Parlez-vous novlangue ?

novlangue

 La parole n’est jamais neutre : elle exprime les rapports de force, les valeurs et les croyances d’une société. Les mots sont investis d’un pouvoir magique en ce sens qu’ils nous font croire et agir. Toutefois, ce pouvoir ne s’exerce que sur ceux qui ont été placés en condition de les entendre et de les écouter. Tous les hommes politiques, ainsi d’ailleurs que votre conseiller bancaire ou commercial, savent que la langue se prête à des stratégies d’influence, à l’emploi de moyens destinés à produire de l’opinion et du consentement, sans avoir à recourir à la contrainte.

J’étudierai ici trois notions qui sont parfois confondues parce qu’elles sont assez proches dans leur conception et qu’elles se recoupent dans leur utilisation : la langue de bois, le politiquement correct et la novlangue.

La langue de bois est quelquefois appelée ironiquement la xyloglossie, du grec xylon, bois et glossos, langue. C’est un discours parlé ou écrit convenu, figé, incantatoire, délivrant un message coupé de la réalité, n’apportant aucune information nouvelle, ou intentionnellement truqué, voire manipulatoire.
L’origine de l’expression « langue de bois » est russe. Avant la Révolution, la
« langue de chêne » désigne le caractère hermétique du jargon administratif  de la bureaucratie du tsar. Jargon qui vise à justifier les lenteurs du système et à dissimuler son incompétence ou sa malhonnêteté. Lors du stalinisme, l’expression se généralise et le bois se substitue au chêne. Elle qualifie alors la phraséologie stéréotypée et l’arsenal rhétorique utilisés dans la propagande officielle pour diffuser l’idéologie du Parti.

Cette fonction historique de la langue de bois au service d’une pensée unique est présente dans tous les systèmes totalitaires. Pourtant, dans nos démocraties, elle semble avoir survécu sous la forme d’une langue de bois bien pensante que l’on appelle le politiquement correct.

L’expression « politiquement correct » est apparue aux États-Unis (politically correct) à la fin du XXe siècle, pour dénoncer ou se moquer d’une attitude se souciant de façon par trop pointilleuse de ne pas froisser les minorités. Il s’agit d’une manière socialement acceptable de s’exprimer qui consiste à bannir du lexique usuel –dans un but sans doute primitivement louable- les termes ou appellations évoquant une réalité trop désagréable dont on estime qu’ils constituent en eux-mêmes un jugement négatif. Ce qui revient à employer une langue sans connotation qui pourrait exclure ou faire souffrir, à user de mots qui seraient  neutres en quelque sorte.

 Le politiquement correct serait donc une formule magique qui, en programmant la disparition des termes discriminatoires doit entraîner la suppression même du mal. Les mots suppriment les maux : projet utopique qui entretient un leurre. Car il y a effectivement de la crédulité et de la naïveté dans le fait de croire que, dès lors qu’on épure un mot dépréciatif, son équivalent bienséant, va, en changeant le terme, changer l’état même de la chose.

 Dans le discours de nos élus et de nos journalistes le politiquement correct se manifeste essentiellement par une stratégie d’évitement, par un verbiage creux : il s’agit de flatter les électeurs en maquillant les vérités qui fâchent. Par ailleurs, et nous avons chaque jour des exemples sous les yeux, le politiquement correct maintient l’illusion d’une communication qui cherche à dissimuler un vide idéologique, une absence de pensée. On assiste de plus en plus à des discours qui tournent à vide. On meuble, on parle pour ne rien dire. Langue de l’insignifiance donc mais pas seulement : dans le politiquement correct non seulement on n’exprime  pas le réel mais on empêche aussi de pouvoir l’exprimer.

On peut donc constater que, bien qu’ayant émergé dans un contexte démocratique, à la différence de la langue de bois, le discours politiquement correct recourt aux mêmes procédés que celle-là, puisqu’il s’agit là aussi de contourner les liens établis entre les signes désormais perçus comme offensants et leurs référents. Dès lors, la transformation ou l’évitement du signe s’opère grâce à une batterie de figures et de procédés de création lexicale – euphémismes, clichés, slogans, oxymores, pléonasmes, néologismes  mais aussi par l’emploi de sigles, de mots-valises, d’antiphrases et de métaphores destinés à supplanter les anciennes désignations et à s’imposer progressivement dans les esprits, grâce à la complicité des médias qui garantissent une diffusion large et répétée, estompant peu à peu les mots anciens. La sensibilité des femmes, des homosexuels, des noirs, des handicapés à tout ce qui discrimine oblige les locuteurs à une gymnastique sémantique : il est en effet assez difficile de  désigner sans discriminer, c’est-à-dire sans souligner une différence. Cette contrainte introduit une sorte de sur-moi inquiet dans la tête de chacun qui, selon l’endroit où il prend la parole, doit choisir minutieusement ses mots sous peine d’être vilipendé. On est sommé d’apprendre et d’utiliser le vocabulaire de substitution qui se développe d’année en année, le ventre du politiquement correct étant particulièrement fécond en novlangue.

 Dans le roman « 1984 », publié en 1949, le novlangue (nom masculin) est la langue officielle d’Océania, imposée par les dirigeants. Son objectif est de restreindre le domaine de la pensée et son indépendance  par la réduction au strict minimum du nombre de mots utilisés (notamment la suppression des termes conceptuels) et par des structures grammaticales ramenées à un niveau infantile. Les finesses du langage sont éliminées et le nombre de concepts avec lesquels les habitants peuvent réfléchir est restreint, ce qui évite toute formulation critique envers l’État et rend la population facilement manipulable par la propagande massive diffusée par les médias. La langue ne sert plus à informer, à communiquer, elle n’a plus qu’une fonction : la manipulation.

Aujourd’hui la novlangue (au féminin dans l’usage) correspond  aux mots et expressions les plus couramment employés dans le vocabulaire des médias pour désigner une réalité problématique et sacrifier au politiquement correct qui a été défini précédemment. Toute une partie de l’élite politique, intellectuelle et médiatique parle novlangue couramment et c’est une des raisons pour lesquelles la coupure avec le pays réel ne cesse de s’approfondir : les uns évoquent la « mondialisation heureuse », « l’immigration-chance pour la France » ou « le mariage pour tous », alors que le reste de la population parle chômage, précarité, impôts, insécurité ou crise de la famille.

Cette langue idéologique agit de trois façons. Par interdiction en empêchant d’exprimer  certaines critiques ou certaines réflexions. Par suggestion, en amenant à employer certaines formules qui impliquent des jugements et une pseudo cohérence entre les idées, les valeurs et le vocabulaire. Et enfin par effet de marquage ou d’appartenance, en ce sens que celui qui emploie ces mots et ces phrases signale bien à quel camp il appartient, et qu’il fait allégeance, de gré ou de force  à sa communauté idéologique supposée. C’est ainsi que l’on peut remarquer, dans les discours et discussions actuelles :

– l’emploi des termes disqualifiant automatiquement les opposants sans qu’il y ait besoin d’argumenter : Populiste, raciste, fasciste, homophobe, réactionnaire, mais aussi des expressions comme  » vos peurs » ou « vos phobies » qui signifient que votre raison vous fait défaut et que vous n’êtes donc pas légitime dans la discussion. De même les formules « incontournable » ou « inéluctable » destinées à mettre un point final à tout dialogue. Et puis si votre discours est « nauséabond » ou si l’on vous accuse « d’intolérance » vous êtes très mal parti… Ne parlons pas de celui qui commet un dérapage !

 – l’élimination de certains mots qui deviennent tabous : patrie, identité, Nation sont des concepts hautement suspects pour l’élite dirigeante, les seuls patriotismes autorisés étant ceux  des peuples qui ne sont pas européens. La défense de l’identité française est vite assimilée à du racisme. Le mot ennemi est lui aussi en voie de disparition. Il est plus ou moins sous-entendu que la France n’a plus d’ennemis et que si par hasard quelqu’un nous agresse c’est que nous l’avons cherché et donc que nous sommes responsables. Dans ce contexte la frontière est inutile, c’est même le principal obstacle à la prospérité et à l’entente entre les peuples : il faut donc préconiser « un monde sans frontières ».

 l’euphémisation, la banalisation ou l’occultation de certaines réalités : le terme incivilités  recouvre très souvent des violences ou des délits. Le mot sensible sert à désigner un quartier comprenant une majorité de résidents issus de l’immigration où l’on se livre à des trafics en tous genres. Un réveillon calme sera un réveillon où l’on a incendié moins de voitures que l’année précédente. Le qualificatif fragile ou fragilisé est utilisé pour éviter d’appeler les choses par leur nom, notamment pour ne pas employer les mots « pauvre » ou « illettré » (les personnes fragilisées face à l’écrit, enquête INSEE 2002 ). On connaît le non-voyant, le demandeur d’emploi, l’agent de propreté, la longue maladie, la personne de petite taille et la personne à émotivité différée, la personne de couleur et le client du système carcéral, l’infertilité sociale…

 – la répétition de manière hypnotique des mots ou expressions symboliques de l’idéologie dominante, connotés positivement : Tous, Pour tous, utilisés pour positiver le fait de donner à certains groupes les mêmes droits qu’à la majorité, alors qu’ils ne sont pas du tout dans la même situation (ex : « le mariage pour tous », pour ne pas dire le mariage pour les homosexuels). Signifie l’égalité de manière trompeuse. Bouger ou Faire Bouger : utilisé pour valoriser tout ce qui peut ébranler la société traditionnelle et ses normes. Et puis… créer du lien, vivre ensemble,  métissage, victime, justice, emblématique, protection de la planète, bâtir de l’en-commun…

La novlangue politique d’aujourd’hui ne se limite donc pas à brouiller, détourner ou dénaturer les liens. Elle oblige bien à penser et à dire le monde autrement. Notre époque, pourtant dépeinte comme l’apothéose de la liberté de parole, participe ainsi à l’élaboration d’un discours dominant, d’une pensée unique qui conditionne la perception de nos sociétés contemporaines et qui finit par rejoindre les stratégies exploitées par les régimes totalitaires.

 La novlangue nous fait rire parfois mais nous prenons de plus en plus conscience qu’elle ne correspond pas seulement à un tic ridicule, signe de reconnaissance de certaines élites et de la classe médiatique : elle s’attaque à la pensée, comme l’avait bien vu G. Orwell. En n’employant plus certains mots elle tente de nous priver de la capacité de conceptualiser, de réfléchir par nous-mêmes. En empêchant de percevoir et de penser les choses telles qu’elles sont, elle annule tout espoir d’analyse, de jugement critique, de débats.

 Thérèse Mercury, Petit lexique de la langue de bois, de quelques concepts et faux repères

Eric Hazan dans LQR, La propagande au quotidien

Dominique Breton, Parlez-vous novlangue

Michel Geoffroy, Dictionnaire de novlangue

 

 

208 Commentaires

  1. QuadPater

    Guenièvre, cet article sur un thème qui m’est très cher est tout simplement excellent. Vous dites l’essentiel de ce qu’il y a à dire, il ne reste au lecteur qu’à compléter la liste des exemples.

    Bravo !

  2. Le bravo de Quad est mille fois justifié.
    Si ma mémoire est bonne (mais elle est aujourd’hui un peu embrumée par le… »jetlag ») une des premières manifestations de novlangue en France fut la « débaptisation » du facteur en « préposé », cette première tentative d »agression contre la langue ayant finalement avorté : les facteurs sont de retour !

  3. Guenièvre

    Merci à vous deux et bonjour à tous !
    Quad, ce sont vos réflexions sur le sujet qui m’ont donné envie de le développer plus longuement ;-). Dans l’E.N. nous avons été particulièrement visés par la novlangue. Je donnerai des exemples plus tard mais tout le monde s’est gaussé du fameux  » référentiel bondissant » …
    Je précise que cette novlangue n’a rien à voir avec l’évolution normale de la langue et que parfois les néologismes sont nécessaires.

  4. Souris donc

    Préposé/facteur, c’est comme l’infirme devenu le handicapé.
    Comme le handicapé est encore trop infâmant, on doit dire la personne en situation de handicap.
    (Ce qui lui fait une belle jambe s’il est estropié et à cessé d’être un référentiel bondissant).

    Si le mot « infirmier » vient de « infirme », comment alors rebaptiser l’infirmier afin de ne pas le stigmatiser ? On a d’ailleurs remarqué que les infirmiers ne veulent plus être des « infirmiers », ils veulent être « membres du corps de santé ».
    Donc je propose
    Le membre du corps de santé en charge des soins à la personne en situation de handicap transitoire à l’hôpital (enfin, s’il s’en tire indemne).

  5. QuadPater

    La maîtresse : « chers apprenants, sachez que dans le cadre de la lutte contre le racisme, on ne parlera plus de crayons noirs mais de crayons de couleur ».
    Cette blague date de fort longtemps, elle pointe le remplacement de noir par de couleur en parlant des personnes, remplacement dont je me demande, Impat, s’il n’est pas antérieur à la mue du facteur en préposé. 😉

  6. Quad, c’est pourquoi les préposés de couleur portaient un képi bleu ?

  7. Excellent article, mais je veux faire une remarque. J’ai remarqué cette tendance de plus en plus fréquente sur certains sites, qui consiste à utiliser le marquage en gras des passages ou expressions que l’auteur juge importants.
    Et je deviens allergique à ce procédé. Je m’estime encore assez grand et doté d’une intelligence suffisante pour ne pas avoir besoin qu’autrui guide ma lecture…

    Je suppose que cela ne vient pas de notre amie Guenièvre, que je salue amicalement au passage, mais je déclare que je ferai ici ce que je fais ailleurs, je zapperai systématiquement tout article chargé de marquages en gras injustifiés (certains peuvent l’être, mais il ne faut pas en abuser).

    Bon dimanche à tous! Et merci à Guenièvre!

  8. QuadPater

    Mmmm… Yaakov, ça se discute… Si l’auteur estime que son article est la transcription écrite d’un discours, il est en droit d’indiquer visuellement les mots sur lesquels il insisterait en le prononçant.

  9. Yaakov Rotil

    L’argument est recevable, Quad, et peut-être ma réaction vient-elle de ce que j’indique: c’est une tendance qui se généralise sur le ouèbe…

  10. … « indiquer visuellement les mots sur lesquels il insisterait en le prononçant. »…
    C’est exactement à cela que servent les caractères gras. Ils sont fort utiles, et dans le cas des exemples de novlangue ils ne peuvent pas ne pas être nombreux !

  11. Yaakov Rotil

    Ou encore: « L’argument est recevable, Quad, et peut-être ma réaction vient-elle de ce que j’indique: c’est une tendance qui se généralise sur le ouèbe… »

    Mon texte gagne-t-il quelque chose, ou devient-il pénible?

  12. Yaakov Rotil

    Impat, votre argument serait recevable si le gras, dans cet article, n’était utilisé que pour citer les mots de la novlangue. Ce qui n’est pas le cas !

  13. Souris donc

    Rotil ! Castafiore de mauvaise foi ! Cessez vos caprices ! On a bien le droit de chercher un moyen graphique qui se substitue aux mimiques et aux inflexions de la voix ? La preuve : le langage smiley.
    (Je suis toujours étonnée de le voir manié à tort et à travers par des gens dépourvus d’humour, par exemple un clin d’œil derrière une insulte, jamais sur Antidoxe, je m’empresse de le dire).

  14. QuadPater

    Bon, c’est fini oui ? Le texte d’un Membre ou d’une Membrane d’Antidoxe ne peut être « pénible avec tous ses caractères gras », mais seulement « graissé d’une manière grandement améliorable ».

  15. … « je m’empresse de le dire »…
    Et sans smiley, en plus !

  16. Guenièvre

    Si, si Yaakov c’est bien moi qui ai souligné en gras. Pardon si cela vous a déplu- ce que je peux comprendre – mais moi, ça m’aide parfois dans la rédaction pour voir les différents paragraphes et les idées essentielles etc…
    Bon, les administrateurs du site savent aussi que je ne suis pas très forte en traitement de texte malgré mes efforts pour m’améliorer …:-)

  17. QuadPater

    c’est une tendance qui se généralise sur le ouèbe…

    Oui c’est vrai. Rioufol fait ça par exemple.

  18. Guenièvre, le coup du « référentiel bondissant » est-il une plaisanterie, ou est-il authentique ? On me l’a dit authentique, mais je ne peux croire que l’EN soit tombée à ce niveau de…

  19. QuadPater

    L’expression « mariage pour tous » est une superbe illustration du caractère envahissant, hypnotique, fascinant d’une production du marketing PC.
    1/ ce qu’elle exprime est positif, ouvert, c’est une généralisation d’un événement heureux. Comment peut-on raisonnablement s’y opposer ?
    2/ Mariage pour tous (ou MPT pour les branchés) c’est juste le petit nom de la loi Taubira ; comment peut-on perdre son temps à faire des petits 1/ et des petits 2/ pour disséquer une manipulation imaginaire ? Huhuhu ! appelez cela « le mariage pas pour tous » si ça peut vous faire jouir dans vos réunions de beaufs, et épargnez-nous vos pinaillages, Quad…

  20. Guenièvre

    Membrane toi-même ! 🙂 le smiley je peux là ?

  21. Guenièvre

    Impat,
    Personnellement je l’ai entendue chez des profs de gym mais toujours par moquerie. Certains prétendaient que des formateurs IUFM employaient ce terme pour parler du ballon. Vrai ou faux, je ne saurais dire. Il paraît que Luc Châtel a fait faire une enquête et que l’on n’a jamais pu trouver un texte avec cette expression. Sauf sous la plume de…Claude Allègre, en 2000, dans son livre : » Toute vérité est bonne à dire. »
    « C’est un volapük ! Dans l’Éducation nationale, on ne parle pas français, on parle « ednat ». Une langue dont je connais désormais un peu du vocabulaire mais dont je ne maîtrise pas les subtilités. Le sommet, ce sont certains cours des IUFM. On parle par exemple du « référentiel bondissant » : c’est un ballon. Dans une leçon de pédagogie, on a pu écrire qu’il faut toujours garder en cohérence le système de coordonnées personnelles et le référentiel bondissant. Ça veut dire : en foot ou en basket, il faut savoir où est le ballon.
    De même j’ai lu : « Fâché de ne pouvoir exprimer ses potentialités de manière interne, Nicolas s’investit dans l’espace extérieur. » Ça veut dire : Nicolas s’embête en classe, il regarde par la fenêtre. »

    Alors, canular ou pas, je ne sais toujours pas répondre…

  22. Souris donc

    C’est Claude Allègre qui a sorti cette boutade. Tout le monde s’en est emparé pour ridiculiser l’EdNat, on a même parlé du « référentiel bondissant aléatoire » pour le ballon ovale.
    Jusqu’à ce qu’on en retrouve la source dans la diatribe d’un politique FN (mais qui ?). Du coup, on a balayé l’expression sous le tapis, vu que le « mammouth » signait suffisamment la créativité linguistique d’Allègre sans qu’il soit besoin d’en rajouter.

  23. Guenièvre

    « En fait, les apprenants ne peuvent plus se satisfaire d’avoir appris quelque chose à l’école ; il doivent forcément avoir appris à apprendre quelque chose parce que les connaissances sont en mouvance .  »
    Jacques Tardiff, “De l’enseignement à l’apprentissage : pour une rupture paradigmatique”, Cahiers Millénaires n °18.

    et puis les mots font des petits. Après « apprenant » qui désigne l’élève on a « géniteurs d’apprenants » pour les parents d’élèves et « apprenance » :

    l’élève devient  » un sujet social responsable, lui-même entré en apprenance, c’est-à-dire en état de projet et en capacité d’apprendre … » Phillipe Carré, Sciences Humaines, n° 24 mars/avril 1999.

    Quant au professeur son rôle n’est plus d’instruire mais d’être médiateur ou guide.

    « Ce dernier, de transmetteur de connaissances devient médiateur, recours en cas de difficultés, guide de l’élève vers les sources de la connaissance . » André Lafond, inspecteur général honoraire, Cahiers Pédagogique, n°362, mars 1998.

  24. Guenièvre, … « mes efforts pour m’améliorer …:-) « …
    Incontestables, efficaces et spectaculaires ! Mais ils passeraient presque inaperçus devant l’intérêt formidable du texte…

  25. Bonjour à tous et merci à Guenièvre.
    Tout de même, le grand intérêt de ces trois facettes de la propagande réside dans leur caractère hautement comique, indépendamment de leur projet fallacieux.
    Pour la langue de bois, je rappelle le site du pipotron : http://www.pipotron.free.fr/
    exemple :  » Eu égard à la crise de l’époque actuelle, il faut de toute urgence favoriser les relations des problématiques évidentes, même si nous devons en tirer des conséquences.  »
    Pour le politiquement correct, rien ne nous empêche de continuer à utiliser les mots infamants (aveugle, borgne, nain, facteur, infirme [handicapé est déjà un substitut], etc.). J’y prends même un certain plaisir.
    Quant au novlangue, cela ne trompe que les niais qui sont certes nombreux mais ne nous empêcheront pas de nous forger notre opinion.

  26. Kravi,… « novlangue, cela ne trompe que les niais »…
    Quand même 51,64 % en 2012, ça fait du monde. Allez, j’ose un 🙂

  27. « Noir » et « de couleur » sont antinomiques. En effet, le noir est l’absence de couleur, le blanc est la synthèse de toutes les couleurs (cf. l’arc-en-ciel qui fait apparaître les couleurs contenues dans la lumière solaire).

  28. Souris donc

    Le pipotron, on ne s’en lasse pas ! Le salut pour le pauvre politique chez qui on scrute et on traque le dérapage. Sarko qui a la langue qui fourche, « gestion pour autrui ».

  29. Bravo pour cet article qui explique bien les choses.
    Merci Guenièvre.

  30. Bravo pour cette synthèse Guenièvre, qui laisse bien ressortir les différences.
    J’ai l’impression que la novlangue selon Orwell reste une invention littéraire unique difficilement assimilable à d’autres contextes : les exemples cités dans le fil ci-dessus prouvent assez que ce n’est pas par l’ascèse verbale et la réduction du nombre de possibilités que brillent le politiquement correct, et auparavant la langue de bois : c’est par l’ajout et l’amplification et l’emberlificotage.
    Quand un officier de la guerre de 14 « partait à la rencontre de ses troupes de réserve » au lieu de se replier (est-ce aussi légendaire que l’introuvable référentiel bondissant ?), on voyait déjà que la correction langagière impliquait une plus grande dépense d’encre.

  31. Impat, pour être tout à fait juste, le novlangue est aussi utilisé de l’autre côté. Mais je dois dire que la gauche morale est devenue sous ce quinquennat un champion qu’il sera difficile de dégommer. Nul doute que la droite s’y emploiera avec constance au cours du prochain.

  32. Voici ce que Julie Masmejean a écrit sur le politiquement correct  » un phénomène linguistique citoyen du monde « .
    On trouvera des exemples hilarants dans le lexique. Par exemple : GROS : Personne possédant une image corporelle alternative.

  33. QuadPater

    Excusez moi de ne pas vous suivre, rien de ce qui ressort de la manipulation délibérée ne me fait rire.

  34. C’est pas plutôt « membresse« , le féminin ?

  35. Par contre, l’expression « outil scripteur » désignant le stylo, le crayon etc. est bel et bien utilisée par les enseignants.

  36. Souris donc

    Humpf ! Copieux ! mais je me propose de TOUT lire.

    Alcoolique : Personne à sobriété différée.

    Ne pas manquer Le petit Ivre Rouge. Multiculturel. En 18 langues, y compris le yiddish.
    Tout ce qu’il faut savoir pour être à l’aise dans tous les bistrots de la planète.

    Ne me dites pas que vous n’avez jamais été goudronné ?
    Vous avez de la famille ? Est-ce qu’ils pochtronnent eux aussi ?
    Quel pays formidable ! Et les habitants se graissent bien le toboggan.
    Excusez-moi d’avoir pissé sur vos chaussures.
    Pardonnez-moi pour ce qui s’est passé cette nuit.
    Donnez-moi, s’il vous plait, une boite d’Alka Selzer.
    Ne parlons plus de cette moquette : elle était déjà tachée.
    C’est pour la femme de ménage.
    Est-ce qu’on se rallume le moteur ?
    Mettez vos gueules à jour !

    Et pardon pour la gueule langue de bois

  37. Souris donc

    L’auteur du Petit Ivre Rouge est le peintre Aatoth Franyó
    Qui a une prédilection pour la couleur…rouge.

    Pardon, Guenièvre pour le HS.

  38. Moi non plus, mais l’humour est un excellent antidote à la sottise. La manipulation, il faut la dénoncer et la combattre, évidemment.

  39. Guenièvre

    Bonjour à tous !
    Kravi, on peut s’amuser, et l’on ne s’en prive pas, du politiquement correct tant qu’il ne porte pas trop à conséquences, tant qu’il s’agit d’appeler un aveugle non- voyant ou un noir une personne de couleur. Même les intéressés sont capables d’en rire…Il faut dire aussi que dans l’E.N. on continue à parler d’élèves et non d’apprenants. Le jargon n’a pas entièrement pris. Parce que la plupart des professeurs sont malgré tout conscients du fait qu’il a encore un savoir à transmettre, que l’enfant ne peut pas « construire son savoir  » tout seul en piochant ça et là ce qui lui convient.
    Il est d’autres cas , et ce n’est pas vous qui allez me contredire, où employer délibérément certains termes à la place d’autres devient nettement plus dangereux. La « prison » ou le « camp » de Gaza par exemple…

  40. Guenièvre

    Pas de problème Souris ! Et merci, je ne connaissais pas.  » les habitants se graissent bien le toboggan ? est-ce qu’on se rallume le moteur ? Sympa !

  41. Souris donc

    Moi non plus, sans doute une version de la dalle en pente.

    Pour en revenir au propos, bien sûr que « camp » ou « prison » renvoient à la manipulation délibérée.
    Mais le culot grandiose avec lequel le Progressisme Millénaire prend la posture provoque le malaise ou le rire, en tous cas une distance critique.

    La jubilation vient de la facilité avec laquelle on les voit venir :

    La gauche morale appartenant à la Race Supérieure, et à ce titre, sa mission de surveiller, punir, censurer, contraindre, délivrer des brevets de Vertu (l’associatif, l’humanitaire et l’intermittence du spectacle). Et par conséquent, donner des leçons de Juste et de Bien. Les yeux dans les yeux, comme disait le parangon.
    Qui s’y laisse encore prendre ?

    Il y a un saut technologique avec le web où les sans-dents s’expriment. Et sans détours. Et même avec virulence. Les Gardiens de la Doxa (Pureté Idéologique) en ont une telle trouille que leur objectif est de le museler. Le signal furent les 9 mois ferme qui s’est pris la dame frontiste qui a caricaturé Madame Taubira en singe sur sa page Facebook. Les télés de connivence et de complaisance programment maintenant tous les deux jours une émission sur « comment se protéger » de la diffamation, des arnaques, des intrusions, des vols d’identité, des Américains qui espionnent jusque dans le portable d’Angèle, que sais-je encore.

    Bref, ils salivent à l’idée de censure.
    Qu’ils sont en train de déguiser en défense du consommateur.

  42. Ça j’aime! Plutôt que de se dire tous les matins en se voyant dans le miroir de la salle de bains: « Avec un peu de chance ce n’est pas moi » et de l’entendre répondre avec jubilation: « Mais, mais si »

  43. Guenièvre

    @ pjolibert
    « J’ai l’impression que la novlangue selon Orwell reste une invention littéraire unique difficilement assimilable à d’autres contextes : les exemples cités dans le fil ci-dessus prouvent assez que ce n’est pas par l’ascèse verbale et la réduction du nombre de possibilités que brillent le politiquement correct, et auparavant la langue de bois : c’est par l’ajout et l’amplification et l’emberlificotage. »

    Vous avez raison le novlangue d’Orwell est un appauvrissement du langage alors qu’aujourd’hui on a, comme vous le dites, beaucoup de rajouts par périphrases en particulier mais on rencontre malgré tout la même volonté d’empêcher le débat en disqualifiant l’adversaire – je vous parlais sur un autre site de la pression qui jouait sur les intellectuels notamment au moment de la loi sur le mariage des personnes du même sexe- en le renvoyant à ses soi-disant phobies ou au passé. Empêcher le débat ou le biaiser aussi en déplaçant le sens des mots. Voyez l’emploi du terme  » sans papiers  » par exemple : l’idée que cette personne est « privée » de son identité en quelle que sorte engage plutôt à la compassion alors que clandestin ou étranger en situation irrégulière n’y incite pas particulièrement. De même parler d’identité française équivaut aujourd’hui à être « raciste ». Ce qui fait que certains débats ont pu être rejetés. Il est aujourd’hui ( mais ça commence à changer ) très difficile d’avoir des réflexions sur des sujets comme l’immigration. Je suis parfois frappée aussi des incompréhensions qui naissent dans les discussions parce que l’on manque de plus en plus de précision et de nuance qui étaient quand même une spécialité de la langue française.

  44. Guenièvre

    Devinette : de qui est cette citation ? facile avec le net… Impat est hors jeu ! 🙂

    « À force de répétitions et à l’aide d’une bonne connaissance du psychisme des personnes concernées, il devrait être tout à fait possible de prouver qu’un carré est en fait un cercle. Car, après tout, que sont « cercle » et « carré » ? De simples mots. Et les mots peuvent être façonnés jusqu’à rendre méconnaissables les idées qu’ils véhiculent. « 

  45. Guenièvre

    Pour continuer votre HS, Souris, un auteur qui a formidablement joué avec le langage : Tardieu, « Un mot pour un autre « .

  46. Bon, hors jeu vous me mettez, hors jeu je suis. Mais je m’autorise à dire que ce texte résout la quadrature du cercle, quel qu’en soit l’auteur. 🙂

  47. roturier

    Dites donc, La Dame 14:02.
    « On manque de plus en plus de précision et de nuance qui étaient quand même une spécialité de la langue française ».

    Des langues, vous en connaissez assez, et assez bien, pour comparer et arriver à cette conclusion?
    C’est comme par hasard la langue que vous connaissez le mieux qui est la plus précise et la plus nuancée.
    La paille et la poutre.

  48. Roturier, la langue française a été depuis longtemps reconnue, au moins dans le monde occidental, comme la plus nuancée, la plus précise. C’est la raison pour laquelle elle est traditionnellement « langue diplomatique ».
    Un exemple de problème d’un traité rédigé en anglais, laissant planer des incertitudes que l’emploi du français aurait évité :
    Une résolution de l’ONU exige d’un pays de « to free occupied territories ». Doit-il en libérer une partie ou la totalité ? Nul ne peut le dire. En français, le traité aurait précisé : libérer des territoires occupés, ou libérer les territoires occupés.

  49. Impat : « to free occupied territories » signifie précisément ‘des’ et non ‘les’. Dans le cas contraire, l’article défini aurait été écrit.
    Tous les spécialistes en Droit international anglophones s’accordent sur la version indéfinie. Sauf, bien entendu, les arabo-musulmans. Pourquoi n’en suis-je pas étonné ?

  50. roturier

    Le Français, Impat, et vous le savez parfaitement, est « langue diplomatique » pour des raisons historiques, menacées d’obsolescence, et non pour ses qualités particulières.

    Votre exemple n’est pas concluant. Le texte en Anglais « to free occupied territories » dit clairement « libérer DES territoires occupés » ; donc pas forcément tous. Sinon, il aurait dit « to free THE occupied territories ». Aucune imprécision ni problème d’interprétation pour qui veut lire de bonne foi.

    Personnellement, francophone tardif et autodidacte, pouvant donc comparer sans parti-pris, j’étais toujours frappé par l’imprécision de tournures françaises. (De et non DES tournures…).

  51. Accord complet avec votre 1er §.

  52. Kravi (20 octobre 2014 à 18:11 ). Vous montrez par cet exemple l’existence d’une controverse, qui n’existerait pas en français.

  53. pjolibert

    Ah ben tiens, au fait, votre confidence, j’avais compris que c’était pile en ce moment, mais donc c’était l’an passé au moment de la Foire pour tous ?
    Pour ce qui est de l’absence de nuances, et de l’impossibilité qu’il y a à débattre d’immigration ou de chômage (puisque les choses sont traitées en vrac derrière des mots uniques et des phrases toutes faites), je ne suis pas sûr en fin de compte que ce soit à considérer comme un problème de langue. Je veux dire que je ne vois pas l’utilité de distinguer la langue de la pensée.
    Quand les réfugiés allemands étaient internés dans les camps administratifs de la République sous prétexte qu’ils étaient allemands, que c’était marqué sur leur carte d’identité (ne parlons même pas des « apatrides », les plus vite pris au piège dans l’Europe occupée, et dont le cas a fait qu’on en est venu à être obligés de croire que c’est un droit merveilleux d’être obligé d’avoir une identité officielle) et sans qu’on s’interroge sur les raisons qu’ils auraient eues de se trouver là sous prétexte qu’on est en guerre, on peut se dire que c’est pour un problème de pauvreté de langue. Mais pourquoi espérer qu’on se sauve de là en gymnastiquant sa linguistique ? Je préfère appeler ça tout court de la connerie, et parier sur le bon sens.
    De même aujourd’hui, plusieurs forces se conjuguent pour minorer les différences entre réfugiés politiques et migrants économiques, mettons en ce moment entre des gens qui fuiraient Libye, Irak et Syrie et les flux réguliers de partout : des experts de gauche qui trouvent la distinction en question discriminante, des partis politiques qui veulent stopper l’immigration en bloc (http://www.lepoint.fr/politique/aliot-dit-non-a-l-accueil-en-france-de-chretiens-d-irak-29-07-2014-1849922_20.php), mais aussi l’administration elle-même, qui exige de tous les types de migrants exactement la même chose, comme si c’était censé être officiellement pareil de se réfugier officiellement provisoirement ou de rejoindre sa famille dans un but officiellement définitif, et qui exige de tout le monde, en prononçant le mot « intégration » toutes les 3 secondes, qu’ils aient digéré le Littré en trois semaines (je caricature), et qui de fait alimente les confusions qui sont dénoncées d’autre part, entre les « papiers » d’autorisation de séjour, et les « papiers » affiliant à la nationalité (mais à quoi bon défendre une distinction, qui, celle-ci, n’est même pas respectée par un ancien Garde des Sceaux un soir télévisé d’élections présidentielles qui demande qu’on instaure le droit de vote aux « immigrés » alors qu’il voulait parler des étrangers à l’UE).

  54. roturier

    Sinon, c’est bien plus grave que ce que dit ce billet. Menacés d’extinction, l’espèce (ou au moins la civilisation) qui se permettent de bricoler le langage.

    Mal nommer les choses augmente le malheur du monde, dit Camus. (Le bonheur du Monde, selon d’autres…)
    Une très vieille langue prétend החיים והמוות ביד הלשון ; le langage dispose de la vie et de la mort.
    Lorsque le Dieu du Premier Testament décida de mater les velléités des Hommes à grimper jusqu’à lui moyennant une tour à Babel il ne les a pas frappé de la foudre ; il les a doté de soixante-dix langues pour qu’ils ne puissent plus se comprendre.

    L’espèce humaine étant dépourvue de la musculature, de la vitesse et de la dentition qui garantissent la survie d’autres mammifères, elle n’a d’autres armes que le fonctionnement en groupe coordonné, nécessitant un langage évolué pour l’être.
    L’approximation, l’imprécision, génératrices d’incompréhension, équivalent donc danger de mort pour la collectivité et pour les individus qui inventent chacun sa langue dans son coin.

    La poussée novlangagière est donc le symptôme d’un réflexe suicidaire ; ce n’est pas Zemmour qui me contredira.

    De même, la poussée égalitaire. Car.

    La langue n’est rien d’autre que l’attribution de mots pour désigner de choses. Mal nommer consiste à donner le même nom à deux choses différentes ; voire donner deux noms différents à la même chose. Notre philosophie et nos sciences ne consistent en rien d’autre que de distinguer une chose d’une autre afin de leur donner des noms ; de les DIFFERENCIER.

    La diversité, bio ou pas, conditionne notre survie. Il faut de tout pour faire un monde et nous sommes tous sur la même chaine alimentaire.

    Or, l’égalitude est l’ennemie de la diversité. Si tout est égal à tout inutile et même impossible de différencier les choses par les mots et en conséquence rien ne vaut rien.

    Le jour où « aveugle » est devenu « mal voyant » nous nous sommes dangereusement rapproché du gouffre.

    Et maintenant on s’attaque aux fondements biologiques. Homme et femme sont synonymes ; ou ça ne saura tarder. On pourra remplacer les deux par « machin ».

    Ce n’est plus la réalité qui façonne le langage ; c’est le contraire. Moyennant des monstruosités technologiques nous adapterons notre environnement au langage.

    Merci, Orwell ; salut, Huxley. L’humanoïde bionique ne vous lira pas. Personne d’ailleurs.

  55. Roturier, intéressant votre rapprochement entre poussée novlangagière et poussée égalitaire. C’est un point de vue que je partage grandement. Les différences en tout point sont vitales.

  56. Souris donc

    Mais si mais si, Roturier, le français a ses qualités particulières, de précision et de nuance, c’est pourquoi il reste langue universelle au…casino.
    Où que ce soit dans le monde, même à la roulette anglaise ou américaine. le croupier annonce :
    Faites vos jeux.
    Les jeux sont faits.
    Rien ne va plus.
    9 rouge et manque.
    Transversale pleine 11 fois la mise.
    Rien au numéro
    Je retire les mises pour comptage.
    ….
    Le seul mot non français est « banco ! ». Au chemin de fer. Où le croupier est appelé banquier.
    (merci wiki)

  57. Souris donc

    « Quand j’entends le mot révolver, je sors ma culture ? »
    (PS non, l’original que vous citez n’est pas de Goebbels, comme on le colporte, mais de Baldur von Schirach).

    Et merci pour Tardieu, trop génial !

  58. Souris (20 octobre 2014 à 20:24)
    Même à la roulette russe ?

  59. Guenièvre

    Cher Roturier,
    On a encensé la langue française pendant des siècles ( la « langue des rois » disait-on) puis, à partir du XVIII e, on l’a beaucoup critiquée y compris en France : syntaxe trop rigide, rythme pauvre et accentuation sonore presque absente, refus d’emprunt de termes qui lui font défaut ( la langue française, la  » gueuse fière » disait Voltaire). Mme de Staël écrit que le français est inapte à la philosophie, d’autres affirment qu’il n’est ni poétique ni littéraire. Et voilà que vous lui retirez la dernière qualité qu’on lui reconnaissait encore dans les ambassades : la précision… Décidément nous sommes tombés bien bas !! Je vous crois Roturier, je vous crois. Je ne maîtrise pas autant de langues que vous certainement, je ne peux pas comparer et je ne faisais que répéter ( bêtement c’est vrai ) ce que j’ai lu ou entendu. Par contre vous, vous ne maîtrisez pas encore très bien les registres ni la tonalité, en somme le ton du français dans vos réponses. Soyez moins inamical, moins disgracieux, moins bourru, moins acide, moins antipathique, moins déplaisant, moins fatigant ou irritant, moins désagréable voire détestable, moins âpre et bourru, moins incommodant , moins agaçant et insupportable. Si,si …le français le permet…
    P.S – » La paille et la poutre » …l’expression n’est pas du tout appropriée, je n’ai pas parlé des défauts des autres langues, j’ai seulement avancé une qualité de la nôtre qui n’en n’est pas une donc …

  60. Souris donc

    Voui. Rien ne va plus, les jeux sont faits.

  61. Guenièvre,… « On a encensé la langue française pendant des siècles … ». Joli texte à 21h14 🙂
    Mais cette langue est toujours encensée dans au moins un pays non francophone : les États-Unis. La parler y est un signe de qualité, voire d’élitisme. Et sans la parler, dire des citations en français est toujours « classe », « so cute »…
    Par ailleurs l’usage de mots et d’expressions françaises en américain courant dépasse l’usage de mots et d’expressions anglaises en français courant. Qui le croirait de ce côté-ci de l’Atlantique ?

  62. Souris,… « Rien ne va plus, les jeux sont faits. »…
    Ne reste plus qu’à croupir…

  63. Souris donc

    Ah ben, c’est la poutre apparente. Il a pas de race, allez circule magueule, il se tient comme un malpropre, alors bon, il est la fami, alors on ferme les yeux.

  64. Mon Dieu Roturier, regardez, quelqu’un à gauche travaille sur le même terrain :
    http://www.editions-allia.com/fr/livre/681/les-mots-sans-les-choses
    http://www.editions-allia.com/fr/livre/681/les-mots-sans-les-choses/about-and-around/4363/l-amour-des-livres
    http://www.editions-allia.com/fr/livre/681/les-mots-sans-les-choses/about-and-around/4307/le-magazine-litteraire
    N’ayant pas lu le livre, je me demande comment il s’y prend pour rester accepté à gauche, tri orienté des exemples choisis ?

  65. roturier

    La Dame 20 octobre 2014 à 21:14

    Je ne m’offusque nullement de vos critiques; bien au contraire. N’hésitez surtout pas à corriger mes erreurs et mes fautes (de goût ?) dès que vous le jugez bon ; vous me rendriez service.
    N’ayant jamais fait une heure de cours de (en…) Français, mon apprentissage du Français étant perfectible et mon entourage ayant sans doute pris l’habitude de mes travers je suis toujours demandeur d’avis extérieurs.

    Cela dit, rien ne garantit que j’en tienne compte: j’ai qq spécificités auxquelles je tiens. Je parle avec mes cordes vocales, pas avec les vôtres; sinon je serais votre clone et sans raison d’être.

    Il est exact que je mange volontiers épicé et que je pourrais, de ce fait, être moins réceptif qu’un Français « de souche » à certaines finesses, gustatives mais pas seulement.

    Non que je ne sois pas bourru. MAIS me demander de l’être moins est aussi déplacé que de vous demander de l’être davantage…

    Vous devriez prononcer le « fais pas ci fais pas ça » parcimonieusement; on n’est pas à l’école, Maîtresse.

  66. roturier

    @ pjolibert 23:09.
    Votre « Mon Dieu Roturier » est malvenu. Je suis là incognito (elle m’a échappé, celle-là ; plaira sans doute à La Dame).
    Trêve.
    Ignorant tout de ces ouvrages et blogs (intéressants au demeurant) ; comment savez-vous que c’est « de gauche » ?
    Par ailleurs, la pollution langagière que nous déplorons ici, à bien y regarder, devrait avoir ses équivalents « à droite ». Y’a pas de raison.

  67. Souris donc

    La démarcation ne s’inscrit pas entre gauche et droite, à mon sens, mais entre les pôles que sont le libéralisme et le totalitarisme. Imposer une novlangue et changer la société, tracasser le dissident par des lois qui pénalisent la liberté d’expression (les lois antiphobiques), endoctriner les enfants, ce sont les marques d’une dictature. De gauche ou de droite. Même après les références que furent le Reich et l’URSS, il en reste un vaste échantillonnage, des républiques islamiques au chavisme en passant par la Corée du Nord et la Socialie Française qui la surpasse en bien des domaines.

  68. La Cour russe se plut à parler français jusqu’à la révolution. Elle partageait cette dilection avec les bourgeois éclairés (par les Lumières), pourtant leurs pires ennemis.

    Impat, votre 20 oct 18:51 : il n’y a pas controverse, juste mauvaise foi à visée propagandiste et éradicatrice. Si les rédacteurs du document avaient voulu dire tous les territoires, ils auraient écrit ‘the’.
    Cela aurait été encore plus simple en hébreu où existe un article défini mais pas d’article indéfini…

  69. Souris,… « La démarcation ne s’inscrit pas entre gauche et droite, à mon sens, mais entre les pôles que sont le libéralisme et le totalitarisme »…
    Oui, en un sens général et philosophique. Mais en France actuelle, où le libéralisme est plutôt à droite et le totalitarisme plutôt à gauche, les deux démarcations se confondent, se chevauchent, s’entremêlent, s’enchevêtrent, s’assimilent, se mélangent…(je laisse Guenièvre continuer avec la créativité sémantique qu’elle a montré ici 🙂 ).

  70. Guenièvre

    Bonjour Pierre !
    C’était bien l’année dernière . J’ai pas mal d’exemples de gens de gauche qui n’approuvaient pas la Loi mais qui se sont tus. Tous le monde n’a pas le cran de Sylviane Agacinski;

    « Je veux dire que je ne vois pas l’utilité de distinguer la langue de la pensée. »
    Bien sûr puisque la langue structure la pensée. Mais c’est bien le but du politiquement correct ? Nous faire penser autrement la réalité en changeant les mots ? Sauf qu’il y a des réalités qui restent ce qu’elle sont et que les individus deviennent schizophrènes…
    Tiens certains parlent de « langue de coton » !
    http://www.huyghe.fr/livre_13.htm

  71. Guenièvre

    De Baldur von Schirach ? Ah ! mais Souris vous devriez la faire ajouter dans les citations apocryphes de Wikipédia …

  72. roturier

    Si. Les deux existent. Parfaitement.

  73. roturier

    Donnez moi un dictionnaire de synonymes et je serai vachement créatif.

  74. Encore faut-il, roturier, que de nombreux synonymes existent, avec chacun une nuance particulière lui conférant un sens finement différent. Chose que toutes les langues ne permettent pas au même degré…

  75. Souris donc

    Très pragmatiquement, je pense que le libéralisme se fiche complètement du « sociétal », ils font ce qu’ils savent faire : de l’économie et pour cela ils ont besoin d’huile dans les rouages. Et pas de coercition, de taxes tous les 3 jours aussitôt gaspillées, d’hypertrophie de la fonction publique créative dans le texte règlementaire et l’inflation bureaucratique.
    Donc, je ne pense pas qu’il y ait enchevêtrement. Si, peut-être du temps de la Mitte, homme de droite, et de Chirac, homme de gauche cassoulet. Et chacun deux mandats calamiteux.

  76. roturier

    C’est vrai. La finesse, pour un brut(al) de décoffrage, c’est du martien.

  77. Souris donc

    C’est encore plus grave, puisque Baldur von Schirach était le chef des Jeunesses Hitlériennes, qui endoctrinaient les enfants et leur apprenaient des ABCD dans leur genre…

  78. Guenièvre

    Je suis très sincèrement admirative des gens qui, comme vous, écrivent le français sans jamais avoir pris de cours. J’aimerais pouvoir en faire autant avec l’italien par exemple…
    Je ne joue pas à la maîtresse et je n’ai pas la moindre prétention à vouloir vous changer mais comme on dit ici :
    « Quand on aternue dans la soupe, faut pas s’atonner d’ête mouché ! »
    ou encore, selon un ( faux ) proverbe breton :
    « Qui pisse contre le vent
    Rince ses jolies dents. »

  79. Souris,… « je pense que le libéralisme se fiche complètement du « sociétal » »…
    Le libéralisme, même en Europe, est affecté d’un malheur : celui de pouvoir prendre des sens différents. Pour moi le libéralisme est un état d’esprit, qui va bien au delà des questions économiques. Un seul exemple entre 1000 : le libéralisme n’impose pas aux parents d’envoyer leurs enfants dans l’école désignée par l’administration.

  80. Eh bien non, ne vous en déplaise. Comme le précise la Grammaire pratique de l’hébreu israélien de Marie-Paule Feldhendler. Ainsi que toutes les autres. Mais je vous laisse à vos certitudes .

  81. Guenièvre

    Et pour clore le débat plus sérieusement Roturier puisque j’ai un peu plus de temps pour le faire, je n’ai jamais voulu faire de hiérarchie dans les langues. La langue reflète la vision du monde d’un peuple à un instant T. Elle vit et elle meurt. Elle a des époques d’enrichissement, d’acquisition et des époques de diminution et de décomposition suivant les périodes de l’histoire. Mon propos était de souligner que nous entrions plutôt dans cette deuxième phase aujourd’hui.

  82. Guenièvre

    « ici » 11h55 – ce n’est pas sur ce blog c’est en Bourgogne.

  83. Guenièvre

    C’est très juste Impat. ‘un sens finement différent ». Mais cela, on ne l’apprend plus.

  84. roturier

    Marie-Paule QUI ?
    לשחרר שטחים כבושים
    לשחרר את השטחים הכבושים
    Non mais….

  85. pjolibert

    La langue de coton ! excellente métaphore, très parlante !

  86. pjolibert

    De gauche est une piètre approximation, et vous avez raison, j’aurais dû préciser quelque chose.
    J’ai entendu parler de ce livre dans l’émission « La Suite dans les idées », de Sylvain Bourmeau, sur France Culture.
    Bon, je crois que tout est dit. Regardez le reste de la revue de presse, c’est les Inrocks, etc.
    J’espère d’ailleurs que je ne fais pas un mauvais coup à cet auteur : à partir du moment où « la gauche » (pour parler très en gros) flaire qu’un de ses membres plaît à « droite », il est socialement cuit. Et ce abstraction faite du contenu. Ex : Hugues Lagrange (et c’est très injuste, car celui-ci a plu à droite pour de fausses raisons (même si je n’ai pas lu le livre, mais les résumés étaient très clairs, et j’ai vu en direct live des gens en parlant n’y rien comprendre)).
    Mais le résumé sur le site de l’éditeur m’a étonné. N’ayant écouté que la fin de l’émission (j’ai adoré l’exemple du garçon qui dit à son conseiller d’orientation qu’il veut travailler pff dans l’événementiel pff), je n’avais pas compris qu’il était question en prime de déboulonner des sommités de gauche.
    Vous dites : « Par ailleurs, la pollution langagière que nous déplorons ici, à bien y regarder, devrait avoir ses équivalents « à droite ». »
    Merci : c’est exactement ce que je voulais dire, et c’était précisément mon objectif, que cela soit dit mais pas par moi. Bref, la satisfaction que j’en ressens, eh bien je ne saurais la décrire.

  87. pjolibert

    Ah mon Dieu, le mot « sociétal », justement…
    Il y a quelques années, une personne de ma famille, très proche, très très proche, et de gauche… tellement perturbée qu’elle était par un événement politique qu’elle avait vécu de très près, ne pouvant pas m’en parler au téléphone, mais voulant à tout prix dire quelque chose… tout ce qu’elle a trouvé, c’est « je ne sais pas, c’est, c’est, c’est sociétal ».
    Aaaaaaahhhh, non pas toi, tout mais pas toi, pas ça, pitié.
    Bon, non je ne lui ai pas dit ça, ça c’était le sous-entendu, j’ai détourné la conversation.
    Vous vous rappelez l’entourloupe du CESE ? Comme quoi il n’était pas censé s’occuper de « sociétal » ?
    Il y avait là une belle occasion, et j’avais vu des gens en parler sur le forum d’un site très spécialisé dans les choses juridiques. Il y aurait pu y avoir un mouvement demandant l’abrogation officielle de l’usage de ce mot, qui d’après le Rey, serait apparu en 1972.

  88. pjolibert

    Dernière phrase particulièrement mal ponctuée, avec un y surnuméraire.

  89. Même mal ponctuée j’aurais signé des deux mains !

  90. Quand je dis « n’existe pas », je veux dire qu’on ne l’écrit pas. (désolé, Rotil)
    Ce que vous faites semblant de ne pas comprendre. Mauvaise foi, quand tu nous tiens.
    Ça m’apprendra à ne pas respecter ma décision de ne plus vous répondre. Bien fait pour moi.

  91. QuadPater

    Je vous signale quelques digressions ci-dessus. Nous parlions de novlangue et de glissements sémantiques intentionnels.

    Or appeler un ballon un référentiel bondissant relève simplement d’une façon de s’exprimer boursouflée, snobe et amphigourique. Il n’y a pas d’intention particulièrement malveillante derrière.

    En revanche quand le mot clandestin est remplacé par sans-papiers, c’est de la manipulation délibérée. Je ne vais pas décortiquer, hein, en bref un clandestin mérite une sanction, alors qu’un sans-quelque-chose doit se voir offrir le quelque chose qui lui manque. Ici l’intention de changer l’image est claire.

    ———————

    Dans les méthodes du « politiquement correct », ne surtout pas oublier l’indignation. Un indigné est un être sensible et moral. Il a beaucoup plus de valeur humaine qu’un indignant. La Gauche Morale est une indignée chronique (tendance olfactive), mais les auto-proclamés de droite ne dédaignent pas une occasion de s’offusquer et de plisser le nez. Un exemple très récent avec la mort du PDG de Total.
    M. Filoche, socialiste, ne l’appréciait pas et le rappelle dans un touite.
    « Les grands féodaux sont touchés. Le successeur nous volera-t-il moins ? »
    Bon, Filoche n’aimait pas de Margerie, voilà ! La grande affaire ! On le savait, non ?
    Hébin il n’aurait pas dû… L’UMP ne demande rien moins que son expulsion du PS !

  92. Demandons l’abrogation officielle de l’usage de nombreux mots : ……. …… …….. …….. …… (liste non exhaustive)
    Mais à qui ? Aux terroristes qui tiennent les programmes scolaires en otage, j’ai nommé les regrettables pédagogistes ? A l’Académie française qui a viré fasciste depuis l’entrée remarquée d’Alain Finkielkraut ? Au Journal officiel ? A Edwy Plenel dans le prochain gouvernement Hollande ? Au Syndicat de la Magistrature qui les épinglera avec gourmandise sur son fameux mur ?

  93. roturier

    On ne l’écrit pas? Mais on le dit quand même? C’est donc purement oral? Préhistorique, alors?
    MAIS moi, je viens de l’écrire à 17:34 . Donc ça s’écrit.
    Et vous l’avez lu et compris. Donc ça se lit.
    Cela s’écrit, se lit, se dit MAIS ça n’existe pas. On aura tout vu.

  94. Continuez à vous foutre du monde, ça nous change.
    Roger.

  95. desavy

    Bonsoir les amis.

    Il ne faut pas tomber dans le travers inverse. Ainsi le terme flexicurité a un sens (pas flexisécurité comme dans l’illustration), comme d’autres mots valises (stagflation par exemple). Quant à « sociétal », il ajoute bien quelque chose à « social ». Les questions sociales renvoient à la sphère du travail et les questions sociétales à l’extérieur de cette sphère.

    J’ai cru lire que le socialisme français était pire à certains égards que ce qui se produit en Corée du Nord. Il y a des billets sans retour vers la Corée du Nord qui se perdent. Si ce pays est si réjouissant, allez vous y installer.

  96. desavy

    A propos de M.Filoche, une certaine décence peut pousser à attendre quelques heures avant de cracher sur un mort. Mais Christophe de Margerie a deux défauts qui le rendent moins humains que les autres : il était PDG et son entreprise réalise des profits. Et ça c’est impardonnable.

  97. Guenièvre

    Pierre, c’est vrai que le mot sociétal est récent mais toutes les créations de mots ne sont pas suspectes de manipulation idéologique, j’ai déjà eu une discussion avec Quad au sujet du verbe déconstruire. La langue est vivante.

    Le philosophe André Tosel fait cette distinction :

    « le sociétal désigne les modes de la vie quotidienne en commun considérés du point de vue de leurs normes et du débat sur la définition de ces normes et le social désigne ce qui relève de la production de la société en fonction d’une division sociale marquée par l’exploitation et l’inégalité des classes et des groupes sociaux  »
    tout en reconnaissant que les deux termes sont imbriqués. Pour le coup je trouve que ça apporte de la précision…non ?

    Quant au fait que la novlangue se pratique aussi à droite, ou chez les libéraux comme le dit Souris je ne dis pas le contraire. Les termes  » inéluctable » ou « incontournable » que l’on vous sert sur d’autres sites ne viennent pas de gens de gauche ! 🙂

  98. Guenièvre

    Bonsoir Desavy ! Nous nous sommes croisés sur le sociétal !

  99. desavy

    Les grands esprits, Guenièvre…

  100. roturier

    Rarement vu un mot plus amphigourique qu’amphigourique.

  101. roturier

    Je l’adore, votre André Tosel. Pourtant jamais entendu parler auparavant.
    Surtout: « en fonction d’une division sociale marquée par l’exploitation et l’inégalité des classes. »
    Il ne s’appelerait pas Filoche à ses heures?

  102. pjolibert

    Etant donné qu’en l’occurrence il était question d’un mot apparu en 1972, j’aurais bien vu une réunion du Congrès à Versailles pour voter un article complémentaire à la constitution de 1958 stipulant que seuls les mots qui existaient au moment de la 1ère rédaction sont porteurs de sens en droit constitutionnel, et qu’en aucun cas un quelconque des organes de l’Etat ou une juridiction actuelle ne peut user de mots ultérieurs en matière de droit constitutionnel.
    J’ai peur de très mal étreindre, comme dirait Skardanelli de ceux qui veulent trop embrasser. Mais enfin il m’a bien semblé que c’était là le comble du comble du foutage de gueule dans cette histoire : exciper de capacités limitées d’une institution dont les statuts datent d’une période antérieure à ce qu’on conçoit tout à coup qui devrait la limiter ! A moins qu’on me trouve un texte de loi intermédiaire qui m’aurait échappé et qui dirait en substance : « Ah au fait ! maintenant que le sociétal existe, il va de soi que le CESE n’a pas le droit de s’en occuper » !

  103. roturier

    Là, vous devenez grossier. Comme quoi il suffit de peu.

  104. pjolibert

    Alain Rey, plus sobre, dit :
    Sociétal = « qualifie ce qui est relatif à la société, aux valeurs sociales ».
    Le Grand Larousse de 1982 = « qui se rapporte aux divers aspects de la vie sociale des individus, en ce qu’ils constituent une société organisée et agissant sur elle-même par ses propres moyens »
    On voit bien que c’est typiquement un mot de philosophe ou d’anthropologue qui a voulu forger un mot pour dire plus-que-social, transcendantal-du-social, métasocial, ou je ne sais quoi (un peu comme ceux qui distinguent LE politique de LA politique en prenant des airs inspirés de Sainte Brigitte sur le point de prophétiser) et que ce mot s’est diffusé, s’est disséminé, pour prendre selon les besoins du moment le sens que voulait lui faire prendre qui en avait besoin, c’est-à-dire non pas un sens positif (comment serait-ce possible), mais un sens repoussoir, mais de quoi assommer un adversaire, car comme vous le dites superbement dans l’ouverture de votre texte, Guenièvre, la parole n’est jamais neutre.
    Et quand bien même je prendrais ce mot au sérieux, je ne crois pas qu’il ait été inventé pour combler un vide.
    Gide écrit quelque part quelque chose comme : je croyais auparavant que la question morale précède la question sociale, je crois à présent le contraire (ce doit être quand il vire communiste). Il n’avait pas besoin du mot sociétal.

  105. desavy

    « Et quand bien même je prendrais ce mot au sérieux, je ne crois pas qu’il ait été inventé pour combler un vide. »

    Pourtant, Pierre, les conflits dans la sphère du travail et les conflits qui lui sont extérieurs sont différents.

  106. QuadPater

    desavy, je vous sens un peu indigné.
    La question n’est pas de savoir si Filoche est indécent ou si Margerie méritait sa haine.
    Je pointe seulement la grotesquerie de l’UMP qui demande au PS d’exclure un type sous prétexte qu’il n’a pas respecté un mort.
    Notez bien que le parti de droite envoie un message au PS « nous sommes respectables et nous vous considérons comme respectables ». C’est juste s’il ne se termine pas par un petit smiley scellant l’entente des 2 partis sur les règles de la morale. Hypocrisie !
    Les bagarres politiques se résument de plus en plus à des postures, les protagonistes s’enroulant dignement dans leur morale en se bouchant le nez, le regard outré, poussant des couinements scandalisés. Hypocrisie !

  107. pjolibert

    Tiens, ben justement :
    http://www.franceculture.fr/emission-les-matins-le-xxieme-siecle-sera-t-il-le-siecle-des-refugies-2014-10-21
    C’était ce matin même et c’est un exemple magnifique.
    Les deux personnes invitées pour célébrer unanimement la grand-messe avec l’animateur.
    Mais à mi-parcours aïe un raté.
    L’ancien réfugié réclame qu’on observe de nouveau officiellement la distinction entre réfugié et simple migrant (sous-entendu celui qui veut simplement mettre plus de beurre dans ses épinards, et qui ne fuit pas spécialement une situation spécialement invivable). Scandale ! l’experte de gauche dit immédiatement Ah non mais là je ne suis pas d’accord là tu vois / sous-texte : comment peux-tu me faire ça, toi qui es censé incarner ici avec moi le Sud uniforme et tiers-mondiste que j’aime tant, comment oses-tu briser l’osmose absolue, sous prétexte de distinction, d’abord c’est pas de la distinction c’est de la discrimination que tu fais, etc.
    Et malheureusement il a flanché. Je ne dis pas qu’il a autant flanché que Gauchet à Blois (qui quand on lui dit bouh l’homophobe, répond vraiment sérieusement meuhhhhh non j’en suis pas un d’abordeuhhhhh) mais il a flanché.
    Bon excusez-moi il faut que je me calme. Bonne soirée à toutes et tous.

  108. pjolibert

    Pardon, je devrais dire en fait, que l’opinion courante (dans la mesure de ses moyens certes limités) tienne compte d’une distinction qui n’a nullement cessé d’être officielle, mais qui est aujourd’hui complètement étouffée.

  109. pjolibert

    En effet, je n’ai rien à répondre à ça.

  110. Guenièvre

    Très juste desavy, c’est ce que veut expliquer André Tosel si l’on veut bien passer outre le vocabulaire marxiste…

  111. Guenièvre

    Je remets au bon endroit …

    Très juste desavy, c’est ce que veut expliquer André Tosel si l’on veut bien passer outre le vocabulaire marxiste…
    Il me semble que là on gagne en précision. Et puis je ne vois pas l’avantage idéologiquement parlant pour ceux qui ont créé le mot ?

  112. Souris donc

    Pas besoin d’aller convoquer les lexicographes pour savoir que sociétal est une invention de la gauche.
    Le social était ce qui est extérieur à la sphère privée et familiale. Point.

    Mais l’Etat Socialiste avait besoin de distinguer le social en tant que domaine sur lequel agissent les syndicats, la CAF, avec les zakis, les allocs et les mouvements.
    Résultat, 6 millions de chômeurs.

    Et le sociétal en tant que domaine sur lequel agit la police de la pensée.
    Résultat, les ABCD, le mariage fiotte, les lois antiphobiques, nos assiettes avec le mangibougisme, 5fruitszélégumespar jour, interdits sur le diesel, le vapotage. Mensonges et tabous.

    Personnellement, j’entends gérer mon sociétal moi-même.

  113. Lisa

    Au synode c’etait de la langue de buis….

  114. Lisa

    On dirait du Gaspard Proust

  115. Social et Sociétal séparés à la grenade offensive. Pas mal, Souris (20h01) !

  116. desavy

    Souris donc : « Le social était ce qui est extérieur à la sphère privée et familiale. Point. »

    Mais ce qui est vrai à un instant t ne l’est plus vraiment à un instant t+1. J’aime votre logique, souris, qui consiste à dire que le sociétal est une invention de la gauche puis ensuite, juste après, à justifier la différence entre « social » et « sociétal ».

    Guenièvre : « si l’on veut bien passer outre le vocabulaire marxiste… »

    C’est aussi le sujet de ce fil, j’ai tendance à penser que si on est érudit et que l’on emploie un vocabulaire marxiste, c’est qu’on est marxiste.

    Guenièvre : « Et puis je ne vois pas l’avantage idéologiquement parlant pour ceux qui ont créé le mot ? »

    Au contraire, ils ont permis de montrer qu’une grande partie de la gauche avait abandonné son combat traditionnel (social) pour défendre d’autres catégories de personnes (sociétal), ce qui peut-être une des causes de son déclin. Mais vous connaissez Michea certainement mieux que moi.

  117. Souris donc

    J’oubliai
    63 101 entreprises ont fait faillite en 2013 (baromètre Altares)
    Pour 2014, Euler Hermes prévoit 61 800 défaillances d’entreprises toutes catégories confondues.

  118. desavy

    Chiffres qu’il faut comparer avec le nombre de nouvelles entreprises.

  119. Je sais bien qu’il ne faut pas abuser des hors-sujets, mais puisque la question a déjà été évoquée du retrait de territoires ou des territoires par Israël, je tiens à dire que ce n’est pas parce que l’ONU ou son conseil de sécurité vote une résolution qu’elle est valide.
    Surtout quand elle vient en contradiction de textes ou traités antérieurs, tels que les traités de San Remo ou le mandat de la SDN donné à la Grande-Bretagne pour qu’elle instaure un « foyer national juif » sur le territoire qui était constitué d’Israël actuel + bande de Gaza + territoire « disputés » (Judée et Samarie) + actuel royaume de Jordanie… Et d’après un article de la charte de l’ONU (le n° 80, je crois), cet organisme ne peut attribuer aucune partie de ces territoires à une autre entité.
    Alors, le « droit international », c’est un peu une tarte à la crème, mais pas de très bonne facture…

  120. Souris donc

    Voui, Schumpeter. Combien de destructions créatrices ? (Ne pas me chanter les vertus de l’écologie, les moulins à vents, les normes bbc, les véhicules électriques, faillite Heuliez, merci la dinde du Poitou)

  121. Guenièvre

    @ Desavy,
    Votre première remarque : c’était pour répondre à la question de Roturier sur André Tosel qui a effectivement été membre du PCF ( assez critique, proche de Pierre Juquin )avant de le quitter en 1984, puis adhérent au Parti de Gauche. Lui était marxiste et a donné ses définitions avec sa terminologie mais je voulais dire que l’on pouvait expliquer la différence entre social et sociétal , comme vous l’avez fait d’ailleurs, sans employer un vocabulaire marxiste
    Votre deuxième remarque : ce serait donc la gauche de la gauche – ou la « vraie » gauche comme elle se nomme elle-même – qui aurait lancé le terme « sociétal ». Vu comme cela ça se tient !

  122. Guenièvre

    Bonsoir Lisa ! Vous allez bien ?
    Joli la langue de buis !

  123. Souris donc

    Ce que la gauchiotte appelle gisement d’emplois, ce sont :
    1 . Les services à la personne
    2. Les mises aux normes écologiques.

    Autant aller directement piller nos comptes, comme à Chypre. Ce qu’ils ne vont pas tarder à faire.
    http://www.latribune.fr/actualites/economie/union-europeenne/20130330trib000756871/ponction-massive-a-chypre-sur-les-comptes-de-plus-de-100.000-euros.html

  124. Guenièvre

    @ QuadPater 21 octobre 2014 à 18:13

    Le jargon qui a envahi l’Education Nationale depuis une trentaine d’années traduisait bien une idéologie : il s’agissait de casser ce qui avait été depuis toujours la relation maître- élève dans l’école. Et ce qui était la base de l’enseignement à savoir la transmission. Parce que tout cela était jugé trop autoritaire et pas assez démocratique, comme s’il pouvait y avoir de la démocratie dans cette situation… L’apprenant, l’école lieu de vie, l’intervenant, les personnes ressources, apprendre à apprendre, construire ses savoirs allaient dans ce sens. De même qu’il fallait « faire éclater le groupe classe  » et  » dynamiter le cours magistral » ! Après on est arrivé à du grand n’importe quoi qui faisait que quelqu’un d’extérieur ne comprenait rien à certains textes officiels mais ça c’est le but du jargon : faire en sorte que Monsieur et Madame Toutlemonde pense que ce domaine là est complètement hors de sa portée !

  125. Guenièvre et Quad
    Les mauvaises langues affirment que l’emploi systématique de termes abscons était aussi destiné à rendre les aides par les parents à la maison impossibles afin de ne pas discriminer les enfants de parents incompétents. Et de la sorte écraser les écarts de niveau en égalisant vers le bas.
    Mais ce sont des mauvaises langues.

  126. Ah, le matin, ça va mieux…
    Donc : les conflits dans la famille pourraient s’appeler familiaux. Et parmi eux les conflits avec la belle-mère pourraient s’appeler belledochaux. Les conflits au travail pourraient s’appeler professionnels. Les conflits à l’école pourraient s’appeler scolaires. Les conflits de voisinage, de voirie, de terrain, pourraient s’appeler vicinaux ou fonciers.
    Bref, l’apparition de « sociétal » n’a pas consisté à combler un vide (à part combler les trous d’air de la conversation, du débat, en cas de situation de désarroi).
    Ce qui concernait l’ensemble de la société s’appelait « social », et la coupure substantielle en laquelle on est censé croire, et qui est opérée après coup, j’en suis sûr, après que ce mot de « sociétal » s’est répandu par un phénomène d’inflation comme une monnaie de cuivre ou de laiton à partir des écrits de quelque sorbonnard, cette coupure substantielle entre deux domaines censés être hermétiques l’un à l’autre et découpés dans ce qui était tout bonnement du social avant la coupure, cette coupure, elle, est volontaire, contrairement à l’inflation spontanée depuis les années 1970, et à mon avis, elle ne sert nullement la gauche de la gauche, au contraire. Pourquoi celle-ci aurait-elle intérêt à réduire le « social » au sens de strictement professionnel alors que toute sa nostalgie porte précisément sur l’époque antérieure aux années 70, où tout le débat politique était contenu dans l’expression ultradominante de « question sociale » ?
    Ou alors si vraiment il faut abdiquer devant un sens définitivement fixé de « sociétal » (mais je doute fort qu’on arrive à réconcilier les dictionnaire qui servent chacun une version bien différente de cette mixture), alors qu’on aille jusqu’au bout et qu’on divise en deux le budget de la Sécurité sociale : indemnités de chômage et d’accidents de travail d’un côté (la Sécurité sociale, la vieille maison en quelque sorte…) ; allocs diverses et autres frais médicaux de l’autre (Sécurité sociétale). Peut-être qu’en prime l’opération permettra par magie de combler une partie du trou.

  127. pjolibert

    Réconcilier les dictionnaireS afin qu’ils ne forment qu’un seul.

  128. pjolibert, ou alors également, que le PS choisisse de se débaptiser et se nomme désormais « parti sociétaliste ».

  129. roturier

    Bon, c’est bientôt fini, le découpage de cheveux en 16?
    Le social est lié d’assez près à l’argent. (« Siège social »: le lieu ou une société, =entreprise, élit domicile).
    Le sociétal ne l’est pas, où indirectement.
    Roger, comme dirait l’autre.

  130. Vous n’avez pas mentionné Victor Klemperer et son Lingua Tertii Imperii qui est tout de même une référence dans le genre. Ce qui est étonnant est que Victor préféra rester avec les Russes après guerre. On peut le comprendre, il pensait que les nazis avaient trouvé refuge à l’Ouest, mais tout de même, comme il est dit dans l’article le terme langue de bois nous vient tout droit de la patrie du Goulag. Ce n’est pas la main mise de l’idéologie sur la langue qui le dérangeait, mais bien l’idéologie elle-même. Au delà de la LTI qui est quand même un cas extrême est-on toujours si conscient qu’on le prétend de l’emprise de l’idéologie sur notre façon de nous exprimer ? L’abandon de certains mots, l’emploi préférentiel de certaines expressions, les transgressions délibérées de certaines normes langagières, ne font-ils pas pleinement partie de notre façon de nous situer socialement ? Peut-on prétendre y échapper ?
    Ceci dit il est bien sûr sain et stimulant de critiquer les normes et les figements de la langue. On utilise moins les variantes autour du titre fameux : Chronique d’une mort annoncée, mais je me souviens d’un temps où on utilisait cette formule à tout bout de champ, cela traduisait-il une quelconque idéologie où simplement notre immense capacité mimétique ? Les jeux de langage de Wittgenstein ne sont ils pas l’expression de ce mimétisme que décrivait déjà Saint Augustin ? Nous apprenons très certainement par imitation, et nous continuons de le faire toute notre vie. Que sont les proverbes et les dictons ? Le terrorisme intellectuel n’est pas une invention d’Orwell, ce qu’Orwell décrit c’est plutôt l’utilisation des médias modernes à des fins politiques, mais la meilleure utilisation de la presse de Gutenberg par les protestants ne préfigurait elle pas ce qui allait se produire avec la TSF puis Internet ?
    Quant à l’appauvrissement de la langue, je pense que cela tient plus du fantasme qu’autre chose: la novlangue (pardon Impat je ne me fais à ce masculin, je transgresse) administrative moderne est riche de nombreux néologismes. De toute façon la richesse d’une langue ne tient pas aux nombres de mots, Racine en utilisait très peu, mais à la richesse de son contenu qui se trouve dans l’agencement des signes, leurs oppositions, leurs confluences, les émotions que le texte fait naître en nous, toutes choses qui échappent aux mots. Les mots sont presque secondaires dans un texte, ce qui compte c’est leur agencement. La Révolution a rejeté l’enseignement de la rhétorique et de l’herméneutique, c’est pourtant là que l’on tentait d’enseigner la magie de la langue. La linguistique qui a prétendu remplacer ces disciplines s’est asséchée dans l’étude du mot et de la phrase. Le modèle informatique de Chomski la domine encore.
    Bien sûr, ce qui est dit dans cet article est vrai, mais il y a beaucoup d’omissions qui font que l’on pourrait croire que les ressorts de la langue sont simples, et qu’il suffit de nommer les choses pour les contenir. La langue est l’expression même de l’esprit et si la LTI et la Novlangue sont effrayantes, le mal a bien d’autres resources pour la mettre à son service.

    Cœur
    blanchi par la pluie
    carcasse battue par les vents!

    Bashô

  131. roturier

    Le Tibor de 22 octobre 2014 à 11:43, je l’aurais signé des deux mains.
    Sauf…
    Que fait-on donc? On se laisse faire car évolution inéluctable nananère?
    Ou on oppose une résistance? sachant combien primordiale est la bataille du langage?

  132. Guenièvre

    J’ai entendu cet argument à propos de l’interdiction des devoirs à la maison ou encore lorsque les manuels scolaires ont renoncé à la « leçon » traditionnelle. Leçon voilà encore un mot remplacé souvent par  » Séquences » ou « la mise en situation de notions » . La leçon c’est ce que vous devez apprendre, c’est de l’autoritarisme, voire du fascisme !
    Voici le préambule au manuel : « Le Français méthodique au lycée, Éditions Hatier, juin 1999 »
    « Comme vous pouvez le remarquer en feuilletant cet ouvrage, contrairement à la tradition de la “leçon”, aucun chapitre ne commence par un texte support, ni par un exposé théorique : les notions sont mises progressivement en situation dans les textes et les exercices, de sorte que leur acquisition est le résultat d’une démarche active menée par l’élève, qui observe un fonctionnement, pour procéder ensuite à une identification, et non le résultat d’une transmission directe de connaissance…Les notions sont données en fin de chapitre, sous forme d’une “synthèse”.

    Maintenant je ne suis plus dans l’EN depuis quelques temps. Je ne sais pas si on a continué dans cette voie…

  133. Souris donc

    J’ai beau lire et relire le papier de Guenièvre, je n’y trouve pas d’abord ce que Skarda y lit, mais une analyse du maniement de la langue dans ses aspects performatifs (faire faire quelque chose à autrui au moyen du verbe sans qu’il s’en rende compte ou qu’il soit consentant).

  134. Guenièvre

    @ Bonjour Tibor !

    Vous avez raison, il y a beaucoup d’omissions dans mon texte mais il faudrait des livres entiers sur la question et je n’ai pas mentionné V. Klemperer parce que je ne connais pas suffisamment. Tout est perfectible et vous avez donné des pistes … Je ne demande qu’à apprendre.
    Je suis aussi passée trop vite, même si je l’ai évoqué, sur le fait que le projet qui consiste à renommer les choses pour les contenir est tout à fait utopique et qu’il échoue de toute façon.
    R.Steiner a fait une très belle analyse sur le vocabulaire de Shakespeare et celui deRacine : Shakespeare emploie plus de 20000 mots, Racine à peine 500. Parce que Racine vise l’essence alors que Shakespeare est ouvert et fluide comme la vie elle-même. Alors là aussi d’accord avec vous ce n’est pas, pas seulement en tous cas, le nombre de mots qui fait la richesse de la langue. Mais je ne disais pas que la précision est en rapport avec le nombre de mots non plus.

  135. Roturier, je crois que la résistance existe bel et bien. L’humour entre autre est ravageur, la réduction des déficits et la diminution du nombre de fonctionnaires devrait aussi aider, c’est de toutes faons un combat sans fin entre les points de vue idéologiques et leur doxa.

  136. Chère Guenièvre, c’était absolument malhabile de ma part, je suis très crevé en ce moment et je ne me relis encore moins que d’habitude. Ce que je voulais dire c’est que les gens qui ont développé ces concepts, Orwell le premier, n’ont délibérément visé qu’un aspect des choses. Peut-être s’obsède-t-on trop sur ces aspects particuliers pour en oublier le reste. La langue des cités, son accent repris par tous les gosses, sort totalement de ce cadre, elle est pourtant beaucoup plus chargée idéologiquement qu’on veut bien le croire, mais elle échappe aux analyses.

  137. Je viens de lire un thriller dont le titre est ‘Gone girl’ de Gillian Flynn, le héro se rend compte que beaucoup des formules qu’il emploie sont directement tirées de films qu’il a vu. Il se conforme à certaines images sociales et se sent morcelé, n’est-ce pas notre lot à tous ? L’authenticité dans la langue existe-t-elle vraiment ?

  138. Et en plus j’écris sur mon iPhone…

  139. C’est vrai ! génial ! pile en ce moment, ils ont malheureusement d’autres chats à fouetter.

  140. pjolibert

    « Les mots sont presque secondaires dans un texte, ce qui compte c’est leur agencement. »
    J’applaudis à tout rompre à cette phrase de Skardanelli.
    Pour le dire dans un vocabulaire intello : l’axe du paradigme est d’une bêtise insondable : l’intelligence ne peut se déployer que le long du syntagme.
    A Souris donc : le langage est performatif. Il n’y a pas de cas idéal où il ne le soit pas. Comme le disent la 1ère phrase et le 1er paragraphe de Guenièvre.
    Mais nous ne faisons là que rejoindre le débat sur l’idéologie.
    Il n’y a que des idéologies, il n’y a que des coups de force langagiers (je nomme = je crée (de quoi avoir un certain pouvoir, une place au soleil)). Appelons honnêtes, et préférables aux autres, ceux qui l’avouent et se montrent tels, et puis voilà.

  141. Je me suis relu. Le vous du début ‘adresse au fil non à vous Guenièvre. Je n’ai même pas vu que le texte était de vous, je croyais que c’était une traduction d’Impat ou qqchose comme ça, le nom de l’auteur apparait mal sur la version mobile, on ne voit que ‘posté par atdoxe’. Je suis sûr que sous cet éclairage la tonalité de mon texte se comprend mieux.

  142. Guenièvre

    Pierre, oui pour votre dernier paragraphe mais je distingue quand même l’évolution de la langue que j’appellerai « normale » ; si vous voulez celle qui est la conséquence des mentalités changeantes d’une société et celle qui est la volonté d’un groupe restreint qui veut faire avaler de force un changement . Ce qui est voué à l’échec je le pense aussi …

  143. Guenièvre

    Pas de problème Tibor , ne vous torturez pas 🙂 !

  144. Merci 😅
    😈 spécial Rotil 😈

  145. Souris donc

    Le langage est performatif, bien sûr si je vais par là, une description peut induire quelque chose. Mais si les mots ont un sens, le performatif est réservé aux mots et agencements, autres que l’impératif qui est l’expression grammaticale de l’ordre.
    Le plus performatif est « ici ! » quand je m’adresse à mon chien. Un être humain n’obéira pas, sauf cas particuliers qui nous choquent, et même, avec un canon sur la tempe, pas besoin de mots.
    Donc si je veux l’inciter à mettre un bulletin à mon nom dans l’urne, à adhérer à l’idéologie que je lui propose, la manipulation commence. Elle a toujours existé, mais Guenièvre nous décrit ses subtilités et ruses actuelles.
    Enfin, c’est ainsi que j’ai lu son papier.

  146. Guenièvre

    C’est bien ainsi que je l’ai écrit Souris ! Merci !

  147. roturier

    Le Tibor 22 octobre 2014 à 12:33 (« L’authenticité dans la langue existe-t-elle vraiment ? ») et La Dame 22 octobre 2014 à 13:06 (« je distingue quand même l’évolution de la langue que j’appellerai « normale » ») ouvrent la voie à la terrible hypothèse que tout ça est « normal ».

    Nous sommes choqués par une évolution « normale », car elle n’est tout simplement plus de nos âges…
    Comme ma mère grand au vu d’une minijupe.

  148. Je ne vois pas trop ce qui oppose le discours performatif et la LTI qui en est un exemple achevé, mais peu importe.
    Ce que j’ai voulu dire c’est que l’ensemble des normes qui caractérisent un discours ne découlent justement pas toujours de ce que le discours est performatif ou constatatif. La limite entre les deux n’est d’ailleurs pas toujours évidente. La description d’une bataille est le plus souvent un acte performatif (on veut par exemple rassurer et une retraite se transforme en regroupement stratégique), on peut même penser qu’en dehors de certains énoncés scientifiques il n’y a rien de purement constatatif. Mais revenons au politiquement correct qui a fait les délices de Coluche. Le mécanisme qui fait préférer le terme de ‘technicien de surface’ à celui de ‘balayeur’ jugé offensant est le même qui fait préférer le terme de ‘leader’ à celui de ‘chef’ qui pue un peu le caporal. Ce n’est pas le procédé qui est important c’est l’intention. Il est sans doute légitime de ne plus vouloir utiliser le mot ’nègre’ car on l’a trop souvent associé à des expressions dépréciatives. Il est peut-être plus suspect de traquer systématiquement son utilisation pour faire des procès d’intention. Le mot ’nègre’ a de toute façon pratiquement disparu de la langue tellement celui qui l’utilise en dehors d’expressions figées (comme ‘art nègre’) risque l’opprobre.
    Ce qui caractérise le politiquement correct c’est l’emploi abusif du procédé qui apparait comme la traductions de la concurrence victimaire (on prend un soin extrême des victimes réelles ou imaginaires des injustices). Combien de fois évitons nous d’utiliser certaines expressions par peur d’associations scabreuses qui pourraient naître dans l’esprit de nos interlocuteurs : on évitera parfois de dire d’un chien qu’il a une grosse queue ou une belle queue. Donc comme toujours le discours obéit à des normes sociales, culturelles, politiques, idéologiques qui n’ont rien à voir avec l’aspect performatif du discours. Pourtant, ce qui fait rigoler (ou pas) dans le politiquement correct c’est l’utilisation mécanique et abusive d’un procédé banal, pas ce qui le motive et c’était là une première partie de mon propos.
    La seconde partie de mon propos est de dire que très souvent ces discours de combat idéologique utilisent de façon caricaturale la répétition et la simplification outrancière, mais c’est là encore un mécanisme normal de la langue et ne caractérise en rien le discours. Lorsque les journalistes utilisent ad nauseam des « Chronique d’une catastrophe annoncée », « Chronique d’un échec annoncé », « Chronique d’un divorce annoncé », il n’y a rien d’idéologique ou si peu, c’est pourtant le même procédé qui est utilisé lorsque l’on répète sans cesse « La juste lutte des peuples colonisés », « La juste lutte des ouvriers de Citroën », « La juste lutte des femmes pour le droit à la contraception », etc… Ce n’est, encore une fois, pas le procédé qui compte c’est l’intention.
    Mon propos est donc de dire que l’on s’attache trop souvent dans la description des phénomènes décrits dans ce papier à un aspect finalement superficiel des choses et peu à ce qui les motive, on s’attache à la forme plutôt qu’au fond. Cette histoire de novlangue, par exemple, est totalement artificielle et irréaliste du fait de la plasticité de la langue. C’est un procédé dramatique qui ne correspond pas à grand chose, ce n’est pas parce que les nervis du Troisième Empire utilisait une langue alambiquée et tronquée que tous les Allemands parlaient comme des robots, même s’ils devaient faire gaffe, il n’auraient pu empêcher de faire naître des associations grotesques faisant naître le rire ravageur, et d’autre part des pans entiers de la vie de tous les jours échappent nécessairement à l’emprise totalitaire : « passe-moi le sel Marcel », « Je vous offre ces fleurs… » (extrêmement performatif), « Bon anniversaire Maman ».
    Donc, en gros je n’ai pas voulu dire grand chose, j’ai voulu participer, et je ne savais pas que le texte était de Guenièvre.
    Quel con tout de même !

  149. … « Quel con tout de même ! »…Cela n’est pas du tout du tout performatif, Skarda !

  150. desavy

    pjolibert :

    « Bref, l’apparition de « sociétal » n’a pas consisté à combler un vide (à part combler les trous d’air de la conversation, du débat, en cas de situation de désarroi). »

    Vous écrivez très bien Pierre et vous avez une aisance intellectuelle qui vous permet d’associer des idées et des mots de façon assez vive. Mais, en écrivant les choses plus simplement, traditionnellement les mouvements sociaux concernaient le monde du travail, puis, dans une période que l’on peut identifier, d’autres mouvements sociaux ont fait leur apparition (féminisme -même si les suffragettes sont arrivées bien plus tôt-, écologisme, droits des minorités, etc.). Ces autres mouvements sociaux ne concernent pas le travail. N’est-ce pas un changement important ? Un tel changement ne justifie-t-il pas l’apparition d’un nouveau terme ?

    « Ce qui concernait l’ensemble de la société s’appelait « social », et la coupure substantielle en laquelle on est censé croire, et qui est opérée après coup, j’en suis sûr, après que ce mot de « sociétal » s’est répandu par un phénomène d’inflation comme une monnaie de cuivre ou de laiton à partir des écrits de quelque sorbonnard, cette coupure substantielle entre deux domaines censés être hermétiques l’un à l’autre et découpés dans ce qui était tout bonnement du social avant la coupure, cette coupure, elle, est volontaire, contrairement à l’inflation spontanée depuis les années 1970 »

    L’emploi d’un nouveau terme se fait forcément « après coup ». On ne peut pas nommer un fait avant son apparition.

    « , et à mon avis, elle ne sert nullement la gauche de la gauche, au contraire. Pourquoi celle-ci aurait-elle intérêt à réduire le « social » au sens de strictement professionnel alors que toute sa nostalgie porte précisément sur l’époque antérieure aux années 70, où tout le débat politique était contenu dans l’expression ultradominante de « question sociale » ? »

    Avant les années 1970, la « question sociale » était étroitement liée au monde du travail. Pour les marxistes, la place dans le mode de production déterminait tout le reste. Le travail était l’élément central.

    Je ne sais d’ailleurs pas qui est avantagé par l’apparition de cette « question sociétale ». Ce que je sais, c’est qu’elle permet d’analyser le tournant opéré par un certain nombre de personnes de gauche dans leurs priorités.

  151. Vous n’avez pas été jusqu’à dire que c’est tout à fait constatatif : je vous en remercie.

  152. T. Skardanelli :
    Pour votre prochaine chasse à courre avec la marquise et le marquis de Grandair, et si vous voulez être réinvité ensuite, on vous conseille en effet de vanter la taille et le balancé des « fouets » des chiens de la meute, plutôt que de leurs queues. (Enfin je crois) Le politiquement correct fonctionne sur les mêmes principes que la préciosité et l’héraldique ?
    Sinon, assez d’accord globalement avec vous.
    Dessavy :
    J’entends bien tout ce que vous dites. Je crois que le flou de ce terme a arrangé pas mal de monde pendant pas mal de temps, comme avec tous les termes flous. Et s’il fallait à tout prix redistinguer la sphère du travail de tout le reste, car je ne tiens pas plus que ça à tout soumettre marxistement au thème du travail, il me semble encore une fois que le thème des mœurs, et donc le mot moral, convenait. Mais vous me direz que ce mot de moral, en parallèle, subissait les foudres d’une société se voulant émancipée et qui avait décidé que moral(e) signifierait forcément moralisateur et serait rejeté.

  153. Guenièvre

    @ Roturier ,

    « La terrible hypothèse que tout ça est « normal  »

    Une langue est liée à la vision du monde d’une société donnée.
    Il y a un mot en japonnais qui sert à exprimer le sentiment qui unit le garçon ( et uniquement le garçon) à sa mère. Mot que l’on traduit par amour par défaut mais qui n’existe qu’en japonnais. Le Heimat allemand est intraduisible en français m’a-t-on dit. Steiner souligne que le mot bread utilisé par les noirs américains et qui est synonyme de money est contraire aux connotations du mot pain en français qui évoque la disette, la famine et les révoltes. Il y a une interactions entre les réalités quotidiennes et historiques vécues par une société et les mots employés pour les décrire ce qui conduit à un changement incessant. Les dictionnaires sont là pour confirmer ces changements . Parler une langue c’est à la fois habiter et élaborer un cadre du monde particulier. C’est cela que je nomme « évolution normale ».
    Il n’empêche que les idéologues, ( dans le sens restreint du mot idéologie) cherchent parfois à la manipuler pour la changer à marche forcée ( tiens c’est le titre d’un livre témoignage d’évasion d’un goulag ! ) . C’était là le sujet de ce billet.

    @ Tibor, j’ai dit aussi que le but du politiquement correct pouvait être louable au départ. J’aurais dû sans doute davantage séparer les euphémisations telles que non-voyant et personnes de couleur et les termes faisant partie d’une vision et d’une intention particulières comme l’apprenant au lieu de l’élève. Je pense que ceux qui n’ont pas vécu de l’intérieur l’E.N du début des années 90 ont du mal à comprendre ce que signifie la propagande .J’ai dû participer à des réunions où l’on nous assénait ce changement de vocabulaire de manière impérative en nous assurant que grâce à cela nous allions être, nous autres documentalistes, « le fer de lance de la Réforme » !

  154. Souris donc

    La langue des cités, son accent repris par tous les gosses, sort totalement de ce cadre, elle est pourtant beaucoup plus chargée idéologiquement qu’on veut bien le croire, mais elle échappe aux analyses.

    Selon moi, Skarda, la langue des cités n’est pas plus chargée d’idéologie que n’importe quel créole.
    Une langue substrat + des modifications locales signant une communauté populaire à forte cohésion historique.
    Aux Antilles, quelqu’un qui fait la manche dira « Bam ti kob » = « baille-moi une petite pièce ».
    Le substrat est le vieux français de l’époque de l’esclavage, bailler = donner. Auquel on ajoute de l’argot (kob = pièce en cuivre, copper, pièce jaune en quelque sorte). On simplifie les temps de la conjugaison remplacés par des adverbes (demain, hier)
    La scansion particulière des cités vient peut-être de l’arabe ( ?). Ce qui est étonnant, en effet, c’est quand des de souche des milieux populaires adoptent cette scansion.
    Cf. La pub Carglass, que je trouve très réussie, des « vrais gens », ce parler populaire, et la musique de fond qui rappelle celle des choeurs féminins des années 50, avec les glissements vocaux particuliers du swing in the mood.
    Mais je suis sûre que les travaux universitaires pullulent.
    Quelqu’un aurait-il des références ?

  155. Souris donc

    Toute la truculence de ce parler populaire chez les Boloss des Belles Lettres, on ne s’en lasse pas, quel travail !
    http://bolossdesbelleslettres.tumblr.com/archive

  156. desavy

    pjolibert :

    « Et s’il fallait à tout prix redistinguer la sphère du travail de tout le reste, car je ne tiens pas plus que ça à tout soumettre marxistement au thème du travail, il me semble encore une fois que le thème des mœurs, et donc le mot moral, convenait. Mais vous me direz que ce mot de moral, en parallèle, subissait les foudres d’une société se voulant émancipée et qui avait décidé que moral(e) signifierait forcément moralisateur et serait rejeté ».

    Le terme « moral » est intéressant. D’ailleurs, la gauche qui a oublié le monde ouvrier est qualifiée de « gauche morale ». Je ne sais pas en revanche qui est à l’origine de cette appellation.

  157. La langue du rap qui est le parangon de la langue des cités est tout de même bien chargée, non ? Quant aux analyses, je ne sais pas trop. Ce que j’ai lu sur le rap (la culture hip-hop pardon) américain comme « Can’t stop won’t stop » me fait craindre le pire : des platitudes sur la révolte des populations laissées pour compte par le capitalisme et le racisme. C’est pour ça qu’elle échappe aux analyses, toute tentative est d’emblée sous la menace d’une accusation d’interprétation discriminatoire quand ce n’est
    pas raciste. Je conseille l’immonde site http://lmsi.net

  158. Souris donc

    Ouah, en effet, immonde. En fait, je ne pensais pas au rap, mais aux échanges qu’on peut entendre dans la rue. Le rap français est un médiocre pastiche du rap américain, qui lui est en filiation avec la ségrégation et le black power. Les nôtres sont de mauvais imitateurs, qui font juste un biz qui rapporte/ait beaucoup d’argent, pour la panoplie, grosses cylindrées, chaines en or, bombasses. Comme ça rapporte nettement moins, car passé de mode, ils en sont à s’entredévorer et à se rayer mutuellement l’Aventador roadster toutes options à 350 000 €. La grande classe…
    Ils font de l’autoallumage, leur militantisme tourne dans le vide.

  159. Souris donc

    Ils s’invectivent, s’entredévorent et se rayent la carrosserie comme de vulgaires socialistes.

  160. Tiens c’est vrai, gauche morale, je l’avais oublié. Eh bien Guenièvre nous dirait sans doute qu’il s’agit des critiques les plus brillants de ce courant dont eux-mêmes se démarquent : Jean-Pierre le Goff ?
    Je disais plus haut que le PS avait d’autres chats à fouetter, mais il semble que M. le premier ministre ait décidé de résoudre les tensions internes au parti par ce débat sur le nom, qu’il avait déjà tenté. L’ensemble est vraiment étonnant.

  161. pjolibert

    A signaler, encore et toujours :
    P. Bourdieu : « Ce que parler veut dire » (1982) ; pourrait être sous-titré : Bourdieu vend la mèche.
    N. Sarraute : « L’usage de la parole » (1980), mais aussi précédemment : « …disent les imbéciles » (sur la disqualification de l’adversaire ?), « Vous les entendez ? » (sur les violences sous-jacentes aux rapports parents-enfants ; je crois que c’est là qu’il est question des accents, pas l’accent arabo-banlieusard, évidemment, à l’époque, mais l’accent « gouape »)
    Fort accord avec Skardanelli pour constater que l’accent est le grand absent des études théoriques sur la langue. J’avais vu passer quelque chose il y a dix/douze ans sur le sujet (un linguiste écrivant que les linguistes ne s’intéressent pas assez à l’accent) mais j’ai oublié de qui il pouvait bien s’agir.

  162. roturier

    Liebchen dit « Le rap français est un médiocre pastiche du rap américain ».

    Roturier dit « Le rock français est un médiocre pastiche du rock américain ».
    Et même, le traitre:
    « Le Johnny français est un médiocre pastiche de l’Elvis américain ».

  163. Souris donc

    Ne pas oublier l’accent mégère (accents toniques au français qui n’en comporte pas) que se sent obligé d’adopter toute femme de gauche à qui on tend un micro. Pour marquer qu’elle ne saurait transiger sur les Valeurs de la République Socialiste. Contre le monde de la finance, sans nom et sans visage.

    Ou accent fayot dégoulinant de bons sentiments déclenché par le mot « sans-papiers ».
    Sur France Inter, ce matin, une spéciale migrants de Calais, à mourir de rire, tous les stéréotypes y sont passés (les migrants sont éduqués, ils appartiennent aux classes moyennes de leurs pays* et apportent une plus-value à la France. Ce n’est plus Chance pour la France, trop galvaudé, mais Plus-Value…
    * que les pays sous-développés n’aient, justement, PAS de classe moyenne, ne les trouble pas plus que ça.

  164. roturier

    Effectivement, pjolibert 23 octobre 2014 à 09:56 .
    Ce qu’il faudrait est un linguiste greffé sur un musicologue.

  165. roturier

    L’Aventador c’est bolosse.
    La Bugatti du pauvre.

  166. roturier

    Bon, rendons justice aux linguistes. Ils ne sont pas vraiement étanches aux accents:
    http://www.leparisien.fr/espace-premium/air-du-temps/mais-pourquoi-les-jeunes-des-cites-ont-ils-un-accent-27-11-2012-2358671.php

    Les centenaires se rappeleront peut-être d’un autre linguiste distingué: le professeur Higgins de « my fair lady ».
    Dont les accents étaient la marotte et la préoccupation principale, à la grande jubilation de centaines de millions d’admirateurs de George Bernard Shaw et de ses géniaux vulgaristaeurs. Que grâce soit rendue.

    Par définition, traduit, c’est largement perdu. Condoléances à qui de droit.

  167. C’est bien trouvé l’accent mégère, bravo.
    Pour ma part, je suis d’accord avec le contenu de ce qu’a dit là l’experte, et il me semble que le même contenu pourrait être dit avec un accent, une tonalité, un rythme extrêmement méchant : il suffit d’adapter et de transposer :
    « A plus de 2 000 euros le package passage de frontières sahariennes / embarquement sur très frêle esquif, il est clair qu’on peut dire que ce n’est pas la misère du monde qui débarque, c’est sa classe moyenne. La misère du monde, elle est bien obligée de rester dans les camps HCR du pays immédiatement voisin (en cas de refuge politique) ou dans les bidonvilles de la métropole africaine la plus proche (en cas de simple migration économique (et encore dans ce dernier cas c’est de la misère sortie de l’urgence)) ».
    Il me semble que c’est mutatis mutandis la même chose pour les fameuses doctoresses ès diverses choses d’Ukraine ou d’ailleurs qui viennent faire le ménage des appartements néo-bourgeois parisiens.
    Car enfin on peut difficilement exciter la pitié des belles âmes (ambiance homélie de Lampedouse) en parlant de classes moyennes, c’est-à-dire, donc de la vérité.
    On pourrait faire un débat sur l’usage différentiel du terme classes moyennes en fonction du contexte économique immédiat. Mais enfin bon il se passe manifestement quelque chose :
    http://ledna.org/blog/building-numbering-nairobi-nairobi-gets-facelift
    (exemple pris entièrement au hasard, cherchant des photographies)

  168. Souris donc

    Roturier, concernant le lien, certes, quand on se présente à un entretien d’embauche encapuchonné, en marchant l’amble, et en claironnant « Wesh, fdp, je te clashe le cul ! » ça le fait pas toujours.
    L’employeur doit avoir le tact et la clairvoyance du professeur Higgins et comprendre que c’est l’exact équivalent de la formule de salutation du lord anglais quand il dit « Hello, vieille canaille ! »

  169. pjolibert

    Pardon. Je ne sais pas si c’est clair.
    Si les expertes de gauche en viennent à dire cette vérité-là en croyant en faire une arme d’opinion à leur service (et il y a un moment que je l’avais repérée, c’est précisément l’une d’entre elles qui me l’a apprise il y a quelques années, ou plutôt qui m’a fait m’en rendre compte), l’adversaire doit précisément sauter sur l’occasion et la leur faire péter à la gueule, cette vérité.
    Or, le lien que j’ai fait bien plus haut ici sur Louis Aliot refusant les réfugiés chrétiens d’Orient et croyant malin de ressortir pour ce faire la phrase éculée de Rocard prouve qu’absolument aucune force politique aujourd’hui ne semble capable de créer un discours politique que j’appellerais tout simplement « normal » et articulé sur des vérités assez simples à constater.
    A moins que ce Big Bang, que le même Rocard avait en son temps tant désiré… ?

  170. pjolibert

    Ah mais c’est toute la différence entre l’empire français et l’empire britannique.
    Dans ce dernier, on dit vraiment ce qu’on fait, donc on sait par avance que l’ascension sociale est une question de travail sur soi, sur son corps, sur son accent, etc.
    Dans l’empire français, il ne faut surtout pas dire ça, il faut croire qu’on progresse en passant des concours très difficiles et mettant en valeur le seul « talent » avec égalité des chances. Donc aucun auteur n’en avait explicitement parlé, seuls les plus lucides dévoilaient à moitié la vérité.

  171. Guenièvre

    Mais oui, Pierre Jean-Pierre Le Goff utilise souvent l’expression :  » gauche morale » mais pour fustiger son éternelle prétention à être « Le camp du Bien » . Christiane Taubira est selon lui l’icône de cette gauche là !

    http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2014/03/14/31001-20140314ARTFIG00411-jean-pierre-le-goff-nous-assistons-a-l-autodestruction-de-la-politique.php

    Tiens il emploie une autre expression : la langue de caoutchouc !

  172. Guenièvre

    Une étude sur la langue des cités :
    http://www.amazon.fr/Comment-tu-tchatches-Claude-Hag%C3%A8ge/dp/2706814764
    D’accord avec vous Souris, elle n’est pas vraiment chargée d’idéologie, c’est plutôt un marqueur identitaire. Une manière de se distinguer. N’ont pas du tout envie d’imposer ce parler aux autres au contraire !

  173. roturier

    Liebchen 23 octobre 2014 à 11:26 .
    L’employeur, lui, pourrait avoir le tact et la clairvoyance en question. Ils ne sont pas trop bêtes, parfois.

    Le problème est que le patron n’est pas l’employeur; c’est le client.
    J’ignore si cette vérité est facilement accessible à une ancienne fonctionnaire du fisc (ça m’a échappée).

    Devant la perspective d’une fuite massive de clients au contact d’un salarié neuf-trois, l’employeur lambda devient d’habitude très étroit d’esprit.

  174. Guenièvre

    Pour revenir à la novlangue actuelle, le décryptage d’un spécialiste de la communication politique :
    http://olivierdemeulenaere.wordpress.com/2014/01/23/novlangue-socialiste-en-inventant-des-mots-il-sagit-de-faire-passer-la-pilule/

     » La langue de bois a toujours existé en démocratie, avec pour grand principe la loi du contournement, tout l’art des mots qui ne veulent rien dire. Mais comme ils sont désormais insuffisants, on s’ingénie à en inventer de nouveaux qui soient capables de faire pression sur la pensée. A l’enfermer même, car quand le langage s’impose dans l’usage c’est que sa réalité est admise. Tout le débat qui pourrait en découler est muselé. On empêche tout esprit critique. Le «Faire-France» de François Hollande est exemplaire : il nie toute discussion, tout antagonisme – social, ethnique, religieux ou autre – en donnant une coloration patriotique, que ne donnait pas le «vivre-ensemble». »

  175. « La tendance commune chez les jeunes des quartiers est dans l’utilisation de phrases courtes. La phrase complexe, avec propositions principale et subordonnée, n’est jamais employée, ce qui peut donner l’apparence d’une rythmique unique. La pauvreté du lexique et l’absence de maîtrise de la syntaxe poussent également à recourir aux mêmes formes de fragments de discours figés, comme disent les linguistes. Ce sont des formules toutes prêtes et stéréotypées, mais connues et dont l’emploi marque l’appartenance au groupe »
    Souris, votre hilarante comparaison semble un contre-exemple : le lord anglais emploie moins de mots que le jeune défavorisé qui emploie bel et bien une syntaxe élaborée.

  176. QuadPater

    le jeune défavorisé […] emploie bel et bien une syntaxe élaborée

    ?
    Non, s’il vous plaît ! Côté syntaxe, ils sont juste au dessus du grognement. C’est « wesh » oralement et « wsh ma geul » (gueule) par écrit. Comme élaboration on trouve mieux, même chez les cacatoès chanteurs.
    Par contre, une gestuelle élaborée, d’accord. La marche de type ‘amble’ est moins une affaire de régression simiesque comme je le croyais que le besoin d’occuper beaucoup d’espace. De même les gestes arrondis avec les bras, la position assise les jambes écartées au maximum, le parler haut.
    J’ai lu l’article sur l’accent, il est très compliqué et erroné.
    Correction en 2 phrases : l’accent des racailles, ainsi qu’une large partie de leur petit vocabulaire, est d’origine maghrébine. Pourquoi ? parce que quelques millions de maghrébins sont venus vivre et enfanter en France.
    La culture racaille est un tout et mériterait plus que quelques mots. Guenièvre… ?

  177.  Quad,… « l’accent des racailles, ainsi qu’une large partie de leur petit vocabulaire, est d’origine maghrébine. Pourquoi ? parce que quelques millions de maghrébins sont venus vivre et enfanter en France.
    La culture racaille est un tout « …
    Cela, à première vue, ce n’est pas écrit en novlangue…

  178. Souris donc

    Mais oui, Kravi et Quad, je ne suis pas totalement d’accord avec la « pauvreté » du langage. Un créole n’est pas aussi figé qu’une langue normée par les instances académiques. Il peut donc théoriquement intégrer les termes de toute provenance et les arranger.
    Je suis moins calée en culture racaille qu’en créole antillais, où il existe… 80 mots pour les différentes nuances des couleurs de la peau ! Là où nous ne voyons que du clair, du foncé, du noir, du café-au-lait.
    L’extraordinaire takté kodind (tacheté comme une dinde) pour celui qui a des taches de rousseur. Et aussi les expressions comme « améliorer la race » (épouser une personne plus claire que soi).
    On voit par là où se trouve l’obsession de la race.
    Ta race !
    Comme il s’agit d’expression populaire, faut pas non plus leur demander d’improviser une thèse sur les technologies convergentes. Là où le langage arrive au bout de sa science, ben on tape pour se faire comprendre quand on n’a pas d’inhibition. Et on occupe l’espace (pour faire mâle dominant ?)

  179. QuadPater

    La créativité lexicale existe aussi chez nos zyvas. Vous avais-je cité l’expression « en soum-soum », qui signifie « en cachette » ? apparemment de sonorité africaine, elle est en réalité le redoublement de l’abréviation de sous-marin !

    Souris, je fais un distinguo entre la pauvreté d’une langue (qui est d’ailleurs un diagnostic que je ne n’ai pas les compétences d’établir) et celle d’un lexique. Les jeunes racailleux que j’ai eu l’occasion d’approcher s’expriment à l’aide de quelques dizaines (ou centaines pour les intellos) de mots au mieux. Certains termes sont connus (saladier p. ex.) mais inusités (mon fils parle du « grand bol »).

    Pour moi la violence dans ces milieux est directement issue de la pauvreté du vocabulaire, selon le principe qu’on passe à l’acte lorsqu’on ne peut plus exprimer sa colère avec des mots.

  180. QuadPater

    Impat, n’ayant aucune raison d’écrire en novlangue je me retiens de le faire. 🙂

    On constate qu’une partie non négligeable de la jeunesse française parle avec l’accent arabe et utilise des mots arabes.
    On remarque depuis quelques années des femmes intégralement voilées dans la rue, dans les amphis, à l’opéra, devant les écoles.
    Nous évoquons couramment des concepts de la religion musulmane, le halal, la taqyia.
    Ça se dispute à propos de l’islam (la plupart du temps entre Européens de souche, c’est ça qui est drôle) sur énormément de fora d’opinion.
    On déplore des régressions de la condition féminine dans les cités où les musulmans sont majoritaires.
    Les atteintes à la laïcité sont toutes le fait de musulmans.
    Des jeunes, nés en France, partent « combattre les infidèles au nom d’allah ».
    Etc. Le tout depuis 30-40 ans.
    Si quelqu’un voit à cela une autre raison que l’immigration massive en provenance d’Afrique et en particulier du Maghreb, je serais curieux d’entendre sa thèse.

  181. QuadPater

    Ah oui j’ajoute que le rapport du député Guillaume Larrivé annonce que 60% des prisonniers en France sont musulmans.

  182. Souris donc

    La racaille invoque la mère. Et ça c’est typiquement maghrébin.
    « Ta mère ! » quand il arrive en retard au MacDo pendant que les autres matent la caissière en disant « Ta mère ! Comment elle est bonne ! »
    C’est pas la même mère. C’est la mère virtuelle.
    Explication :
    http://www.vivelesracailles.com/article-29982329.html
    Et ils pointent des doigts frénétiques vers un objet tout aussi virtuel, voir les photos en bas de page, ça leur vient du rap.
    L’auteur en conclut que les racailles sont tout de même plus jolis à regarder dans la rue que les Témoins de Jéhovah distribuant des tracts.

  183. Moi j’aime bien ce morceau, je sais où j’en suis:
    http://www.ancrage-s.com/album.php?t=12

  184. Guenièvre

    @ Quad,

    « La culture racaille est un tout et mériterait plus que quelques mots. Guenièvre… »

    Je connais mal Quad, Souris serait plus compétente que moi d’après ce que je lis…

  185. Guenièvre

    ….et d’accord avec vous pour dire que la pauvreté du vocabulaire n’est pas pour rien dans le recours à la violence.

  186. Souris donc

    Raisonnement :
    « Si un type est en train de lire un livre, c’est qu’il est intello ; si il est intello, c’est qu’il a de la thune ; si il a de la thune, je la veux ; si il en a pas, je le frappe quand même pour ne pas perdre mon honneur. »
    Sur vivelesracailles.

    Compétente ? Non, non, Guenièvre, je suis au bout de ma science racailleuse.

  187. Guenièvre

    Oui, j’avais lu le raisonnement…L’ensemble de l’article est bien vu. Ironique à souhaits…

  188. Guenièvre

    à souhait sans s…

  189. Petit exercice pour voir si vous avez suivi la leçon de Guenièvre et les exos des commentateurs :

     » Jérusalem : la police tire sur un conducteur ayant renversé des piétons avec sa voiture.  »

    Sachant que le conducteur est un terroriste arabe ayant foncé sur un groupe de Juifs attendant le tramway, tuant un bébé de 3 mois et blessant gravement 7 autres personnes dont une femme de 90 ans, précisez si la phrase entre guillemets entre dans la catégorie du politiquement correct, de la langue de bois ou du novlangue.

    Indice : il s’agir d’une dépêche de l’AFP (Agence Falastinienne de Propagande).

  190. desavy

    Pour moi, le principal problème de la langue de bois est qu’elle permet à des journalistes incultes de déclarer, d’un air entendu, « c’est de la langue de bois », lorsque les propos de l’homme politique interrogé ne correspondent pas à leur petit schéma préétabli.
    Ainsi, plus aucun homme politique n’oserait dire qu’il œuvre pour des idées, dans ce qu’il pense être l’intérêt général. Ceux qui les interrogent sont d’une telle bassesse, d’une telle médiocrité, qu’ils ne soupçonnent pas que l’on puisse être différents d’eux.

  191. QuadPater

    … désinformation propagandoïde ?

  192. Souris donc

    Antisionisme primaire.

    A propos de l’engeance journalistique (il leur en met !)
    http://les-minuscules.blogspot.fr/2014/09/mediacratie.html

    @ Desavy
    La langue de bois, c’est la langue de l’adversaire politique ?
    « L’ennemi est bête. Il croit que c’est nous l’ennemi, alors que c’est lui. »
    (Pierre Desproges)

  193. Oui, Desavy, c’est à peu près ce que je pense aussi. On ne peut maintenant connaître ce que pense et veut un homme politique qu’en l’interrogeant directement hors des médias. Ce qui ne peut être bien fréquent !

  194. +10 comme on faisait autrefois

  195. desavy

    Certes Impat, mais, pour prolonger votre propos, les réseaux sociaux sont peut être en train de modifier les choses en faisant disparaître les intermédiaires.

  196. Oui, peut-être. Mais seulement peut-être, car les les réseaux sociaux étant publics, ce qu’y écrivent les hommes politiques est à la disposition de la presse. De ce fait ces derniers ont et auront tendance à s’y comporter comme s’ils s’adressaient directement aux médias. Et comme diraient les mathématiciens, nous sommes ramenés au problème précédent !

  197. Souris, merci pour vos sites hilarants. Je vois où vous allez parfaire vos connaissances pointues en matière de langues étrang[èr]es.

  198. Souris donc

    Kravi, hilarants ? Pas le dernier en tous cas, sur les journalistes.

    On en a eu encore un échantillon hier soir, Envoyé Spécial, LA propagande qui ne se cache même plus.

    Le 20 octobre 11 :52, je remarquais qu’ils salivent à l’idée de censurer le web, en le déguisant en défense du consommateur et en multipliant les émissions.
    Bingo !
    1er sujet d’Envoyé Spécial. « Manips sur le Net »
    Lourd de sous-entendus sur la dénonciation calomnieuse qui tombe sous le coup de la loi. Tu t’exprimes ? A tout hasard, méfie-toi.

    Quad, 23 octobre 17 :11,
    Ajouter à la liste de la présence envahissante : on ne peut plus ouvrir une radio ou une télé sans qu’il soit question d’islam.
    Envoyé Spécial, 2ème sujet :
    l’islam aux Maldives. « La charia au paradis ».

    Le web et l’islam. Rien à ajouter.

  199. Guenièvre

    « la police tire sur un conducteur ayant renversé des piétons avec sa voiture »
    Kravi , là nous avons le remplacement du mot terroriste par le mot neutre conducteur . Mais nous avons en plus de ce changement lexical un procédé classique de désinformation qui consiste, dans la présentation, à inverser les faits. C’est très couramment employé pour le Moyen Orient. Dans les titres le premier acteur c’est pratiquement toujours « L’armée israélienne etc…. »Même si dans l’article on explique ensuite ( en général, rapidement, en deux ou trois mots ) que l’intervention est une réponse à une attaque palestinienne, l’impact du titre est forte et c’est ce qui reste en mémoire chez beaucoup de lecteurs.

  200. Guenièvre

    Souris, la charge sur les journalistes c’est extrêmement bien vu !

  201. Voici l’intro de l’émission (4 minutes). Brel en ferait sans doute une chanson différente de la célèbre première.

  202. Guenièvre

    @ Souris à Desavy
    23 octobre 2014 à 19:58

    « La langue de bois, c’est la langue de l’adversaire politique ?
    « L’ennemi est bête. Il croit que c’est nous l’ennemi, alors que c’est lui. »
    (Pierre Desproges) »

    De même en matière de terrorisme sémantique il y a une insulte qu’il faut être le premier à prononcer, c’est : fasciste ! Vous coupez ainsi l’herbe sous le pied de votre adversaire qui est toujours prêt à vous la servir …

  203. Lisa

    C’est vrai, parfois je rêve d’une journée sans entendre parler d’islam, sans voir de voiles, là il faut renoncer.

  204. Souris donc

    Lisa, j’ai envie de vous dédier un papier à propos de l’incident lors de la représentation de La Traviata à l’Opéra Bastille, ce 3 octobre. Les chœurs ont refusé de chanter devant une spectatrice voilée au premier rang qui a été priée de quitter la salle. Réjouissant, non ? Ainsi que les commentaires sur le site du Monde. Bien sûr les habituels « islamophobes ! », mais d’autres commencent à se poser des questions. Commencent…

    http://www.lemonde.fr/societe/article/2014/10/19/une-spectatrice-au-visage-voile-invitee-a-quitter-l-opera-bastille_4508703_3224.html

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