crimée demandent la reconnaissance et les droits qui vont avec.
    Vive le Tataristan libre!

  190. Ne disons pas : en quel peuple dois-je m’autodéterminer ?
    Disons : quel empire me protègera le mieux, quel que soit le nom que mes humeurs me poussent à porter ?

  191. roturier

    Les « Palestiniens »: finalement, c’est des Ottomans?

  192. Bibi

    L’Empire ottoman fut grand.

  193. ci-joint une vue de Pierre le Grand découvrant l’Europe / étape essentielle, Pierre le Grand découvrant Mme de Maintenon (mais le tableau n’est pas assez audacieux, il paraît)

    apparemment par Konstantin Gorski

  194. Bibi

    L’Europe de son temps était différente.

  195. Souris donc

    C’est Michael Moore dans Fahrenheit 9/11 qui dézingue Bush avec cette histoire.

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