Peurs d’hier et d’aujourd’hui

pan

Il était si laid en naissant, velu et barbu avec des cornes et des pieds de bouc, que sa mère, une nymphe , cria d’épouvante et l’abandonna. Hermès, son père selon certains textes, le transporta sur l’Olympe roulé dans une peau de lièvre. Tous les dieux auraient, dit-on, littéralement hurlé de rire  à sa vue, amusés par tant de disgrâce mais aussi charmés par sa grande jovialité . On ne regretta d’ailleurs pas de l’avoir accueilli sur la colline divine puisqu’il mit en fuite les Titans, en guerre contre les dieux, grâce à sa voix redoutable amplifiée par les conques qu’il avait découvert sur le rivage. Par la suite, il mit au point d’autres instruments de musique comme la flûte (flûte de Pan ou Syrinx) ( 1 )  , puis fier d’un certain succès musical auprès des nymphes, il osa défier Apollon. Mais ceci est une autre histoire…

Pan est le dieu des bergers, des pâturages et des bois. Il est né en  Arcadie et, selon les versions,  il passe pour le fils de Zeus, d’ Hermès, d’ Apollon ou même d’Ulysse.

On raconte que, juste avant la bataille de Marathon, il aurait promis aux grecs d’effrayer les Mèdes à condition de recevoir un culte en Attique. On dit aussi que lorsque les gaulois conduits par Brennus traversèrent la Phocide pour venir piller Delphes ils furent saisis d’une peur épouvantable , provoquée par ses cris, ce qui les arrêta net. ( 2 ) Pan est un semeur de terreur et , de son nom, vient le mot « panique ». Les nymphes  et les jeunes garçons qu’il poursuit de ses avances s’enfuient en hurlant, envahis par une peur incontrôlée qui engendre des comportements irraisonnés : la course échevelée, erratique   et les cris désespérés. Le poète et mythologue Robert Graves voit dans Pan un héritier d’un personnage diabolique célébré dans un ancien culte arcadien de la fertilité. Il incarnerait cette part de la nature qui échappe à l’homme . Construit tout en paradoxe ,  il est celui qui jaillit , inopiné, bruyant, inquiétant  et lubrique . Pan déteste être dérangé dans son sommeil. Si c’est le cas, il se réveille avec fureur et pousse un hurlement provoquant l’effroi. Et, comme tous les dieux sylvains, il s’amuse à faire peur aux voyageurs qui s’égarent dans les bois. Il les épouvante souvent par ses brusques apparitions. Ce qui est intéressant ici, c’est le double aspect de la peur : celle qui  a une cause extérieure  ( une punition pour avoir dérangé le dieu ) et la deuxième qui est inattendue parce qu’aucune cause ne vient la justifier.

  La permanence du sentiment de peur dans l’histoire de l’humanité a été démontrée par J. Delumeau. Selon lui, la peur submerge l’Homme dans des situations précises, quand surgit l’inconnu, l’imprévu menaçant ou ressenti comme menaçant. La première expérience humaine de la peur est certainement liée aux phénomènes et aux catastrophes naturels dont l’impact reste imprimé dans la mémoire collective. Depuis que l’écriture existe, les témoignages abondent. Les récits des inondations, des éruptions de volcans, des tremblements de terre, des  raz-de-marée, quels que soient les endroits de la planète  et l’époque ne donnent pas lieu à de grandes variantes. Ce qui diffère c’est le nom des divinités, propitiatoires ou expiatoires invoquées et la médiatisation dont elles sont l’objet.

Ces peurs ancestrales n’ont pas disparu et les grandes catastrophes naturelles entraînent toujours les mêmes mouvements de panique. On a tous en mémoire le raz-de-marée associé au tremblement de terre de Sumatra en décembre 2004 ou l’ouragan Katrina qui ravagea le sud des Etats-Unis en août 2005 ou encore la tempête Xynthia qui toucha la France en 2010. Cependant, la nature n’est plus incriminée comme seule responsable. Elle est devenue elle-même un jouet dans des mains peu recommandables. Quand une rivière déborde ou que les éléments se déchaînent, on va chercher un bouc émissaire , paysan, entrepreneur , promoteur ou élu qui n’aurait pas « respecté les normes ». Au temps de la grande peste il était inconcevable que l’on s’indigne contre le Roi ou un édile . Aujourd’hui, même dans les épidémies, on soupçonne toujours une défaillance humaine quand ce n’est pas un complot ourdi par des industries pharmaceutiques pour de basses considérations financières. Dans notre société où l’on célèbre la maîtrise de soi , où l’on pense que tout est contrôlable, on a de plus en plus de mal à accepter la malchance, le hasard ou la fatalité. Il nous faut trouver un coupable.

A côté des peurs ancestrales trois grandes sources d’anxiété nouvelles se sont emparées de l’homme contemporain, rapporte la coordinatrice d’un colloque d’ethnologues  et de sociologues qui a eu lieu en 2010 sur le thème  » Incertitudes et Inquiétudes » : toutes les peurs liées de façon plus ou moins directe à l’accélération du temps et à l’apparition de nouvelles technologies dans nos vies quotidiennes, celles nées de la menace de la globalisation, ou encore celles liées à l’impact de l’activité humaine sur l’environnement.  C’est ainsi que parmi les premières craintes des Occidentaux aujourd’hui on trouve le nucléaire, les manipulations génétiques,  le terrorisme, les fanatismes, les grippes exotiques, les virus Ebola ou autres,  la pollution… On se souvient qu’au moment de Tchernobyl ou de Fukushima l’Europe avait l’oeil rivé sur les cartes météos des journaux télévisés et suivait la progression des nuages d’Est en Ouest. Le 11 septembre produisit , dans tout l’Occident, une grande  sidération et l’islamisme apparaît pour beaucoup comme une menace importante. Dans une moindre mesure, l’air que l’on respire, l’eau dans laquelle nous nous baignons, l’assiette que l’on nous sert, sont perçues comme autant de sources de danger.

Certes ce début du XXIe siècle n’a pas été avare en événements et accidents dramatiques et nos peurs puisent en permanence dans les malheurs du temps mais elles ne sauraient se réduire à une simple réaction aux menaces. Si elles se nourrissent de réalités elles produisent aussi des constructions fantasmatiques ou imaginaires et ce n’est pas parce que nous ne sommes plus effrayés par la fin du monde ni par les loups-garous ou les diables grimaçants que nous sommes devenus parfaitement raisonnables . Les peurs sont en grande partie irrationnelles c’est-à-dire non proportionnelles à la réalité des risques , parfois même non identifiables à des causes objectives. A ce propos il est sans doute indispensable de se pencher sur le rôle des médias en général et de l’image en particulier dans la propagation de la  peur aujourd’hui.

Resterait à savoir si ce sentiment peut avoir quelque chose de salutaire comme le pense Jean-Pierre Dupuy qui plaide pour un « catastrophisme éclairé » en ce qui concerne l’utilisation des technologies nouvelles ou, au contraire s’il n’est, comme le déclare Dominique Lecour, que le reflet enfoui de notre peur de la mort donc inefficace et même dangereux. ( 3).

( 1 ) Pan, poussé par le désir, pourchasse la nymphe Syrinx, mais elle se dérobe finalement sur les berges du fleuve Ladon. Son souhait d’échapper à Pan est exaucé et elle est transformée en roseaux, lesquels bruissent doucement sous le souffle de Pan déçu. Il décide alors d’assembler quelques roseaux pour entretenir sa mémoire et invente ainsi la syrinx.

( 2 ) En réalité il s’agirait d’éboulements de rochers qui firent grand fracas…

 ( 3 ) http://www.philomag.com/lepoque/dialogues/jean-pierre-dupuy-dominique-lecourt-apocalypse-now-3980

131 Commentaires

  1. Lector

    Nul n’était besoin de chercher à démontrer la permanence du sentiment de peur dans l’histoire de l’humanité ; la peur c’est la nature même de l’homme ; entre autres curiosités. C’est sa condition. Quelle est la situation? L’inconnu a surgi. Et quel est cet inconnu ? C’est l’homme, inconnu à lui-même, parce que déchu il ne sait plus le monde, le monde lui est inconnu, et lui dans le monde qu’il découvre avec les yeux d’un nouveau né à la connaissance ; il doit se forger une identité, se nommer et nommer les choses qui l’entourent. La première expérience humaine c’est d’être sorti d’un paradis utérin. Il nait babillard l’humain, et braillard, craintif, il reste chétif si longuement, et pourtant jovial, pour un temps ! Il s’éveille avec fureur en poussant des hurlements. Sa peur il l’exprime avec colère depuis sa naissance, depuis qu’il est né velu au monde. La nature est indifférente aux sentiments, à la peur comme à la colère ; le règne animal dans un très large corpus n’éprouve pas ces choses.
    La connaissance. Il faut qu’advienne la parole, l’outil, le moyen de la conscience humaine pour que l’instinct devienne subconscient ; pour que la part des anges (la parole c’est l’alcool de la conscience, son carburant), produise l’inconscient. L’inconscient freudien c’est de la vapeur d’instinct diluée dans le verbe ; voilà ce que je dis. Il a fallu des siècles pour que ça se construise.
    Les récits apocalyptiques témoignent évidemment des grandes catastrophes naturelles. Ils en témoignent artistiquement, de manière prophétique, comme pour prévenir de l’imprévu qui est à répétition donc possiblement prévisible. Ces récits sont les dits de l’homme verbalisant sa condition humaine dans un monde dont il a été soustrait ; c’est son pouvoir d’abstraction qui le différencie des autres espèces. Je dirais quant à moi que ces récits, de fin du monde ou plutôt de fin de l’homme, ne témoignent pas seulement de sa peur, ce sont sinon des exorcismes au moins des mises en garde. Mieux vaut prévenir que gémir disait Léonard de Vinci. Et il gémit souvent l’humain, oublieux qu’il est par confort ; dès qu’il en a un peu de confort, il le devient ; mais pire, il s’est tiré une balle dans son histoire, dans sa mémoire, il s’est pris pour dieu ; comment ce ferait-il qu’il ait accolé le devoir à la mémoire ?, sinon parce qu’il avait détruite celle-là ; la mémoire, c’est l’intime de la parole.
    Les mots non plus de sens. Les élus, les paysans eux-mêmes, ne retiennent pas l’enseignement, ni celui de la Parole, ni celui d’un dit ou d’un dicton. Un exemple Atlantique ? Xyntia. Le lieu-dit « la Faute ». On voulait sa maison en bord de mer… une concession à La Faute… C’est là toute l’arrogance contemporaine. Et l’agriculteur ! Parlons-en ! Il a bouché tous les fossés et canaux pour son petit profit ; un hectare de plus par-ci par-là. Et il ne se trouvât plus du tout au dépourvu lorsque l’océan n’étant plus endigué, débordait et noyait ses terres… il est assuré le bonhomme ; il a même été jusqu’à déclarer sa terre rendue infertile par le sel au bureaucrate… en région de pré salé ! Un coup de charrue et le tour était joué. Alors aujourd’hui tout de même, puisqu’il y a eu des morts côtiers et que l’agriculteur (qui méprise aujourd’hui autant que le citadin le mot « paysan ») a perdu un petit peu de rendement, que l’assureur ne va pas lui faire une rente non plus, là on monte à peine des digues, ici l’on creuse quelques rigoles dans des champs qui ont été conquis sur la mer, avec le concours des hollandais, du temps de Colbert ce me semble.
    Soupçonner une défaillance humaine non avérée résulte de la même arrogance qui croit tout contrôler au point de criminaliser l’homme et son action dans/sur la nature, c’est-à-dire de sacrifier la civilisation sur l’autel de la sainte biosphère. Cela fait au moins deux siècles que ce révèle la pulsion de mort dans le discours ; il faudrait que je cite qqs exemples d’un corpus personnel qui s’étend de Conan Doyle à Matrix en passant par de nombreuses déclarations anonymes sur diverses plateformes internet ou irl pour faire la démonstration à la manière d’un universitaire ou d’un sociologue quelconque… font partie d’un tel corpus l’idée d’une humanité comparée à une aberration devant disparaître, un virus de la planète etc., le dire pour faire entendre aussi à quel point le GIEC n’est pas seulement que l’opportunité politique d’une supercherie économique et réciproquement mais aussi l’antre d’un discours on ne peut plus nihiliste.
    Le Texte des hommes les dit punis par leur arrogance.
    Mieux vaut prévenir que guérir. Tchernobyl c’est une série de cancer de la tyroïde à la clef, Monsanto c’est la disparition à terme (on en mesure déjà les effets) de la fécondation des plantes par la nature (les abeilles), la pollution des eaux, l’eau, élément vital, condition même de toute vie depuis le commencement ; la malbouffe ou la junk food des artères bouchées, des problèmes de surcharge pondérale etc. L’asthme chez les enfants et les maladies cardiovasculaires chez les personnes âgées sont croissants dans les mégapoles depuis plus de 20 ans (et depuis peu dans les campagnes pour d’autres causes). Et tout accélère pour faire du moins, moins de poissons, moins d’insectes, moins d’eau potable etc.
    L’emprunte négative de la chimie ou du nucléaire sur la biosphère n’est pas à nier. Les essais nucléaires français en Polynésie pour autre exemple, les témoignages mêmes des militaires irradiés, pas seulement de la population… et la faune, et la flore, dévastées… drôle de fantasme n’est-ce pas ?
    Le constater ne m’emmène pas forcément du côté d’un militantisme anxieux qui trouverait sa place à Notre Dame des Landes. Mais qu’on ne me dise pas ne serait-ce qu’en regardant les images que les expérimentations de la dissuasion militaire ont produites que l’homme ne joue pas à dieu. Car c’est bien par cette arrogance qu’il croit, l’homme, gouverner la nature, sa biosphère, et qu’il a tendance à penser qu’il est capable de péter plus haut que la galaxie. La planète est de cette ordre, galactique, c’est précisément son aspect volcanique qui nous le rappelle, et la science nous le dit : lorsque Eyjafjöll projette ses fumeroles constitués de milliards de particules, qui, c’est élémentaire, vont former autant de micro-miroirs reflétant les irruptions ou tempêtes solaires qui modifient le climat plus puissamment que le gaz d’échappement qui obturent l’appareil respiratoire du vivant animal et végétal, la petite planète bleue dévoile par le volcan un moyen de défense immunitaire.
    Toujours à Mururoa l’homme a montré qu’il possédait une incroyable force de destruction. La Création ça le dépasse totalement. La culture de la Recherche scientifique, médicale, c’est d’abord la réparation… alors dans ce carcan de pensée on peut bien détruire, si l’on sait réparer. On en voit l’illustration en France depuis le sang contaminé non chauffé au prélèvement d’hypophyses infectées puis transférées. L’arrogance toujours. Je te refile une hépatite pour te prolonger puisque j’ai le vaccin et tant pis si les adjuvants te font déclaré une sclérose, on trouvera bien le moyen de te prolonger. On pourra même un jour t’augmenter mon petit, techniquement ; moralement ce n’est pas vraiment notre affaire, elle s’arrête à notre serment la morale, c’est écrit noir sur blanc, sommes saufs et hop là. Rien de préventif là dedans. Pour se prémunir par contre… mais quelle hypocrisie !

    C’est Pascal Brukner qui disait la doctrine écologique punitive. Je suis bien d’accord. Or à l’origine est l’arrogance ; notamment administrativement scientifique.
    C’est par ce qu’il n’a plus voulu quoi que ce soit/fut au dessus de lui, l’homme, ni dieu ni transcendance, qu’il se condamne et que de là certains écolos de pacotille le condamnent, le criminalisent. Il est tout petit l’Homme, mais qu’il est vaniteux ! Il pense dominer les éléments mais le tout lui échappe ; depuis toujours. Cependant que parmi ses frères on en trouve pour écrire des symphonies ; est-ce bien raisonnable ? Non. C’est beau.
    Le fantasme réalisé, c’est un fantôme, toujours ; ça devient souvent un cauchemar, militaire, politique ; l’humain sait très bien créer des fantômes ; y en a-t-il de salutaires ? La nanotechnologie pour lutter contre les irradiations sur terre ou dans l’espace, ce sera forcément salutaire. En génie génétique, le clonage par contre, c’est pire encore qu’une planche de salut, c’est un tremplin pour l’annihilation définitive de l’identité humaine. Et lorsque le Zartiste Contemporain n’écrit plus de symphonie mais s’emploie à cloner une oreille de peintre défunt, ça fait symptôme… c’est en se penchant sur le cadavre des arts et du logos que l’on voit à quel point nous sommes rendus ; sous influence d’un trou noir que notre inhumanité a construit.
    La langue nazie s’était spécialisée dans l’emploi d’oxymore associant le technique et le biologique ; le logos a été occis, nous sommes morts. Peut-être avons-nous atteint un point de non retour. Nous sommes à l’air biotechnologique. Il y a de quoi faire la grimace. L’écriture de Céline était grimaçante au possible. Vous savez, le coprophage qui a mis le point final à la littérature. La sienne ressemble et répond à son époque d’où provient la nôtre.

    La figure de Frankenstein, je l’utilise pour l’artiste de geneticart contemporain et revendique son emploie pour décrire les Knock et Diafoirus de tous poils. Je ne suis pas épistémophobe, quel drôle de mot peu savant !, ni groupie du petit Che du Larzac. Le Dominique, Lecourt, me semble un peu court précisément, et peu fécond. Ce type là n’a sans doute pas compris l’œuvre de Shelley, qui a aussi écrit « le dernier homme » et décrit dans ce roman la fin de la civilisation, avec une géopolitique dans laquelle la part faite à l’Islam n’est pas sans laisser penser aux enjeux stratégiques dont les médias disent qu’ils se jouent aujourd’hui à nos portes.
    Le catastrophisme éclairé, ou simplement l’imagination, la prospection, qui sont le sel de la conscience, et le bon sens, sont les qualités d’un Hubert Rives qui posant l’hypothèse d’une vie extra terrestre nous dit avec un humour et une bonne volonté très diplomates, que dans un tel cas de figure, de nouveau hypothétiquement hostile, il aurait peut-être mieux valu ne pas envoyer dans l’espace les informations « géographiques » et génétiques permettant de nous faire battre. Qu’est-ce qui se produit si j’actionne tel levier, quelle réaction à l’action que j’ai posée, à l’équation que j’ai écrite ?, juridique ou scientifique d’ailleurs, ce devrait être la question minimum du législateur ou du chercheur… est-ce le cas ? De moins en moins.
    Ne peux être non plus vraiment d’accord avec Dupuis que je découvre après avoir répondu à votre papier : vouloir réhabiliter la peur alors qu’elle existe dans de nombreux esprits et qu’elle engendre de la colère, n’a pas de sens ; c’est méconnaître l’humain et lui avoir préféré la description de mécanismes sociaux et psychologiques.
    L’humain est émotif depuis l’aube de sa naissance jusqu’au soir de sa disparition. C’est un jouisseur pulsionnel, la mort est son inspiratrice et pire parfois, le meurtre. Alors la foule ! Pensez-vous si elle est sentimentale ! Son goût des films catastrophe n’a pas affaire avec une prise de conscience sans doute mal gérée, mais qui s’appuie sur des faits tangibles. Quel dialogue de sourds !
    Faut noter ici que l’élément de discours relevé, « c’était écrit », ne trouve pas son podium d’abord dans la bouche de paysans des Landes, même un peu druidiques, mais avant tout dans un corpus religieux. C’était écrit signifie que ça a été écrit, transcrit, ça signe le prophétique, donc le préventif. Ce n’est pas forcément de l’ordre de l’acceptation, de la soumission, de la nécessité ou de la ruse. Responsables mais pas coupables ? C’est ça le projet ?! La culpabilité biblique, ce savoir nu, intime l’humilité. Et puis hein, la catastrophe a déjà pris lieux ; nous survivons dans un monde post-apocalyptique. Et c’était carrément autre chose, bien pire, que des migrations de masses qui proviendraient d’un changement climatique.
    Quant à la mythologie, elle est là pour nous enseigner. Pas la technique. Celle-là nous enseigne et renseigne l’homme et nous, humains, enseignons celle-ci. Ah oui. Une fois passés de l’autre côté du miroir tout est inversé, les premiers Bouvard et Pécuchet appointés ne se rendent pas compte que c’est la technè qui peut être abyssale et conduire l’apocalypse ! C’est leur pensée qui est drôlement étriquée. Le théorétique est un masque qui ne parvient pas à cacher chez l’un le bouillon régurgité de la propagande qui se prétend progressiste et/ou scientifique, chez l’autre l’utilisation on ne peut plus commune sinon profane des termes qu’il emploie, adoubant glissements de sens contemporain et enfilant les tautologies comme des perles. La peur de la mort ? Vous parlez d’un concept ! C’est connaître notre fin prochaine qui nous fait agir ; la névrose ce n’est pas mauvais faudrait lui dire à Dominique Bouvard et qu’il y a aussi de la jouissance mortifère. C’est de la peur de vivre que notre monde est atteint. Oh le petit gars Lecourt a eu connu le décès de proches et s’en est fait une longue réflexion ?! Pauvre petite biquette nunc, hic ! Burp ! Il a fait son rôt ?! Lui a fait un point de côté… nodal ?! Et pis cure de quoi ?! Y voudrait guérir de la mort aussi, peut-être ?! S’il n’est pas névrosé, il est quoi ? Schizo ? Mais qu’est-ce que c’est que ces guignols ?! Stanford et Paris VII la bonne soupe !
    Si vous voulez comprendre comment la société est « travaillée par les médias », allez donc écouter ou lire Bernard Stiegler, un philosophe, un vrai, autrement plus sérieux sur ces questions.

  2. Souris donc

    Pas trop d’accord avec Lector.
    La peur est un réflexe de sauvegarde, la peur active les comportements ataviques de défense devant le prédateur. Selon l’espèce, ils sont de 4 ordres :
    – l’affrontement (griffes, dents, émettre des substances puantes ou toxiques)
    – l’intimidation et la dissuasion (se gonfler par ses plumes, hérisser son poil comme les chats ou ses piquants, pousser un cri)
    – se camoufler (se tapir, s’immobiliser, mimétisme)
    – se protéger (carapace) ou fuir
    Nous sommes des animaux, surtout certains. Même si nous sublimons nos comportements comme l’écrit Guenièvre, en inventant des mythologies. Nous n’échappons pas aux réflexes primitifs et utilisons l’une ou l’autre des atavismes de défense. Le principe de précaution n’est jamais que la version sophistiquée de l’immobilisation. Se tapir dans l’espoir que le prédateur (la mort) passera son chemin. Avec des conséquences désastreuses pour la recherche scientifique, décuplant les coûts et détruisant des emplois.
    On n’a jamais vécu aussi longtemps, au point que la longévité est devenue en occident un problème de société, les entraves à la recherche scientifique sur le vieillissement en bonne condition sont tout simplement criminelles.
    La capitalisation sur les angoisses est le fait d’ONG écologistes et stipendiées, relayées par les médias, installant et entretenant une peur apocalyptique que Jean de Kervasdoué s’est fait une spécialité de dénoncer. Et il sait de quoi il parle par son cursus et sa carrière. (Et c’est un socialiste, nommé par la Mitte à la tête des hôpitaux qu’il a réorganisés, mais enseigne au CNAM, ce repère de réacs avec Michel Godet).

    Kervasdoué démasque les mensonges et impostures d’experts autoproclamés et pas trop regardants sur la rigueur scientifique, il démonte le petit commerce à but lucratif des prêcheurs d’apocalypse.

  3. Bibi

    Tout à fait, Minnie, instinct de préservation. Vous préférez un bout d’Emmental ou de Gouda?

    Et n’oublions pas la grande peur millénariste avec le Bug (boggue?). Et le réchauffement changement climatique dû à l’œuvre humaine.

  4. roturier

    D’ac avec Liebchen 10 juin 2014 à 09:22

    « Le règne animal dans un très large corpus n’éprouve pas ces choses » dixit Lector.

    Evidemment FAUX. Il les éprouve et comment.
    Et le rêve de la chute (de l’arbre sans doute), avec le réveil en peur panique ? Qui n’en a jamais eu ? C’est pas chimpanzé, ça ?
    Les « parents » des nos amis poilus à quatre pattes savent à quel point la peur leur est familière.

  5. Lector

    bien sûr que l’homme échappe aux réflexes instinctifs, s’il n’était qu’un animal il aurait disparu l’homme, trop faible dans ce monde de prédation ; omnivores nous avons l’appareil digestif semblable à celui des mammifères prédatés ; digestion lente ; faiblard comme rarement à la naissance, l’homme ; un faon (famille des prédatés) se tient sur pattes en moins de 2 heures. Il a fallu imiter le prédateur, se hisser en haut de la chaîne alimentaire, faut un peu plus que le l’instinct. Physiquement en terme de puissance nous étions au plus bas de l’échelle des mammifères. De nos angoisses et grâce à notre pouvoir d’abstraction (dont découle la fabrication d’outils, d’armes, et la production d’arts) nous forgeons le courage et la stratégie, la ruse aussi, et nous l’avons même mis en spectacle cette histoire de l’homme, dans la corrida : l’intelligence et l’art contre la force brutale de la Nature, dont nous avons été soustrait ou dont nous nous sommes extirpés.

    Qu’est-ce que l’instinct de préservation ? Une pulsion de vie. Son pendant existe chez l’homme en négatif. Les animaux ne font pas la guerre, ni ne se suicident de désespoir, ni ne jouissent de faire le mal, ni n’apprennent à faire le bien. Il y a bien des rongeurs d’Australie qui se « suicident » collectivement pour préserver un numérus clausus devant assurer la survie de l’espèce sur un territoire donné. Rien de comparable avec le remords ou le désespoir. Dans la prédation la notion de meurtre n’existe pas.

    Quant au changement climatique, les recherches, prélèvements et analyses mêmes des climatologues ont prouvé l’ineptie de la théorie : durant la période glacière le climat changeait tout les 10 ou 20 ans, et il n’y avait pas d’activité humaine.
    Et puis le truc de l’an 2000, qui y croyait vraiment ? Un blackout numérique ! Ce n’est même plus comme en l’an 1000 l’arbitraire du signe, celui du calendrier qui a joué mais l’inquiétude d’un petit nombre qui s’est fait une petite frayeur en pensant que son système économique devenu dépendant de la technique allait s’effondrer. Même le calendrier aztèque n’a pas déplacé grand monde vers le village qui en France devait être sauvé ; les caméras du monde entier ou presque y sont allés voir… le bide total, 3 pèlerins, 2 péquins et un tondu, à peine plus ; on nous avait annoncé une ruée ! Pffff. Des clous.

  6. Lector

    mais non, c’est vous qui n’y entendez rien ; évidemment que chez les gorilles ou chez les chimpanzés il y a du sentiment, voire de l’anticipation, en tout cas de la mémoire, l’éthologie l’a prouvé. Et sans doute aussi chez les mammifères marins. Mais dans le plus large corpus ce n’est pas le cas. La loi de la nature c’est l’indifférence. Vous croyez que de sortir un ou deux contre exemple suffit à démonter une chose certaine : l’homme n’est pas qu’un animal. Les notions de bien et de mal n’ont aucun sens dans le règne animal. Allez, citez-moi donc un compositeur chimpanzé, un dictateur cachalot, un peintre cougar… une peintre « cougar » peut-être… et encore c’est sans nul doute une espèce en voie de disparition.

  7. Lector

    le fait que la peur soit un réflexe, Souris, ne contredit pas que ce sentiment de frayeur en face du monde, irrationnelle précisément, soit à l’origine de et encore inscrit dans la condition humaine. C’est parce qu’il est doué de raison que l’humain est « capable » d’irrationnel. Si l’animal est effrayé ce n’est pas devant l’inconnu, c’est son instinct qui ordonne sa fuite devant une menace réelle, prédateur ou catastrophe naturelle. Et je parle des mammifères. Le serpent pour qui la meilleur défense peut être l’attaque n’éprouve pas de peur.

  8. Bibi

    Lector, j’ai du mal à comprendre vos arguments.
    Pour simplifier, l’humain est souvent caractérisé par le co-fonctionnement de 2 systèmes, archaïque (animal) et Sapiens, rationnel et irrationnel. Il a peur « naturellement » devant ce qu’il perçoit comme menaçant, et essaye d’expliquer cette peur en ayant recours au système Sapiens, et essaye aussi d’éviter d’avoir peur par tous les moyens, notamment quand il pense (croit) que la menace est perçue comme disproportionnée. Et n’oublions pas l’aversion vis à vis de la perte (qui existe bien chez les animaux), ainsi que la peur de la mort, quand bien même on sait qu’elle adviendra (seule certitude).

    Il investit bcp dans des tentatives, parfois réussies, de dominer sa/ses peur(s), par ex., le trac.

    Par ailleurs, il semble que l’humain joue parfois à se faire peur, comme les 2 croyances millénaristes que j’ai évoqué. Boo!

  9. Lector

    Bibi, j’esquisse un portrait de l’humain et me sers de toutes les couleurs à disposition. Dans ce croquis l’opposition entre rationnel et irrationnel tient de la simplification, effectivement. L’humain est par essence émotif. Il n’est donc pas raisonnable. La « peur » fait partie de sa condition même, humaine, pas animal ; la raison est une construction intellectuelle, sommes bien d’accord. La peur chez l’homme c’est de l’angoisse, à tout propos. Cela n’a plus rien à voir avec l’instinct de survie (même si une part de celui-ci peut-être subsiste… mais dans quel contexte?). Cette angoisse c’est aussi la honte de se découvrir nu, c’est-à-dire visible dans sa faiblesse animal. Sapiens est tout jeune comparé à Néandertal. Sans nul doute la part d’instinct était encore très présente chez cet hominidé ci, ce qui lui a permis de durer longuement sans avoir besoin de muter sociologiquement et anthropologiquement, comme l’a fait celui-là. Le propre de l’homme ce n’est peut-être pas le rire ; c’est ce que Freud a nommé la pulsion. Et avant il y avait déjà le libre arbitre.
    Je dis qu’étudier les mouvement de foule, ou « l’instinct grégaire » dit moins ce qu’est la condition humaine que la bible, la philosophie ou la psychanalyse. Je pense que c’est cette condition plus que malmenée depuis un ou deux siècles, la conscience qu’elle l’a été et l’est encore, qui doit former une inquiétude éclairée, un souci du devenir de l’espèce et que cela n’a plus forcément affaire avec la peur atavique que les catastrophes naturelles ont générées par le passé. Faudrait qd même qu’il accorde ses violons le contemporain ! On nous bassine avec le post-humain qui physiologiquement n’est d’ailleurs pas encore advenu et l’on voudrait appliquer des théories millénaristes à son monde 2.0… ça ne fonctionne pas… la preuve, ces faux prophètes sont obligés de faire du théorétique pour être en chaire et avec quel os a ronger!

  10. Bibi

    Merci Lector, il me semble que nous ne sommes pas en grand désaccord.
    Je suis convaincu que la peur appartient au registre humain, et qu’elle le sert souvent. Mais je sais aussi qu’on s’en sert au détriment de l’être humain doté de liberté, de la faculté d’arbitrer etc.

    Ce qui est aussi intéressant est qu’il y a plusieurs mots relevant de la notion de peur.

  11. roturier

    D’abord : soyons exactitude et non simplicitude.

    Parler du « règne animal » est trop simple. Nous sommes mammifères, « évolués », nous dit-on, proches des primates. C’est à eux qu’il faut se comparer. Pas aux insectes.

    L’hypothèse «Les animaux ne font pas la guerre, ni ne se suicident de désespoir » ne tient pas toujours chez nos cousins (baleines, par ex). D’ailleurs, pas chez les insectes non plus ; (fourmis, par ex).

    Lector apporte lui-même un exemple contraire à sa thèse, celui des rongeurs d’Australie, qui se suicident, dit-il, pour la survie de l’espèce.
    Que sait-il des sentiments qui traversent l’esprit d’un rongeur d’Australie avant de passer à l’acte ?
    Ses motivations perso peuvent s’apparenter à la peur et au désespoir, même s’il s’insère, éventuellement à l’insu de son plein gré, dans une mécanique de survie de l’espèce.

    Et si un suicidé humain s’insérait, lui aussi et à l’insu de son plein gré, dans une logique semblable ? Se croyant superflu, ne l’est-il pas ?

    Autre simplicitude : la spécificité de l’humain qui passe outre, bizarre pour qq1 qui maîtrise les mots aussi bien que Lector, la principale, sinon l’unique : le langage, toujours « évolué ».

    Le fonctionnement en groupe étant la condition sine qua non de la survie d’une espèce dépourvue des forces et du métabolisme garantissant celle des autres, et le langage étant vital à sa coordination. Mal nommer les choses…

    Dire donc « j’esquisse un portrait de l’humain et me sers de toutes les couleurs à disposition » en réduisant le groupe à « instinct grégaire », ne traitant que l’individu et oubliant son interaction impérative aves ses semblables, témoigne d’une palette de couleurs, euphémisme, incomplète.

    Ainsi que prétendre à une barrière entre-espèces étanche. Sapiens et abeille, continuum et même combat.

    C’est quoi déjà, le sujet ?

  12. Souris donc

    Le sujet est la peur. Exorcisée par l’homme en dieux, en Dieu, en boucs émissaires quand les dieux sont tombés sur la tête. Il y a plein de cultures où on fait du bruit pour chasser les esprits malfaisants (fête du nouvel an chinois, romarias portugaises où les garçons tapent sur leurs tambours avec autant d’énergie que les très français Tambours du Bronx)
    La peur est une manifestation physiologique qui accroît la vigilance et permet de déjouer le danger. C’est cela que manipulent les bruyants marchands d’apocalypse, groupes de pression qui détournent la vigilance sur le danger factice qu’ils désignent.
    Genre Monsanto, le Grand Satan.

  13. QuadPater

    L’animal a peur devant un danger concret : l’objet est présent. Le bestiau se prépare à se battre ou à fuir.
    L’animal qu’est l’Homme éprouve aussi ce sentiment. Il peut aussi ressentir une peur sans que l’objet soit présent, une peur rétrospective, une peur par anticipation.
    Notons qu’il existe chez l’homme des peurs sans objet : les angoisses. Et des peurs disproportionnées, les phobies.
    Cette dernière définition nous rappelle que l’islamophobie est mal nommée, ainsi que la plupart des pseudo-phobies inventées par la gauchaille.

  14. Bibi

    Il n’y avait pas d’ail dans le plateau de fromages que je vous ai servi, Minnie?
    Chacun son santo (subito)!

    Bibises (pleines d’ail).

  15. Bibi

    Et quatre gousses pour vous aussi, avec les patates dues!

  16. QuadPater

    Pour moi l’ail n’est pas autre chose qu’un condiment, Bibi. C’est le meilleur, c’est le roi-nectar siégeant en haut de la pyramide culinaire, un fumet délicat, un goût sensuel, le Sublime incarné dans une plante.
    Je suis sensible à votre cadeau. Mais pourquoi donc distribuez-vous de l’ail ?

  17. Lector

    Non Roturier, l’exemple austral n’est pas contradictoire (programmation instinctive différente des sentiments, pas de concertation de « secte » menant à suicide collectif) et la singularité de mammifères marins ne fait pas règle dans le règne animal (sans les insectes qui s’ils appartiennent à la chaîne alimentaire, sont d’un micromonde dans lequel se répète la prédation mais qui diffère souvent par une organisation sociale élaborée et spécifique par trop étrangère au corpus incluant mammifères et autres vertébrés). Pour exemple : le dauphin est un ancien terrestre (m^me « ancêtre » que le chien) mais tous les mammifères marins ne le sont pas (en l’état de nos… connaissances ou spéculations).

    Quant au « langage » j’ai dit qu’il est surtout pouvoir d’abstraction. Des éthologues ont enseigné la langue des signes à une femelle gorille et ont communiqué/parler. Le gorille raconte, mémorise et fait preuve de sentiments, d’affection et d’affliction. Sauf que sa force physique ne nécessite pas d’évolution physique et de construction matérielle à l’égal des humains, le gorille est dans la nature. Nous sommes des animaux culturels et d’une psychologie autrement plus complexe, des êtres langagier, dialectales etc. Le sonar c’est un système de communication très élaboré mais pas une langue ni des langues. D’où spécificité humaine.

    Le pouvoir d’abstraction inhérent au langage, c’est la possibilité d’établir des concepts. Il n’y a pas d’ethos de pathos ou de technè chez les animaux tout simplement par ce ces concepts sont une production de l’intellect, de l’humain. Utiliser ces notions pour décrire le « règne animal » c’est un « risque » d’anthropomorphisme encouru.

    Ce que je dis en hs peut-être (mais je l’ai dit je ne « crois » pas au hors sujet et ne considère pas son utilité) c’est que le logos (autre concept plus signifiant que le vocable « langue ») est malade. Que dieu est en réparation, comme disait Céline, que la peur est une notion trop vague pour recouvrir la complexité de l’humain et de l’esprit. Et qu’anthropologie, d’ailleurs, et à fortiori sociologie isolées ne sont pas les outils qui permettent d’embrasser la connaissance d’un monde aujourd’hui post apocalyptique. Le déluge ce n’est pas un « simple » raz de marée ou un tsunami, c’est un récit et un écrit.
    Je crois volontiers que j’ai inscrit mon propos dans la discussion des deux professeurs du lien que Guenièvre a soumis à notre lecture.

  18. Souris donc

    Bibi nous distribue l’ail contre les divers vampires socialopes qui nous pompent l’air.

  19. Lector

    pas d’accord Souris : c’est justement (autre spécificité humaine « découlant » du logos) parce que l’homme est un animal superstitieux qu’on peut dire qu’il n’est pas seulement une machine physiologique. L’angoisse n’a pas affaire avec l’adrénaline. La psycho et la parole sont indissociables et pèsent plus dans l’identité humaine que la physiologie. Psy et/ou comportementalistes on plus de résultats quant à une guérison de l’autisme qu’un chimiste (je n’inclus pas la psychiatrie dont l’histoire et la paternité diffèrent de celles de la psychanalyse).
    Les marchands d’apocalypse manipulent des foules, pas de gènes ou des fluides. Ils jouent sur notre représentation du monde. Le généticien en revanche… et ça ne fait pas des millénaires que cela existe la génétique, la robotique, ou les neurosciences. Et donc pour « recevoir » les a-ppréhensions contemporaines, ou les circonscrire, les canons historiques (les « patrons », filtres, focales, dans l’article) ne suffisent pas. Ils ne sont pas inutiles mais doivent être réactualisés à l’aune d’une ère nouvelle, la nôtre, celle d’une « génération » charnière, ou d’un siècle charnier, post humain déjà dans l’âme avant même que de le devenir physiologiquement.

  20. QuadPater

    Merci Souris. C’est aimable de sa part.
    Notez que la superstition est également une peur.

    Contre les socialopes il y a mieux que l’ail : un simple petit bouquet de vérités fraîchement cueillies déclenche une crise de panique lorsque vous l’agitez doucement devant leurs groins immondes.

  21. Lector

    bon désolé pour les fautes de frappe et d’accord évidemment avec le 19h52 de Quad.

  22. Bibi

    Merci Minnie pour les sous-titrages.
    Quad, l’ail est de meilleur goût qu’une Hamsa (la main), tfou-tfou-tfou contre le mauvais œil! Ça rend même un escargot miam-miam, parmi d’autres vertus.
    Et puis, l’ail est convivial. On le partage volontiers. C’est populo et d’élite, halal et cacher, et – contrairement aux bouquets de vérités – impossible à ignorer.

  23. Souris donc

    L’animal connait l’angoisse, il peut se laisser dépérir de désespoir, il souffre de maladies psychosomatiques, eczémas, urticaires, pelades… Plutôt l’animal domestique ou l’animal sauvage en captivité. Après on va dire que c’est le contact avec l’homme. Et en effet, les parcs animaliers qui recueillent des espèces en voie de disparition, évitent la familiarité quand ils ont le projet de les relâcher.

  24. Souris donc

    Bien évidemment d’accord au sujet de l’anthropomorphisme et de l’absence de fonction symbolique chez l’animal qui nous distingue de lui.
    Dupuy et sa théorie du « catastrophisme éclairé », c’est du recyclage d’écologisme, rien de plus.
    Avec l’antispécisme qui fait partie de la panoplie, et qui entend donner à l’animal le même statut qu’à l’homme au prétexte qu’il est doué de sensibilité et qu’il peut être irritable (surtout le lion quand on lui manque de respect)
    Derrière le continuum de l’animal à l’homme qu’on veut nous faire gober, il y a la grande indifférenciation des êtres et la critique des religions qui assignent à l’homme un rôle dominant au sein de la Création.
    Après le politiquement correct, les Américains veulent exporter leur querelle entre créationnisme et évolutionnisme qu’on doit à quelques illuminés. Alors que chez nous, cet antagonisme entre religion et science est dépassé depuis longtemps.

  25. Souris donc

    Donc on s’appuie sur les comportements troublants chez les animaux dont on a maintenant une large vidéothèque. Pas seulement chez les mammifères, mais aussi les oiseaux dont on sait qu’ils sont pourtant notoirement des cons. Reconnaissance du visage humain, reconnaissance de sa propre image, transmission des acquis, fabrication et utilisation d’outils, jeux dans les courants aériens, minute de silence collective (sidération ou rite, on ne le saura jamais) des corvidés devant un leurs semblables mort, compréhension de la désignation par l’index. Quand on montre la lune, l’oiseau, du moins le choucas, ne regarde pas le doigt, lui.

  26. roturier

    Sidération ou rite.
    La différence SVP?
    L’un n’est-il pas à l’origine de l’autre?

  27. Guenièvre

    Bonsoir à tous !
    En fait , c’est après la lecture du livre de Jean-Pierre Dupuy – Retour de Tchernobyl, publié en 2006- que j’ai écrit ce texte. J.P. Dupuy s’est rendu à Kiev pour participer à une Université d’été consacrée à l’analyse des conséquences de la catastrophe de Tchernobyl, 20 ans après : il en est revenu bouleversé . Là-bas il a éprouvé à travers le néant des champs dévastés, des villages ruinés, des maisons inhabitées de la ville fantôme de Pripyat , ce qu’il nomme « l’invisibilité du mal ».
    De retour à Paris, il est confronté à l’écart stupéfiant entre le bilan officiel de la catastrophe dans un rapport de l’ONU qui rapporte que  » l’accident de Tchernobyl n’a eu aucune conséquence statistiquement observable sur la santé dans notre pays » et ce qu’il a cru voir ou apprendre sur place . Il va alors faire une autre enquête auprès des scientifiques qui travaillent dans le nucléaire et se rendre compte que chez eux non seulement la « peur » d’un accident technologique n’existe pas mais qu’ils ne l’envisagent pas comme une possibilité.. Tchernobyl n’est pas pour eux une catastrophe nucléaire, c’est une catastrophe soviétique . depuis il y a eu Fukushima, avant il y avait eu Three Mile Island…
    C’est à la suite de cela qu’il forgera le concept de  » catastrophisme éclairé comme posture métaphysique à faire sauter ce verrou que constitue le caractère non crédible de la catastrophe « .
    « Le mal nous transcende, il se présente à nous comme un destin : tenons le pour tel afin de pouvoir mieux l’éloigner de nous », résume-t-il.
    Le livre de Dupuy est nettement plus intéressant que ce que laisse supposer ce débat avec Dominique Lecourt et cela va plus loin que le simple recyclage écologique Souris. Même si je ne le suis pas toujours dans son argumentation ( et que je n’ai pas compris grand chose quand ça devenait trop scientifique ! )
    C’est donc à la suite de cette lecture que j’ai voulu parler de la peur et la placer dans un contexte plus large…

    Lector je n’ai pas dit que la peur était seulement un fantasme . J’ai dit qu’elle se nourrissait de catastrophes et de dangers bien réels mais qu’elle produisait aussi des constructions fantasmatiques qui, comme le dit Souris, sont aujourd’hui bien entretenues par les « marchands d’apocalypses ».
    Et je suis d’accord avec vous pour voir l’hybris à l’oeuvre dans toutes ces quêtes limites dans l’ordre du possible de la science . On assiste d’ailleurs à un renversement saisissant : ce qui devait être un rempart contre la déraison devient parfois un vertige qui nous y précipite. C’est sans doute plus un effet pervers de la vulgarisation scientifique que de la science elle-même mais à voir tous ces efforts faits dans le domaine des fécondations en laboratoire et dans tout ce qui concerne les procréations médicalement assistées – pourquoi là plutôt que dans d’autres domaines ? – on peut se demander si, au lieu d’apprivoiser et de civiliser les fantasmes, on n’est pas en train de se mettre à leur service. Vous avez bien raison de rappeler Frankenstein …

  28. Guenièvre

    @ QuadPater
    10 juin 2014 à 19:52

    Clair, précis et concis !

  29. Guenièvre

    Comment vont les Bordelais ? Pas trop de dégâts avec les orages ?

  30. Anonyme

    Jouer avec les peurs et les cultiver, c’est ce qu’on peut reprocher aux idéologues. Le nucléaire, ils raisonnent toutes choses égales par ailleurs. Or, que sait-on des nouveaux combustibles (comme le thorium, les neutrons rapides). Ou même des bactéries à hydrogène ?
    Ils sont comme les tenants de la diligence qui pensaient que le train rendrait fou. Si on les avait écouté, on n’aurait toujours pas l’électricité dans les chaumières, puisque la foudre est dangereuse.
    Et puis, par leur bel entrain à démolir un des seul fleurons qui nous reste à l’exportation, ils sont parvenus à leurs fins : bloquer les nouvelles générations de réacteurs.
    Les sociétés étrangères, comme Westinghouse, Mitsubishi…disent merci aux imbéciles de « Sortir du Nucléaire ».

  31. Lector

    Guenièvre, je dis pour ma part que les peurs « irrationnelles » d’antan et les inquiétudes contemporaines sont à dissocier : de même que ce qui est de l’ordre de l’irrationnel et de la prophétie, de l’observation d’une permanence répétitive des « catastrophes », et que ces catastrophes naturelles n’en sont pas forcément (exemple volcanique) et aussi que celles produites par l’homme sont plus encore dévastatrices.
    Je rappelle que les « peurs » ancestrales sont aussi devenues des constructions intellectuelles et ne sont pas uniquement des réactions épidermiques sans fondement. (bref nous disons la même chose mais d’une articulation différente)
    Je prétends effectivement que ce sont aujourd’hui des scientifiques (le GIEC) qui sont devenus des « marchands d’apocalypses » et que leur arrogance (ils n’ont « peur » de rien ou ne s’inquiètent pas) n’a rien de raisonnable ni de raisonné, tant elle provient d’un mauvais orgueil ajouté à une hypocrisie éhontée.
    Je crois que la plus grande des catastrophes que l’homme a infligé à son humanité est la destruction du logos (depuis la LTI) après que l’Eglise a vulgarisé la Parole avec ses chromos par milliers et ses petits souliers. De là déclaré-je que ça ne pense plus ni ne panse. Et accessoirement que la concision ne peut plus valoir éclaircissement ni médecine ; que l’humanité avance vers sa voie de garage sur le chemin de cette démesure et qu’il faudrait pouvoir répondre à cela avec une intensité au moins égale à l’hybris moderne ; à ce titre les passions font encore de nous des Hommes et la Passion rendait à la transcendance la part de sacré qui émane de l’homme. Je le répète car c’est la question du sacré et/ou du divin qui est en jeu et parce que, finalement, sans flûte de Pan nous avançons désarmés au son terminal qui sourd des grandes orgues infernales scientistes vers notre disparition.
    J’ajoute que l’engouement du grand public pour les « mythes » que sont vampire et loup garou font symptôme.

  32. Lector

    « cet antagonisme entre religion et science est dépassé depuis longtemps », oui, depuis Einstein, mais ils ne le savent pas pour la plupart, les scientistes de chez nous !

  33. kravi

    Merci, Guenièvre, vous nous faites penser et dialoguer.
    Il n’est pas étonnant que le fil de discussion ait dérivé sur les oppositions humanité/animalité, nature/culture, soma/psyché. L’interface entre ces dernières étant les pulsions.
    Or votre paragraphe « Il incarnerait cette part de la nature qui échappe à l’homme. Construit tout en paradoxe, il est celui qui jaillit, inopiné, bruyant, inquiétant et lubrique. […] Ce qui est intéressant ici, c’est le double aspect de la peur : celle qui a une cause extérieure (une punition pour avoir dérangé le dieu) et la deuxième qui est inattendue parce qu’aucune cause ne vient la justifier. » me semble une exacte description de ce qui, à l’intérieur de nous et de façon inconsciente, nous effraie : la force du pulsionnel.

  34. Lector

    Kravi, la force du pulsionnel est inquiétante ; ce qui devrait nous effrayer c’est quand la pulsion de mort ou de meurtre se déguise, se cache sans le savoir sous le masque scientiste (et/ou politique) et que l’on en vient à ignorer ce que par là elle produit.

  35. QuadPater

    Dites-moi, les Savants, vous êtes vraiment sûrs que la peur que j’éprouve en présence d’un chien de 60 kg au poil hérissé, la peur devant certaines de mes pulsions, la peur d’un avenir difficile pour mes enfants soient un seul et même sentiment ?
    Moi je dis que non.
    Et au moment où Pan apparaît au coin du bois ou qu’un pétard claque dans la rue, je suis surpris, j’ai une montée d’adrénaline, je sursaute, mais je n’ai pas (encore) peur, ne sachant pas (encore) si je dois me protéger, fuir, combattre, rire… Le sursaut est un réflexe, la peur n’est pas un réflexe.
    Le « tu m’as fait peur ! » après un « COUCOU ! » inattendu dans l’oreille est une expression inadaptée.

  36. Lector

    ben vous n’^etes pas le seul Quad. Pourquoi aurais-je sinon parler de « pulsions », différencé « l’inquiétude », dit que la « peur » était une notion vague, évoqué la « frayeur » etc. etc.
    Savant ? Avec un S majuscule ? Peut-^etre pas mais des « qui pensent » assurément.
    Ce qui ne semble pas le cas de gens qui essaient de le faire croire à renfort de titres ronflant en chaire et dont la pensée n’a que la peau du théorétique sur des os arthritiques.

  37. kravi

    Lector, la force du pulsionnel n’est pas inquiétante en soi, à partir du moment où elle est modérée par un surmoi élaboré. Dans ce cas-là, plus de meurtre à redouter. L’ennui est que certaines personnes n’ont pas de surmoi. L’autre ennui est que certaines autres personnes non pas de capacités de symbolisation permettant des représentations psychiques ; moyennant quoi elles passent à l’acte.
    Notre petit vernis de civilisation est extrêmement fragile.

    Quad, vous avez raison : la montée d’adrénaline se produit en une fraction de seconde et n’est qu’une préparation au combat ou à la fuite. L’émotion ne vient que dans un second temps.
    Bien entendu, nos peurs sont très différenciées selon notre estimation des différents dangers.

    En l’occurrence, j’évoquais les peurs inconscientes devant le pulsionnel érotique et devant le pulsionnel agressif.

  38. Lector

    Kravi, j’avais pensé mettre un point entre les deux propositions pour les dissocier, j’aurais mieux fait. Avant m^me d’entrer dans les subtilités freudiennes, je dirai qu’il n’est rien à redouter de l’Homme si tant est qu’il se connaisse lui-m^me…. mmm… qu’il se connait, -c’est aussi bien comme ça…. par ce que présentement notre petite imitation de la démocratie grecque est aujourd’hui celle d’un passage à l’acte terrible qui a pris lieu et qui a fasifié le logos. Ce qui fait que la douleur est plus importante qu’il n’y parait et que le surmoi tend à dispara^itre.

  39. Bibi

    Guenièvre (11 juin 2014 à 14:29),

    Risque et peur (ou l’ensemble d’attitudes vis à vis du risque) sont distincts.
    Le risque est une mesure quantifiée, en termes probabilistes, qu’un évènement se produise. Vous avez un risque davantage grand d’être impliquée dans un accident de circulation que dans un accident d’avion, et celui d’un accident nucléaire est encore plus infime.
    L’attitude individuelle face au risque est composée de plusieurs variantes, dont la peur. Celles d’institutions et celles des masses/foules sont encore à distinguer parce que le rôle qu’elles jouent et les facteurs qui influencent leurs perceptions du risque ainsi que leur capacité d’action sont différents.

    On confond trop souvent risque et menace, pas toujours à raison (la menace est une perception du risque). Qui ne risque rien n’a rien.

  40. Guenièvre

    @ Bonjour Bibi !
    Vous avez raison ce sont deux notions différentes sauf qu’elles sont aujourd’hui extrêmement liées car nous sommes à la fois dans la culture une culture du risque zéro et dans une culture médiatique. On nous explique, pour reprendre votre exemple, qu’il ne faut pas avoir peur de prendre l’avion, qu’il y a nettement moins de risques à utiliser ce moyen de transport qu’ à prendre sa voiture ce qui est objectivement vrai. Sauf que lorsqu’il y a un accident d’avion cela fait la une des journaux pendant plusieurs jours et que l’on nous repasse en boucle l’image des familles qui attendent à l’aéroport et que le nombre de victimes répété à chaque instant ne peut que soulever l’émotion puis l’angoisse. Là, la peur ne trouve pas ses racines dans l’objectivité mais dans la subjectivité de l’émotion transmise par les médias en quête de sensationnel.
    J’ajoute que l’on peut à la fois être convaincu objectivement que l’on a moins de risque à prendre l’avion que la voiture et éprouver de l’angoisse au moment de le prendre car la prise de risque non familière entraine un travail de l’imagination qui modifie notre perception. Tout cela dépend aussi de notre histoire personnelle.
    Bien d’accord sur votre deuxième paragraphe.

  41. Guenièvre

    Bonjour kravi !
    Instinct, pulsions, désirs. Inquiétudes, peurs, angoisses, vous pourriez nous faire un petit article pour que l’on révise tout cela ? 🙂

  42. Bibi

    Chère Guenièvre,
    La manip marche d’autant mieux que les notions se confondent (risque=danger est faux) et qu’intuitivement l’individu ne se sent pas comme une statistique, et que les stats ne sont pas bien maîtrisées par bien trop de gens. Ajouter à cela une culture (au sens sociologique du terme) caractérisée aussi par une toute petite tolérance de l’incertitude, explique au moins en partie le succès de marchands de « savoir-camelote », intellectuels auto-proclamés médiatisés etc.

  43. Souris donc

    Pareil Bibi. C’est pas la force du pulsionnel que je trouve préoccupante, c’est la ruse délibérée, méthodique, manipulatrice, l’intelligence perverse des idéologues qui jouent avec les peurs et de les cultivent. Les peurs et l’aversion au risque. Et se servent de nous, « l’opinion publique », pour démolir, par exemple, notre industrie nucléaire. Au profit de qui, on n’en sait trop rien, peut-être seulement d’obscures officines de propagande stipendiées, comme « Sortir du Nucléaire ».
    Quand je vois sur le site d’Areva qu’ils prennent bien soin de montrer qu’ils s’investissent eux aussi dans les moulins à vent, ça me navre. Le principe de précaution (se figer devant le prédateur) a gagné et la fumeuse « transition énergétique » est acquise. Nos concurrents se frottent les mains. L’Inde, la Chine, la Corée, la Russie, et même le Japon, ont tous maintenant leur propre industrie nucléaire.

  44. Bibi

    Franchement, Minnie, je ne me fais pas beaucoup de soucis pour le nucléaire français, même pas hégémonique sur le marché Intl., il se porte bien. C’est les coups et coûts de la R&D française (et européenne), dans de multiples domaines, qui me désolent. Sans risque, point d’esprit d’entreprise, point de possibilité d’excellence.

  45. Merci Guenièvre, c’est très intéressant. L’angoisse peut-elle être comparée avec celle que provoque Pan sans raison ? Cette dernière ressemble à celle des farces, à la panique sur les champs de bataille ou à la bourse. La peur d’une catastrophe imaginaire me semble d’une autre nature, plus proche de l’angoisse et fondamentalement humaine. Ce n’est pas parce qu’un animal se laisse dépérir ou est atteint de maladies de peau qu’il éprouve de l’angoisse: il se meure simplement de n’être pas libre ou de ne pas avoir de compagnie. L’angoisse humaine est tout autre et n’a d’ailleurs pas besoin d’objet. On peut trouver des objets à l’angoisse existentielle et d’une certaine façon la conjurer en lui donnant forme: tout plutôt que ce vide en soi, que ce sentiment atroce, despotique comme dit l’autre. N’est-ce pas plutôt ce mécanisme qui alimente le catastrophisme ? Donner un visage à l’angoisse. L’angoisse c’est la peur de l’inéluctable, la peur de notre propre fin. Les gorilles devisent-ils dans ce langage imaginaire qu’on leur prête de leur fin inéluctable ? En plus de parler comme vous et moi sont-ils conscients de la vie, de la mort, du bien et du mal ? Sont-ils humain en somme ? L’angoisse est le sceau de notre humanité et à mon sens n’a rien à voir avec la panique, la conscience immédiate du danger, la crainte du prédateur, toutes choses que nous partageons avec les animaux.

  46. Guenièvre

    « C’est pas la force du pulsionnel que je trouve préoccupante, c’est la ruse délibérée, méthodique, manipulatrice, l’intelligence perverse des idéologues qui jouent avec les peurs et de les cultivent. Les peurs et l’aversion au risque »

    Souris, tout dépend de quel domaine on parle . Parce qu’il y a des risques que la plupart des gens peuvent encore considérer comme acceptables , ceux qui paraissent justes et utiles parce qu’évalués et maîtrisés. On peut concevoir tout à fait que l’énergie nucléaire nous est indispensable à tous et que le risque encouru vaut donc la chandelle – sans jeu de mots quoiqu’en disent les vendeurs d’apocalypse nucléaire .
    Par contre , je reprends mon exemple de la génétique, pourquoi tant d’effort dans le domaine des fécondations en laboratoire ? Est-ce que cela profite à beaucoup de monde ?Qu’est-ce que cela changera pour le plus grand nombre au niveau du confort, du mode de vie ? J’aimerais bien savoir ce qui se joue là, dans cette manipulation du vivant . Est-ce que ce n’est pas le lieu aussi où peuvent se rejoindre les fantasmes et les idéologies – homme nouveau, etc…

  47. Guenièvre

    Bonjour Skarda ! Contente de vous revoir ! Votre post est une mine ! je vais y réfléchir et y répondre demain. Pour l’instant je vais cultiver mon ail, comme le préconise Bibi … 🙂 !

  48. Guenièvre

    Enfin..j’essaierai d’y répondre. Il y a ici quelqu’un nettement plus qualifié que moi sur ces questions !

  49. Alors je retourne au mien, d’ail.

  50. Souris donc

    Je crois qu’il y a eu télescopage entre la GPA et la PMA (dans la suite du mariage gay) et les « manipulations du vivant » à but thérapeutique utilisant puis trouvant des alternatives aux cellules-souches embryonnaires pour réparer un organe atteint, utilisant la génétique, l’immunité, les virus, pour cibler les traitements contre les cancers. Personnalisant finement les traitements. Passionnant. Un espoir immense.

    Naturellement les marchands de peur s’excitent et crient au frankenstein.

  51. Lector

    allez la der des der… un steak à partir de cellule souche en Grande Bretagne… non c’est pas du tout frankenstein, le clonage d’un chien en Corée non plus, d’ailleurs le conte métaphorique de Shelley n’a pas du tout affaire avec ce genre de choses… ce n’est que de la littérature fantastique hein… et Swift n’a jamais écrit que des contes pour enfants… problème aussi, la femelle gorille à qui une éthologue a appris la langue des signes a été capable de raconter l’histoire du massacre de son groupe par des chasseurs, de témoigner de sa douleur morale.
    Le remplacement d’organe c’est sans nul doute un progrès de la médecine mais ignorer que ce n’est pas que cela et que ça concerne le devenir de l’espèce humaine (tout comme l’eugénisme qui peut ^etre attaché à l’insémination artificielle…) ne pas voir du frankenstein là dedans ! J’en reste pantois.
    « Un espoir immense » ? Je ne vois rien de plus doxique que cette affimation, Souris.

    Nonobstant ces choses répétées, quand je dis que l’angoisse est à notre origine, notre naissance, mais qu’il est de nouvelles inquiétudes sans aucun doute fondées qui ne découlent peut-^etre pas d’une « peur irrationnelle » c’est comme si je pissais dans vos violons.
    Bien le bonjour chez vous.

  52. Souris donc

    Bonjour
    Bien sûr, la presse à sensation préfère parler de la femme que l’on fait accoucher à 65 ans et des soi-disant clones humains coréens qui s’avèrent de la mystification de foire. Bref, des trains qui déraillent plutôt que de ceux qui arrivent à l’heure. C’est pourquoi elle s’appelle presse à sensation d’ailleurs, et le crédule n’est pas à même de vérifier. Il ne doute même pas. Il prend tout pour argent comptant, surtout celui des associations idéologiques nuisibles et stipendiées. Il admire le professeur Seralini.
    Il ne va pas sur le site de l’Institut Curie (par exemple) qui prend la peine de présenter ses recherches en langage clair. Le bon gogo préfère s’indigner à bon compte et à la Hessel, et faire la fortune des marchands de bracelets en cuivre et charlatans de la pierre lumineuse qui, appliquée sur l’organe malade ou le chakra correspondant, libère son magnétisme et laisse pénétrer en nous des éléments harmonieux permettant le rééquilibre de l’ensemble de notre être et nous reconnecte à nos mémoires issues de la Lémurie, de l’Atlantide, de l’Ancienne Egypte… (sic)
    http://curie.fr/fr/recherche/recherche-fondamentale

  53. kravi

    Souris, je vous sens caustique, là.
    Le plus stupéfiant, dans tout cela, ce sont les multitudes qui croient aux Lémuriens et aux Atlantes ou à leurs équivalents, ainsi qu’à tous ces gourous et marabouts qui font fortune avec leurs petites annonces débiles. Peurs irrationnelles d’ignorants incultes.
    [aparté : Il est vrai que certains esprits obtus font entrer les psychanalystes dans cette mouvance irrationnelle… La zététique est une excellente discipline qui perçoit mal ses limites.]
    Les chercheurs cherchent et parfois trouvent. Le sens commun, la décence commune et les comités d’éthique sont là pour imposer des limites aux apprentis sorciers. Des industriels sans scrupule se gobergent, mais d’autres, ou parfois les mêmes, apportent de réels soulagements à une humanité qui n’en peut mais de souffrances et de maladies.
    Et chacun de choisir les avantages et inconvénients en fonction de sa palette d’espoirs et de valeurs.
    Mais voici une peur légitime : pendant ce temps, des fous furieux droits venus de l’an 700 mais abondamment pourvus d’armes de destruction individuelle ou massive massacrent et terrorisent au Moyen-Orient. Et se rapprochent, impunis car disséminés, sans état-nation à qui donner une bonne leçon. On va finir par regretter le Reich de 1’000 ans.

  54. Souris donc

    Kravi, en-ti-è-re-ment d’accord, y compris sur les fous furieux, naturellement. Et sur les garants que se donne la société en comités d’éthique. Il y a infiniment moins d’apprentis sorciers que de scientifiques sérieux, mais le focus est mis sur le sensationnel, le professeur Séralini et ses rats développant des tumeurs monstrueuses quand on leur fait avaler des OGM. Sauf que le professeur Séralini choisit une variété de rats qui en développent, OGM ou pas. Il a été pris la main dans le sac, mais ses « OGM provoquant des tumeurs » mènent leur vie médiatique autonome impossible à arrêter.
    Les gorilles de la langue des signes.
    Ce sont les chimpanzés du projet Washoe. ARTE toujours hypercomplaisant pour tout gauchisme écolo, a transmis le documentaire en boucle. A aucun moment cette femelle ne montre de capacité narrative rétrospective. La seule séquence troublante a été le « rendez-moi mon bébé ». Sa « parole » est extrêmement rudimentaire, « je suis contente, il est gentil/méchant, je veux dormir, la feuille est verte, j’ai faim, la gamelle est sous/sur la table ». Ce qui est déjà un exploit.

  55. roturier

    Nous, quelle chance, on n’est pas irrationnels.
    Ni ignorants obtus.
    Quel plaisir d’être intelligent.

  56. Guenièvre

    @ Skarda, 12 juin, 18 h 36
    J’espérais que kravi volerait à mon secours pour démêler toutes ces notions. Mais non ! me laisse me débrouiller toute seule ! 🙂
    L’angoisse me semble le prolongement de la peur dans la durée quand l’objet qui motivait la peur disparaît, l’angoisse résiste à l’argumentation et à l’observation du réel parce qu’elle est nourrie par l’imagination.
    La peur panique déclenchée par Pan ( sans raison ), comme vous le soulignez, s’accompagne de phénomènes physiques qui peuvent prêter à sourire. C’est peut-être un trop plein d’angoisse que le corps ne sait plus gérer . Mais je ne m’avancerai pas plus loin… « force pulsionnelle » dit kravi

  57. Guenièvre

    On n’est pas irrationnels mais qu’est-ce que l’on est ironiques ! 🙂

  58. kravi

    Dame Guenièvre, n’est pas Lancelot qui veut. J’ai à peine le temps de lire entre deux patients, pitié, ne me jetez pas au lac.
    La peur causée par un objet réel est légitime et salvatrice. Différente est celle causée par un fantasme (conscient ou inconscient) ou un déplacement (la phobie).
    Le sentiment de vide dont parle Skarda est d’un autre ordre que la peur. Il s’agit en effet d’une angoisse existentielle au sens premier du terme. Mais peut-être pas pour les raisons qu’il évoque.

  59. Kravi, se méfie des Jungiens 🙂

  60. Quant à Koko racontant ses traumatismes moraux, comment dire ? Bienheureux les simples d’esprit car ils seront les premiers au Royaumes des Cieux !

  61. kravi

    Tibor, vous ne m’attirerez pas sur ce terrain. 😉

  62. Pour la gentille Penny à sa Koko, cadeau. « Il est extrêmement difficile de paler du sens et d’en dire quelque chose de sensé. Pour le faire convenablement, l’unique moyen serait de construire un langage qui ne signifie rien: on établirait ainsi une distance objectivante permettant de tenir des discours dépourvus de sens sur des discours sensés, malheureusement, l’expression « dépourvu de sens » n’est pas dépourvue de sens. »
    Algirdas Julien Greimas, « Du sens »

  63. Lector

    hahaha et que ça se goberge… arte ? Non, La Recherche, le Lancet… ah mais tout ce beau monde ne va pas aux conférences d’Axelle Khan, ni n’a passé son enfance entre Greimas (justement) et Martinet, Tel Quel puis son adolescence entre Psy Actuelle et Lanzmann (pas le parolier l’autre)… tout le monde il est gauchiss et bien stupide, nous chez ce pauvre aptère de Jacques Ethienne, on sait ! Puisqu’on le dit. Faudrait peut-^etre aussi revoir un peu, se souvenir de la leçon sur Reich de Dadoun, histoire de ne pas tomber par ses propres travers dans la bouillie que l’on dénonce… mais ça…

  64. Guenièvre

    Souris, Kravi, dans la discussion avec Lector , chacun campe sur ses positions … Peut-être une question de vocabulaire ? Sans doute aussi un manque de précisions. Il n’a jamais été question pour moi par exemple de nier les bienfaits immenses de la science et je suis heureuse de vivre dans un monde où l’on ne meurt plus de la variole ou de la diphtérie. Pas question non plus de pointer du doigt la communauté scientifique en tant que telle ou de la réduire aux quelques docteurs Maboule qui sont bien évidemment utilisés par la presse à sensation. Pas question d’interdictions dans la Recherche. Et puis, je ne supporte pas une certaine engeance écolo, SVP ne me mettez pas dans le même panier qu’eux !!
    Il s’agit d’avoir une vue plus générale et d’examiner les tendances de notre société , de voir ce qui la travaille en profondeur : un monde qui s’est affranchi de la transcendance, qui rejette de plus en plus toute autorité institutionnelle , dans lequel la différence entre science et technologie s’estompe, qui ne conçoit la démocratie que dans l’extension infinie des droits individuels de chacun… un monde dans lequel chacun se tourne vers les pouvoirs publiques et de plus en plus vers cette science- technologie pour exiger la réalisation de ses désirs, condition expresse à ce qu’il pense être son bonheur. Je n’ai pas de doute sur l’honnêteté ou la compétence des comités d’éthique mais que peuvent-ils contre ce courant ? Ils ne peuvent que lâcher du lest. Dans cinq pays du monde occidental on utilise l’insémination post- mortem, aux Etats-Unis on va plus loin en autorisant le prélèvement de semence sur un mort. Vous avez dit Frankenstein ?
    Bien d’accord pour la peur légitime que représente le terrorisme mais est-ce à mettre en opposition ?

  65. Guenièvre

    Mais ce que j’exprime est davantage une interrogation qu’un peur , il est vrai…

  66. Guenièvre

    Merci kravi !!

    « Au nom de Dieu, de Saint Michel et de Saint Georges, je te fais chevalier. Sois vaillant, loyal et généreux. »

  67. kravi

    Je me suis, une fois de plus, mal fait comprendre. Lector à raison de craindre les abus du scientisme et je ne critiquais pas sa position. Je pense en revanche qu’il pourrait faire davantage confiance aux capacités adaptatives de l’espèce humaine.

  68. Souris donc

    En plus, c’est un montage avec plusieurs guenons successives.

  69. Bibi

    Petite pause ici des dérangés-enragés de vous-savez-où.

    Autant je comprends le souci « Frankenstein » de Guenièvre, je me range plutôt du côté Kravi (non pas par solidarité tribale 😉 ), avec un caveat emptor p/r à certains comités d’éthique dont les membres éprouvent certaines faiblesses.
    Mais généralement, la R&D médicale et pharmaceutique fait des bonds extraordinaires pour améliorer la vie et la qualité de vie. La transplantation d’organes, par ex., a eu des effets largement bénéfiques mais souffre du traffic d’organes: on s’achemine vers des technologies où les organes ne seront plus ceux d’autres humains. Ou encore, des op. chirurgicales qui ne nécessitent plus le scalpel, et qui sont moins douloureuses, et dont on récupère plus vite. Tout ça n’est pas sans risque, mais même en restant bunkerisé chez soi on court pas mal de risques.

    Je lis entre des lignes des peurs de la peur – il me semble que c’est aussi un symptôme clinique. Toute peur n’est pas malsaine, quand bien même on n’arrive pas à tout rationaliser. A mon avis, c’est la peur invalidante (paralysante) qui pose problème.

  70. Ben oui, on va utiliser des cochons transgéniques pour produire des organes transplantables, j’imagine déjà le tableau !
    « Mon petit Cochonou avec qui je communique en morse m’a raconté l’horrible fin de sa maman à qui on a pris trois reins et deux coeurs, sans compter quelques rates avant de finir par l’égorger pour faire un boudin qui luisait dans le noir. »
    Au secours, c’est José Bové qu’on assassine et Brigitte Bardot qu’on viole ! Faites quelque chose, vous serez tenus pour responsables, vos enfants à trois têtes vous jugerons durement.
    On s’en fout on bouffera du pissenlit mutant par la racine.

  71. On doit bien partager 98% de nos gènes avec ces salauds de cochons.

  72. Bibi

    Meuh non, Skardanelli. On est en train de fabriquer des organes humains à partir des cellules du futur transplanté. Ou encore, des organes « bioniques ». C’est dans ces registres.

  73. Je méprise personnellement les cochons, je ne les aime pas, sauf dans mon assiette. Les singes non plus d’ailleurs, je suis pour qu’on en tue quelques uns chaque jour pour l’exemple. Je me dépèche d’afficher mes thèses de suprémaciste humain avant qu’on me foute au gnouf pour de si vicieuses pensées.
    Vive la corrida !
    Vive les combats de coq !
    Vivie la boucherie !

  74. Bibi

    Pitié ou je vais ailleurs me reposer des jihadistes !

  75. Ben la peur invalidante m’arrange bien quand elle saisit mes ennemis, c’est la base de la guerre psychologique.

  76. Bibi

    Du combat tout court.
    H.S. on est en train de rechercher 3 jeunes étudiants en Judée, craignant qu’ils ont été kidnappés.

  77. Lector

    Bibi arr^etez donc de lire entre les lignes, « ça » ne souffre pas que du traffic d’organes… si les cellules souches permettent de créer de nouveaux organes de remplacement nous n’irons pas contre, qui refuserait la possibilité que la médecine lui remplace un rein sans qu’un parent ait à sacrifier l’un des siens… simplement créer des organes à partir de cellules (pas exnihilo :D) ça redéfinit le vivant et mis à part le steak de cellules souches (ah bah oui, pas de boeuf vivant pour le coup) c’est bien vers l’homme dit augmenté, machinique, que le chemin est tracé. Shelley n’était pas une débile d’auteur de récit fantastique, la créature du doc Frankenstein est un conte philosophique qui pose accesoirement des questions d’ordre théologique : qd l’homme se met en place de la Création il produit du monstre. D’ailleurs à l’origine du roman, la nouvelle qui a pris naissance dans la résidence de Byron disait exctement cela : la créature n’était pas constituée de divers organes de défunts mais le Doc pour réaliser son expérience électrique… -« étincelle de vie » dit-on encore- euthanasie le « ravi » i.e. l’idiot du village, un imbécile heureux décrit pachiderme, mangeur de fleur etc. Or, naguère, le ravi était celui dont l’esprit a été ravi, par dieu ; c’est comme cela que la chose était entendu ; reste dans la langue contemporaine l’expression de l’enchantement, « j’en suis ravi » qui ne signifie pas que l’on nous ait dérobé quoi que ce soit, sinon que nous le sommes à nous m^me… d’où enchantement.

    N’est-ce pas magnifique, une langue ?
    Sympt^ome : N’est-ce pas au peuple de la Parole et à cet autre de tradition orale que le 3ème Reich « a fait extermination » et de là, avec aussi la falsification de la langue (LTI) -et du réel-, le discours contemporain n’est-il pas ent^aché, débile, au sens de malade ? Pas qu’un peu.

    Pas de problème Kravi. Ceci dit que vous ou moi (ou quiconque) lancions qqs expressions à la cantonade et chacun pourra (ou non) se sentir visé.

  78. Lector

    Guenièvre je ne crois pas que nous campions chacun sur nos positions comme le font en conclusion les 2 profs que vous nous donnez à lire/commenter ; je crois au contraire que nous sommes sourds à ce qui devrait nous accorder, par mauvais réflexe ou par confort que j’ai peine à dire intellectuel ; ce qui me parrait bien pire en somme.
    Voilà ce qui m’a fait fuir les blogs au bout de compte : cette facilité stupide à tjrs vouloir désigner un adversaire pour se grandir de la courte vue présupposée d’autrui. C’est ce que contient il me semble le post de Roturier : il y a tjrs eu des imbéciles qui le font parce qu’ils estiment avoir mieux compris que d’autres.
    Nous disons ici souvent la m^me chose, louvoyons autour de concepts, et ce que vous ^etes « obligée » de préciser ne devrait pas avoir lieu d’^etre. Or nous avons tous été amenés à préciser, non pas les concepts mais notre position. C’est une perte de temps, nous tournons en rond et nous mordons la queue.
    Si la presse est d’opinion, la pensée ne peut elle s’affranchir de cela ? Je veux le croire encore.
    Pourquoi de telles incantations au sujet de qui ne fréquente pas ce site, la corrida au r^atelier et autres pousse-au-jouir de l’entre-soi dit réac ?! Si ce n’est pour se conforter dans l’idée que « nous » sommes au delà du commun ?! Rien de plus commun en fait, cela fait plus de 15 piges que ce manège dure.

  79. Lector

    Tibor, pourquoi diable voudriez-vous que l’on tombe obligatoirement dans ce manichéisme qui met d’un c^oté deux ou trois truffes bien pensantes d’un écologisme qui n’a plus affaire avec le bon sens et de l’autre place la sacro-sainte science dont les applications ne pourraient pas ^etre non seulement détournées par l’agroalimentaire mais aussi par le militaire ?
    Qu’est-ce que la Brigitte vient faire là en bref ?
    Nous ne deviendrons pas photosynthétiques comme dans un roman de Houellebcq, certes, mais les boutiques de production d’insectes alimentaires en occident font florès. C’est un fait ou pas ?
    Alors pour faire court et caricatural (oui c’est un peu mon métier) je dis parfois : « soleil vert » ! Et alors…

  80. Lector

    Kravi je vous rejoins aussi sur ce : « La zététique est une excellente discipline qui perçoit mal ses limites », d’autant que nombre de ses exprimentations ne sont pas faite in situ, ajouterais-je.

  81. kravi

    Mais non, Lector, c’est juste pour jeter une pierre — croit-il — dans mon jardin. Il hait les psychistes, ça le regarde.
    Je ne perds pas de vue le projet d’un papier sur le besoin/désir de commenter sur le net. L’arène sans risque.

  82. kravi

    oui, et c’est le seul argument. Qui n’a pas expérimenté le divan ne saurait rien en dire. Je parle de divans sérieux, pas ceux qui s’autorisent d’eux-mêmes…

  83. Lector, je vous charrie, allez en paix et ne péchez plus. Gare au gorille tout de même, m^me si c’est une femelle.

  84. Manifestation de mon inconscient ? Les singes et les cochons auxquels je faisais référence n’ont rien à voir avec ceux des doux frères, vraiment pas.

  85. Lector

    eh bien voyez-vous je me demande si c’est le seul argument, pour ma part je ne comprends pas bien la démarche -qu’on laisse donc à un Houdini le r^ole de pourfendre une dame soleil ou à un philosophe le soin d’étudier les errances de la sophistique magique- il me semble qu’un scientifique devrait plut^ot s’attacher à décrire pour commencer à expliquer des phénomènes auxquels nos esprits n’ont pas encore trouvé d’explication rationelle… disons juste raisonable.
    Ce n’est pas une démarche véritablement scientifique que celle qui se gosse de ce qui dérange ses certitudes… c’est tout b^tement inquisitoire.
    Quel serait par exemple l’intér^et d’aller prouver que le sourcier a tort lorsque les faits qui lui donnent raison sont plus utiles ? Pour expliquer à un sourcier qu’il n’est pas sorcier, il vaudrait mieux s’y prendre autrement, non ? Sinon, on ne fera que donner raison à celui qui trouve l’eau et le client du forreur (lui m^eme très pragmatique alors qu’il est client d’un sourcier) reste non plus dubitatif, mais un rien… sceptique… ? Dans l’ignorance en tout cas.
    Vous me direz, la médecine sait soigner la grippe sans savoir exactement ce que c’est… non 😉 c’est moi qui vous le répète depuis ce qu’un médecin m’en a témoigné. Alors que fait-il le sourcier sinon exploiter une connaissance, transmise, sans savoir l’expliquer ? Il joue parfois les Diafoirus de la sorcellerie… je ne le nie pas non plus 😀

  86. Lector

    Tibor, je me demandais aussi si vous n’étiez pas comme moi un terrible adepte du style pamphlétaire… sont-ce nos caractères bien trempés qui nous poussent vers ce rivage ? Ou, qui sait?, le naufrage actuel, sur lequel il ne faut avoir d’indulgence pour rien, certainement pas pour ce qui tient à la fois d’un progrès mais aussi possiblement d’une régression (« canibalisme » et prion pour exemple de domaine d’application délétère), voire dans certains domaines (génétique, robotique nanoscience) d’une mutation.
    Si nous ne voulons pas faire le sursinge, celui qui finalement saute sur les épaules du singe pour faire la grimace plus élevé… le Bien et le Mal sont liés n’est-ce pas, Blake l’avait dit avant Robert Mitchum entre « love » and « hate » 😉 … et Freud lui m^me… encore d’une autre façon, plus descriptive et clinique… peut-^etre pas complètement moins poétique… (heu pardon Kravi, vous savez que pour ma part je tiens la psychanalyse pour plus encore qu’une science clinique… c’est le contact avec la psy plut^ot qu’avec son divan qui m’a éveillé à la Parole, à la prophétie m^me, au pouvoir de la parole, à la théologie, plus encore que la littérature 🙂 )

  87. Lector

    @Kravi 20h50, je ne sais pas où vous en ^etes de votre réflexion sur ce sujet mais si cela peut vous ^etre utile et/ou complémentaire : Bernard Stiegler a fait une très bonne analyse des médias et de la téléréalité, qui n’est pas sans me laisser penser que nombre d’éléments de réponse pourraient aussi satisfaire à une étude des comportements numériques. (ça doit pouvoir se retrouver sur son site ou sur dailyutube en interview)

  88. Bibi

    Oui, c’est moche, le taux de survie des enlevés dans la quinzaine des cas précédents est infime.
    Et la présentation médiatique française ajoute à la mocheté. Les 3 jeunes (au moins 2 sont mineurs) ne sont pas étudiants à une « école talmudique » (expression forgée pour la rendre équivalente à « école coranique ») mais une Yéchiva – institution d’études juive bi-millénaire. Ils n’ont pas disparu à côté d’une colonie – Goush Etzion est l’une des localités juives où, hormis le nettoyage ethnique, il y a eu un crime de guerre en 1948 (on a massacré les défenseurs juifs qui s’étaient rendus) – pas plus que les recherches menées aux alentours de Hébron, ethniquement nettoyée de ses juifs en 1948, ne s’effectuent autour d’une colonie.
    On dirait que les médias cherchent à justifier un crime de guerre (porter atteinte délibérément à la sécurité et à la vie de civils mineurs) par la désinformation toxique. Une fois de plus. Une fois de trop.
    Heureusement que les jihadistes français ne s’en inspirent pas.

  89. Bibi

    C’est moins H.S. qu’il n’y paraît, il s’agit tjrs de colporteurs de fausses certitudes et de promoteurs de peurs, de terreurs.

  90. Souris donc

    Le pitch, c’est pas compliqué, les scientifiques sont des apprentis-sorciers, les sourciers c’est mieux, ils ont des connaissances ancestrales et supérieures, la preuve, ça marche. Le rebouteux fait des miracles. On peut vivre comme ça. Ça finit mal, en général. Pour le plus grand bien de la Sécu et des caisses de retraite.

    Pas de panique. Le petit mutant futé prend la relève. Il raisonne en arborescence, fossé immense avec la génération aux manettes, celle du principe de précaution, de la peur de son ombre, du droit à, du rabâchage idéologique, de Corinne Lepage, la Boutin verte groupie de Séralini et de l’inénarrable Christian Vélot.
    Je sens que ça va être chaud le bilan carbone pour leur gueule dans 5 ou 6 ans.

  91. roturier

    Va peut-être falloir arrêter les frais, non? Cesser d’enfoncer des portes ouvertes?

    EVIDEMMENT nous sommes tous des apprentis-sorciers puisque notre « science » n’est, au mieux, rien d’autre que des constats empiriques disant « c’est comme ça vu que d’expérience ça marche ».

    Le professeur en médecine et l’ingénieur hydro-géologue d’ont guère d’avantage comparés au rebouteux et au sourcier que, au mieux, par le nombre et la fiabilité de constats cumulés.
    Et parfois l’inconvénient d’avoir perdu la capacité de synthèse à force d’analyse.

    Le pourquoi du comment nous est inaccessible par définition. Sa compréhension est comme l’horizon: autant on s’y approche, autant on s’en éloigne.

    Parler de « causes » est présomptueux: nous n’en connaissons aucune.

  92. Souris donc

    Je n’écoute plus France Inter que de loin en loin, pour Frédéric Lodéon et Mathieu Vidard et sa Tête au Carré.
    Hier, c’était flagrant, le CNRS organise un concours de vulgarisation scientifique ouvert à ses jeunes doctorants. Il y avait les deux finalistes, intéressantes, vives, intelligentes, pétillantes.
    Et ensuite, Corinne Lepage, discours convenu, entrecoupé de euh, martelant les stéréotypes.
    Saisissant contraste.

  93. roturier

    C’était mon numéro « enfonçons des portes ouvertes ».

  94. Souris donc

    Zut, Roturier. Vous m’avez coupé.
    Vous ne voudriez pas étayer vos affirmations par un exemple concret ? Constats empiriques cumulés ?

  95. roturier

    Ne plus écouter France Inter c’est enfoncer des portes ouvertes.

    Passé depuis longtemps à Europe 1. Au début pénible vu la tonalité tonitruante; bizarre, mais on s’habitue.

    Ensuite, on constate que si Europe 1 nous dit ce qu’il faut acheter, France Inter nous dit ce qu’il faut penser.

    Je préfère encore les premiers; on se prémunit mieux contre la pub. Enfin… dans mon cas… j’espère….
    Vu que mes parents avaient pris, à ma naissance, l’option filtre anti-publicitaire.
    Parfois ça marche.

    Et puis, la qualité n’est pas rédhibitoire; ça se laisse écouter.
    D’ailleurs ma radio est équipée d’un bouton « off ». Je recommande.

  96. roturier

    Mais, Liebchen 14 juin 2014 à 10:50 , c peut-être vous qui m’avez coupé?
    Peu importe. J’adore comme d’hab.

    Exemples concrets? Mais, TOUT. Absolument TOUT. Nous n’avons rien d’autre que:
    -La Foi.
    -Les constats empiriques.

    Et parfois nous mettons l’un au service de l’autre.

  97. Des constats empiriques peut-être, mais formalisés en modèles prédictifs reproductibles, voilà la différence, « hypotheses non fingo » répondait Newton à. Descartes qui lui reprochait que sa loi d’attraction supposait une action à distance. Wolgang Pauli, prix Nobel de physique en 1945, l’un des pères de la physique quantique, pensait que l’on avait perdu quelque chose avec l’alchimie. Newton contre Goethe, causalité contre synchronicité, le positivisme bas du front ne vaut pas mieux que le mysticisme délirant. Notre terme ‘theorie’ vient du Grec ‘theoria’ qui désignait la méditation. La physique moderne bute sur ses limites, il n’est pas question de la remettre en cause mais de voir qu’elle n’est pas la seule façon d’appréhender le monde.
    Pour revenir à la gravitation : on ne sait toujours pas, trois siècles plus tard, quelle en est la cause, on cherche toujours le graviton, de la même façon peut-être que l’on cherchait la phlogistique avant Lavoisier.

  98. Anonyme

    Non, non ! trop simple. « Tout, absolument tout ». Vous galéjez, je présume ?

  99. Ou l’éther luminifère avant Einstein.

  100. roturier

    Que les modèles prédictifs soient reproductibles est une hypothèse basée sur un constat empirique. Rien d’autre.

  101. Un modèle mathématique n’est pas une hypothèse d’une part (il est autonome, les espaces de Hilbert n’ont pas besoin des lois de l’infiniment petit pour exister) et d’autre part, mais cela vous échappe peut-être, rien n’explique que des jugements synthétiques a priori correspondent aux lois de la nature. Mais effectivement vous pouvez ajouter rien d’autre, c’est votre affaire après tout.

  102. Bonjour à toutes et tous. De retour de voyage je suis heureux comme Ulysse à la lecture de tous les captivants commentaires sur les peurs, angoisses, et inquiétudes de tous ordres.
    Merci à Guenièvre d’avoir brillamment initié cette discussion.
    Les remarques dont je me sens le plus proche sont celles, en particulier de Souris, qui touchent aux manipulations des divers organismes faisant profession de nous inquiéter, à la fois par conviction et par intérêt. Il faut garder à l’esprit que les  Greenpeace et autres WWF vivent de nos dons.
    Or sans inquiétude il n’y a plus de dons…

  103. Bibi

    Nous ne sommes pas tous multi-milliardaires, le financement vient surtout de ce genre de philanthropes, quand ce ne sont pas nos impôts redirigés par mairies, collectivités, états et supra-état.

  104. Lector

    ohlala Souris, vous avez trop trainé chez les blogueux, qui parle de rebouteux et de sa « superiorité » sinon vous-m^me ? Pas moi en tout cas, d »une part ce n’est pas ce que je prétends d’autre part votre « pitch », comme vous dites, c’est pas bien compliqué non plus : je refuse d’entendre quoi que ce soit parce que je sais bien que « toussa » ce sont des imbécilités épicétou… ça, effectivement, c’est sacrément futé !
    Les faits sont têtus, vous croyez que le coût des forages ne mettrait pas un frein aux décisions des entreprises qui les font et aux particuliers qui achètent leurs services si la chose n’était pas avérée ? Je dis que le sourcier se prétend sorcier alors qu’il ne l’est pas. Plein de gens ont les m^mes capacité, une majorité m^me, faites donc l’expérience. Je l’ai faite moi, par défi et scepticisme… étrange n’est-ce pas, nous avons trouvé de l’eau, et chez le voisin aussi… deux hasards valent mieux qu’un hahaha… je n’ai pas crier : « miracle » mais me suis dit, boh, un jour la science expliquera le phénomène…
    Vous niez que les sourciers trouvent de l’eau ? Que les entreprises de forage font appel à leurs services ? Eh bien, inutile d’aller déblatérer sur le réel. Et puis accueillez donc la PMA en applaudissant pendant que vous y ^etes.
    Vous parlez à qui là, Souris ? Qu’est-ce que la sécu vient faire la dedans hein, ou l’imbécile bilan carbone ?

  105. Lector

    vous demandez du constat empirique mais le refusez d’emblée… c’est fortiche… on dirait du Jacques Ethienne.

  106. Lector

    Joli Tibor ! Quand votre érudition sert le débat vous me verrez tjrs vous applaudir des deux mains.
    J’ajoute que la physique ouvre aussi tout un monde de poésie : non seulement nous pouvons encore figurer les nuages, y voir des images dans la contemplation paresseuse estivale, mais également s’émerveiller de ce qu’est un cumulus et du fonctionnement… mmm… de la mécanique terrestre( je ne ais pas dire céleste… on ne sait jamais comme cela pourrait ^etre entendu). La science n’enlève rien à la poésie, elle en ajoute.

  107. Lector

    « crié » tant qu’à faire

  108. Guenièvre

    Dites-moi, amis optimistes, je me souviens qu’il y a un an, ici, nous étions pratiquement tous à nous élever contre le MTP en  » craignant  » qu’il n’ouvre grand la porte aux PMA à la demande et à la légalisation de la GPA ? Mais que  » craigniez-vous » donc ? L’être humain s’adaptera , ça j’en suis persuadée, l’humanité a des facultés extraordinaires d’adaptation le problème étant , quelle humanité ?

  109. Guenièvre

    Bonjour Impat !
    J’ai eu peur que vous ne soyez enseveli sous la grêle ! 🙂

  110. Bonsoir Guenièvre, y aurait-il eu de la grêle en Aquitaine ? Je le découvre en vous lisant…

  111. Guenièvre (18h23), à mon sens la Manif Pour Tous n’était pas porteuse de crainte. Elle portait plutôt une alerte, une alerte au risque face à l’interrogation que vous formulez : pour après-demain, quelle humanité ?

  112. Souris donc

    Avant, on disait épistémologie. Sur le modèle des « gender studies », la branchouille parle de « science studies », car comme le genre, la vérité scientifique ne serait qu’une « construction sociale » déterminée par les rapports entre politique, marchés et productions des savoirs.
    C’est pourquoi la science est contestée, qu’on harcèle les scientifiques, qu’il y a les bons, Séralini et Vélot, et les autres dans leurs labos louches qui font rien qu’à manipuler le vivant dans les pires intentions eugénistes.

  113. Bibi

    Excusez Souris, Guenièvre,
    Sur quel critère moral/éthique peut ou doit on arrêter la R&D?

    Les dangers avérés? Redoutés?

  114. Bibi

    « Quelle Humanité ? »
    Il paraît que l’Église (il y a longtemps) n’a pas été très insistante sur l’apprentissage de la lecture aux masses, pour mieux contrôler le message transmis. Ça a changé, et une bonne partie de l’Humanité aussi (y compris des évangélisés). Alors?

  115. Souris donc

    Mais Bibi, et la responsabilité et l’éthique du chercheur ?
    Ensuite, contre les savants fous, il y a des garde-fous.
    Formidable Comité Consultatif National d’Ethique, des « sages » de tous les horizons, des scientifiques, certes, des philosophes, des juristes, deux trois politiques seulement. Pluralisme et indépendance dans leurs statuts.
    http://www.ccne-ethique.fr/fr/pages/les-membres#.U5ydT8hOLIU
    Et l’Agence de Sécurité Sanitaire, l’AMM des médicaments. Et tout notre arsenal de lois, code de la Santé Publique, et j’en oublie certainement.
    Les directeurs de recherche passent leur temps à remplir des papiers !

  116. Souris donc

    Bien sûr que j’en oublie… le principe de précaution qui stérilise toute la R&D française pendant que les autres cherchent, trouvent, et créent des emplois.

  117. Bibi

    À ceux-là non plus, je ne fais confiance aveugle, et la R&D Française n’opère pas (encore) toute seule.
    Le fait qu’il y ait toute une administration à la française qui encadre les chercheurs/innovateurs n’est pas ce qui me rassure.

  118. Souris donc

    C’est bien pourquoi nos chercheurs se délocalisent ailleurs où on leur fait des ponts d’or.

  119. Bibi

    Bien avant l’introduction de ce principe dans la constitution, j’ai présenté un projet de recherche au directeur de labo, French de chez French, qui m’a dit que c’était très intéressant mais ambitieux.
    Mon oreille musicale par le mais intriguée, ma langue sans complexe (enfin, pas trop) a poliment demandé « et alors, l’ambition c’est mal? » Le Mandarin s’est entortillé dans les explications, tournant surtout sur sa capacité à me soutenir dans l’aventure (il n’était pas question de vie humaine, à moins que son prestige fut de cet ordre), ce qui lui demanderait quelques efforts intellectuels.
    L’introduction du principe n’a pas facilité les choses, mais elle correspond à une mentalité bien ancrée auparavant, dans plusieurs domaines/secteurs, à savoir le confort et le conformisme intellectuel.

    Je ne fais pas du French bashing, surtout ayant gagné (je vous épargne les péripéties administratives) mon pari ambitieux, ayant représenté la France dans plusieurs fora internationaux (y compris en Israël) avec ce projet. Mais je comprends la tentation de jeter l’éponge ou de s’expatrier pour mener des recherches innovantes, là où « ambition » n’a pas de connotation négative.

  120. roturier

    On ne compte plus, Tibor, les modèles prédictifs considérés à leur avènement comme reproductible et avérés in fine comme étant, au mieux, limités à un périmètre restreint (je dirais de l’espace-temps, mais ça aussi en fait partie).
    Cf.les lois de Newton.

    Un modèle prédictif est reproductible jusqu’à l’inévitable preuve du contraire.

  121. Guenièvre

    Impat , s’il y a alerte c’est bien que l’on pense qu’il y a un danger donc que l’on a une crainte , non ?

  122. Guenièvre

    Souris, sur ce coup là vous êtes naïve ! Pourquoi Hollande a-t’-il, à l’automne, remplacé des représentants des organisations religieuses présente dans ce CCNE, par cinq personnes, l’une d’elles proche du lobby LGBT ? Parce qu’il espérait ainsi passer plus facilement ses lois sur la PMA et sur la fin de vie.
    J’ai tout à fait confiance en Jean-Pierre Ameisen qui est un homme passionnant ( capable de vous raconter l’apoptose pendant une heure et demie, sans notes et comme s’il s’agissait d’un conte pour enfants ! ) et dont les écrits sur ces questions sociétales sont très sensibles et nuancés, mais il n’est pas seul à décider !

  123. Les modèles prédictifs valent pour une domaine de validité, que ce domaine soit limité ne dit rien de son adéquation à la réalité sensible, si vous avez un doute sautez du premier étage de la tour Eiffel pour fasifier le modèle newtonien.

  124. roturier

    Pourquoi le premier?

  125. Souris donc

    Clap clap clap, Skarda !
    La science ne progresse que par conjectures et réfutations. Selon Popper. La terre était plate, toutes les observations corrélaient. Jusqu’au jour où on a émis l’hypothèse qu’elle était ronde. La révolution. Christophe Colomb a validé. L’or des galions étant peut-être un puissant argument. Les outils de la connaissance évoluent : toutes ces exoplanètes par imagerie directe après avoir été calculées.

    Guenièvre, je pensais que ça viendrait, sans me douter que les sages gayfriendly étaient déjà nommés.

    Bibi, je ne m’étonne de rien, bien sûr que l’ambition est mal. Tous égaux ! Rien ne doit dépasser !

  126. Guenièvre

    Bonjour kravi !

    Je ne suis absolument pas pour limiter la recherche . Elle permet des progrès extraordinaires dans tous les domaines, de véritables progrès qui sauvent des vies et facilite la vie des hommes.
    Mais il s’agit de poser la question des limites de son application . Je remets ici le débat entre Monette Vacquin et Henri Atlan sur cette question :
    http://www.globenet.org/transversales/generique/61/eclairages4.html

  127. kravi

    Bonjour Guenièvre, je sais bien que vous n’êtes pas une obscurantiste. Et je suis trop conscient de la folie des hommes, souvent meurtrière, pour me satisfaire de m’en remettre à leur bon sens ou à celui de leurs responsabilités. C’est pourquoi il faut des limites à l’omnipotence, et qu’elles soient appliquées par une législation éclairée dans un système démocratique.
    Je lirai ce débat plus tard, merci.

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