Aumann

si vis pacem

« Celui qui veut la paix maintenant ne l’obtiendra jamais » par Laly Derai

Du haut de ses 84 ans, le Pr Israël Aumann, Prix Nobel d’Économie et l’un des plus grands spécialistes au monde de la théorie des jeux, regarde la réalité avec des yeux de mathématicien. Il décortique les événements avec la même rigueur que l’analyse d’une équation. Et même lorsqu’il s’emporte sur des sujets qui lui tiennent à cœur, comme l’expulsion des Juifs de la bande de Gaza, il le fait avec un humour à la « british », plutôt calme. Hamodia l’a rencontré pour parler du conflit israélo-arabe, de la rationalité des djihadistes et de notre principal ennemi : nous-mêmes.

Sur le tableau à l’arrière du bureau du Pr Israël Aumann, à l’Université hébraïque de Jérusalem, entre deux formules incompréhensibles de mathématiques et trois mots énigmatiques comme « ancrage », « aversion à la dépossession » et « biais de représentativité », on trouve la citation d’un autre Prix Nobel, Barak Obama : « La conviction que la paix est nécessaire est rarement suffisante pour l’obtenir ».

Cette phrase, le président américain l’a prononcée au moment où il recevait, justement, le Prix Nobel de la Paix, et pour le Pr Aumann, elle prouve que ce président que nous aimons tant détester n’est pas pire que les autres, finalement : « Obama est un type intelligent et il n’est pas pire que les autres présidents qui ont fait pression sur Israël pour qu’il procède à des concessions territoriales. Il n’aime pas trop les Juifs, c’est vrai, mais cette phrase qu’il a dite à Stockholm résume parfaitement ce que je dis à la gauche israélienne, à savoir qu’à force de crier que l’on veut la paix, on obtient souvent la guerre ».
Cette approche selon laquelle il faut être prêt à faire la guerre pour obtenir la paix, Aumann la tire directement de la théorie des jeux. Un domaine qu’il aime depuis sa plus tendre enfance, lorsque sa mère souhaitait donner un morceau de gâteau à ses deux garçons, Israël et Moché, sans que les deux frères ne se disputent à qui avait reçu la plus grande part : « Elle demandait à Moché de couper le gâteau et à moi de choisir laquelle des deux parts je voulais. Ainsi, ni mon frère, ni moi ne pouvions trouver à redire sur le partage ». Toute la théorie des jeux sur un pied.

Concernant le conflit qui s’est (momentanément) terminé il y a un peu moins d’un mois, Aumann déplore que la théorie des jeux n’ait pas plus d’influence sur les dirigeants de notre pays. « Le mot-clé est, en effet, ‘momentanément’. La guerre ne s’est pas terminée le 26 août car elle n’a pas commencée le 8 juillet. Le conflit que nous traversons dure depuis plus de cent ans, même si nos adversaires, dans ce jeu, changent à chaque fois. La Guerre des Six jours et la guerre du Liban, Plomb durci et Roc solide, l’Intifada des pierres et l’Intifada armée. Tout cela fait partie d’une seule et même guerre ».

Le Pr Aumann est né à Francfort en 1930. En 1938, deux mois avant la Nuit de Cristal, sa famille immigre aux États-Unis. Mais même s’il n’avait que 8 ans à cette époque, il se souvient d’un événement qui le marque jusqu’à aujourd’hui : la signature de l’accord de Munich entre le Premier ministre britannique Neville Chamberlain, le président du Conseil Édouard Daladier et le chancelier allemand Adolf Hitler. « Dans ce ‘jeu’, nous avons un joueur, Hitler, qui menace de guerre si on ne lui accorde pas les Sudètes, en Tchécoslovaquie, et un autre joueur, Chamberlain, qui affirme à tout va qu’il veut la paix. Et qui, lorsqu’il signe l’accord de Munich, qui offre à Hitler les Sudètes sur un plateau d’argent, revient à chambre des Lords et y prononce une phrase qui restera dans les mémoires : ‘Je vous amène la paix pour notre temps’. Il a été applaudi par toute l’assemblée, mis à part une personne : Winston Churchill ».

Selon Aumann, c’est cette incapacité de dire clairement qu’ils étaient prêts à se battre qui a contraint les Britanniques, au bout du compte, à déclarer la guerre.
Car si Chamberlain n’avait pas cédé à toutes les revendications du despote nazi, s’il lui avait montré que son pays était prêt à toute éventualité, s’il ne s’était pas rendu, comme un mendiant, à trois reprises, en Allemagne, pour tenter d’obtenir d’Hitler un accord, le même Hitler aurait sans doute compris qu’il faisait face à un « joueur » dangereux et menaçant.

« Dans une certaine mesure, nous faisons face à la même situation aujourd’hui. On n’obtient pas la paix en imprimant des posters avec des colombes, ni même en criant sur tous les toits que l’on est prêts à donner des territoires contre la paix. Chamberlain aussi a donné des territoires contre la paix, et il a obtenu la guerre. Dans mes conférences, je surprends souvent ceux qui m’écoutent, et qui connaissent mes positions sur le conflit israélo-arabe, lorsque je leur dis que je suis un homme de paix. Moi, Israël Aumann, je veux la paix. Je veux coopérer dans la sérénité avec les Arabes palestiniens et les Arabes de la région. Je ne suis même pas un ‘hassid du grand Israël. Or, comment obtient-on la paix ? En scandant « Chalom, salam « ? En renonçant ? En expulsant des milliers de personnes de leur maison ? En faisant des « gestes de bonne volonté « ? Je veux la paix, mais tout cela ne mène pas à la paix. Tout cela mène à la guerre. Parce que ces paroles et ces gestes lancent un signal de faiblesse au joueur d’en face. Nous le laissons augmenter la pression, nous le laissons nous attaquer, jusqu’à ce que nous ne puissions plus le supporter et que nous répliquions. Et là, c’est la guerre ».

– De ce point de vue, l’opération Roc solide est un succès ou un échec, selon vous ?
– (Après un long silence) Je pense que dans cette dernière bataille, nous avons agi à peu près comme il fallait. Les erreurs qui ont été faites précèdent Roc solide, et plus particulièrement l’expulsion des Juifs du Goush Katif qui était une erreur monumentale et qui a servi de déclencheur à la Seconde guerre du Liban, Plomb durci, Colonne de Nuée et aussi Roc solide. Le général Yaacov Amidror, qui a dirigé le conseil national de sécurité, a utilisé une image qui me semble correspondre à la réalité. Il a expliqué que concernant les terroristes, il fallait, de temps à autre, « élaguer l’arbre », couper une branche ici, une branche là. Le Hamas va continuer à creuser des tunnels, il va continuer à emmagasiner des missiles. Il n’existe pas vraiment d’autre choix.

– Alors que faire ?

– Offrir au joueur d’en face la motivation d’agir selon mes intérêts. Je vais vous donner deux exemples historiques. On appelle Pax Romana la période de paix de plus de 200 ans au 1er et 2e siècle de notre ère. À cette époque, de si longues années de paix relative tenaient du miracle. Comment cela a-t-il été possible ? À cause d’un adage : si vis pacem, para bellum (« Qui veut la paix prépare la guerre »). Les Romains considéraient la paix non pas comme une absence de guerre, mais comme une situation où tous les opposants avaient été battus et perdu la capacité de résister.

L’autre exemple concerne la guerre froide. Durant les décennies qu’a duré ce conflit, 24h/24, 365 jours par an, chacune des deux grandes puissances, les États-Unis et l’URSS, avaient en place un avion de chasse portant une ogive nucléaire et attendant, a priori, l’ordre de tirer. Cela s’appelle l’équilibre de la terreur, et cela a permis aux deux ennemis de vivre dans une paix relative, une guerre froide et non une guerre sanglante. Car c’est à cela que sert l’arme nucléaire : elle est là pour ne pas avoir à l’utiliser !

– Comment obtenir cette paix ?

– Aujourd’hui, si nous voulons obtenir la paix, nous devons agir à l’opposé de ce que nous avons fait jusqu’à présent. En premier lieu, nous devons faire comprendre à nos cousins arabes que nous sommes là pour rester. S’ils ne le comprennent pas, c’est parce que nous-mêmes n’en sommes pas convaincus ! Nous ne pouvons nous contenter d’arguments sécuritaires pour justifier notre présence ici. Car si tu n’as pas le droit de vivre où tu vis alors tu n’as pas droit à la sécurité ! Cela prendra de nombreuses années, malheureusement, suite à l’expulsion des Juifs de Gaza, qui a lancé un message très clair aux Arabes palestiniens : nous ne sommes pas ici chez nous. Pour réparer cette erreur, nous allons devoir attendre bien longtemps. Mais si nous voulons la paix maintenant, nous ne l’obtiendrons sans doute jamais.

Secundo, nous ne devons expulser personne, ni Arabes, ni Juifs. Nous devons également éviter toute sanction collective, comme l’idée consistant à couper l’électricité aux habitants de Gaza. Nous n’obtiendrons rien ainsi car nous punissons un peuple qui nous hait d’autant plus sans punir ceux qui le dirigent et qui prennent les décisions. Nous devons continuer à utiliser l’arme des éliminations ciblées, qui transmettent un message clair aux dirigeants terroristes. Nous devons améliorer, tant que faire se peut, les conditions de vie des Palestiniens : davantage de liberté de mouvement, davantage de liberté commerciale. Et surtout, nous devons réagir à chaque provocation, chaque roquette, chaque obus. Mais avant de réagir, nous devons faire ce qu’exige la théorie des jeux : offrir au joueur d’en face toute l’information nécessaire. Cela signifie que nous devons expliquer très clairement et très distinctement notre politique. Sachez, chers Arabes palestiniens, qu’à chaque obus ou missile, nous répliquerons immédiatement en bombardant le lieu d’où il a été tiré. C’est désormais en connaissance de cause que vous déciderez : lorsque vous tirez un missile sur Ashdod, vous tirez de facto un missile sur Gaza.

– Mais n’est-ce pas là une approche trop rationnelle face à un ennemi irrationnel comme le Hamas ?

– Je voudrais expliquer ce qu’est le rationalisme : ce concept signifie poursuivre ses objectifs. Ce n’est pas un concept moral, ce n’est pas la recherche de la vérité. C’est juste obtenir ce que tu penses qu’il est dans ton intérêt d’obtenir. Et donc, oui, le Hamas est rationnel ! Il a un objectif : jeter les Juifs hors de cette terre. Pour réaliser leur objectif, ils creusent des tunnels, tirent des missiles, se font exploser dans des bus. La théorie des jeux nous explique que si nous voulons vaincre le Hamas, nous devons tout d’abord nous « mettre dans ses chaussures » et réfléchir comment ils peuvent parvenir à réaliser leurs objectifs. Un peu comme aux échecs, ou au football, lorsque nous anticipons les coups de notre adversaire.

– Quel est le pire ennemi d’Israël ?

– Lui-même ! Le post-sionisme qui nous fait oublier pourquoi nous sommes là. À cause de certains universitaires, de certains journalistes, de certains juristes, nous ne croyons plus dans ce que nous faisons. Nous ne croyons plus dans notre droit sur cette terre. Et lorsque le joueur ne croit plus en lui, son adversaire prend l’avantage !

http://www.hamodia.fr/article.php?id=5350

96 Commentaires

  1. Bien d’accord sur de nombreux points…

  2. C’est la réponse, plutôt modérée, au dégoulinant, naïf et niaiseux sirop de  » la paix maintenant  » [parce que la guerre, c’est très méchant] paru ici précédemment.

  3. Souris donc

    On a bien compris, Kravi.
    En effet, quand ceux qui ne nous veulent pas du bien ne jouent pas le jeu, de la démocratie et de ses dérives compassionnelles (le métissage heureux, le lumineux vivre ensemble, le multiculturalisme enchanteur…) et ne s’en cachent même pas, c’est parce que nous donnons l’image de l’imbécile heureux et facile à berner.
    Ils poussent donc fort logiquement leur pion.
    Illustration : les manifestations pro-palestiniennes et not-in-my-name.
    Quand ils sentent qu’ils ont le vent en poupe, ils nous crachent dessus. Quand ça commence à sentir un peu le roussi pour les allocs, ils nous font une petite manif sans grande conviction. Et peu suivie, si on fait abstraction des figurants, les vieilles soixante-huitardes et les associations subventionnées. Le Recteur Boubakeur et sa désolidarisation des décapitations qui ne sont pas des manières : l’arabe qui cache la forêt, comme on dit.

  4. Une petite remarque, mi fond mi forme. La formule des Romains, « Si vis pacem para bellum », ne se confondait pas avec une éventuelle « Si vis pacem fac bellum ».
    En d’autres termes (et une autre langue) ils prônaient la nécessité d’être fort et de montrer sa force afin d’éviter la guerre, non afin de la faire.

  5. Bien entendu. Si vous parlez des récents combats à Gaza — mais je ne peux croire que vous soyez à ce point désinformé –, je rappelle juste qu’Israël n’ a fait que répliquer à un insensé déluge de roquettes. Et encore à contre-coeur, Bibi, Yaalon et Gantz ne voulant pas entrer dans le conflit. Et que les terroristes ont, par onze fois, rompu un cessez-le-feu qu’ils avaient eux-mêmes demandé.
    Si vous avez bien lu Aumann, il veut la paix, comme la très grande majorité des Israéliens. Mais une paix réelle et dans la sécurité.
    Très loin donc des éructations, menaces et inepties de l’Autorité palestinienne dont vient de nous gratifier Abou Mazen du haut de la tribune de l’ONU.

  6. QuadPater

    offrir au joueur d’en face toute l’information nécessaire. Cela signifie que nous devons expliquer très clairement et très distinctement notre politique. Sachez, chers Arabes palestiniens, qu’à chaque obus ou missile, nous répliquerons immédiatement en bombardant le lieu d’où il a été tiré.

    Ce principe est excellent (plutôt que de « politique » je parlerais plus volontiers de « règles du jeu »…).
    Mais il ne suffit pas ! Le jeu fait intervenir d’autres entités qu’Israël et le Hamas : des spectateurs, des arbitres, des fans…
    Israël doit inlassablement rappeler ce point précis des règles qui guident son action. Parce que c’est capital dans la lutte d’images.
    Le Hamas dit « vous tirez sur des hôpitaux », Israël répond « en effet, car vous nous bombardez depuis ces mêmes hôpitaux ».
    Il ne me semble pas bon qu’Israël réponde.
    Il vaudrait mieux – me semble-t-il – qu’Israël martèle auprès des journalistes qu’il bombarde les endroits d’où le Hamas envoie ses roquettes, quels qu’ils soient. La règle est claire. La légitimité d’une telle attitude n’est pas discutable, même s’il n’est pas facile d’insister « oui, quels qu’il soient ».
    Dans ce cas c’est le Hamas qui devrait justifier l’envoi de missiles depuis des écoles et des hôpitaux…

  7. Quad,  » La légitimité d’une telle attitude n’est pas discutable « … La légitimité d’Israël elle-même est discutée, alors pensez donc !
    Cela étant, vous avez raison, la hasbara (communication et explications) de l’État hébreu est toujours en défaut. Soit elle se tait et le monde s’indigne par ignorance. Soit elle explique, et ça n’est ni accepté ni compris, et le monde s’indigne par mauvaise foi, confort de pensée ressassée, propagande et mensonges adoptés, pur antisémitisme.
    Prenons le dernier exemple, tsouk eytan. Chacun a pu voir — ce qui ne signifie pas qu’il ait vu — ce qu’il en était des vilenies de nos amis hamasnikim. Qu’en résulta-t-il ? Des dizaines de milliers de crétins et/ou raclures dans les rues du monde entier, soutenant les islamistes et conspuant Israël.
    Non, je crois que la messe est dite : Israël ne peut compter que sur elle-même, quoi qu’il arrive. Et elle le fera, avec ou sans l’assentiment de la populace antisémite, ignorante et vindicative.

  8. Guenièvre

    Merci kravi ! Tout cela semble être une évidence et le rappel de Chamberlin et Daladier à Munich est éloquent.
    Il me semble qu’ en Occident- on va écarter le cas des antisémites qui reportent aujourd’hui sur l’Etat d’Israël leur haine des juifs, ceux-là on les a vu à l’oeuvre dans les manifs- on refuse de penser « l’ennemi ». On croit que si on y met de la bonne volonté, si on est tolérant, gentil on n’aura pas d’ennemi. Et si malgré cela on se trouve confronté à « un autre » belliqueux c’est parce que l’on n’aura pas agit correctement, on cherche la faille chez nous. Le Mal n’existe plus et nous sommes sortis de l’Histoire. Il n’y a qu’à voir comment on cherche encore, dans les agissements Occidentaux, la cause des égorgements auxquels on assiste…

  9. Guenièvre

    Je n’avais pas lu le texte de Tibor…
    Rien ne m’exaspère plus que ce nouvel élément de langage ( ça m’exaspère tellement je prépare un texte sur la novlangue..) qui consiste à dire DAESH au lieu de l’Etat Islamique. Parce qu’il ne faut pas faire apparaître le mot Islam en liaison avec ces horreurs… Les politiques nous prennent vraiment pour des demeurés !!

  10. Vous savez, Guenièvre, les pourritures égorgeuses détestent ce terme de Daesh. Ils punissent durement ceux qui l’emploient dans leur califat.
    C’est une bonne raison pour l’employer. Mais quel que soit le terme, nous savons à quoi nous en tenir.

  11. QuadPater

    Une erreur fréquente est de mesurer la force d’un « joueur » au diamètre de ses muscles. Combien de chars, de soldats… ?
    Une mesure beaucoup plus concrète est la crédibilité d’une menace (ou promesse, c’est pareil).

    Exemple.
    Vous avez pris connaissance de la réaction du prèz’ à l’assassinat de M. Gourdel ?
    Je cite. « Les auteurs devront être châtiés ». Ahurissant de faiblesse, non ?
    Un vrai président aurait interpellé les assassins « On va vous retrouver et vous tuer, chacun d’entre vous ».
    Une vraie menace, putain ! et la mettre à exécution illico !

    Je ne mesure pas bien ce qui se joue précisément dans la guerre des com’s entre Israël et Hamas. En quoi le fait (indéniable) que « Israël ne peut compter que sur elle-même » (kravi) est un problème ?

  12. Guenièvre

    Daesh, c’est, en arabe, l’acronyme de l’Etat islamique en Irak et au Levant, d’après ce que l’on nous a dit.
    Kravi vous savez pourquoi ces ordures détestent cette appellation ?

  13. J’ai écrit cet article qui entrera dans un assez long compte-rendu collectif sur une affaire de judéophobie. Demain shabbat et… Yom Kippour, je n’attaquerai personne, promis. Mais lundi, je reprends les armes.

    « Je n’ai vécu que le déclenchement de … C’était en janvier 2006, des murmures s’étaient élevés d’un groupe d’enseignants qui assistaient à une conférence de … ; ce dernier justifiait la construction du Mur de séparation entre Israël et les territoires palestiniens. J’étais assis à côté du Professeur … et ces protestations nous firent serrer les poings. Cet incident me permit de prendre (une fois de plus) la mesure de l’animosité envers Israël. Je parle d’Israël alors qu’il devrait être question de la Shoah ; je vais y venir. Cette animosité reste pour moi un sujet d’étonnement et d’étude.

    Il y a les antisionistes militants, les fébriles ; mais en toile de fond se tiennent les antisionistes mous, les pantouflards — le gros de la troupe —, qui appartiennent à des catégories socio-culturelles et socio-économiques fort variées. L’antisionisme est un liant. A ce propos, n’est-il pas étonnant que des citoyens qui ne se préoccupent que de leur pouvoir d’achat et de leurs points retraite se montrent si préoccupés par Israël ? Pourquoi ce pays hautement complexe suscite-t-il un tel verbiage ? L’ignare qui généralement sait se taire est soudainement atteint de psittacisme au seul nom Israël. Pourquoi ? Israël, pays au destin incomparable et qui invite à une inlassable réflexion fait se lever des hordes d’ennemis grégaires qui prennent des postures ‟morales”.

    Pourquoi l’antisionisme attire-t-il les foules ? Pourquoi Israël cristallise-t-il le ressentiment voire la haine d’un si grand nombre ? J’ai une réponse, probablement partielle. L’antisionisme peut être envisagé comme une paire de pantoufles incomparablement confortables. Il suffit de les essayer pour ne plus vouloir les quitter. La dénonciation d’Israël procure un infini confort. Elle permet par exemple d’évacuer la Shoah, cette histoire européenne. Le pantouflard : ‟Les Juifs ont été assassinés certes — nous ne sommes ni des révisionnistes ni des négationnistes — mais, à présent, ce sont eux qui assassinent. Les assassinés se sont convertis en assassins”. Et le pantouflard retourne à sa somnolence après avoir émis cette profonde ‟pensée”. L’antisionisme s’inscrit le plus souvent dans la grégarité. L’antisionisme, c’est la rumination, la stabulation, la chaleur du troupeau.

    Je vis presque quotidiennement cette bêtise que pointe Georges Bensoussan : ‟Leur raisonnement, tout juste sorti de l’enfance et qui partage le monde entre bons et méchants, entre justes et injustes, comprend difficilement que la force peut être du côté de la justice et que le nombre de victimes ne rend pas une cause juste pour autant”. En juillet 2014, après le déclenchement de l’Opération Protective Edge, je savais qu’au bout de quarante-huit heures, l’opinion publique en viendrait à juger que la réponse d’Israël était disproportionnée. L’opinion publique regardait les compteurs : trop de Palestiniens tués, pas assez de Juifs tués — pardon, d’Israéliens —, donc réponse disproportionnée…

    Il y a peu, sur mon blog, un intervenant est venu me chanter les louanges des combattants du Ghetto de Varsovie avec des trémolos pour mieux m’assener que sa détestation de Tsahal était proportionnelle à son admiration pour ces combattants. Le Juif faible, déguenillé et ne disposant que d’un armement de fortune face aux troupes de Ferdinand von Sammern-Frankenegg puis de Jürgen Stroop est exalté. Mais le Juif fort qui défend son pays retrouvé, Israël, attire la vindicte. Cette attitude a une généalogie précise, je n’insisterai pas.

    Comment être antisioniste sans être antisémite ? Petit tour de passe-passe : on fustige Israël et le sionisme tout en exaltant ‟les Juifs” et les Palestiniens — ‟le peuple en danger” ?!) —, victimes d’Israël comme ‟les Juifs” ont été victimes des nazis, comme Nakba et Shoah vont main dans la main. Cette entreprise de manipulation et ces inversions sont fort prisées en Europe car elles permettent de pratiquer une sorte d’annulation de la Shoah, de débarbouiller les consciences, d’habiller de frais les mémoires et de confirmer le moelleux des pantoufles. Ce n’est pas par hasard qu’ils sont si nombreux en Europe à fouiner du côté d’Israël sans jamais se donner la peine d’étudier l’histoire de ce pays, particulièrement complexe et stimulante. On se penche les yeux embués sur ‟le peuple en danger” (?!) tout en se désintéressant ou en ne s’intéressant que très épisodiquement aux peuples véritablement en danger. Les Palestiniens n’intéressent que dans la mesure où ce sont les Juifs qui les ‟oppriment”.

    La dénonciation d’Israël et des ‟crimes du sionisme” offrent à l’Europe la possibilité de jouer avec/sur les sentiments du monde arabo-musulman, tant chez lui qu’auprès des populations immigrées. Désigner Israël comme source de tous les maux permet aux États arabes (pour ne citer qu’eux) de détourner les colères de leurs populations, un procédé bien connu des historiens. Ces États ont trouvé le point faible de l’Occident. Toutes les conditions sont ainsi réunies ‟pour que l’Europe régresse vers une zone très trouble de ses penchants passionnels les plus archaïques”, ainsi que l’écrit Shmuel Trigano.

    Joseph Klausner avait dit à un célèbre écrivain : ‟Sois en minorité, ne suis jamais la masse”. Être sioniste, aimer Israël de tout son cœur, c’est répondre radicalement à cette invitation qui constituait en quelque sorte son testament politique. Les raisons de mon sionisme sont multiples mais cette raison en est une : être en minorité et ne pas avoir à supporter l’odeur du troupeau. Etiam si omnes, ego non. »

  14. « Daesh » est mal aimé de l’EI et cela suffit à leurs détracteurs pour l’adopter. De ce vocable, des dérivés et autres jeux de mots insultants pour les membres de l’EI se sont largement répandus pour diaboliser ou encore tourner en ridicule la mouvance. C’est ainsi que le mot est utilisé par leurs adversaires arabophones, parmi lesquels se trouve l’Arabie Saoudite. C’est ainsi que la chaîne Al-Arabiya, contrôlé par le royaume wahhabite, a popularisé « Daesh » fin 2013.

    Signe de son rejet, le chercheur, basé au Liban, nous raconte : « Je connais un ingénieur syrien vivant au Liban qui est parti dans sa ville d’origine, tenue par l’EI, pour visiter sa famille. Après avoir rencontré ses amis d’enfance, il demanda comment se passaient les relations avec Daesh. Ses amis l’ont immédiatement avertis que si quelqu’un de l’EI l’entendait parler ainsi, il était bon pour quelques jours de prison. »
    Des habitants de Mossoul, la deuxième plus grande ville d’Irak, tombée au groupe extrémiste en juin, ont déclaré à l’agence américaine Associated Press que les militants ont menacé de couper la langue de ceux qui utilisent publiquement le terme « Daesh ».

  15. Yaakov Rotil

    Quelques évidences

  16. Souris donc

    C’est vrai, Olivier, dans le théâtre du monde, physique et mental, les rôles doivent être distribués, il y a des personnages, des emplois. C’est le jeu. On voudrait que ces rôles restent immuables. Que le juif soit une humble victime qui baisse la tête. Et le voilà qui sort de son rôle, et toute la « représentation » est perturbée.
    Ça ne date pas d’aujourd’hui, je me souviens des pages et des pages que Match (du temps de grands reporters photographes) consacrait aux sabras, aux femmes soldats, aux sourires éclatants. Et nous découvrions Israël dans sa modernité. Ne riez pas, c’est aussi grâce à Rika Zaraï, idole des chaumières, immense chanteuse populaire, je ne me souviens pas d’une parole antisioniste.
    L’antisionisme, pour moi, est venu avec les attentats et le discours compassionnel, expliquant que le terrorisme était l’arme de l’opprimé. Le jeu trouble de Danielle Mitterrand toujours prompte à épouser la cause des pires dictateurs. On s’est mis à donner aux fonctionnaires des congés pour faire des « voyages d’études » en Palestine. Je n’ai jamais eu de retour, vu que je refusais d’accorder ces autorisations d’absence, arguant qu’ils n’avaient qu’à utiliser leurs vacances. Ma réputation auprès des syndicats en a pris encore un vieux coup, et les tags désobligeants dans le couloir de mon bureau ont redoublé. Avec des mots comme « sbires » et « comparses » qui signaient son PC. C’était le 9-3 des cocos déclinants qui n’allaient pas tarder à passer au FN.

  17. Souris donc

    PS
    Humble victime qui baisse la tête ou suppôt de la finance internationale complotant dans l’ombre, bien sûr.

  18. @Souris donc
    Votre expérience rejoint celle d’une amie avec laquelle je viens de mettre au point un article de vingt-cinq pages qui rend compte d’une pénible affaire.
    Paris Match. C’est par cette publication que j’ai commencé, enfant, a ouvrir mon regard sur le monde. Nous n’avions pas la TV, ma mère ayant déclaré qu’elle abrutissait les populations, à commencer par les enfants, et que rien ne valait un bon livre.
    Mais j’y pense, pourquoi n’écririez-vous pas votre expérience ? Merci pour tout ce que vous dites.

  19. Anonyme

    Liebchen

    Vos souvenirs d’une attitude française favorable (notamment de la presse) à l’égard d’Israel nous rajeunissent….
    Ils remontent à la guerre d’Algérie, l’opération dite « Suez » (1956…) et j’en passe; l’ennemi de mon ennemi était mon ami.

    L’armée israélienne (notamment de l’air) était équipée de matériel français (les vénérables Vautour, Mystère, Ouragan….).
    Les réservoirs détachables de carburant portés par des avions sous les ailes s’appellent, encore, « bidon’im »….

    Cela a diamétralement changé du fait de De Gaulle en 1967; Danielle Mitterrand a bon dos.
    Assez radoté.

  20. Anonyme

    Il serait logique de dire « Daesh » et non « Etat Islamique ».
    Certes si on cherche à lui refuser le titre de « Etat » et de « Islamique ».
    Mais aussi vu le précédent « Al Qaeda ». Personne n’a songé à appeler ça « La Base », n’est-ce pas.

  21. Votre témoignage Liebchen, du 4 octobre 2014 à 08:30 ne nous rajeunit pas ; vous parlez d’un temps que les moins de 50 ans….

    L’âge d’or franco-israélien que vous évoquez précédait la guerre des six jours de 1967 ; avec en toile de fond la guerre d’Algérie, l’opération « Suez » de 1956 et « l’ennemi de mon ennemi est mon ami ».

    L’armée israélienne (notamment de l’air) était équipée de matériel français ; des vénérables Ouragan, Vautour, Mystère… Le mot pour les réservoirs de carburant détachables des avions de chasse fut, en pluriel hébraïsé, « bidon’im »….

    Danielle Mitterrand a bon dos, Liebchen. C’est De Gaulle qui a provoqué la rupture en 1967 par l’embargo « sur la livraison d’armes au Proche-Orient » qui était, à toutes fins utiles, exclusivement sur les armes destinées à Israël, seul dépendant de livraisons françaises. « En face » ils avaient surtout du matériel soviétique… et naturellement aucun embargo.

    C’était aussi la trahison d’un allié au pire moment. Expérience traumatisante à l’origine du virage israélien vers, certes, le « gros matos » américain ; mais surtout vers l’autosuffisance en technologie militaire, embarquant la civile dans son sillage.

    Trahir un partenaire dans le besoin est un calcul à court terme ; in fine ce n’est pas bon pour le business. Paris devrait s’en rappeler au moment de s’assoir (provisoirement ?…) sur un contrat de matériel naval pour la Russie.

    Que ça soit du côté français ou israélien, nous sommes témoins du résultat.

    Cf. les drones, par exemple ; sine qua non au champ de bataille actuel, la France est réduite à les acheter américains. Américains ? Vraiment ? Suivez mon regard…

    Cf. Rafale, qui, privé de l’expertise israélienne (dans laquelle les américains puisent allègrement), ne semble pas pouvoir s’exporter de sitôt. Alors qu’il devient un avion de conception déjà ancienne…

    Enfin… Assez radoté (jusqu’à nouvel ordre).

  22. Pour l’usage de « Daesh » au lieu de « Etat Islamique ».
    Personne n’a jamais songé à appeler Al Qaeda « La Base »…
    Alors pourquoi ne pas user de l’acronyme Arabe « Daesh » pour l’E.I. ?

    Par ailleurs rappelons brièvement que la traduction de « Dawla » (ou « Daoula », en francophonie) comme « Etat » est sujette à caution.
    A surtout ne pas confondre avec nos « Etats-Nations » occidentaux, qui se voudraient suprêmes facteurs d’identité.

    Etrangers à l’Islam traditionnel, ils sont. Lui qui place la transcendante « Umma » (« Oumma » ; à la fois Nation et communauté des croyants) bien au-dessus de la « Dawla », structure d’origine humaine donc éphémère et contestable.

    Un bon musulman est fils de la Oumma. Il peut évidemment être Français (ou belge, footballeur, suédois ou philatéliste). Mais son passeport est une inscription d’Etat Civil, un justificatif de domicile. Il est Français comme un Français de souche est marseillais ou toulousain. Il ne doit allégeance qu’à la Oumma.

  23. Guenièvre

    ‟Leur raisonnement, tout juste sorti de l’enfance et qui partage le monde entre bons et méchants, entre justes et injustes, comprend difficilement que la force peut être du côté de la justice et que le nombre de victimes ne rend pas une cause juste pour autant”

    Ce partage du monde entre bons et méchants, G.Bensoussan lui-même en est la victime lorsqu’il présente la complexité des rapports entre les musulmans et les juifs dans son dernier livre :  » Juifs en pays arabes. Le grand déracinement » 1850-1975 « . Loin de la vision idyllique ou de l’enfer… cela ne correspond pas aux schémas classiques…donc on lui reproche parti-pris ou arrières pensées.

    Il fait par ailleurs un gros travail au niveau des professeurs en ce qui concerne la façon d’enseigner la Shoah. J’ai assisté à un séminaire au Mémorial. Remarquable !

  24. Naturellement les deux « anonymes » ci-dessus c’est moi. Disparus dans les limbes ils refont apparition en double emploi.
    Les mystères de WordPress…

  25. Israël et l’armement ! Sujet passionnant, à commencer par le si difficile approvisionnement en armes des combattants du Yishouv au cours de la Guerre d’Indépendance (1947-1948). Une situation d’urgence constante face à un immense monde hostile a stimulé l’ingéniosité israélienne. Astérix et Obelix illustrent la situation de ce tout petit pays (et du monde juif en général) face à l’hostilité des nations — et pas seulement arabes. On ne comprend pas ces deux héros gaulois, si on méconnaît les origines de leur père, René Goscinny l’Ashkénaze.
    Je ne suis pas un spécialiste de l’armement et de l’aviation militaire ; je ne suis qu’un simple curieux ; mais il est un détail qui m’a émerveillé : l’installation de canons de 30 mm sur le Mirage IIIC. Ezer Weizman qui voulait faire de cet intercepteur un appareil multifonctionnel recommanda leur installation. L’appareil fut modifié mais il manquait fréquemment ses cibles pour des raisons que je ne suis pas en mesure d’expliquer dans le détail. Deux pilotes israéliens comprirent que le système de visée et de tir associé était mal conçu. Ils en supervisèrent le perfectionnement et plus aucun avion ennemi (notamment les derniers nés des Mig) ne fut raté. Ce « bidouillage » permit par ailleurs de substantielles économies, les balles de 30 mm étant sensiblement moins chères que les missiles.

  26. Souris donc

    Nous rajeunissent/ nous rajeunissent pas : Merci pour ce moment !

  27. Les canons furent installés sur le Mirage, probablement par Dassault Aviation, sur commande israélienne, dans le cadre de l’échange courant dans ce genre d’affaires. Le reste semble appartenir au mythe qui enfle en s’éloignant dans le temps.

    Toujours est-il que le Mirage, conçu aux années 1950, fut l’exemple le plus célèbre et le plus aguerri de collaboration franco-israélienne.
    D’où une excellente renommée mondiale et un volume record d’exportations vers de nombreux pays ; au point où il est toujours en service dans certains.

    Epargnons-nous la remarque que tel n’est pas le sort du Rafale et pour cause…

  28. Qui nous concoctera un billet sur le Daesh? Fascinant, ce machin. Je n’y comprends rien.

    Une organisation paramilitaire qui compte entre 20 et 30000 combattants (pas très important ; une petite armée, en somme), équipée de matériel assez léger et privée de toute aviation.

    Ignorée de la presse de nos latitudes il y a encore six mois ; nous sommes nombreux à n’en avoir jamais entendu parler auparavant.
    Ignorée apparemment aussi, il y encore six mois, de la plus formidable machine de collecte de renseignements, celle des USA.

    Daesh qui, dans l’espace de qq semaines, s’accapare de vastes territoires : au moins la moitié de l’Irak et de la Syrie.
    Alors qu’il existe (existait ?), aux deux pays (surtout en Irak), des armées structurée et richement dotées ; mais qui semblent disparues par baguette magique au premier prêche islamisant.
    Daesh qui procède à des actes de barbarie caractérisés et médiatisés qui ne lui apportent rien. Sauf, nous dit-on, des attaques aériennes massives de la part d’une coalition qui enfle en permanence.
    Daesh qui s’obstine à répéter ces actes ; c’est à croire qu’ils adorent être bombardés par des drones.
    Et qui est, très directement, à l’origine de la « neutralité » de fait observée par le Hezbollah libanais (et leur acolyte Assad) lors du conflit à Gaza en juillet et août.
    On nous explique doctement qu’ils exploitent des installations pétrolières en Irak et en Syrie qui rapportent 5 millions de dollars par jour. Mais, rien n’est plus simple que de paralyser une installation pétrolière lorsqu’on possède une supériorité aérienne absolue… Il suffit d’un drone qui balancerait la purée sur l’oléoduc principal de sortie…ça brule bien, ces trucs.
    Peut-on oublier que les USA ont envahi l’Irak en 2003 sous un prétexte martelé mordicus à la face du monde, celui des « armes de destruction massive », avéré mensonger ?

    J’avoue que les spécialistes en carton-pâte qui postillonnent dans les micros face caméra à ce sujet me laissent, soyons généreux, dubitatif.

  29. Maintenant ils sont en train de conquérir la ville syrienne kurde de Kobani, à la frontière turque.
    Equipés de ridicules pick-up Toyota 4/4 munie de mitrailleuses et de qq pièces d’artillerie légère.
    Le tout en surface, absolument non-enterré, non-protégé, visible aux satellites, exposé aux drones.
    Et ça marche. « On » leur a donné Kobani, ça ne s’explique pas autrement.

  30. Roturier, juste un ajout à votre « 7 octobre 2014 à 01:10 » : le canon DEFA de 30 mm équipait déjà les avions d’arme précédent le MIR III : SMB2, Mystère IV, Étendard, et même je crois l’Ouragan.

  31. Guenièvre

    Avant que vous ne partiez dans les théories complotistes, un début d’explication sur le blog de Frédéric Helbert, roturier ….

    « Il n’y a pas de stratégie globale, commune à tous se désole un général occidental de l’OTAN. La coalition voulue par Obama est un conglomérat de pays différents ne partageant pas les mêmes points de vue, même pas capable de se réunir autour du but majeur affiché « Détruire Daesh où l’état Islamique, où à tout le moins lui porter des coups sévères, décisifs, pour stopper une machine de guerre et de terreur islamiste, comme l’Histoire n’en a jamais connue auparavant  » .

    « Les combattants kurdes de Kobane appartiennent à l’YPG, l’armée des kurdes de Syrie (unités de protection du peuple), qui sont pour Ankara des ennemis puisque proche du PKK, que le gouvernement turc combat depuis des années. Donc pas question pour le gouvernement turc d’une alliance de circonstance, où d’une intervention de ses chars présents en masse à quelques kilomètres de Kobané, sur la ligne-frontière. »

  32. Nous sommes d’accord. La commande israélienne consistait à installer sur le Mirage un système d’armes français préexistant, et non de conception israélienne, dont le MIR fut, apparemment, initialement dépourvu croyant (prématurément…) que désormais les missiles allaient faire l’affaire et le temps des canons était révolu.

    C’est pourquoi les premières versions du MIR furent de petite taille. Confronté aux conditions réelles, « israéliennes », de combat, la nécessité de remettre les canons s’imposait, expliquant, au moins partiellement, l’embonpoint des versions ultérieures ; mais aussi leur succès sur le marché mondial.

    On ne sortira pas de l’obligation d’un dialogue d’égal à égal entre constructeur-technicien et utilisateur-guerrier. Pas facile à trouver…

  33. Toujours sur ce sujet pour ceux que cela intéresse.
    L’armée de l’air française avait demandé un intercepteur, non un avion d’attaque au sol. D’où la présence de moteur-fusée à la place du canon.
    Mais par précaution l’avionneur avait conservé la capabilité du canon, et à la demande du client ce canon a pu être installé à la place du moteur fusée.

    … » l’obligation d’un dialogue d’égal à égal entre constructeur-technicien et utilisateur-guerrier »… Mille fois d’accord, et c’est exactement la pratique française depuis la seconde guerre mondiale. Le dernier né, Rafale et ses différentes versions successives, fut ainsi défini en commun pour coller aux désirs et besoins de l’armée de l’air et de la marine. Avec l’idée que si on l’exportait tant mieux, mais sans que cela influe fortement sur les besoins de nos armées.
    Un avion dessiné pour l’export aurait été moins sophistiqué mais non conforme aux exigences militaires françaises.
    À l’époque du Mirage, les machines étant plus « simples », elles pouvaient convenir à plusieurs clients avec des adaptations relativement mineures.

  34. Mouais, Impat. Mouais….
    Cet argument revient presque à plaider pour le « rester entre soi ». C’est ainsi qu’un constructeur français discute avec un utilisateur français qu’il prend pour client captif. Tout se passe entre cousins…

    On dirait le péché mignon de PSA dans le domaine automobile. On reste dans la famille; consanguinité à tous les étages.

    Sinon le péché mignon de l’Etat français. J’abrège.
    Choses auxquelles Carlos Ghosn, métèque, a su échapper.

    Pendant ce temps-là les américains exportent des F15 & F16 et que sais-je. Les Russes, des Mig et des Soukhoi. Et même les Suédois…

    J’avance la thèse qu’un système d’armement (et pas que…) qui n’est pas exportable n’est pas bon pour le pays producteur non plus. J’abrège toujours.

  35. Roturier, je pense que vous avez tort : vous raisonnez sur ce point comme si un avion d’arme moderne était comme une voiture.
    Il y a entre les deux une différence essentielle : une voiture qu’on exporte est quasi identique à une voiture vendue en France.
    Dans le cas du Rafale le pays avait un choix entre deux options : se doter du meilleur avion pour sa capacité militaire, ou se doter d’un avion moins efficace militairement, mais plus facile à exporter. À mon avis la première option était la bonne.
    Cela dit, si la France avait été un pays très très riche elle aurait pu développer les deux machines en parallèle. C’était un risque industriel de plusieurs milliards d’€ qu’elle a choisi de ne pas prendre.
    Et « malgré » son adaptation parfaite aux besoins français, son exportation a de bonnes chances de réussir finalement car il existe sur la planète certains pays assez riches et assez exigeants pour vouloir disposer de ce programme.

  36. J’espère avoir tort, Impat; et que vous ayez raison.

    Cela dit, à vous lire on dirait presque que la France construit un avion inexportable sciemment.
    Naturellement ce n’est rien d’autre que la fable du renard et des raisins… Ceux qu’on n’arrive pas à atteindre, on prétend ne pas les vouloir…

    D’autant plus que votre dernière phrase contredit le reste, disant qu’une adaptation parfaite aux besoins français n’interdit pas la vente aux autres…
    Auquel cas le « choix » cornélien « entre deux options » ne se posait pas vraiment….

    Un système impossible à amortir pour cause d’économies d’échelle inexistantes vu le faible volume, handicape la capacité d’investissement ailleurs.
    Le retard en matière de drones pourrait avoir le coût du Rafale pour cause au moins partielle. Or, que ce soit au Mali ou en Irak, drones et hélicos feraient l’affaire, me semble-t-il, bien mieux que des Rafales.

  37. Dame Guenièvre 7 octobre 2014 à 12:33.
    D’ordinaire j’abhorre les théories de complot. Pour l’instant je m’interroge, c’est tout.

    Vos citations n’apportent hélas rien. Car :

    -Que la coalition comporte des divergences sur la finalité, rien à faire au niveau opérationnel immédiat. A toutes fins utiles les américains agissent seuls, la contribution des autres est symbolique. Y compris les Français qui n’ont apparemment effectué que 1% des frappes. Il suffit donc que les américains soient d’accord avec eux-mêmes.
    -L’inertie turque à Kobani pourrait effectivement s’expliquer par leurs gestion de la question kurde. Mais quid de l’américaine ?

    Sachant que Kobani n’est qu’un exemple symptomatique du reste.
    Daesh est estimé de 20 à 30000 hommes. Alors que l’armée irakienne comptait, (en théorie…) en août dernier, 300 000 hommes et 500 000 réservistes ; ayant « bénéficié » d’immenses efforts américains en logistique, formation, matériel et surtout renseignements.

    Le tout fut balayé, en réalité, entre juin et octobre 2014. Avec la moitié de la Syrie en prime. Résistance zéro, aucune armée en face, frappes occidentales ou pas.
    Impossible sauf avoir l’aval de la population.

    En mettant tout bout-à-bout force est de reconnaître qu’il n’existe tout simplement dans ces régions aucune structure étatique autre que Daesh. Ils sont donc la chose la plus proche à un Etat représentatif des populations locales.

    Construit-on vraiment des coalitions pour les contrer ? Pourquoi, puisque personne n’est plus représentatif qu’eux ?

  38. @ Impat,

    Je pense quand même que cela a été une faute très grave, pour l’industrie aérienne française, que de faire l’impasse sur Israël comme client… Tant pour le militaire que pour le civil…

    @ roturier,

    Comme vous je m’interroge sur les intentions réelles de cette coalition surréaliste, au sujet du « daesh ».
    Je ne suis pas convaincu que qui que ce soit ait réellement l’envie de lutter efficacement contre ce « machin ».

    De mon côté et « vu de ma fenêtre », j’aimerais bien que ce « daesh » s’attaque un peu à la Jordanie, et que sa majesté nous appelle à son secours…

    Et nous, ce n’est pas 200 sorties aériennes en 1 ou deux mois… Nous pouvons en faire 1000 par jour. Suffit de demander…

  39. Bonjour Guenièvre,
    voici un article fort intéressant sur le manteau d’Arlequin de la coalition contre l’état islamique. Avec de tels alliés, je leur souhaite à tous bien du plaisir.
    Quand je pense que certains voulaient de la Turquie dans l’Europe… passons.
    – Mais au fait, la Turquie est toujours dans l’OTAN ?
    – Mais oui, toujours.
    – Ah bon. Elle pourrait donc transmettre à qui de [non-]droit les plans tactiques ET stratégiques de nos alliés ?
    – Sans doute. Mais Obama l’a adoubée — et d’autres avant lui, il faut être juste –, donc nous n’avons rien à craindre.
    – Merci, me voici rassuré.

  40. Les exploits des pilotes israéliens, en 1982, contre la Syrie sont étonnants et moins connus que ceux de 1967 :

  41. Souris donc

    Chez Ruth Elkrief ce soir, l’inénarrable juge rouge du Pôle Antiterroriste Marc Trévidic. Venu présenter son livre Qui a peur du Méchant Juge ? Le visage aussi inexpressif que le glaçant juge Burgaud d’Outreau. Après avoir avoué que les juges se payaient Sarko, il a montré (comme Valls à la City avec son « My government is pro-business ») que la gauchiotte devenait enfin un peu réaliste :

    Contre Daesh, « il suffit de leur couper l’approvisionnement et l’arrivée de renforts ». Je trouve ça assez sensé, non ?

    (Je ne parviens pas à mettre le lien de l’émission. Patrick, help !
    « We’re sorry, you need to update your Flash Player » et quand je tente de le faire, il me dit qu’il EST à jour. Cet ordinateur est hanté)

  42. Vous êtes la cible de hackers grassement rémunérés par la Place Vendôme.

  43. Rotil 7 octobre 2014 à 18:58 .

    Une déstabilisation de la Jordanie (du fait de Daesh ou pas) pourrait avoir des curieuses répercussions; je ne parierais pas sur un enthousiasme israélien démesuré à sortir le royaume hachémite d’affaire.

    La Jordanie est à population « palestinienne » à 70%.
    Comme TOUS les pays arabes du Proche-Orient elle est la conséquence du dépeçage colonial, franco-britannique, de l’Empire Ottoman dans la foulée de la première guerre mondiale.
    La famille « royale » en est bédouine, la cohérence ethnique bancale et le flot de réfugiés en provenance de Syrie (que je n’appelle pas « Syriens », le mot n’ayant plus aucun sens) n’arrange rien.

    Or, la chute du royaume pourrait mettre les « palestiniens » au pouvoir; mais aussi en prise directe avec Daesh.
    On pourrait donc voir Israël aider les « palestiniens »; certes pour empêcher Daesh de prendre le contrôle; mais aussi pour permettre la genèse d’un « Etat Palestinien » en Jordanie ; ce qui couperait l’herbe sous le pied de leurs revendications principales.

    Daesh, cause principale de la neutralité affichée par le Hezbollah et Assad lors des derniers évènements de Gaza, n’a peut-être pas fini de provoquer, à l’insu de son plein gré (ou pas…) des alliances de revers.

    S’ils n’avaient pas existé il aurait fallu les inventer.

  44. Je ne suis apparemment pas le seul à s’interroger sur ce qui se passe autour de Daesh.
    http://www.causeur.fr/guerre-contre-daesh-ou-sont-les-morts-29532.html#

    MAIS j’ai une autre explication plausible:
    Il n y a pas de victimes civiles car il n y a pas de bombardements.
    « On » ne nous dit pas tout.

  45. Je ne vais pas trop blablater sur Daesh, car les hypothèses et les questions se bousculent dans ma tête et je préfère pour l’heure les garder pour moi. Une hypothèse s’accroche toutefois à moi ; ce n’est qu’une hypothèse mais un voyage en Iran lui a donné encore plus de poids : la montée en puissance de Daesh (favorisée par ?) pourrait s’inscrire dans une vaste tentative d’encerclement et d’affaiblissement de l’Iran.

  46. Effectivement, Oy. Ce « machin » rend service à pas mal de gens.

    Il s’attaque à la défunte Syrie et au (feu) Irak, la première sous gouvernance alaouite (donc chi’ite) depuis des décennies, le second inféodé aux chi’ites depuis la stupidissime destitution de Saddam en 2003 ; les deux donc alliés naturels de l’Iran.

    Il brise dans l’œuf les velléités kurdes à unir leurs diverses provinces en un Etat, ce dont la Turquie lui est reconnaissante.

    Il a plaqué Assad et le Hezbollah libanais contre le mur lors du récent conflit à Gaza.

    Israël devrait les financer (à moins que….). Sauf qu’ils ne semblent pas avoir des problèmes d’argent.

    Deus ex machina. Rarement vu une organisation porter le masque du diable avec autant d’allant.

  47. Souris donc

    Pour moi, l’information qui surnage dans toute cette complication du Moyen-Orient, c’est que la donne a changé pour les Kurdes depuis qu’on a trouvé au Kurdistan irakien d’importants gisements de pétrole. Ils avaient déjà un statut autonome et vont vouloir le renforcer jusqu’à l’indépendance, excitant la convoitise d’une foule d’envieux disparates où seul Allah reconnaît les siens.
    J’ai vu également un reportage où les barbus passaient dans les rues distribuant des conseils quant aux bonnes mœurs, façon promotion de la vertu et répression du vice, à des pères de famille retenant à peine leur hilarité prudente devant le folklore.
    Donc question : cette « guerre sainte » ne serait-elle pas tout simplement l’habillage d’intérêts plus bassement matérialistes pour se rendre maître de ressources stratégiques ?

  48. Comme toutes les guerres saintes, Liebchen.

    Les conquistadores plus-catho-tu-meurs lorgnaient déjà autre chose que de ramener les peaux-rouges sur la voie du Seigneur. Amen.

  49. Souris donc

    Bref, que la religion a bon dos, qu’ils ne sont pas plus djihadistes que mon voisin quand il va acheter un ticket de loto au bureau de tabac du coin. Ils veulent toucher le gros lot. Le cirque djihadiste leur apporte des petits avantages annexes, comme les imbéciles de banlieue qui s’enrôlent, notamment les filles, affectées ensuite aux tâches les plus subalternes, plutôt ménagères et plus si affinités. Ce qui expliquerait que nos crétins endoctrinés rentrent pleurnicher auprès de la police quand le djihad est moins exaltant que ce qu’ils imaginaient.

  50. Souris donc

    Télescopage. Mais oui, ce sont des conquistadors avec l’électricité comme on dit. L’IPhone et YouTube pour impressionner (l’occident, les factions rivales, le crétin de banlieue).
    Je me permets de trouver NOS conquistadors, surtout sublimés par Hollywood, quand même plus sexy que ces horribles barbus dans leur robe crasseuse.

  51. Roturier votre courrier de 10.28. Vous n’avez pas complètement tort mais il ne faut pas nier l’importance de la dimension religieuse (ou politico-religieuse si vous préférez) dans cette affaire. Elle est centrale. La religion (dans le monde occidental, catholique et espagnol plus particulièrement) occupait alors une place qu’elle n’occupe plus aujourd’hui et que nous avons du mal à concevoir. Ramener la conquête de l’Amérique à une histoire de « gros sous » est très réducteur.

  52. On touche là, Oy, à la question fondamentale de l’individu et du collectif dans les sociétés humaines.
    Dont la « religion », appellation impropre puisqu’il s’agit de civilisation, est l’une des expressions.

    Je ne me limite pas à l’explication marxisante selon laquelle tout est histoire de gros sous.
    Car elle est indissociable de l’aspect comportement de groupe, mentalité de troupeau, pulsion vitale humaine, surtout masculine, reflexe de survie de l’espèce, à s’insérer dans une meute (compagnie de chasse, si on préfère).
    Transcendante, sublimée en « religion » ? Parfois.

    Du conflit shakespearien entre Montaigu et Capulet à l’engagement de certains dans la tribune « Boulogne » des supporters du PSG aux bagarres entre bandes du « West side story ».
    De la fourmille qui se sacrifie pour sauver la Reine au soldat, poitrail face à la la mitraille, pour sauver le Roi.
    Va falloir se lever tôt pour m’expliquer la différence.

    Je ne donne pas cher de la survie des adorateurs de l’individu Roi, hédoniste, gâte pourri, auquel il est interdit d’interdire, heureux propriétaire d’un Iphone 6, face aux fourmilles dont la fourmilière est la raison d’être.

    Nul besoin de faire un dessin.

  53. Guenièvre

    Bonjour à tous !
    Certes kravi, il est bien évident que la Turquie joue double jeu. Cette alliance est complètement bancale. Tout cela pour ne pas donner l’impression d’une guerre de l’Occident contre les pays musulmans ? En pure perte de toute façon …
    Les spéculations vont bon train. J’ai lu à peu près toutes les hypothèses sur l’origine de Daesh qui serait :
    – une création de la Turquie. Erdogan rêvant depuis toujours de disloquer l’Irak et de se constituer un nouvel empire Ottoman…
    – un pur produit de la CIA et du Mossad qui aideraient à organiser enlèvements et égorgements pour donner une image noire de l’islam et auraient ainsi un prétexte pour intervenir et pour remodeler la région… ( version gauchiste bien sûr)
    – une création des services de renseignements saoudiens et qataris. Il s’agirait de mobiliser le maximum de combattants venus du monde entier, attirés par l’idée du jihad dans une « nouvelle terre sainte ».

    Je crois tout simplement que Daesh est né de l’effondrement de l’Irak et de la Syrie, états nations imposés par les Occidentaux et qui ne tenaient que parce qu’ils étaient dirigés par des tyrans. Désormais on assiste au retour des multiples entités nationales, linguistiques ou confessionnelles qui ont toujours existé dans la Région et qui se battent pour prendre le pouvoir.
    Que chaque pays, ensuite, utilise des stratégies pour tirer un parti de cette nouvelle donne est une autre histoire…

  54. oypsilantis

    Roturier. Vous avez parfaitement raison de lier religion et civilisation. Pour le reste, j’éprouve des difficultés à vous suivre avec cette histoire de pulsion vitale (survie de l’espèce), surtout masculine. En êtes-vous certain ? Je vois cette pulsion plutôt du côté des femmes ; c’est aussi pourquoi elles sont magnifiques. Une question : 1492 marque l’expulsion des Juifs d’Espagne mais aussi la découverte de l’Amérique. Ces deux événements sont-ils liés ? Pouvez-vous m’éclairer ?

  55. Pour ceux qui l’auraient ratée (ça passe en ce moment), une émission passionnante qui permet de mieux comprendre le phénomène islamiste :
    http://www.franceculture.fr/emission-planete-terre-geohistoires-des-islamismes-2014-10-08

  56. Et moi, Oy 13:55, qui croyais que ces choses allaient de soi.

    Evidemment la pulsion vitale est masculine ET féminine. Mais comme tout le reste elle s’exprime, et même fondamentalement, autrement.

    La thèse que je défends (enfin…évidemment pas que la mienne…) évoque le fonctionnement en bande, en grappe, en bataillon, comme réflexe de survie surtout masculin. La raison étant que le remplacement des générations peut se passer de l’égalité du nombre hommes-femmes. Dans une génération qui voit la majorité des hommes disparaître, la suivante pourrait bien reconstituer la démographie. Vu qu’il suffit d’un homme pour plusieurs (nombreuses…) femmes pour qu’elles soient toutes enceintes simultanément et donc pour que le stock se refasse.

    MAIS à condition qu’elles se protègent et qu’elles soient protégées; on peut se passer de qq zizis, mais un utérus de moins est une perte démographique irremplaçable. C’est notre mécanique de procréation qui le veut.
    C’est pourquoi le réflexe de survie (=pulsion vitale) de la femme est plus individuel, personnel ; la défense plutôt que l’attaque ; pas de risques si possible.

    Celui de l’homme, complémentaire, consiste à partir à la (en…) chasse ; voire à la guerre ; en groupe, en meute, en troupeau, que sais-je, puisque sa faiblesse physique comme individu isolé lui interdit de le faire seul. Il est fait pour ; sa prise de risque vital est moins menaçante pour l’espèce.

    Le discours féminisant occidental sape donc les fondements même de nos reflexes de survie en tant qu’espèce ; et surtout des civilisations assez coupées de leurs racines pour l’écouter.

    Voilà pourquoi, s’agissant du combat individu-collectif, je m’appuie surtout sur l’élément masculin. En aucun cas je ne dirais que la femme manque de réflexe de survie ; mais différemment et pour cause.

  57. Sinon, Oy, je constate que vous ne manquez aucune occasion pour déplacer le débat vers des sujets juifs.
    Donc 1492, maintenant; vu qu’apparemment le stock de séquences vidéo à la gloire des pilotes israélien est épuisé (et quelle musique d’accompagnement… C’est Enio Moricone?).

    La découverte de l’Amérique certes; l’expulsion de juifs d’Espagne (et du Portugal) aussi.
    MAIS AUSSI celle des musulmans, ayant fait les frais de la conquista au même titre que les Juifs.

    Cela dit, c’est probablement à vous de m’éclairer. Ces deux évènements simultanés furent-ils liés?
    On pourrait en épiloguer d’ici la Saint Glinglin. Votre avis?

  58. Souris donc

    Lire Thierry Lodé, le spécialiste des stratégies animales. Si toutefois, on accepte d’être un mammifère omnivore comme les autres, juste un peu plus chanceux avec ses capacités cognitives.

    La guerre des sexes chez les animaux,
    une histoire naturelle de la sexualité chez les animaux.
    Odile Jacob, 2007, réédité en poche.

    Où l’on voit toutes sortes d’excentricités dans les stratégies de séduction, d’élimination du rival, de prédation, de défense du territoire, d’éducation des petits, de survie de l’espèce, en groupes ou en individus isolés.

    Lodé, à l’origine, un spécialiste du putois, c’est humour et rigueur scientifique, érudition et vulgarisation, un délice ! Hélas, à l’instar de Noam Chomsky et Albert Jacquard, Lodé est un scientifique engagé, qui voit le facho partout, se sentant obligé de le combattre, et devenant, comme eux, radoteur basique du café du commerce quand il descend de sa branche.

    Bref, ceci pour dire que les groupes ne sont pas forcément les plus malins. Ce que l’on peut constater tous les jours dans nos villes.

  59. J’ai du mal à vous suivre, Liebchen; « ceci pour dire que les groupes ne sont pas forcément les plus malins ».
    Plus malins que quoi? Que qui?

    Et quelle importance, car malins ou pas, l’appartenance à un groupe n’est pas facultative pour l’individu; même et surtout si il le croit.

    Elle relève de nos reflexes de survie les plus anciens, les mieux enracinés.
    Privé, l’individu la recherche : en Syrie, sur les bancs de la tribune « Boulogne » du PSG, à l’UMP….

  60. Souris donc

    La thèse que je défends (enfin…évidemment pas que la mienne…) évoque le fonctionnement en bande, en grappe, en bataillon, comme réflexe de survie surtout masculin.
    ….
    Celui [ le réflexe de survie] de l’homme, complémentaire, consiste à partir à la (en…) chasse ; voire à la guerre ; en groupe, en meute, en troupeau, que sais-je, puisque sa faiblesse physique comme individu isolé lui interdit de le faire seul.

    (Roturier 8 octobre 2014 à 15:24)

    Je ( et en plus savant, Thierry Lodé) me suis insurgée contre la bande en tant que réflexe de survie. Je pense que le supporter du PSG que vous citez est surtout une preuve de bêtise insigne. Comme les bandes des cités du 9-3 déferlant au métro Châtelet ou à la gare du Nord pour chercher noise aux bandes rivales. Ensuite, le réflexe djihadiste, pareil. Bêtise insigne. QI 75.

  61. Vous pouvez, Liebchen, vous insurger contre l’appartenance à un groupe tout votre saoul. Attribuer à ceux dont il s’agit un QI négatif si ça vous chante. Les mépriser à souhait.
    Tout comme vous pouvez mépriser la pluie en automne et vous insurger contre le mercredi qui suit le mardi comme un imbécile.

    On s’en fout ; puisque vous êtes dans le déni de la réalité ; dans la vision du monde comme vous voudriez qu’il soit et non comme il est. Vous idéologisez, Liebchen ; de cœur vous êtes de gauche.

    L’homme est privé de la musculature, la dentition et le reste qui garantissent la survie à d’autres espèces. Pourtant sa réussite est insolente (au point d’ailleurs d’avoir éliminé tous ses prédateurs jusqu’à le devenir lui-même ; mais c’est un autre opéra).

    La seule et unique raison étant sa capacité à fonctionner en bande (en réseau, dirait-on nunc) ; de chasse, de pêche, de conquête, de défense, de pillage. Le tout lié à un langage précis et évolué. Sa force est décuplée par la bande.

    A la question « pourquoi ne te marierais-tu pas avec ta sœur » un Papou n’a pas répondu « mais, si je me marie avec ma sœur, j’aurais une descendance consanguine et la lignée disparaitrait ». Il a répondu : « mais, si je me marie avec ma sœur, avec qui irais-je à la chasse ? ». Besoin d’un beau-frère pour faire équipe ; et d’un cousin ; et de son voisin.

    La nécessité de former équipe, ou de chasser en meute, remonte à si longtemps (des millions d’année) qu’elle méprise votre mépris. Les bandes des cités du 9-3 répondent à la même logique que vos ancêtres des cavernes certes ; mais aussi vos aïeux ayant présenté leurs poitrails aux baïonnettes à Verdun.
    Et aussi ceux qui vont se faire zigouiller en Syrie.

    Nous sommes une foule sentimentale qui par soif d’idéal aspire vers les étoiles des choses pas commerciales, dit Souchon.
    La propriété d’un IPhone 6 nous laisse profondément insatisfaits. Savoir qu’il n y a rien à attendre d’autre que la sortie du IPhone 7 nous rend dingues.

  62. Oy 8 octobre 2014 à 22:40 nous suggère un lien concernant les femmes Kurdes au combat.

    Bon, c’est de la communication à plein nez; ils connaissent nos biais idéologiques d’occidentaux et nous présentent ce qui nous plairait; c’est de bonne guerre.

    La réflexion que cela m’inspire concerne l’indéniable retard culturel technique et scientifique pris par l’arabo-islam depuis plusieurs siècles.
    Et si le fait de neutraliser la moitié de la population y jouait un rôle ?

  63. Souris donc

    J’ai cru déceler un hommage à notre atavisme grégaire. Ça me semble hasardeux, comme de faire découler les comportements actuels de la chasse de Cromagnon.

    Grégarisme :
    Le règne animal est si varié qu’on peut y trouver tout et son contraire. La cigale et la « fourmille ».
    Notre Kaplan avait publié sur son site un sublime vol d’étourneaux pour illustrer l’ordre spontané du libéralisme. Moi, le grégarisme de l’étourneau me semblerait illustrer plutôt le collectivisme soviétique. Même si quelques oiseaux sont tour à tour leaders et suiveurs, la masse est suiveur.

    Pour notre ancêtre :
    Chaque fois qu’on trouve un Ötzi quelque part, les interprétations sont relancées. CPNT (Chasse, pêche, nature et tradition, et le jaune). Contaminées par l’idéologie de « l’Afrique berceau de l’humanité ». Fi, raciste. Si bien que lorsqu’on découvre un sapiens sapiens en Mongolie, on le cache car ça ne cadre pas avec le postulat. Nous sommes tous des Africains. Point.

  64. Guenièvre

    Bonne question roturier !

    Un rapport du PNUD ( programme de Nations Unies pour le développement ) paru en 2002, écrit par des intellectuels musulmans a tenté de déterminer les causes de l’échec économique de ces pays. Ils parlent des « trois déficits du monde arabe » :

    – les lacunes au niveau des libertés politiques- régimes dictatoriaux ou paternalistes, élections truquées, confusion entre exécutif et législatif (les auteurs notent l’absence de termes qui les distinguent en arabe)

    – Les lacunes du savoir constituent le deuxième déficit : l’inadéquation de l’enseignement aux besoins de l’économie, l’absence totale de scolarisation de trop nombreux enfants (10 millions d’enfants non scolarisés pour l’ensemble du monde arabe), le nombre élevé d’illettrés..

    – Le statut des femmes qui reste inférieur. La moitié du potentiel productif est ainsi mal ou peu utilisé, expliquant en grande partie le sous-développement. La majorité des femmes n’ont pas d’emploi salarié et restent exclues du marché du travail. Une femme sur deux ne sait ni lire ni écrire et sur 65 millions d’illettrés dans les pays retenus, 44 sont des femmes.

  65. Si je puis, Dame Guenièvre 9 octobre 2014 à 09:36 .

    Ce rapport du PNUD me chagrine un peu vu qu’il semble pécher par la confusion entre causes et effets.
    Les deux premiers pb me semblent être plutôt les conséquences du retard arabo-musulman; pas ses faits générateurs.
    Il reste le troisième que je signerais des deux mains évidemment.

    Proférer des généralités dans ce domaine est souvent un risque ; que je prends. (Vive l’anonymat….) Femme et homme ont, en gros, des intelligences équivalentes mais différentes: l’homme est plutôt analytique, la femme est plutôt dans la synthèse.

    Une société qui se prive de l’intelligence des femmes (précisons le « potentiel productif » du texte) est borgne; elle voit le monde d’un seul œil. On vit avec, mais on est privé de la stéréoscopie, la vision en 3D. Pas de profondeur de champ ET PAS DE CONTRADICTION. Etre contredit par une femme est parfois une leçon d’humilité, moi qui vous le dis.

    Le pire, c’est qu’on l’ignore. Lorsqu’on n’a jamais vu en 3D on croit bien voir.

  66. Liebchen 9 octobre 2014 à 08:00 .

    Ce n’est pas parce que je décèle du mépris chez vous que vous êtes en droit de déceler un hommage chez moi.
    Je tente (si faire se peut…) d’éviter l’idéologie et garder l’anthropologie : ni hommage ni mépris ; que du constat.

    « Faire découler les comportements actuels de la chasse de Cro-Magnon » vous semble hasardeux ? C’est quoi « actuel » ? L’actuel remonte à combien ? Un siècle ? Deux au maximum ? Comparé à (au moins) 5 millions d’années d’évolution humaine sans oublier l’évolution des primates pendant qui sait combien de millions d’années auparavant et j’abrège?

    Indéniable ; génétique ; rien d’hasardeux.

  67. Souris donc

    Rien compris.

  68. Guenièvre

    Roturier, C’est la poule et l’oeuf tout ça non ? On dira « causalité circulaire » alors…

  69. Effectivement Dame Guenièvre; je ne peux pas démontrer (pour l’instant) quelle est la cause et quel l’effet. Les choses sont liées.
    L’Islam pose problème; d’abord aux musulmans.
    Si j’avais à commencer par qqc pour faire avancer le schmilblick je commencerais par le statut de la femme. Mais c’est mon approche perso.

  70. Rien voulu comprendre, c’est ça?

  71. Yaakov Rotil

    @ roturier,

    L’Islam pose problème; d’abord aux musulmans.
    Si j’avais à commencer par qqc pour faire avancer le schmilblick je commencerais par le statut de la femme. Mais c’est mon approche perso.

    Oui, bien sûr, d’accord avec vous. Mais pour cela il faut changer les règles de la circoncision chez les musulmans. Je suis de + en + convaincu que cela à un rôle important, voire capital.

  72. Yaakov Rotil

    Cela dit… A la limite, que l’Islam pose un problème d’abord aux musulmans, j’ai envie de répondre que je m’en tape, et que je m’en taperai jusqu’à ce qu’il ne pose pas de problème aux non-musulmans…

    Serai-je cynique ou égoïste? Ou bien réaliste?

  73. J’ai dit d’abord, pas uniquement.
    Il pose aussi, et comment, pb aux non-musulmans. Et ça ne s’arrangera pas de sitôt.

    Cela dit, que voulez-vous à la circoncision musulmane?
    Les juifs le sont certes aussi; mais apparemment la majorité des mâles américains de toutes origines.
    (A vérifier).
    Et quid de la circoncision des populations musulmanes non-arabes? (Indonésie, Malaysie, que sais-je). Pas entendu parler de pb particuliers.

    Expliquez-nous ça?

  74. Guenièvre

    @ Roturier,

    « Si j’avais à commencer par qqc pour faire avancer le schmilblick je commencerais par le statut de la femme. Mais c’est mon approche perso »

    Ce en quoi je suis aussi d’accord avec vous. Quand les musulmans auront compris que les femmes ne sont pas le problème mais qu’elles sont la solution ils auront fait un bon bout du chemin…

  75. Yaakov Rotil

    L’âge auquel la circoncision est pratiquée… Je pense que c’est important. A 7 jours, cela ne laisse pas de trace traumatisante. Mais quand quand on est un jeune garçon ?

  76. Guenièvre,… « les femmes ne sont pas le problème mais qu’elles sont la solution »…
    Une femme, c’est donc le contraire d’un État ? Elles sont pourtant souveraines…

  77. Guenièvre

    La solution contre l’échec économique Impat …Vous voulez dire que c’est l’état qui est la cause de l’échec économique ? 🙂

  78. Vous ouvrez un nouveau front, là, La Dame ; et très ancien simultanément.
    Sans être Pépin je serai bref.
    OUI. L’Etat est à l’origine de la problématique française.

    Comme j’ai eu l’honneur de dire sur un fil précédent : la France n’est pas, contrairement à des pays comparables, une nation qui a confié son portefeuille à une administration gestionnaire dénommé l’Etat.
    La France est un Etat qui dispose d’un pays.

    L’Etat français, monarchique s’entend mais c’est pareil, existait bien avant la Nation ; il l’a façonné à sa main.
    Il la gouverne toujours, quelque soit le parti au pouvoir du moment.
    Ceci à travers ses fonctionnaires, semi-fonctionnaires et assimilés-fonctionnaires, territoriaux et nationaux, en scandaleux surnombre certes dans la population ; mais surtout aux assemblées dirigeantes (Parlement, Sénat, Gouvernement).

    Vu qu’une règle violemment anti-démocratique accorde aux fonctionnaires des facilités d’accès à la carrière politique qui sont refusées au reste de la population. (Maintien du statut de fonctionnaire à vie et du cumul de l’ancienneté en cas de carrière politique, qq soit sa durée). Aucun membre du « privé » ne peut espérer rien de semblable ; pour lui, tu vas à la chasse, tu perds ta place.

    D’où une uniformité consanguine de la gouvernance de génération en génération ; telle l’aristocratie de naguère. Combien de chefs d’entreprises, combien de cadres, d’expert-comptable ? Oualou. Makache.

    D’où la bizarrerie de l’ENA que personne ne nous envie ; citadelle de la gouvernance par cooptation.

    D’où l’extraordinaire phénomène au sommet de l’Etat que personne ne semble remarquer. N’y a-t-il pas dans ce magnifique pays avec ses 65 millions d’habitants ; dont certains sont, eh oui, instruits, expérimentés, intelligents et travailleurs, personne d’autre pour assumer le rôle de ministre de l’écologie que la maman des quatre enfants du Président ? Comme lui énarque, sortie de la même promotion…

    Le gouvernail français est bloqué par l’Etat et il le restera tant qu’un fonctionnaire souhaitant se présenter au suffrage ne serait pas obligé (comme chez les Anglo-Saxons) de démissionner de la fonction publique en cas d’élection sans retour possible.

    Tout le reste (sixième république, constituante, blabla), c’est du vent. Souvent tentative des fonctionnaires de noyer le poisson.

  79. roturier,

    Votre commentaire m’évoque ce livre que j’ai lu il n’y a pas très longtemps, « Les Cinq Mille », sous-titré « Fortune et faillite de l’élite française ».

    J’en recommande vivement la lecture. (Paru au Cherche-midi).

  80. J’aime quand ça fait BOUM, pas vous Monsieur de la Roture ?

  81. … « Vous voulez dire que c’est l’état qui est la cause de l’échec économique ? 🙂 …
    Comment avez-vous deviné, Guenièvre ? 🙂

  82. Vous avez quel âge, déjà, Oy?

  83. Monsieur de la Roture,
    C’est bien de vouloir chauffer la salle ; épargnez-nous toutefois vos prétentieuses inepties. Votre courrier du 9 oct. à 00.05, par exemple, est effarant. « Bon, c’est de la communication à plein nez ; ils connaissent nos biais idéologiques d’occidentaux et nous présentent ce qui nous plairait ; c’est de bonne guerre ». Vous jugez tout de go un peuple que vous ne connaissez probablement pas. Vous balayez d’un revers de la main la place très particulière de la femme dans une société donnée, un peuple qui pour l’heure se bat le dos au mur, un peuple musulman mais kurde avant tout. Je vous engage à mieux connaître le Kurdistan et à y voyager si vous en avez la possibilité ; ou bien à vous taire.
    Et puis cessez de donner du Liebchen et du Buddy aux uns et aux autres, c’est très irritant pour le lecteur venu de l’extérieur.

  84. « Liebchen » est un peu « ma chérie » et je n’ai pas souvenir qu’elle s’en offusqua. Sinon, majeure et vaccinée etc…, elle me l’eut sans doute signifié.
    Je donne d’ailleurs souvent « La Dame » à qui de droit. Idem.
    Je n’ai donné du « buddy » (gentillet, d’ailleurs) qu’une fois à une seule personne, ayant cité un texte en Anglais vite lu et mal compris. Elle ferait attention la prochaine fois.

    Votre notion « lecteur venu de l’extérieur » m’intrigue. L’extérieur de quoi, à l’ère d’Internet ?

    Chauffer la salle ? Mais, je l’espère bien….

    Sinon, les Kurdes.

    Que les images de femmes en armes soient de nature « communication » (pour ne pas dire propagande) est indéniable ; ce qui n’exclue pas leur authenticité. La propagande est d’autant plus efficace qu’elle ne ment pas SAUF par le hors-contexte voire l’omission.

    Il est à noter l’absence de la moindre silhouette mâle sur ces photos, par ailleurs chiadées, proprettes, soigneusement mises en scène ; tout sauf scènes de combat « in situ ». Pas de mecs…
    Mes condoléances attristées à celui qui croit à l’existence de véritables unités combattantes exclusivement féminines… Fantasme. Cf. l’armée israélienne…

    La stricte séparation hommes-femmes que cela suppose m’inspire toutes réserves sur « la place de la femme Kurde…gnagnagna ».

    Par ailleurs : la souffrance des Kurdes nous impose certes la sympathie.
    Mais sachons qu’ils sont divisés en tribus et clans, se comprennent mal à travers plusieurs dialectes assez différents, des luttes de pouvoir intestines les empêchent de s’organiser.
    Ils ne sont pas étrangers à l’origine de leur malheur.

    A d’autres, buddy.

  85. Souris donc

    Roturier, lire le lien d’Olivier 8 octobre 2014 à 22:40, ce n’est pas de la propagande ou de la com’, Même les Amazones de mon Khadafi étaient redoutées. Les Combattantes Peshmerga inspirent la crainte car, tué par une femme, le djihadiste devient inapte au paradis d’Allah avec les 70 houris aux yeux noirs.
    Les Turcs urbains (anti-Erdogan, ça va de soi) l’expliquent bien :
    http://aujourdhuilaturquie.com/fr/les-femmes-kurdes-larme-ultime-contre-letat-islamique/

    Olivier, ne pas faire attention, Roturier aime prendre systématiquement le contrepied. Je pense qu’il se fiche de moi à cause de mon côté casque à pointe. Il est comme ça, faut faire avec.

  86. QuadPater

    Souris, le risque d’être tué par une femme ne les ralentira (d’ailleurs est-ce vraiment le cas ?) que tant qu’un de leurs prophètes barbichus ne leur aura pas dit qu’au contraire c’est 100 houris à la clé au lieu de 70.

    Ils sont très cons, certes, mais pas au point de reculer devant un lancer de jambons par exemple.

  87. Souris donc

    J’ai cherché sur YouTube « Cochon Bordeaux », à ma grande surprise, on trouve des vidéos de manifestations contre la construction de mosquées dans de nombreuses villes de France, mais aussi à Tahiti, à Mayotte. Et au…Brésil.

  88. Maintenant je comprends, Liebchen, pourquoi Daesh s’enfuit à toutes jambes à Kobani laissant une éclatante victoire aux Kurdes. C’est qu’ils ont peur des femmes…

    Que ne faut-il pas entendre…
    Il n’existe nulle part, je répète N’EXISTE PAS, une unité combattante véritable composée exclusivement de femmes. Sauf pour la galerie. Ni même d’une majorité de femmes. J’en sais qqc.
    Et ne me parlez pas du cirque de Kadhafi, il n’avait pas d’autre finalité que de vous faire dire de choses pareilles. Pourquoi pas de la toque de panthère de Mobutu pendant que vous y êtes?

    Opposer des femmes à Daesh c’est leur donner sur un plateau des houris en hors-d’œuvre. Autant, effectivement, comme dit Quad, les bombarder de jambons.

    Cette histoire de femmes Kurdes me rappelle notre penchant à attribuer à des gens que nous voudrions aimer des caractéristiques semblables aux nôtres. C’est ainsi qu’on nous gavait pendant des décennies de la « laïcité » des Assad et Saddam… Foutaises.

  89. QuadPater

    Enterrer un porc là où va être construite une mosquée, immerger un crucifix dans l’urine, cracher sur un coran, simuler un avortement dans une église, caricaturer un éleveur de chameau… leurs auteurs s’adressent à des populations différentes mais font passer le même message moqueur : vos superstitions ridicules font de vous des crétins.
    La réponse des destinataires est la même : « vous attaquez nos croyances, c’est mal. C’est de l’islamophobie – de la christianophobie ».
    Le parallèle s’arrête là, au moment où les médias interviennent, suivis rapidement par les juges populaires socialistes. Selon la communauté agressée l’agresseur est vu soit comme un artiste en pleine libre-expression ou une bande de provocatrices rigolotes, soit comme un délinquant ou un appeleur à la haine à emprisonner fermement (9 mois dont 3 quand même pour les 2 nanas bourrées à Mayotte !)
    Moralité, les chrétiens offensés n’ont pas une réaction efficace (efficace sur le plan de l’image), puisqu’elle n’est pas prise au sérieux.
    Il ne suffit pas, il ne suffira pas de faire remarquer que les musulmans, eux, sont pris au sérieux quand ils gémissent.
    Il serait plus judicieux (!) de harceler de plaintes la police et les juges populaires socialistes, et d’informer la presse et les blogs bienveillants pour les chrétiens (rare, mais cela existe) de ces démarches.

  90. Monsieur de la Roture.
    Je ne pinaillerai pas ; vous avez nuancé votre propos si choquant (tout au moins m’a-t-il choqué), et qui demandait des explications. J’y ai vu une profonde injustice, une coupable facilité que s’offre quelqu’un derrière son écran et qui juge à l’emporte-pièce un peuple en guerre.
    Je n’ai jamais affirmé ni même sous-entendu que les femmes kurdes étaient en première ligne. Mais, et c’est ce qui importe, elles sont en armes. Elles sont constituées en milices qui ont une forte présence dans la société kurde, tout au moins en Irak et en Syrie. C’est l’une des nombreuses spécificités de la société kurde, musulmane mais kurde avant tout. Cette présence de la femme en armes donne à la société une marque très particulière. Et, à ce sujet, je pourrais longuement vous parler de la IIe République (en Espagne) et d’Israël. Le service militaire israélien qui mélange durablement femmes et hommes détermine un mode de relations femmes/hommes dans toute la société et inscrit en elle une ambiance très particulière, unique et, je dois le dire, plutôt séduisante. Je signale qu’il y a des femmes parmi les tireurs d’élite kurde. Elle en sont pas vraiment en première ligne mais elles sont réputées et ont un beau tableau de chasse. Ce n’est pas de la propagande, croyez-moi. En Israël, les femmes du Caracal Battalion sont également d’excellent snipers.

  91. Souris donc

    Il y a tout de même un ordre chronologique, Quad.
    Les thématiques sociétales et le blasphème qui se veut spectaculairement transgressif (niveau pipi-caca dans une église) n’intéressaient au départ que quelques sections socialistes du Marais. Ou peut-être de Sciences Po.
    Les Femen et les Pussy Riot, c’était de la liberté d’expression.
    C’est quand les Zids s’en sont emparés que « Ah mais non !!! Padamalgam!!!, c’est facho, raciste et islamophobe !!!! « . Une dangereuse atteinte aux Valeurs Sacrées de la République (le tout sans rire).

    Seuls les commissaires politiques ont le droit de décider de ce qui relève de la liberté d’expression.
    Et « le racisme n’est pas une opinion mais un délit ». Nouvelle mantra.
    Bien sûr, brûler des voitures, détruire des abribus, fracasser des vitrines et piller, détrousser les gens, les agresser, lancer des boules de pétanques sur la police… sont des délits si mineurs que leurs auteurs sont aussitôt relâchés avec une admonestation au pire des cas. Mais le racisme ! Zemmour vient encore de se voir assigné par le CRAN. Ou SOS Racisme, enfin un de ces machins à prébendes et subventions d’où sortent maintenant les ministres qui ont raté l’ENA.

  92. Dites-donc, Oy. Pas encore compris?
    הביצה מלמדת את התרנגולת מאיפה הדג משתין

    Mille excuses. Force m’est de déroger à ma promesse de ne pas taguer ce mur vu qu’il m’énerve.

  93. QuadPater

    Miss Souris,

    Nous sommes d’accord (encore heureux pour un constat !) il y a un ordre chrono.

    Cependant, l’autre constat c’est que le traitement médiatico-politico-jugesrougiciaire des provocations est profondément et injustement différent selon la religion des victimes.

    Mais moi, voyez, j’en ai un peu marre de la simple dénonciation du deux poids deux mesures, qui, si elle est légitime, n’amène hélas nulle part. La gauche a verrouillé un arc réflexe par lequel il est difficile de ne pas se laisser emporter.

    Je ne sais pas bien ce qui pourrait être plus efficace. Je réfléchis tout haut…

    En tout cas je suis persuadé qu’il faut absolument tenir compte de cette différence de traitement entre les musulmans et les autres. Les provos des Zids et les têtes de cochons enterrées soulèveront toujours une indignation gaucharde. Toujours ! Il est inutile de s’indigner de cette indignation, même si elle est inepte.

    Dans ce cadre, il faudrait trouver une façon différente de communiquer sur l’islam.

  94. oypsilantis

    T’énerves pas mon biquet !

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