La meule de la violence

vlce4

Sortons de la bulle qui nous emprisonne, bloquons la meule de la violence.

par David Grossman (Yédioth A’haronoth, 27/7/2014)

Traduction Tal Aronzon pour LPM ( http://www.lapaixmaintenant.org/ )

Israéliens et Palestiniens sont emprisonnés dans ce qui ressemble de plus en plus à une bulle opaque, hermétique. Au fil des ans, au sein de cette bulle, chacune des deux parties a affiné pour chacune de ses actions des justifications sophistiquées et convaincantes.

Israël peut clamer à bon droit que nulle nation au monde ne s’abstiendrait de réagir à des attaques constantes, telles celles du Hamas, ou à la menace que constituent les tunnels forés depuis la bande de Gaza jusqu’en Israël. La logique du Hamas justifie quant à elle ses attaques contre Israël par le fait que son peuple est toujours sous occupation et que les habitants de la bande de Gaza dépérissent sous le blocus qu’Israël leur impose.

Au sein de la bulle, qui peut reprocher aux Israéliens d’attendre de leur gouvernement qu’il fasse tout pour que nul enfant de Nahal Oz, de Soufa ou de Keren Shalom ne soit victime d’une colonne du Hamas surgissant devant lui d’un trou au beau milieu du kibboutz ? Et que répondre aux habitants de Gaza la bombardée qui disent que les tunnels et les roquettes sont les seules armes qui leur restent face à la puissance d’Israël ? Dans cette bulle hermétique, cruelle et désespérée, les deux parties ont raison. Leurs logiques obéissent toutes deux à la loi de la bulle – la loi de la violence et de la guerre, de la revanche et de la haine.

Mais la grande question, tandis que la guerre fait rage, n’est pas celle des horreurs qui se déroulent chaque jour à l’intérieur de la bulle, mais bien celle-ci : comment se peut-il, par tous les diables, que nous suffoquions de concert dans cette bulle depuis plus d’un siècle ?

Cette question, selon moi, est au cœur du dernier cycle d’épanchements de sang. Puisque je ne puis la poser au Hamas, et que je ne prétends pas comprendre sa façon de penser, je demande aux dirigeants de mon pays, le Premier ministre Benyamin Nétanyahu et ses prédécesseurs : comment se fait-il que durant toutes ces années perdues depuis la dernière conflagration vous n’ayez pas pris la moindre initiative pour ouvrir le dialogue avec le Hamas, pour tenter de changer la réalité explosive que nous vivons eux et nous ? Pourquoi Israël a-t-il évité ces dernières années d’entrer avec une détermination véritable dans des pourparlers avec les secteurs modérés et prêts au dialogue du peuple palestinien – faisant par la même occasion pression sur le Hamas ? Pourquoi avez-vous ignoré, douze années durant, l’initiative de la Ligue arabe, susceptible de mobiliser des États arabes modérés ayant le pouvoir, peut-être, d’imposer un compromis au Hamas ? En d’autres termes : comment se fait-il que les gouvernements d’Israël soient incapables, depuis des décennies, de penser hors de la bulle ?

Et pourtant, la tournure actuelle des choses entre Israël et Gaza diffère en quelque sorte de tout ce qui a précédé. Par-delà la pugnacité de quelques politiciens attisant les flammes de la guerre, derrière la vaste démonstration “d’unité” (pour partie authentique, pour l’essentiel manipulatrice), je crois qu’il se passe dans cette guerre quelque chose qui parvient à attirer l’attention de beaucoup d’Israéliens sur le “mécanisme” à l’origine de cette “situation” – vainement et mortellement répétitive.

Quelque chose dans le cycle récurrent des actes de violence, de vengeance et de vengeance en retour, renvoie à beaucoup, qui refusaient jusque-là de l’admettre, notre propre portrait en “situation”. Nous distinguons tout à coup l’image nette et sans fioritures d’Israël – un État brillamment créatif, inventif, audacieux, qui fait tourner depuis plus d’un siècle la meule d’un conflit qu’on aurait peut-être pu résoudre depuis des années.

Si nous mettons de côté un instant les raisons et les justifications qui nous blindent contre la simple compassion humaine à l’égard des foules de Palestiniens dont les vies ont été dévastées durant cette guerre, peut-être serons-nous capables de les voir eux aussi, actionnant sans fin, en tandem avec nous, les tours aveugles de la meule dans un morne désespoir.

J’ignore ce que pensent vraiment les Palestiniens ces jours-ci, et ce que pensent les gens à Gaza. Mais j’ai le sentiment qu’Israël mûrit. Tristement, douloureusement, en grinçant des dents, Israël mûrit – ou plutôt, il y est contraint. En dépit des déclarations bellicistes et cruelles de politiciens et de commentateurs à la tête chaude, par-delà l’assaut agressif lancé par des voyous d’extrême-droite contre tous ceux dont les idées diffèrent des leurs, le courant central de l’opinion israélienne tend à se calmer.

La gauche est aujourd’hui consciente de la puissance de la haine à l’encontre d’Israël (celle qui ne vient pas seulement de l’occupation) ; du volcan islamiste qui menace le pays ; et de la fragilité de tout accord qui pourrait être signé à ce stade. Un nombre croissant de gens, à gauche, comprend que les peurs de la droite ne sont pas pure paranoïa, mais répondent à des indications fatales, essentielles dans la réalité où nous vivons.

J’espère qu’à droite aussi on admet mieux – même si cela s’accompagne de colère et de déception – les limites de la force : le fait que même un pays aussi puissant que le nôtre ne peut agir purement et simplement à sa guise ; et qu’à l’époque où nous vivons il n’est pas de victoires absolues, seulement une “image de victoire” illusoire au travers de laquelle on peut aisément distinguer la vérité – à savoir qu’à la guerre il n’y a que des perdants. Et ceci encore : il n’est pas de solution militaire à l’angoisse réelle des Palestiniens, et tant que la sensation d’étouffement éprouvée à Gaza ne sera pas dissipée, nous non plus en Israël ne pourrons respirer à l’aise, à pleins poumons,

Les Israéliens le savent depuis des décennies, et depuis des décennies nous refusons de comprendre. Mais peut-être cette fois avons-nous un peu mieux compris, avons-nous saisi un éclair de nos vies réelles sous un angle un peu différent. Un mouvement de compréhension douloureux, et sûrement menaçant, mais qui pourrait amorcer une prise de conscience. Cela pourrait faire entrer dans la tête des Israéliens combien positive et urgente est la paix avec les Palestiniens, base de la paix avec les autres États arabes. Cela pourrait dépeindre la paix – aujourd’hui si décriée – comme la meilleure, et la plus sûre, des options qui s’offrent à Israël.

Semblable cristallisation surviendra-t-elle de l’autre côté, au sein du Hamas ? Je n’ai aucun moyen de le savoir. Mais la majorité du peuple palestinien, représentée par Mahmoud Abbas, a déjà reconnu l’inanité du terrorisme et choisi la voie de la négociation. Le gouvernement d’Israël pourra-t-il maintenant, après cette guerre sanglante, après la perte de tant de jeunes êtres aimés, éviter ne fût-ce que d’expérimenter cette option ? Va-t-il persister à ignorer M. Abbas en tant qu’élément essentiel de toute solution au conflit ? Va-t-il continuer à rejeter la possibilité qu’un accord avec les Palestiniens en Cisjordanie mène graduellement à l’amélioration des relations, y compris avec les 1,8 millions d’habitants de Gaza ?

Quant à nous, au sein d’Israël, il nous faudra sitôt la guerre finie nous atteler à la création d’une union au contenu nouveau, une union qui changera la carte des intérêts étroits, bornés, qui nous gouvernent aujourd’hui ; une union avec tous ceux qui comprennent le danger mortel qu’il y a à continuer d’actionner la meule ; ceux qui comprennent que nos frontières ne séparent plus les Juifs des Arabes, mais les gens qui désirent vivre en paix de ceux qui se nourrissent, en matière d’idéologie et d’affects, de la poursuite de la violence.

Je crois qu’existe en Israël, aujourd’hui encore, une masse critique de gens, de gauche et de droite, laïques et religieux, juifs et arabes, capables de s’unir – avec réalisme et sans illusions – autour de trois ou quatre points d’accord concernant la solution du conflit entre nous et nos voisins.

Ils sont nombreux encore à “se souvenir de l’avenir” (expression bizarre qui me paraît étroitement coller au contexte) – l’avenir qu’ils attendent et souhaitent à Israël, de même qu’à la Palestine. Il est encore parmi nous – qui sait pour combien de temps – des gens qui comprennent que si nous sombrons de nouveau dans l’apathie nous abandonnerons le terrain à ceux qui nous tireront, avec fermeté et enthousiasme, en direction de la guerre suivante, allumant en chemin dans la société israélienne tous les foyers de conflit possibles.

Si nous n’agissons pas, nous continuerons tous, Israéliens et Palestiniens – partie prenante du désespoir, les yeux bandés, la stupeur et l’imbécillité courbant nos têtes – à faire tourner la meule de ce conflit, qui écrase et réduit en poussière nos vies, nos espoirs et notre humanité.

56 Commentaires

  1. QuadPater

    Bonjour mesdames, bonjour messieurs !

    je demande aux dirigeants de mon pays […] comment se fait-il que durant toutes ces années perdues depuis la dernière conflagration vous n’ayez pas pris la moindre initiative pour ouvrir le dialogue avec le Hamas

    L’objectif de détruire Israël – ainsi que le refus de la moindre négociation – figurant noir sur blanc dans la charte du Hamas, je ne vois pas quel dialogue ce bon Grossman peut bien envisager.

    Tout le monde est capable de s’écrier « la paix, la paix ! ». Mais quand un peuple a la ferme intention de massacrer un autre peuple, qui lui-même ne compte pas se laisser faire, comment les amener à dialoguer ?

    Bisounoursisme ?

  2. Amos Oz évoque stupeur et imbécillité.
    Continuer à présenter Abou Mazen comme un « partenaire pour la paix » alors que toute son activité (programmes de télévision, manuels scolaires, glorification du terrorisme, rétribution des assassins, négationnisme, double langage arabe/anglais, etc.) démontre sa volonté (camouflée) de délégitimer l’État hébreu et de rendre judenrein ce petit bout de terre semble relever de la plus profonde imbécillité.
    Un déni de réalité tel que passer par pertes et profits la Charte génocidaire du Hamas témoigne d’une profonde stupeur psychique.
    Si l’on ajoute l’habituelle propagande de l’extrême gauche israélienne relayée par les ravis de la crèche de JStreet (JCall dans sa version française), on obtient un article dont la niaiserie bien-pensante révulse en général les lecteurs d’Antidoxe.
    J’ai très envie de vous proposer l’antithèse de ce doucereux brouet.

  3. Souris donc

    Etrange en effet qu’en ces temps perturbés où ils subissent menaces d’extermination, les juifs puissent devenir antisionistes.
    Dans le FigMag de samedi, « Israël, un miracle plein d’amertume », des extraits du livre d’entretien de George Steiner avec Laure Adler.
    Même ambiguïté que dans le texte ci-dessus :

    « Pendant plusieurs milliers d’années […] les Juifs n’avaient pas la puissance de maltraiter, de torturer, d’exproprier qui que ce soit au monde. C’est pour moi la plus grande aristocratie qui soit. […] Or aujourd’hui Israël doit se comporter comme le reste de l’humanité dite normale. Eh bien je suis d’un snobisme éthique sans fin, d’une arrogance éthique totale ; en devenant un peuple comme les autres, ils m’ont enlevé ce titre de noblesse que je leur donnais. »

  4. En quel honneur ai-je glissé sur mon clavier et attribué à Amos Oz ce qui revient à David Grossman ?
    Les  » grandes consciences d’Israël « , forcément de gauche, sont tellement redondantes qu’on finit par les confondre. La droite n’a pas de conscience(s), ni grandes ni petites, c’est connu.

  5. Mauvaise nouvelle, ch’uis là.

    Eh ben, y’a qu’à trouver les équivalents de ce magnifique Grossman de « l’autre » côté et tout sera résolu.
    Eh! Oh! Y’a-t-il quelqu’un?

    Cherchez donc. Force vous sera de constater que les pacifistes ne se trouvent que d’un côté du « mur ».
    Aucun arabo-musulman (« palestinien » ou autre) vivant en Arabie et dont la voix porte un minimum pour tenir un discours un peu équivalent. AUCUN alors qu’ils sont combien de centaines de millions?

    Grossman parle à un miroir et voudrait établir la paix avec ce qu’il y voit. Une forme de dérangement mental, on dirait. De plus en plus rare, heureusement.

  6. roturier

    Un coup d’oeil là-dessus:
    http://www.tribunejuive.info/ANCIEN-SITE/politique/palestine-oumma-etat-nation

    Imparfait et bref mais permet au besoin de rapidement mieux comprendre, me semble-t-il.
    Ceux qui veulent savoir davantage liront « The Dawla and the Umma » de Tammim Al Barghouti. (Que en Anglais, chez Amazone). Lecture critique recommandée; il y a à boire et à manger.

  7. Il est intéressant de constater que l’inepte tribune de Grossman paraît (sur Antidoxe en tout cas) au lendemain du discours prononcé à l’ONU par le négationniste de Ramallah.
    Discours tellement épouvantable que même le Département d’État de l’administration Obama, pourtant peu suspect d’israélophilie, l’a jugé « offensant ».
    Que JCall continue à ressasser les mêmes rengaines sans tenir compte de la réalité témoigne de son impuissance et surtout de son décalage avec la société israélienne.
    La paix maintenant ? Les israéliens n’attendent que cela à condition que cela ne soit pas la paix des cimetières.

  8. roturier

    Bon. Et un pavé dans la mare, un.

    Que se disent les dirigeants israéliens (Netanyahou certes mais quasiment tous les autres) en imaginant le jour d’après?
    Après quoi?
    Mais après la PAIX, pardi, la magnifique, la définitive, comme France-Allemagne; signée de commun accord, sans discordes, tout résolu: Jérusalem, réfugiés, territoires…
    Le nirvana céleste, croyez-vous?
    Que nenni.
    L’économie israélienne qui ne sait plus ou donner de la tête, les investissements qui explosent, l’industrie qui suffoque faute de main-d’oeuvre….
    Alors qu’arabe, elle est surabondante et pas chère à qq encâblures. (Et souvent pas trop mal qualifiée, contrairement à ce qu’on aurait parfois tendance à croire).

    Conséquence: frontières ouvertes et l’aimant économique israélien qui aspire la population du proche-Orient et au-delà.
    Tsunami démographique en 10 ans: forte majorité arabe, la cause arabo-musulmane gagne sans coup férir.

    Sachant qu’un précédent historique existe: il a suffit, fin 19eme début 20eme, de qq implantations juives modestes pour servir d’aspirateur semblable de ceux qui n’étaient encore que sujets de l’Empire Ottoman.

    Moi Premier Ministre d’Israel, je me satisferais d’une petite gueguerre de temps en temps au lieu de prendre un tel risque. Mais je ne le dirais jamais.

    D’où, entre autres, la poursuite des constructions dans les territoires « occupées » (dirait Grossman). Aucune raison de s’en priver. Et sur fonds de ce qui se passe en (feu) Irak et (feu) Syrie, demain ailleurs, c’est de la ménue monnaie.

  9. Votre explication, Roturier (29 septembre 2014 à 19:07), est la plus consistante que j’ai jamais lue sur cette étonnante politique des « implantations » extérieures.

  10.  » En quel honneur ai-je glissé sur mon clavier et attribué à Amos Oz ce qui revient à David Grossman ?  »
    Kravi vous êtes le plus qualifié pour répondre

  11. Je l’ai dit plus haut : dans le brouillard de la naïveté et le flou de la bonne conscience, ils se ressemblent tous.
    Amos Oz, israélien de l’extrême gauche en perdition (elle ne représente plus que 6% de l’opinion et des votes, mais c’est elle et elle seule que citent goulument les médias occidentaux) a déclaré que les “jeunes des collines” sont des “hébreux néo-nazis”.

    Tal Gilad*, israélien et scénariste de l’émission satirique Latma, fils d’un célèbre survivant de l’Holocauste, a riposté à l’écrivain.

  12. J’ai commencé à m’intéresser à David Grossman en 2010, avec cette sympathique « flottille de la liberté » et l’intervention des commandos de marine israéliens. David Grossman participe à/de la diversité d’opinion en Israël et dans le monde juif en général, une véritable centrale nucléaire d’où sortent depuis plus de deux millénaires des concepts, des opinions, des querelles et j’en passe qui marquent le monde. Israël — l’État juif qui comprend près d’un quart de non-Juifs —, est un tout petit pays (à peine deux fois le département de la Gironde !), formidablement actif, innovateur, un réceptacle humain qui n’a pas d’équivalent dans le monde. David Grossman critique durement Israël, rien de surprenant : “two Jews, three opinions”. On s’affute l’un contre l’autre, c’est talmudique, c’est chouette. Le bonhomme m’agace ; mais de cet agacement je tire des énergies. Et je vous offre le plus bel hymne national, « Hatikva » :

  13. roturier

    Mouais… Dreuz comme source… Comique ou grotesque?

    La bête noire de Dreuz s’appelle Obama (ça ne s’invente pas…). Ces nostalgiques de GW Bush et de son entourage (Rumsfeld, Rove, Wolfowicz…) sont proches de l’engeance « Néo-con(servateurs) » voire « Tea-party » de la mouvance Républicaine US.

    Par ailleurs, concernant Israel et le proche-Orient, nul espoir d’y trouver info qui vaille. Rarement purs mensonges, mais ommissions, excès et hors-contexte à tous les étages.

    Organe de propagande, qu’on se le dise. J’abrège.

    Oz, putatif futur Nobel; et Grossman et Yehoushua et Keret et d’autres; sont des excellents écrivains mais ne passent pas toujours l’oral médiatique. Le temps littéraire n’est pas celui des journalistes. D’où maladresses sinon fautes.

    N’empêche que la qualité d’un écrivain ou d’un penseur le discours de n’est pas assujettie à sa conformité à un air du temps, majoritaire ou pas. C’est même le contraire: on le reconnait à sa capacité de s’en désolidariser.

    Par ailleurs, le discours de Tal Gilad qui, comme souvent, galvaude la Shoah en la mettant à toutes les sauces: très peu pour moi. Hors-sujet et contre-productif dans le contexte proche-oriental actuel. J’abrège toujours.

  14. roturier

    Assez d’accord avec oypsilantis ci-dessus. E pluribus unum.

  15. QuadPater

    Mouais… Dreuz comme source… Comique ou grotesque?

    Moi aussi je les trouve très tendancieux. Quasiment pro-Israël, et sans honte ni vergogne !
    Vous auriez sans doute préféré lire cet article dans un média plus sérieux : Le Monde, Têtu, Femme Actuelle
    Sans rire, mon Roro…un type écrit

    Les nazis sont la chose la plus terrible et satanique qui a jamais existé.

    et vous dites (à 11h29, donc AVANT l’apéro) qu’il galvaude la Shoah ?
    Expliquez-moi.

  16. C’est très simple, Quad. Pour cette personne, il y a deux sortes d’informations. Celles qui émanent de sources l’agréant… et les autres.
    Un certain nombre de sites n’ont pas sa faveur et je vous laisse le soin de déterminer lesquels. (En cette occurrence, toute attaque à l’encontre de sa Sainteté Obama entraîne anathème et excommunication).
    Peu importe l’info : à partir du moment où l’organe de diffusion est sur la liste noire, l’info ne peut être que sujette à caution. C’est amusant, parce que l’homme est lecteur du Haaretz — organe de presse pour qui la modération d’ opinion et la véracité d’information n’est plus à démontrer — et se permet de traîner dans la boue des sites pro-israéliens.
    Je n’évoquerai même pas la suffisance que la plupart ici ont pu constater, ni la roguerie que la plupart ici ont dû supporter. Voilà pourquoi j’ai décidé de ne plus m’adresser à cette personne.

  17. Pour savoir ce que vaut l’idole de Roturier mieux vaut lire la presse américaine. Même les journaux traditionnellement libéraux ( au sens américain du terme ) commencent à faire la grimace. Le Roi est nu et comme l’explique un dessin humoristique le Prix Nobel marchant sur les eaux en 2008 en un mot the Messiah est devenu The Mess
    http://liberalbias.com/post/3864/messiah-mess-101-top-12-obama-scandals-explanations/

  18. loaseaubleu,
    …iah !

  19. roturier

    Mais non… Je lis surtout « La Vie du Rail » et « Le Chasseur Français ».
    Et vous, qui lisez Dreuz? « Voici »? « Gala »? Ils vont bien ensemble.

    Accessoirement: Il n’existe aucune presse neutre; ils sont tous pour ou contre qqc ou qq1. La différence entre le bon (chasseur) canard et le mauvais réside dans son respect (ou pas) à l’égard du lecteur.

    L’organe de presse vise-t-il un lectorat assez instruit et futé pour comparer avec la concurrence, dont étrangère, et se faire un avis sur la qualité de ce qu’on lui propose? Dans ce cas il serait prudent et veillerait à respecter la diversité d’opinions et la véracité des infos communiquées.

    Au cas contraire il se permetterait de déverser n’importe quoi sachant que sa clientèle, atteinte de (fossilité) lassitude neuronale, gobe tout.

    A juger d’après qq réactions ci-dessus ça marche. Le marché des torchons se porte bien.

  20. roturier

    Dites-donc, l’Oaseau 30 septembre 2014 à 15:30 ; à la lecture de ceci vous virerez de bleu au gris pour finir transparent.
    Etes-vous certain d’avoir une connaissance suffisante de l’Anglais pour recommander des sites Américains?

    Car, à la lecture, Obama est VOTRE idole, pas le mien.
    Relisez donc votre propre lien (si vous pouvez…).
    C’est un site certes « libéral » dans le sens américain; à savoir (approximativement) « de gauche ».
    MAIS il présente un ironique démontage en règle, point par point, de reproches formulées à l’égard d’Obama par la « droite » américaine. La caricature y est présentée pour être….caricaturée.

    What a shame, buddy.

  21. QuadPater

    L’article en question aurait il été publié dans l’huma ou minute qu’il aurait la même valeur ; tant qu’on est dans les points de vue, les échanges, les débats, le support importe peu.

  22. Quad,… « le support importe peu »…
    Oui tant qu’on lit des « supports » qui, quelle que soit leur tendance, restent raisonnables et de bonne foi, y compris lorsqu’ils se livrent à la propagande.
    Mais il est de « supports » qui n’entrent pas dans ce cadre, n’hésitant pas à mentir, et insulter. Heureusement, cela se décèle assez vite.

  23. roturier

    « Cela se décèle assez vite », Impat?

    Optimiste. Certains échanges ci-dessus démontrent que l’on ne décèle que si on le veut.

    Personne n’est aussi aveugle que celui qui ne veut pas voir et il est plus réposant de ruminer toujours les mêmes « vérités ».

  24. QuadPater

    Impat, j’attendais que l’ami roturier s’exprimât sur le texte de Tal Gilad et non sur le site qui le publiait.
    Je rappelle qu’on peut prendre connaissance d’un article dans n’importe quel canard, même un torchon. Cela ne peut poser un problème que lorsque c’est un torchon payant.

    En revanche quand il s’agit de s’informer la sélection est indispensable.

    Je sais que ce disant j’enfonce des portes largement béantes, mais vous m’y obligez. 🙂

  25. roturier

    Regardez mieux, Quad.

    Le billet est un texte de Tal Gilad publié par Yédioth A’haronoth, quotidien israélien (support papier & web), en Hébreu, (il en existe peut-être une version en Anglais), de large diffusion.
    Vous n’aurez aucun mal à constater que mes commentaires ne portent nullement sur « Yédioth A’haronoth ».

    Ils portent sur Dreuz, rien à voir, invité ici par Kravi 30 septembre 2014 à 07:59.
    Dreuz est un torchon web francophone au sujet duquel je n’étais que trop charitable ci-dessus.(30 septembre 2014 à 11:29 et suivants).

    A mon âge et avec mes heures de vol (figurées, Impat…) je ne devrais plus m’étonner de gens dont le métier devrait mettre à l’abri de l’auto-persuasion simpliste moyennant lecture indiscriminée du tout-venant.

    Mais faut croire que désormais j’oublie (au moins) autant que j’en apprend….

  26. Quad,… « quand il s’agit de s’informer la sélection est indispensable. »…
    Oui, sauf quand il s’agit de s’informer sur les stupidités que certains médias peuvent écrire. On n’en sort pas ! 🙂

  27. Souris donc

    Avec vos heures de vol, Roturier, vous devriez éviter d’être remonté comme un coucou. Chaque fois que quelqu’un dit quelque chose ou cite un lien qui ne vous agrée pas. Non ?

  28. Attention, que je comprenne bien : le texte de Tal Guilad est recevable dans le Yédihot.
    Le même texte, dans ce torchon de Dreuz rapporté de façon scandaleuse – puisque Dreuz est sur la liste noire — par kravi est irrecevable car hors sujet est contre-productif. Parce que, du haut de mon omnipotence, j’en ai décidé ainsi. Et que tel est mon bon plaisir. Ah mais.
    Le nouveau Mandon est arrivé, en moins sirupeux et plus cassant.

  29. roturier

    Le Impat 1 octobre 2014 à 10:10 ne fait que réitérer l’évidence: impossible de tracer la frontière entre l’info et l’opinion que la source s’en fait.
    Le distinguo tenté par Quad entre une opinion (que l’on peut lire même sur un torchon) et une info (« …quand il s’agit de s’informer la sélection est indispensable ») est donc une vue de l’esprit.
    Opinion ou info, il faut sélectionner ses sources.

  30. roturier

    Genau, Liebchen 1 octobre 2014 à 11:16 . Je devrais. (S’il n’y avait que ça…).

    J’ai des circonstances atténuantes dont je vous ferai grâce; sauf la déception: je suis à nouveau surpris chaque fois que je trouve sur ces colonnes, prétenduement « de qualité », la citation de sites infréquentables.

    Cela dit, ce que j’économise en circonvolutions alambiquées, franc et massif je vous le fais gagner en briéveté.
    Qui devrait, me semble-t-il, être un genre imposé ici.

    Et finalement, entre nous: si le coucou était moins remonté il aurait peut-être moins tenu d’heures de vol?

  31. Guenièvre

    – Une interview reste une interview, quel que soit le média dans laquelle elle parait. Elle peut bien sûr être tronquée et manipulée mais théoriquement la personne interrogée a le droit de rectifier si c’est vraiment éloigné de ce qu’elle pense.
    – Je pense que l’on ne doit s’interdire aucune lecture à partir du moment où l’on est conscient de l’engagement du média concerné. Savoir « d’où ça parle » comme on dit. Après on peut faire des recoupements pour éviter autant que possible la désinformation. On n’y arrivera jamais complètement mais avec Internet c’est aujourd’hui un peu plus facile ( certains diront que c’est encore plus compliqué parce qu’il y a trop d’informations) . On n’est pas obligé non plus de croire tout ce que disent certains journaux si on les considère comme des torchons. Exemple : en 1981, je n’avais bien sûr accordé aucun crédit au journal » Minute » qui annonçait en UNE que Mitterrand avait été décoré de la francisque par Pétain. Aucun autre journal ne s’était d’ailleurs permis un pareil mensonge infâme !!! 🙂
    Bref lire plusieurs « points de vue » c’est mieux qu’un seul, à mon humble avis !

  32. Guenièvre

    J’ai oublié … Bonjour à tous !

  33. Bonjour Guenièvre, ce que vous dites est parfaitement juste, mais je crois qu’il faudrait ajouter un cas : celui d’un journal faisant croire urbi et orbi qu’il est neutre, objectif, impartial, toussa toussa… et qui ne cesse d’orienter subrepticement l’information de manière douce et presque inodore, cependant très efficace par répétition.
    Mais peut-être me laissai-je aller à l’imagination, et un tel journal n’existe-t-il pas en France ?

  34. … « Aucun autre journal ne s’était d’ailleurs permis un pareil mensonge infâme !!! « …
    Même pas celui auquel je fais allusion à 14h51 ? 🙂

  35. QuadPater

    Minute avait volontairement menti, parce qu’en réalité c’était Mitterrand qui avait décoré Pétain.

  36. Guenièvre

    Je ne vois pas du tout à quel journal vous faites allusions Impat ! 🙂

  37. Guenièvre, alors c’est bien mon imagination qui travaillait, je dois me surveiller. Ou lire moins de journaux.

  38. On se dispute au sujet de Dreuz et Cie. Pour ma part, je me pose d’autres questions lorsque j’observe un blog. Par exemple, et dans le cas qui nous occupe : qui a décidé de mettre en ligne le présent article (celui de David Grossman) ; car enfin, pourquoi avoir choisi cet article plutôt qu’un autre dans l’hypermarché Internet ? Celui qui a choisi de le mettre en ligne est-il d’accord ou non avec ce que rapporte l’auteur ? Espère-t-il simplement faite monter les compteurs en suscitant une prise de bec dans la volière ? Etc., etc.

  39. Olivier, vous me le retirez du clavier. Ce sont d’excellentes questions, et je me réserve le droit de proposer un texte autrement orienté.

    En attendant, un papier assez modéré d’Horowitz du ToI :Puisque Abbas n’est pas un partenaire, Israël doit aider à en créer un.

  40. Oypsilantis (1 octobre 2014 à 16:42),…
    Au risque de déroger à la règle de base de toute publication, qui veut que le choix des articles ne soit jamais l’objet de justification, je vais répondre exceptionnellement mais volontiers à vos questions car le sujet présente en lui-même un caractère exceptionnel.
    Ce sujet est rarement traité par Antidoxe, et tout aussi rarement dans d’autres sites sauf ceux qui se consacrent en priorité aux problèmes du Proche-Orient. Compte tenu de l’importance géopolitique de la question, cette rareté est anormale et regrettable. Il a donc paru utile d’y remédier car Antidoxe refuse les tabous.
    Et pourquoi l’article de Grossman ? Parce qu’il semble représenter, avec clarté et modération, un point de vue israélien qui n’avait jamais été exposé sur ce site.

  41. roturier

    Bien dit, Impat. Aucun regret à avoir. Le point de vue de Grossman est d’ailleurs une tendance de fonds, minoritaire mais pas trop; ce que l’on appelle « très entendu mais peu écouté ».

  42. Reste à m’expliquer le Kravi du 1 octobre 2014 à 11:57. « le texte de Tal Guilad est recevable dans le Yédihot. Le même … dans …. Dreuz …. rapporté…par kravi est irrecevable ».

    « Le même » ? Le texte dans Yédihot, faisant l’objet du billet, est de Grossman, pas de Guilad. Ce dernier répond d’ailleurs, in Dreuz, à Oz, pas à Grossman. On dirait une petite confusion, là.

    Deux textes de deux auteurs différents à messages diamétralement opposés dans deux organes de presse différents : souffrez que je n’en ai pas le même avis…

  43. Je suis assez épidermique à ce genre de texte. Je comprends qu’il faille entendre tous les points de vue : ce qui soit dit en passant est l’apanage des démocraties, mais de tout de même, s’émouvoir que le gouvernement Israélien ne veuille pas discuter avec une organisation qui refuse le droit à l’existence d’Israël et dont la charte est un brulot antisémite dont des pans entiers sont tirés « des protocoles », je reste pantois. L’idée sous-jacente, encore une fois, est que si les arabes sont antisémites c’est qu’Israël martytise les Palestiniens. Qui peut croire à ces balivernes ? Les arabes sont antisémites car ils pensent que les Juifs, eux particulièrement, sont des ennemis de Dieu, des êtres inférieurs qu’il faut exterminer.
    Pourquoi faudrait-il discuter avec ceux-là même qui exprime clairement ce point de vue et clament leur volonté de génocide ? À partir de là, le reste de ce texte est pour moi un tas de foutaises, et je trouve vraiment dommage que sous prétexte de faire valloir tous les points de vue, on le colle ici. Je ne demande ni justifications, ni explications, je déplore que parmi tous les textes mesurés sur ce sujet, on choisisse celui-ci après ce qui vient de se passer, après la manipulation massive de l’opinion à laquelle on a assisté, après les immondes manifestations de soutien au Hams, après Sarcelles. Tout texte se lit dans un contexte, je ne vois pas trop comment interpréter ce choix.

  44. Plantigrade

    « Et que répondre aux habitants de Gaza la bombardée qui disent que les tunnels et les roquettes sont les seules armes qui leur restent face à la puissance d’Israël ? »
    Ben… on peut leur dire: « c’est pas vrai, vous pouvez juste faire la paix « 

  45. Souris donc

    Selon moi, il s’agit d’une posture commode, une facilité qui permet d’engranger de l’estime et de la considération à peu de frais. La posture de celui qui est au-dessus de la mêlée et qui, de là-haut se permet de donner des leçons de sagesse, au sens le plus infantilisant du terme. C’est la posture de Caroline Fourest lorsqu’elle renvoie dos à dos « les extrémismes, tous les extrémismes », mettant dans le même panier les extrémistes islamiques et les extrémistes catholiques. Tu parles d’un même panier, les uns égorgent, les autres piétinent le Champ de Mars. Les uns se servent de boucliers humains, les autres poussent la poussette à la Manif pour tous, bien sûr sous les bombes lacrymogènes.

    C’est la posture des bobos débiles.

  46. roturier

    Effectivement, Liebchen, Il y a un peu de ça,
    Mais méfions-nous de la facilité à plaquer des analyses franco-machin, adaptées à hic et nunc, sur un autre pays et une situation très différente.

    Histoire de situer, Le texte de Grossman n’est pas une excentricité glanée dans je ne sais quel caneton à diffusion confidentielle. Le « Yédioth A’haronoth » est, pour faire court, un équivalent israélien du « Figaro »; diffusion importante, tout sauf gauchisant et pacifiste échevelé. (Son confrère « Haaretz » se voit d’ailleurs comparé parfois au « Monde »; voire au « NYT », excusez du peu).

    Ce qu’il exprime est une position « du cœur » assez répandue en Israël ; que la majorité considère, et ce n’est pas si paradoxal, inapplicable en l’état. Le débat sur ces sujets traverse donc les cœurs, non seulement les engeances politiques ou idéologiques.

    Et les enjeux sont trop lourds pour pouvoir être réduits à des caprices de bobo bien pensant.

  47. @Impat,
    Merci pour cette réponse. De fait, je soliloquais et ne demandais aucune explication. Merci tout de même.
    @Roturier,
    Vous écrivez : « Aucun regret à avoir. Le point de vue de Grossman est d’ailleurs une tendance de fond, minoritaire mais pas trop ; ce que l’on appelle « très entendu mais peu écouté » ». Tout d’abord, je ne vous demande pas d’avoir des regrets. J’aimerais simplement savoir ce que vous entendez par « tendance de fond », tant à partir de vos références (de votre documentation) que de votre expérience en Israël même. Quelle est la substance de cette tendance « de fond » et quelle est son aire ? Et je vous en prie, essayez de me convaincre en évitant d’opposer les engeances (?!) politiques/idéologies et « le cœur » dans une mise en scène que je ne connais que trop.

  48. Guenièvre

    Je suis d’accord avec l’analyse de Souris – complétée par roturier . Il y a sans doute à la fois cette posture confortable qui donne bonne conscience et le désir sincère et profond qu’ existe une solution pacifique. Ce dernier étant balayé par la raison dès que la lucidité reprend le dessus. Alors que certains préfèrent continuer à se voiler les yeux…
    Quoiqu’il en soit, pour répondre à Tibor, oui, ce genre de texte prouve qu’Israël est une démocratie et ce n’est pas rien.
    J’attends votre texte avec impatience kravi. Il ne faut jamais oublier que toutes les discussions même si elles peuvent être exaspérantes sont utiles. Pas pour ceux trop idéologisés qui ont déjà leur opinion et qui n’en démorderont pas mais pour ceux qui ne connaissent pas bien la situation. Et il y en a peut-être qui nous lisent. Il y a 20 ans j’étais encore inconditionnellement pro-palestinienne…par ignorance.
    Merci pour le texte d’Horowitz !

  49. Guenièvre

    …démordront pas …

  50. Guenièvre,
    …démordront pas …
    Tout est dit ! 🙂

  51. roturier

    Oypsilantis

    Vous ne me demandez pas d’avoir des regrets ? Tant mieux, je n’en ai pas. Et quand bien même vous me le demanderiez ? Que de nuits blanches en perspective…

    D’ailleurs les regrets dont il était question concernaient Impat, au cas où des (vos) commentaires ci-dessus lui en inspireraient (à tort). Mais ça ne semble pas être le cas. Toujours tant mieux.

    Car, le choix de ce texte s’explique, non par sa thèse, qu’il n’appartient pas à la rédaction du site de juger, mais par sa présence même sur une presse de masse comme « Yédioth », témoignant de la prégnance de ce discours dans l’opinion publique.

    Vous voulez connaître l’aire de la tendance ? En ares et centiares ? Etes-vous notaire ?

    Vous voulez que j’essaie de vous convaincre ? De quoi exactement ? Que cette tendance est majoritaire ? L’ai-je prétendu ?
    D’ailleurs depuis quand un lieu dénommé « Antidoxe » devrait se limiter aux tendances majoritaires ?

    Mon avis perso (abrégé…) s’exprime ci-dessus 29 septembre 2014 à 19:07 . C’est tout.

  52. QuadPater

    roturier, vos propos

    Moi Premier Ministre d’Israel, je me satisferais d’une petite gueguerre de temps en temps

    ne constituent nullement un avis, même perso, même abrégé, car vous ne pensez pas sérieusement que Netanyahou mène une petite guéguerre par ci, par là.
    Pourquoi vous cantonner aux critiques aigres et à la provocation ? Ça ne sert à rien.

  53. … « les regrets dont il était question concernaient Impat, au cas où des (vos) commentaires ci-dessus lui en inspireraient (à tort). Mais ça ne semble pas être le cas »…
    Manqu’rait pu qu’ça ! 🙂

  54. roturier

    Quad

    Votre 2 octobre 2014 à 12:54 ne constitue nullement un avis, même perso, même abrégé, car vous ne pensez pas sérieusement que je ne pense pas sérieusement.

  55. roturier

    Cela dit, Quad: où est la critique? Et la provocation? Dans les yeux qui ne parviennent pas à se déciller des idées préconçues?
    Naturellement je caricature ; je grossis le trait. Mais caricature n’est pas mensonge ; à peine exagération.

    Le débat public en Israël tourne surtout autour de la question; « avons-nous un partenaire pour la paix ». Je mets de côté, pour simplifier, la petite minorité qui n’en a rien à faire car elle se réclame de l’absolu, du droit divin, partenaire ou pas.

    Ceux qui répondent « non », vu des expériences passées, avancent, entre autres, une vision de l’Islam en tant que civilisation ; vision qui l’éloigne de l’idée bisounoursique que la Loi de 1905 se fait du mot « religion ».

    A la base de pas mal de choses dont la charte du Hamas, cette vision s’explique, certes trop brièvement et simplement, dans le texte que je vous avais suggéré 29 septembre 2014 à 18:02.

    Moi, je dépasse le débat. Je dis « quand bien-même partenaire il y’aurait ; et alors ? Cela changerait quoi dans le long terme? ».

    Netanyahou (et ses prédécesseurs et ses successeurs) ne s’amusent pas à mener des petites guéguerres. Ils les subissent en s’efforçant de le faire dans les meilleures conditions.

    Mais ils ne sont pas pressés, euphémisme, à faire n’importe quoi pour que cela cesse.
    J’abrège.

  56. Je prends connaissance de ce fil qui m’avait échappé.
    Pour faire très court, je suis de ceux qui ne voient pas d’interlocuteurs pour la paix, du moins pas ceux que l’on nous présentent comme tels.
    Je pense qu’Abou Mazen et l’AP sont plus dangereux que le Hamas, et qu’une solution de coexistence ne peut se faire que de façon locale, avec quelques cheikhs de la région.
    Ceci étant dit, je pense aussi que la situation est en train d’évoluer très rapidement, et que des réchauffements (pas climatiques, politiques) deviennent possibles avec l’Egypte, la Jordanie – ceux-là sont d’ailleurs déjà en cours, et au-delà peut-être même avec l’Arabie.
    Pour le reste, on ne sait pas trop se qui va advenir de la Syrie et de l’Irak, voire de l’Iran.

Laisser un commentaire

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l'aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion / Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l'aide de votre compte Twitter. Déconnexion / Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l'aide de votre compte Facebook. Déconnexion / Changer )

Photo Google+

Vous commentez à l'aide de votre compte Google+. Déconnexion / Changer )

Connexion à %s

%d blogueurs aiment cette page :