Daesh et la lampe d’Aladin

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De quoi DAESH est-il VÉRITABLEMENT le nom ?

(Kobané, la lampe d’Aladin et autres sornettes).

Au sujet du dénommé « État Islamique », on aura tout vu, tout entendu.

Entre les faits connus de tous car copieusement rabâchés par les médias, ceux qui sont peu connus mais sujets à caution, ceux qui sont révélés faux et ceux qui relèvent de prophéties gratuites histoire de fabriquer des titres racoleurs (« L’État islamique  va changer le monde »…) de nature à fomenter panique et hystérie, il n’y a que nuit et brouillard.

La BONNE question aurait été « de quoi DAESH est-il VÉRITABLEMENT le nom ». Car, à bien y regarder, cette organisation n’est pas pour déplaire à certains et non des moindres.

  • Sunnites fanatisés (nous dit-on…), ils affaiblissent les bastions du chiisme radical d’obédience iranienne qui sont l’Irak et la Syrie. Les USA devraient apprécier.
  • Ne tolérant aucune entité autonome qui ne leur soit pas inféodée en ce qu’ils appellent « Dar El Islam », ils s’attaquent aux Kurdes. Ils affaiblissent le bastion kurde au nord de l’Irak et bloquent la genèse de son homologue dans le nord syrien. La Turquie, membre de l’Otan et alliée des USA, devrait apprécier ; elle qui craint par-dessus tout la contagion avec sa très importante minorité kurde, mitoyenne de ces deux zones, qui se bat pour l’autonomie depuis toujours.
  • Pendant les 50 jours de conflit entre Israël et le Hamas en juillet-août la frontière nord d’Israël, avec le Liban et la Syrie, est restée calme. Le deuxième front tant redouté avec le couple Hezbollah-Assad n’a pas eu lieu. C’est que Daesh plaquait les deux au mur, trop occupés à survivre… Israël devrait apprécier.

Abrégeons. La liste des bénéficiaires pourrait s’avérer longue.

N’empêche que Daesh est un véritable deus ex machina, un djinn sorti subitement de la lampe d’Aladin. En avait-t-on seulement entendu parler il y a encore six mois, lui qui maîtrise (nous dit-on…) la moitié de la Syrie et de l’Irak, faisant fi d’armées richement équipées et dix fois plus importantes ?

Il s’est emparé d’exploitations pétrolières qui lui rapportent gros, nous dit-on. Mais rien ne brûle aussi bien qu’une installation pétrolière. Ceux qui disposent de la maîtrise absolu du ciel (vu que ledit Daesh n’a aucune force aérienne ni anti-aérienne) n’auraient aucun mal à lâcher un ou deux F16 porteurs de bombes à guidage laser sur l’oléoduc de sortie d’une installation pétrolière, paralysant le travail jusqu’à nouvel ordre. Installation qui n’a d’ailleurs aucun secret pour eux vu qu’elles ont toutes été construites par des entreprises étrangères, surtout occidentales.

Mais il n’en est rien ; les pompes tournent tranquillement. Moralité ?

Ces affreux professionnels décapitent des innocents en filmant leurs méfaits. A chaque fois l’opinion publique occidentale s’émeut et apporte son soutien aux gouvernements de la « coalition » qui, nous dit-on, bombarde Daesh. Pourtant ils continuent. C’est à croire qu’ils adorent se faire bombarder, vu que l’intérêt de décapiter en publique un journaliste étranger captif, qui pourrait d’ailleurs être autrement plus utile vivant, ne saute pas aux yeux du premier regard.

Les USA pratiquent les drones militaires depuis bien longtemps. Ces engins, armés ou « de surveillance », sont chez eux du Yémen aux zones tribales du Pakistan, décollant souvent de pistes ad-hoc dans la péninsule arabique et commandés éventuellement depuis le territoire américain. L’aviation militaire classique, chasseurs-bombardiers, la panoplie, cela va sans dire, domiciliée en Arabie Saoudite ou sur de porte-avions. Leurs satellites voient n’importe quel pick-up Toyota surmonté de mitrailleuse dans le désert ; leurs grandes oreilles savent ce qu’Angela dira à François avant qu’elle le sache elle-même.

A qui racontera-t-on que la prise en mains de ces vastes territoires par Daesh fut une surprise pour qui de droit ?

A qui racontera-t-on que son avancée vers Kobané, en surface, en terrain désertique découvert et assez plat, moyennant véhicules et artillerie légers, démunis de DCA, visibles à des kilomètres, pris en photos même par la presse, n’aurait pas pu être brisée dans l’œuf par une demi-douzaine de drones en 24 heures depuis des semaines?

A qui fera-t-on oublier que les Talibans afghans furent largement, pendant la décennie 1980, une créature de la CIA, financés, équipés et entraînés pour y contrer la force expéditionnaire soviétique ?

A qui fera-t-on oublier que l’attaque américaine sur l’Irak en 2003 fut précédée par l’ensemble du gouvernement US, Président en tête, mentant mordicus et en chœur sur toutes les tribunes dont celle des Nations Unies, soutenant que Saddam disposait d’armes de destruction massive qu’il s’apprêtait à utiliser ?

(On fera grâce, prétextant le hors-sujet, de l’équivalent français en Libye en 2011…).

Il n’a peut-être pas fini de frotter, Aladin.

108 Commentaires

  1. Prochain Blockbuster : Aladin et le Prince Noir

  2. roturier

    Mais non, le volatile. Ce n’est pas le prochain, c’est l’actuel.

  3. roturier

    Sans culotte. Sans dents.

  4. QuadPater

    Vous dites que l’état islamique rend service aux USA, aux Turcs, à Israël, aux pays du Golfe, et pourquoi pas à la France, l’Europe, l’Asie… C’est ça ?

  5. roturier

    Je ne dis pas, je m’interroge. Les bizarreries sont nombreuses et considérables, par souci de brièveté (et par flemme…) je n’ai pas tout listé ; mais cette histoire sent la baliverne et ce n’est pas la première fois.

    Exemple parmi d’autres : l’avancée vers Kobané ne pouvait se faire sans son cortège logistique. Pas vu de paysages jonchés de camions-citerne brûlés par l’aviation. Plus nul tu meurs ; sauf vouloir l’être.

    Sans oublier ceux qui se lèchent les babines avec du pétrole à 60 dollar le baril au lieu de 80.

  6. On peut effectivement se poser la question. Le moins qu’on puisse dire est que nous ne devinons pas tous les éléments de cette affaire.

  7. Guenièvre

    Roturier, que les états de la coalition essaient de tirer profit de la situation, c’est un fait et je dirai que c’est normal. Qu’ils fassent de la propagande et qu’ils nous embrouillent sur un certain nombre de choses est tout à fait certain. Mais qu’ils aient créé de toute pièce ces barbares est encore une de ces théories complotistes du genre de celles que l’on a connues sur le 11 septembre…

  8. roturier

    Les théories du complot, très peu pour moi. Mais il ne faut pas verser dans la crédulité non plus.

    Il y a qq semaines je me suis intéressé aux chiffres militaires accessibles au grand public sur ces régions.
    On donnait Daesh pour 20 000 combattants.
    En face il y’avait l’armée irakienne, à dominance chiite, violemment donc opposée au Daesh : 300 000 d’actif et 500 000 réservistes, richement dotés de matériel américain.
    Et l’armée syrienne (chiite, avec le Hezbollah dit « libanais ») et les Kurdes et je dois en oublier.

    Daesh aurait normalement dû se faire écrabouiller ; mais sa conquête territoriale se déroule presque sans effort ; ils marchent droit devant, c’est comme couper du beurre en été. Les dégâts « civils », lorsqu’on trie l’info, sont faibles, malgré le brouhaha médiatique qui les entoure. Ce genre de conquête aurait pu (dû ?) provoquer une destruction généralisée ; dont la paralysie de l’extraction pétrolière partout. C’en est loin. Il ne se déroule apparemment aucune bagarre sur le pétrole.

    Il suffit de comparer à la Lybie qui, sans faire l’objet de conquête de ce genre, a vu sa production pétrolière divisée par dix (je vous fais grâce des fluctuations mensuelles…). C’est que le pétrole et le feu ne font pas bon ménage.

    Mais, en Irak (et peut-être en Syrie) : y a-t-il vraiment le feu autour de Daesh ?

  9. roturier

    Avant que j’oublie: que grâce soit rendue à la valeureuse aviation française.

    Les merveilleux Rafale zigouillèrent (c’est dans le dico, ça ?), nous dit-on, aux environs de Kobané deux (DEUX, two, zwei, pas un troisième) Pick-up Toyota (moteurs turbo 6 cylindres, attention) porteurs de mitrailleuses halal. Il y en avaient d’autres zigouillables mais la cloche des 35 heures a dû sonner.

    Qq1 a entendu parler d’autres notables faits d’armes ? J’ai le stylo perché pour raconter à la postérité.

    Lisez Souchon : comment on nous parle.

  10. Guenièvre

    @ Roturier,
    « Daesh aurait normalement dû se faire écrabouiller »

    Je ne suis pas expert militaire mais cet été on nous annonçait la prise imminente de Bagdad par les djihadistes. Alors je ne sais pas si les frappes aériennes de la coalition n’ont servi à rien mais l’armée régulière irakienne a repris il y a deux jours la ville Djourf al Sakhar à 60 km au sud Bagdad. Il y a deux jours également les kurdes ont repris la ville de Zoumar . La coalition a au moins ralenti l’avance…
    Non les djihadistes ne sont pas nombreux comme vous l’avez souligné. Mais ces effectifs peuvent souvent compter sur le renfort de chefs de tribus ou de villages locaux dont les islamistes se payent les services avec le produit de leurs rapines. Leurs rangs et leurs capacités militaires ont été considérablement renforcés par l’apport de nombreux officiers et sous-officiers sunnites de l’armée de Saddam Hussein brutalement licenciés par l’administration américaine en Irak ainsi que par de nombreux vétérans des autres théâtres de djihad (Tchétchénie, Bosnie, Afghanistan, Libye, etc.). Nombre de ces « vétérans » sont en fait des mercenaires rémunérés et surtout autorisés à se « payer sur la bête » par le viol, le pillage, le racket et les trafics. Et qui plus est, ils se fondent dans la population…En face, l’armée régulière irakienne créée de toutes pièces et mise sur pied artificiellement, ne tient pas la route. Les hommes n’ont pas envie de se battre, ni de défendre leur pays, lorsque priment des allégeances claniques. Les seuls à offrir une résistance sont les peshmergas kurdes, qui sont des combattants aguerris portés par une cause.
    D’après ce que j’ai entendu plusieurs fois de la part de militaires il est impossible de venir à bout des djihadistes sans aller au sol.
    Moi je vais finir par penser qu’y aller ne fait que déplacer le problème . Voir au Mali où les djihadistes chassés par l’armée française sont partis en Libye avant de revenir au nord du pays. Autrement dit on en a pour des décennies…Je crois que l’on a fait un nombre incalculable d’erreurs, sans doute que l’on a contribué à éparpiller les graines alors qu’il aurait fallu les rassembler…
    Mais ce n’est pas l’Occident qui a inventé la lutte entre sunnites et chiites, elle existe depuis des siècles ! Les méthodes des djihadistes d’aujourd’hui sont à peu près les mêmes que celles de la secte des Assassins du 11e siècle avec une sacralisation du crime que renforcent des promesses d’un paradis avec des houris. Avec aussi la mise en oeuvre du vieux concept de guerre asymétrique dont on sait aujourd’hui que les vainqueurs sont les perdants…

  11. … « Je ne suis pas expert militaire »…
    Mais vous en seriez digne, Guenièvre !

  12. Guenièvre

    Bonsoir Impat ! je me sers seulement de mes oreilles pour écouter et de mes yeux pour lire …

  13. Bonsoir Guenièvre, si tous les experts faisaient comme vous, je gage qu’il y aurait moins de batailles d’experts et de contre-experts…

  14. roturier

    Phrase à Guenièvre : « les djihadistes….peuvent souvent compter sur le renfort de chefs de tribus ou de villages locaux dont les islamistes se payent les services avec le produit de leurs rapines ».

    Et si au lieu d’user du péjoratif (rapines…) on disait ceci : « Des chefs locaux, majeurs et vaccinés, portent une responsabilité au nom de leurs administrés. S’ils soutiennent les djihadistes c’est pour des raisons qui les regardent et que les administrés comprennent probablement; qui sommes-nous pour les contester, quelles qu’elles soient. Au nom de quoi considérions-nous que leurs raisons sont moins « nobles » que celles qui amèneraient d’autres chefs locaux à soutenir le gouvernement à dominance chiite à Bagdad, notoirement corrompu, porté sur les rapines».

    Phrase à Guenièvre: « Leurs rangs et leurs capacités militaires (de Daesh) ont été…renforcés par l’apport de nombreux officiers et sous-officiers sunnites de l’armée de Saddam Hussein brutalement licenciés par l’administration américaine en Irak…. ».

    Ma formulation : « La population Sunnite, élite du pays sous Saddam et déclassée depuis, soutient Daesh pour des raisons compréhensibles ; qui sommes-nous pour distribuer des brevets de bien ou de mal ».

    Phrase à Guenièvre : «l’armée régulière irakienne créée….artificiellement, ne tient pas la route. Les hommes n’ont pas envie de se battre, ni de défendre leur pays, lorsque priment des allégeances claniques ».

    Ma formulation : « L’Irak n’a jamais existé ; c’est un morceau de l’Empire Ottoman sur lequel des occidentaux plaquèrent leurs cher ‘’Etat-Nation’’, étranger à la Oumma. ‘’Leur pays’’ est une vue de l’esprit de dames occidentales. Le passeport irakien n’est qu’un justificatif de domicile. Se battre pour le gouvernement de Bagdad est plus aberrant que de se battre pour Daesh ».

    Phrase à Guenièvre : « il est impossible de venir à bout des djihadistes sans aller au sol ».

    Ma formulation : « Pourquoi diable aller au sol ? Il y a déjà du monde au sol. C’est LEUR sol ; s’ils n’arrivent pas à venir à bout des djihadistes c’est qu’ils le sont ; soit ils ne le veulent pas soit ils ne le méritent pas ».

    Phrase à Guenièvre : « ils se fondent dans la population… ».
    Ma formulation : « ils SONT la population… ».

    Phrase à Guenièvre : « Les méthodes des djihadistes d’aujourd’hui sont à peu près les mêmes que celles de la secte des Assassins du 11e siècle ».

    Ma formulation : « Les méthodes des djihadistes et de leurs adversaires ; qui le sont d’ailleurs aussi ».

  15. Guenièvre

    @ roturier,

    Lisez mieux :
    1ère phrase ) ce sont les djihadistes qui paient les chefs locaux pas l’inverse et les djihadistes vivent des taxes qu’ils imposent à la population des villes conquises. J’appelle cela du vol, effectivement.
    2e phrase) Je n’ai émis aucun jugement sur les officiers de l’armée de S.Hussein.
    3e phrase) Je dis la même chose que vous
    4e phrase ) Je dis la même chose que vous
    5ephrase ) demandez l’avis de ceux qui ont été assassinés ou des milliers de gens qui ont fui l’avance des islamistes
    6e phrase ) On égorge des otages, on crucifie des « mécréants » et on se fait sauter au milieu de la population civile ?

  16. QuadPater

    Roturier :

    Au nom de quoi… […] Qui sommes-nous pour…

    Je suis surpris et déçu par votre relativisme culturel. Vous n’émettez jamais de jugements ?

  17. roturier

    Quad et Guenièvre.

    Les croisés et les conquistadores avaient des jugements de valeur et des certitudes.
    Pas moi. Je n’ai aucune prétention à l’universelle raison. (« Universel » ; en grec ancien se dit « Catholique »).

    L’absolue ne nous appartient pas ; que le relatif.
    Si le choix est (et il l’est…) entre Daesh et les inévitables dérives futures de la gouvernance actuelle à Bagdad, je ne choisis pas entre la peste et le choléra.

    Sauf à l’aune de mes intérêts, vu qu’aucun critère moral n’est pertinent dans cette affaire.

  18. roturier

    J’adore, La Dame, votre « les djihadistes vivent des taxes qu’ils imposent à la population des villes conquises ».
    De quoi vit la mairie de Paris ? Et le gouvernement de France ?

  19. Je trouve que Roturier soulève beaucoup de points intéressants, peut-être pousse-t-il le bouchon trop loin en désigant les manipulateurs ? Mais on m’aurait dit que Bush et son administration mentaient éhontément devant l’ONU, j’aurais crié à la théorie du complot, c’est ce que j’ai d’ailleurs fait…

  20. roturier

    Pousser le bouchon loin est un principe balistique de base.
    Pour atteindre une cible il faut viser plus loin (lever le canon, quoi).

  21. Guenièvre

    Enfin, jusqu’à aujourd’hui on ne risque pas la décapitation si on ne paie pas nos impôts…

  22. Guenièvre

    Eh! bien sans même parler de critère moral, il me semble que notre intérêt bien compris n’est pas de voir s’installer un état islamique au Moyen-orient : on arrive à s’entendre avec des régimes politiques corrompus ainsi qu’avec des dictateurs, le passé l’a montré. Avec des fondamentalistes c’est beaucoup plus difficile, d’autant plus que le moteur idéologique de ceux-là c’est la haine de l’Occident.

  23. roturier

    Vous connaissez mal le fisc….

  24. Guenièvre, Roturier,… « Vous connaissez mal le fisc »…
    À ce jour le fisc peut faire perdre la tête. Mais sans la couper.

  25. Guenièvre

    Je suis d’accord avec vous Quad : il y a des limites au delà desquelles le relativisme culturel ne peut plus se défendre ! on a le droit de juger qu’une société où les hommes et les femmes sont égaux en droit est une société meilleure que celle où ils ne le sont pas, on a le droit de dire qu’une société où existe l’esclavage, où un homme peut être exécuté sans jugement, où un autre peut être assassiné parce que ses croyances ne conviennent pas, est une société moins bonne qu’une autre où cela ne se fait pas !

  26. Guenièvre

    Merci Elie ! Votre BD est très parlante !

  27. roturier

    La Dame dit « le moteur idéologique de ceux-là (Daesh) c’est la haine de l’Occident ».
    So what?
    Et si on cessait de vouloir être aimés?

  28. QuadPater

    Et si on cessait de vouloir être aimés?

    Excellente suggestion. Elle va pile dans le sens des propos de Guenièvre que vous feignez de contrer.
    Les bestiaux de État Islamique veulent nous crever.
    Votre intérêt, le mien et celui de bien d’autres est de ne pas les laisser se répandre.

  29. roturier

    La Dame dit: « notre intérêt bien compris n’est pas de voir s’installer un état islamique au Moyen-orient »;
    Il n’y en a jamais eu d’autres.
    Sauf Israel évidemment.
    Cela dit, à bien y regarder…
    Je cours à l’abri. Va pleuvoir comme à Gravelotte.

  30. QuadPater

    Qu’il est difficile de vous suivre ! D’autres quoi ?

  31. Guenièvre

    J’aurais dû dire « L’Etat islamique » qui ne veut pas être un état d’ailleurs mais un califat qui réunit la communauté des musulmans sous le régime de la charia , d’où seraient évacués non seulement les autres religions mais aussi les chiites et les soufis dont les lieux de cultes ont été détruits là où cette engeance sévit.
    Mais vous aviez bien compris !

  32. roturier

    Il n y a jamais eu d’autres Etats qu’islamiques au proche orient.

  33. Guenièvre

    Vous jouez sur les mots. Vous savez bien que même si la religion d’état était l’Islam les dictateurs ont toujours plus ou moins maté les velléités des islamistes.

  34. De plus le Liban n’est pas un état musulman. C’est un état où sont reconnues deux principales confessions officielles.

  35. roturier

    La Dame 29 octobre 2014 à 12:31

    Il faut éviter les généralisations; le Maghreb n’est pas identique au Proche Orient anciennement Empire Ottoman (et même là, l’Egypte est encore un cas différent).

    Sous cette réserve (simplifiée…) on peut dire qu’à l’est du canal de Suez l’islam est un élément hautement déterminant dans l’esprit et la mentalité qui gèrent les pays Arabes; TOUS.
    La distinction entre religion et Etat chère à nous autres n’a pas beaucoup de sens aux pays de la Oumma et de la Daoula.

    L’Islam traditionnel supporte bien un mauvais gouvernant qui respecte ses cinq prières journalières. En revanche, un bon gouvernant suspect d’apostasie est un homme mort.

    Cessons d’affubler les pires tyrans en terre d’islam de « laic ». (Cf. le Chirac de 1980 à l’égard de Saddam lorsqu’il y avait question de lui vendre un réacteur nucléaire). Leur laicité est au mieux un masque occidentalo-compatible. Laics, ils seraient condamnés.

    Un gouvernant arabe qui « mate » ses islamistes, c’est politique et susceptible de changer au besoin.

  36. roturier

    Impat 29 octobre 2014 à 13:21 .

    C’est bientôt fini, parler du Liban ? C’est effectivement à craindre…
    Le Liban ne permet aucune conclusion. N’existe pas.

    Un morceau arraché à la mère-patrie syrienne (qui ne l’a jamais accepté…) par l’empire colonial français dans le cadre du dépeçage de l’empire colonial ottoman ; pour des raisons clientèlistes (chrétiens etc, diviser pour régner… on connait).

    Mère-patrie syrienne elle-même arrachée à l’empire colonial ottoman. On connait toujours.
    Le tout sans aucune unité confessionnelle voire ethnique. Rien d’étonnant que ça craque de partout.

    Liban et Syrie, même combat ; cf. Tripoli aujourd’hui-même et j’en passe.

  37. Roturier, vous pouvez sortir tous vos souhaits, regrets, et points d’Histoire, ils n’empêcheront pas la réalité factuelle et actuelle : le Liban existe aujourd’hui et est un État.

  38. Mouaiiis, si on aime les définitions formelles. Un peu comme la Corée du Nord est une démocratie (populaire en plus).

  39. roturier

    Sans oublier le mali. Et le Kowait.

  40. Sans aller cher le con derrière l’oreille comme on dit à Bègles où on sait ce qu’élégance veut dire, il n’est pas besoin de chercher la patte de la CIA, du Mossad ou de mon chien pour expliquer la naissance du Califat. Il était somme toute normal que les sunnites refusent de voir le chiites massacrer leurs corelligionnaires. Les Américains voulaient se sortir dare dare du merdier dans lequel ils étaient, et ils on peut-être un peu aidé les opposants à Bashar, pour ne pas voir tout leur péter à la gueule. Les sunnites du coin en ont un peu plein l’Ali Baba de se faire massacrer par un peu tout le monde, et ils se sont unis vaille que vaille, les plus radicaux ont pris l’ascendant. Voilà pour la naissance du Califat.
    Pour ce qui est de la pub sur les réseaux sociaux (égorgement filmés et autres joyeuseté) c’est la modernité qui parle. Les jeunes énervés haineux et exaltés que nous produisons dans nos démocracies pointilleuses sur l’islamophobie, savent bien ce qu’ils font et ils le font bien.
    Ce que je trouve vraiment plus intéressant c’est de savoir comment ils vendent leur pétrole, à qui, et pourquoi personne n’a fait péter leurs puits : je trouve que c’est une vraie bonne question et j’aimerais avoir une réponse.

  41. … « si on aime les définitions formelles. Un peu comme la Corée du Nord est une démocratie »…
    Demandez donc aux Libanais ce qu’ils en pensent, Skarda !

  42. Lisa

    Même si les EU ont le gaze de schiste qui est peu cher je crois ?

  43. Guenièvre

    Je n’ai pas dit le contraire : le gouvernement de Saddam Hussein n’avait de laïc que le nom. N’empêche qu’il a maté toutes les velléités des uns et des autres lorsqu’ils voulaient redresser la tête.
    A noter que sous son règne pour répondre à Skarda ce sont les chiites qui ont trinqué et pas qu’un peu !

  44. roturier

    Mais, Tibor 29 octobre 2014 à 17:19: leur pétrole, c’est à vous qu’ils le vendent.
    Pourquoi personne n’a fait péter leurs puits? Mais, pour continuer à vous le vendre, le pétrole.

    En vérité je vous le dis: la réponse à cette question explique les autres que je soulève; si vous l’ignorez vous ignorez les autres.

    Et aussi (au risque de me répéter): pourquoi n’a-t-on vu aucune bagarre autour des champs pétroliers? L’exploitation semble continuer ss pb; alors qu’en Lybie le débit a été divisé par dix.

  45. roturier

    Demander au libanais, Impat?
    La Syrie n’existe plus. L’Irak non plus.
    Alors les libanais, lesquels? Chiites? Sunnites? Alaouites? Chrétiens orthodoxes? Maronites? Druzes? « Palestiniens »? Tendance falangiste, Hezbollah ou Al-Nosra?Je dois en oublier.
    Pourquoi pas aux libanaises? Vous pourriez nous en présenter, vous qui semblez avoir un faible pour ce pays?

  46. Roturier,… « libanaises?Vous pourriez nous en présenter »…
    En effet, je pourrais. 🙂
    Et je note que vous semblez récuser l’existence de cet État parce qu’il est né d’une création de 1920. Tout État créé en 1920 et après doit donc être supprimé ?
    Telle est votre position ?
    Ce n’est pas la mienne.

  47. roturier

    Mais, je ne « récuse » rien, Impat; quel intérêt aurais-je?
    Je constate, c’est tout. Dommage. Beau pays. Le houmous est délicieux sur le front de mer à Tyr.

    En revanche, parler de 1920 frise la mauvaise foi. En ai-je parlé?
    Le problème est le tissu national bricolé de bric et de broc et qui s’effiloche aux coutures, incapable de résister au moindre tiraillement.

  48. roturier

    Certes, Tibor 29 octobre 2014 à 17:19.

    Les raisins de la colère étaient présents dans le sol sans qu’il y ait besoin de votre chien; certes depuis le schisme millénaire sunnites-chiites ; ensuite, largement à cause de la déstabilisation du pays vu l’intervention US de 2003. En conséquence il a suffi de déverser des mallettes de billets dessus pour que ça pousse.

    Comme en Afghanistan pendant la décennie 1980, les Talibans étaient déjà au Pakistan depuis longtemps, ensuite il n’y avait qu’à arroser.

    En revanche, à la question à qui on vend ce pétrole : mais, à vous, Tibor. Et on ne fait pas péter les puits pour continuer à vous le vendre.

    D’ailleurs, on en prend grand soin. On aurait pu s’attendre à une bagarre sur le pétrole. Que nenni ; on pompe dans la joie. Contrairement à ce qui se passe en Lybie où la production fut divisée par dix.

    Oui, d’accord, je l’ai déjà dit. Mais la réponse à l’énigme pétrolière pourrait expliquer le reste.

  49. … »En ai-je parlé ? »…
    Oui Monsieur de Bonnefoi : « Un morceau arraché à la mère-patrie syrienne (qui ne l’a jamais accepté…) par l’empire colonial français dans le cadre du dépeçage de l’empire colonial ottoman ». C’était en 1920, je vous ai au moins appris quelque chose. 🙂

  50. Guenièvre

    http://www.tunisiefocus.com/politique/des-frappes-aeriennes-ciblent-les-champs-de-petrole-controles-par-daech-101314/

    « le groupe jihadiste s’est emparé des champs pétrolifères et gaziers des provinces de Raqqa et de Deir Az-Zor, en Syrie. Il produirait 30.000 à 70.000 barils par jour, vendus de 26 à 35 dollars l’unité sur le marché local. Les acheteurs sont des hommes d’affaire turcs, libanais et irakiens qui détiennent des raffineries sur place. »
    « Des frappes aériennes , menées par les Etats-Unis et leurs alliés , ont ciblé les champs de pétrole contrôlés par les djihadistes de l’Etat islamique ( DAECH ) dans l’est de la Syrie, rapporte vendredi 26 septembre une ONG.

  51. Guenièvre

    Bien sûr qu’il peut se retrouver en Europe ce pétrole : double jeu turc , réseaux clandestins du Kurdistan irakien, filières parallèles …
    http://fr.scribd.com/doc/244792970/A-qui-Daech-vend-il-son-petrole-pdf

  52. roturier

    Mais non, Monsieur de Mauvaisefoi.

    La date est sans importance; c’est la mécanique de la création qui importe: des frontières sur mesure imposées de l’extérieur, dessinées sur une carte d’état-major à Paris pour pouvoir donner aux chrétiens, supposés alliés, un pays dont les musulmans seraient minoritaires ; qualitativement surtout.
    Alors que les incorporer dans une « grande Syrie » les aurait noyés dans la masse musulmane et privés de pouvoir politique.

    Naturellement l’évolution historique et démographique a eu raison de tout ça. D’ailleurs certains chrétiens n’étaient pas toujours à la hauteur. Les Gemayel n’étaient pas tous fréquentables.
    Cette « constitution » multi-confessionelle est en conséquence de plus en plus de pure forme.

    Trêve. Les données actuelles interdisent de croire en une frontière syro-libanaise qui tienne et l’osmose s’accélère, plaise ou non.

  53. roturier

    A lire le texte apporté par La Dame 29 octobre 2014 à 20:50 , il n’explique en rien pourquoi on n’attaque pas le problème à la racine; pourquoi on ne paralyse pas les exploitations pétrolières de Daesh moyennant les F16 et autres rapaces qui rôdent au-dessus.

    Moralité : il n’existe pas d’exploitations pétrolières exclusivement contrôlées par Daesh. Il est « associé », à la manière mafieuse, dans des extractions « légales » et des « commerçants hônnetes » lui servent de façade.

    Impossible donc de distinguer « son » pétrole du reste ; il ne fait que prélever sa dime.

    MAIS ça voudrait dire qu’il est incorporé au système… Indissociable de la mécanique irakienne… C’est du business… CQFD….

  54. Quel que soit le discours cherchant à contourner les faits, le Liban existe, reconnu par tous (presque tous, peut-être) les pays. Les péripéties de sa création n’effacent pas ce fait. Et heureusement, car sinon de nombreux autres États au Proche Orient et ailleurs, y compris en Europe, seraient remis en cause. Ce genre de reconstruction du monde ex abrupto, jeu de domino à l’échelle mondiale, est dangereux. Seul cas à considérer, à mon avis, celui où un peuple aujourd’hui indépendant demanderait clairement et indiscutablement son rattachement à un autre. Si vous croyez (de bonne foi bien sûr bien sûr) que c’est le cas des Libanais aujourd’hui, vous êtes loin du compte.

  55. Guenièvre

    C’est bizarre, vous n’avez pas lu mon 20 h 40 où l’on dit que des frappes ciblent les champs de pétrole ?

    Et des communiqués réguliers comme ici :
    « Des frappes de la coalition dirigée par Washington ont détruit ce dimanche trois raffineries de pétrole sous le contrôle de l’organisation Etat islamqiue (EI) dans le nord de la Syrie à la frontière avec la Turquie, rapporte une ONG. La coalition avait déjà détruit au moins 12 raffineries contrôlées par ce groupe extrémiste entre jeudi et vendredi dans la province pétrolière de Deir Ezzor (est), dominée en très grande partie par Daesh.

    «Au moins trois raffineries artisanales sous le contrôle de l’EI ont été détruites dans la région de Tall Abyad dans la nuit de samedi à dimanche», rapporte l’Observatoire syrien des droits de l’Homme (OSDH). «Une quatrième a été touchée», a précisé l’ONG sans être en mesure de préciser les dommages. »
    Le revenu dû au pétrole aurait diminué de moitié

    Moi ce que j’ai lu, à propos des mensonges que l’on nous sert, c’est que Deash n’est pas richissime comme on voudrait bien nous le faire croire.

  56. roturier

    Non, La Dame 30 octobre 2014 à 00:00, je n’ai pas lu votre 29 octobre 2014 à 20:40 car, vu la méthode du classement chrono ici, se voulant une réponse à Tibor 17 :19, il est coincé entre ce dernier et Impat 18 :53 ; hors ordre chrono donc.

    Pour voir ce genre de « réponse » il faut grimper rétroactivement ; encore faut-il savoir au préalable qu’elle est là. Naturellement « on » (moi…) ne le fait en général pas.

    Si vous ne voulez pas que votre contribution soit perdue pour la postérité il vaut mieux la mettre en bas de page (comme ceci) et ne pas l’insérer supra.

    Sur le fond, nous verrons infra.

  57. QuadPater

    Depuis l’affaire des armes de destruction massive nous sommes tous au moins un peu méfiants devant les arguments justifiant des « frappes » françaises.

    Depuis la 1ère guerre du Golfe nous sommes également légèrement, euh, soupçonneux devant les comptes rendus d’actions militaires.

    Il a été annoncé l’autre jour qu’une frappe de l’aviation française – qui n’est pas rien, hein, des super avions de science fiction, armés de missiles dotés de petits yeux capables de te reconnaître un terroriste même quand il est rasé et en costard 3 pièces – qu’une frappe française, donc, avait pulvérisé… deux camionnettes… une autre fois c’était un hangar… je ne sais pas comment vous avez pris cela, moi ça m’a laissé songeur.

    La Coalition a annoncé vouloir casser la gueule à EI. Je rejoins roturier et sans doute la plupart d’entre vous en estimant que la puissance militaire considérable de cette coalition devrait faire de sacrés dégâts dans le troupeau de barbus fanatisés qui sévit en Syrie et en Irak.

    Ce n’est visiblement pas le cas. En toute logique on peut penser que c’est voulu. Si c’est voulu c’est parce qu’on se retient de leur faire trop mal, non ? Mais dans quel but ? Une énième histoire de pétrole ? C’est crédible ?

  58. Guenièvre

    Quad, il est vrai que nous avons de quoi être méfiants. Mais on sait aussi depuis le Viet-Nam que ce n’est pas parce qu’une armée est hyper puissante qu’elle gagne sur des groupes armés qui connaissent le terrain.
    Je crois surtout que cette coalition a des intérêts trop éloignés et même divergents : la Turquie ne veulent pas laisser trop de terrain aux Kurdes, l’Arabie Saoudite et le Qatar ont financé DAESH et leur régime n’est pas très éloigné de ce que vise les islamistes. Ce qui fait qu’il y a, d’après les militaires eux-mêmes, de sérieux manques : de coordination, de renseignements, de cibles clairement définies, ou repérables, manque de stratégie concertée, manque de professionnalisme pour certaines armées de l’air, comme celle de l’Irak.
    « Il n’y a pas de stratégie globale, commune à tous se désole un général occidental de l’OTAN. La coalition voulue par Obama est un conglomérat de pays différents ne partageant pas les mêmes points de vue, même pas capable de se réunir autour du but majeur affiché « Détruire Daesh où l’état Islamique, où à tout le moins lui porter des coups sévères, décisifs, pour stopper une machine de guerre et de terreur islamiste, comme l’Histoire n’en a jamais connue auparavant  » .

    Les politiques les plus lucides en sont bien conscients et chacun tremble devant la possibilité d’attentats dans son propre pays :

    « Nous serions intervenus il y a deux ans, où il y a un an en soutien de l’armée syrienne libre qui avait réussi à mettre à mal l’organisation islamiste, c’eut été une toute autre histoire » confie un politique. Aujourd’hui certains pays, comme la France, hésitent à y aller franchement, car chacun sait que des milliers de combattants étrangers venus d’Europe comme des pays voisins, sont sur le terrain, brandissant la kalachnikov et le sabre. Et la menace de mesures de rétorsions terroristes jusqu’au coeur de l’Europe est là désormais. Alors on y va s’en vraiment y aller. et la collation est tenue en échec. Il y a trop d’atermoiements, de divisions internes vaguement planquées sous le tapis. Mais le résultat est là. Fanatisés, les combattants islamistes ne craignent plus rien, pas même les F16 d’Obama, où les Rafale français, bien peu mis à contribution depuis le début de la campagne aérienne. On condamne, on assure que tout sera fait, on confie son horreur à chaque décapitation, où devant les récits de ceux qui ont survécu au rouleau compresseur islamiste, mais on ne s’engage pas au sol. On soutient seulement les kurdes d’Irak. Quelques poignées d’hommes des forces spéciales sont déployées, mais tout cela est totalement insuffisant face à une organisation qui continue à engranger de nouveaux soutiens jours après jours ».

    Bref c’est très mal barré !

  59. Guenièvre

    la coalition…

  60. roturier

    Welcome to the club, Quad.

  61. roturier

    Retour donc, La Dame, sur le fond de votre 30 octobre 2014 à 00:00 que j’ai trouvé adorable de candeur.

    Alors comme ça votre source est « Tunisie Focus » dont je n’ai pas encore eu l’honneur d’entendre parler. Et naturellement, si c’est écrit sur l’écran, c’est sans doute vrai.

    Evidemment, la source a des sources. On y trouve des phrases genre «rapporte vendredi 26 septembre une ONG. »
    Certes anonyme, l’ONG. Mais on y cite par ailleurs « l’OSDH, une organisation proche de l’opposition basée à Londres qui dispose de nombreux informateurs en Syrie. »
    On sait de quoi est faite l’opposition syrienne. C’est donc une source crédible, neutre, objective et non infiltrée de politiciens véreux, d’agents d’intérêts inavouables et de colporteurs de ragots. Vous mettrez le nombre de smiley que vous voudrez.

    On y trouve ceci : « Selon le journal américain » ; sic. Lequel, diantre ?
    Ainsi que : « rappelle journal français Le Monde. ». Sic ; en Français approximatif. Sauf que ça concerne le CA journalier, non les frappes aériennes. Et encore, moi pas avoir vu ça au « Monde ».
    Ainsi que le « Brookings Doha Center, au Qatar » devant lequel on s’incline certes respectueusement. Sauf que même lui, il parle de CA journalier (pas le même) et non des frappes aériennes.

    Le tout agrémenté d’une photo tronquée, sans légende, du haut de la tête d’un militaire non identifié sur fond d’une carte de la Syrie avec des taches jaunasses non définies.

    Et ça ne concerne que la Syrie. Or, le pétrole syrien c’est peanuts ; c’est en Irak que ça coule.

    Apprenez à lire, Maîtresse. Entre les lignes, s’entend. Et à identifier l’odeur excrémentielle que dégage l’écran au contact de l’intox.

    Trouver moi ça au Figaro, au Monde, au New York Times etc…, aux médias ayant pignon sur rue quoi.

    Sinon, je ne mange pas mon chapeau et je maintiens: si Daesh (conditionnel…) engrange des revenus pétroliers c’est qu’une coalition internationale le lui permet et rien n’est fait pour l’en empêcher.

  62. Guenièvre

    Pour répondre à votre question Quad : c’est la teneur de la coalition elle-même qui fait que « l’on se retient » . Tout cela parce que l’on a voulu y intégrer des pays arabes pour éviter l’image que l’on pensait désastreuse de la guerre de l’Occident contre le monde musulman.

  63. Roturier (30 octobre 2014 à 09:21),… « vu la méthode du classement chrono ici, se voulant une réponse à Tibor 17 :19, il est coincé entre ce dernier et Impat 18 :53 ; hors ordre chrono donc. »…
    Ce problème pratique est effectivement détestable, et le fait qu’il se retrouve sur d’autres sites n’est pas une consolation. Il est dû à l’emploi du bouton « réponse » qui casse le déroulement chronologique des commentaires. Mais la suppression de ce « réponse » ne semble pas possible (si quelqu’un sait comment faire…?). Qu’il nous soit donc permis, une fois de plus, de recommander fortement son « non emploi ».
    La bonne solution est de placer sa réponse en dernier commentaire, en citant éventuellement l’auteur et les date et heure du commentaire objet de cette réponse. Exemple: ce présent commentaire.

  64. Guenièvre

    Un article paru dans le Nouvel Obs, j’en ai vu dans d’autres journaux.

    http://tempsreel.nouvelobs.com/guerre-en-syrie/20140929.OBS0602/frappes-en-syrie-la-coalition-vise-daesh-au-portefeuille.html
    Votre ton étant assez désagréable, je vous laisse à vos certitudes désormais : tout cela n’est qu’un coup monté par les USA, Israël etc…

  65. roturier

    Une pensée émue pour ce pauvre De Margerie.
    Au moins il a eu le temps de laisser la valise chez l’oligarque à Moscou.
    Sinon, Tibor aurait connu la pénurie.

  66. QuadPater

    À Impat de 30 octobre 2014 à 10:51 : dans Réglages > Discussion, j’ai décoché
    « [ ] Activer les commentaires imbriqués jusqu’à (2) niveaux »
    et je ne vois plus le bouton [Répondre] sur mon PC.
    En revanche j’ai toujours la possibilité de « répondre au commentaire » dans la version smartphone.
    Allez, c’est déjà ça.

  67. QuadPater

    Ceci est un test : une réponse à mon 11:15 depuis le smartphone

  68. QuadPater

    Bref c’est réglé.
    Je vais effacer mes derniers messages.

  69. QuadPater

    L’affichage a été modifié rétroactivement…
    Pas relu le fil mais ça ne doit pas être triste…

  70. Quad fait des miracles, ça semble marcher. Merci l’enchanteur !

  71. roturier

    La Dame 30 octobre 2014 à 10:54 .

    Qui aime bien….

    Cela dit, j’insiste qu’il faut sélectionner ses sources. D’expérience.

  72. Roturier, (30 octobre 2014 à 11:3)
    Vous pouvez, certes « aimer bien » tout à loisir mais « châtier bien » n’est pas approprié sur ce site.
    Toute critique est évidemment possible, mais essayez s’il vous plaît de les formuler de manière non agressive, non désagréable, en un mot de manière polie.
    Tenez par exemple, tentez de répondre à ce présent message d’une manière agréable. Chiche ? 🙂

  73. roturier

    Répondre? A quelle question ?

  74. Voilà, parfait ! Re 🙂

  75. roturier

    M’enfin… Chuis la politesse incarnée.

    Bon, d’accord. Je suis rugueux et brut de décoffrage.
    Mais comme j’ai eu l’honneur de dire qq part supra : je gagne en brièveté ce que je perds en circonlocutions.

    Et puis, si on veut que tout le monde soit pareil il faut aller sur Prodoxe.

  76. desavy

    Roturier, en lisant votre texte, je me suis justement posé la question des sources. Puis je me suis dit que vous faisiez un billet d’humeur, pour exprimer des ressentis.
    Vous nous livrez tout de même une citation « L’État islamique va changer le monde », que je ne réussis pas à retrouver. J’aimerais bien la lire dans le texte.
    Comme vous venez d’insister, à juste titre, sur l’importance des sources, j’en profite pour me renseigner.

  77. QuadPater

    À ce propos, qui est Kalman Schnur, qui a écrit dans Tribune Juive le même article au mot près que celui que nous commentons ici ?

  78. roturier

    Erreur d’aiguillage, Quad 30 octobre 2014 à 22:58. Aucun plagiat….

  79. roturier

    Desavy 30 octobre 2014 à 21:15.
    Voir ici; http://www.tribunejuive.info/moyen-orient/pourquoi-la-guerre-de-larmee-islamique-va-changer-le-monde-par-d-persoons

    Cet article a servi de déclencheur à mon texte. Il est symptomatique de ce que j’appelle lecture grégaire des évènements à l’aune du brouhaha médiatique ambiant, souvent hystérisant.

    Sachant que les médias ont pour métier de nous fourguer de la pub (commerciale ou idéologique). Le papier ou les minutes d’antenne autres que publicitaires ne sont que remplissage entre deux pub. Hélas il faut se rendre à cette évidence.

    Et comme les médias sont de plus en plus nombreux et affamés à se partager un gâteau publicitaire-idéologique limité, ils inventeraient de news au besoin ; vendraient père et mère pour un titre racoleur.
    Alors que, comme dirait l’autre, « on ne nous dit pas tout »; de loin s’en faut.

    Je m’efforce pour ma part à une lecture critique et je tente de placer l’apparence des évènements dans un contexte de faits historiques de nature à les éclairer autrement ; ces faits, en aucun cas je ne les invente.
    Le reste est déductions et interrogations (certes rhétoriques parfois ; légitime, le genre).

    Le doute sur les sources ne peut s’appliquer qu’aux faits historiques cités. J’estime qu’ils sont indéniables et largement connus ; et témoignent, force m’est de reconnaitre même si par nature je suis allergique aux théories du complot, qu’on nous gave de bobards plus souvent qu’à notre tour.

  80. Je n’osais pas intervenir afin ne pas apparaître comme un petit redresseur de torts, mais (et je remercie Desavy) j’avais débusqué le plagiat et tenais l’original depuis le début. Roturier, vous reprenez les uns et les autres sur leurs sources, fort bien ; je ne vais pas entrer dans la polémique. Mais lorsque vous écrivez un article à ce point plagié, il faut avoir l’honnêteté de citer sa source (ou ses sources) sous peine d’apparaître comme un joyeux rigolo. On ne gagne le respect qu’à ce prix. Désolé. Ceci étant, je ne désespère pas de lire un article de vous qui soit vraiment de vous. Bonne journée.

  81. roturier

    Dites-donc, Oy; vous êtes dur à la détente.
    Faut-il tout vous expliquer par le menu? Et encore, si c’était la première fois.
    Votre humble serviteur et l’auteur du texte sur Tribune Juive sont la même personne.
    C’est clair maintenant? Car sinon, je ne saurais pas en quelle langue vous expliquer.

  82. roturier

    Tiens… Je viens d’inventer l’auto-plagiat.

  83. Dans ce cas bravo et pardonnez-moi ma méprise ! Je lis attentivement les articles de « Tribune juive » et passe un peu vite sur ‘Antidoxe », d’où ma méprise. Dommage que l’original ne soit pas passé sur Antidoxe. Il est beaucoup plus riche.

  84. roturier

    Mille excuses, Oy, mais le TEXTE sur Ax est assez identique à celui de TJ.
    Les illustrations et la mise en page diffèrent certes (ce qui donne peut-être l’impression de « plus riche »); mais ça relève de la Direction et non de moi.
    D’ailleurs on ne peut pas proprement parler d’original; il y a qq deux jours d’écart entre les deux parutions et il n’est pas de mon fait.
    Vous trouverez, à bien y chercher, la même signature que sur TJ sous d’autres textes (pas forcément récents).
    Certes sur TJ mais aussi ailleurs.

  85. Roturier, je fais depuis quelque temps des tirages de vos textes de « Tribune juive » afin d’y réfléchir et sans savoir que « Roturier » est Kalman Schnur. Ils sont stimulants et il m’arrive de prendre des notes à partir d’eux, que j’aille dans leur sens ou non. Ce que je ne comprends pas (et je ne remets pas en question votre méthode de travail), c’est que vous écriviez un texte de qualité (sur « Tribune juive », un texte que j’ai lu et relu), texte que je retrouve sur « Antidoxe », un texte parent mais qui (de mon point de vue) n’a pas la même qualité. C’est curieux, je vous lis avec plaisir sur « Tribune juive » et j’apprends ; tandis que sur « Antidoxe » vous m’agacez et j’ai le sentiment de piétiner. Les mystères de la vie… Roturier est Kalman Schnur ! Agréable surprise à dire vrai.

  86. roturier

    Mouais… Tout s’explique.

    Tribune Juive est par définition une presse engagée; surtout par les temps qui courent. Elle a donc un biais idéologique (mais, quelle presse n’en a pas….). Et encore, TJ en est moins atteinte que certains confrères pas toujours fréquentables.
    Il ne faut donc pas que je heurte leur convictions et politique éditoriale trop de face… Faut pas éffaroucher la Rédaction….Ni Villeurbanne… Ni Sarcelles…. De biais, ça passe parfois…

    Rien de ce genre sur Antidoxe. On n’est pas sur Prodoxe, on peut y aller….
    Et l’anonymat le permet…(Permettais…).

    C’est un peu Dr. Jekyll et Mr. Hyde. Mais ne le sommes nous pas un peu tous? .

  87. oypsilantis

    Curieux, c’est exactement ce que je pensais, Dr. Hyde et Mr. Jekyll. Je ne suis pas ici pour me mêler de vos affaires (autrement dit, vous n’êtes pas obligé de me répondre), mais considérant votre combat (et je sais ce qu’il suppose) et votre désir de franchise totale, je ne comprends pas que vous n’ayez pas un blog ou un site personnel. Mais peut-être en avez-vous un ?

  88. oypsilantis

    J’aimerais savoir où vous placez l’Iran dans le dispositif géopolitique et, surtout, médiatique auquel nous sommes soumis pour le meilleur et/ou pour le pire. Mais nous aurons l’occasion d’en reparler.

  89. QuadPater

    Et l’anonymat le permet…(Permettais…).

    Votre « perte d’anonymat »
    1/ est relative : tout le monde ici ne connaît pas vos interventions ailleurs,
    2/ ne peut constituer un embarras (ou au pire un danger) pour vous que si, anonyme,vous vous permettiez des propos ou actes illégaux. Ce qui n’est pas le cas, au moins sur Antidoxe.

  90. roturier

    oypsilantis: Non, je n’ai pas de blog. La raison principale, mis à part la flemme, étant que, citoyen lambda, je ne crois pas avoir assez à dire pour l’alimenter.

    L’Iran? Vaste sujet. A refléchir.
    Iran nucléaire? Et Israel? Et les monarchies de la péninsule arabique? Et l’Egypte?
    Sachant que l’argent achète tout et que le savoir-faire pakistanais et nord-coréen sont à vendre?

  91. roturier

    Quad: parfaitement d’accord. Cette relative perte d’anonymat ne me pose pas de gd pb.
    Elle est un peu de mon fait d’ailleurs puisque j’ai provoqué un court-circuit en mettant Antidoxe en contact direct avec TJ au sujet d’un texte sur l’école, paru sur TJ (pas de moi) qui me semblait intéressant.

  92. desavy

    Merci pour le lien roturier.

  93. Guenièvre

    Peu m’importe que Roturier soit X ou Y . Tout le monde est le bienvenu ici et choisit le pseudo qui lui plaît.
    @ roturier,
    Je ne suis pas naïve et j’aime bien aussi que l’on pose des questions. Seulement quand les questions débouchent, comme dans votre texte, de façon aussi manifeste sur des sous-entendus et des insinuations cela me gêne.
    Votre  » bonne question » donc qui se rapporte à la maxime :  » A qui profite le crime  » que l’on peut traduire par :  » Cherche qui est bénéficiaire de l’action et tu trouveras le coupable » est sans doute applicable dans les romans policiers ; elle l’est moins dans la réalité, surtout en politique internationale.

    Cette « bonne question », vous la prolongez par le poncif mille fois répété à gauche et au-delà :  » les Talibans créatures de la CIA, financés, équipés par les Américains… » Et c’est cela que vous appelez une vérité ? Un bout de vérité ne fait pas UNE VERITE ! Parce que les mots ont un sens et en l’occurrence le mot créature renvoie à un docteur Frankenstein oeuvrant à la fabrication de celui qui se retournera contre lui. Image fascinante du démiurge puni là où il a péché qui plait bien en général ( Le Hamas création d’Israël etc…)

    Personne ne nie qu’il y a eu une convergence d’intérêts momentanée entre Ben Laden et les Américains pour chasser l’URSS d’Afghanistan. Tout le monde sait aussi que le rôle de tous les agents secrets est de nouer des contacts avec toutes sortes de gens et des agents de la C.IA ont rencontré Ben Laden . Et alors ? Le rencontrer et l’utiliser ce n’est pas le  » créer ». L’Amérique n’a pas « créé » Ben Laden », pas plus qu’elle n’a « créé les Talibans », ils se sont bien faits tout seuls. Une convergence d’intérêt temporaire ne traduit pas une vision commune et il est facile 30 ans après de dire que l’on « pouvait prévoir ce qui se passe aujourd’hui « . L’histoire n’est pas écrite d’avance, elle comporte un grand nombre d’impondérables, de hasards et de retournements. Les enchaînement sont souvent imprévisibles, les alliances se font et se défont.

    Thierry Meyssan aussi clame haut et fort que DAESH est une création de l’Occident, ( USA et Israël en tête bien évidemment ) une création qui sert bien ses intérêts. Parce – que les USA ne rêveraient que d’une chose : s’emparer des puits de pétrole de la Syrie et de l’Irak…

    Encore une fois je ne doute pas une seconde que l’on essaie de tirer partie de la situation actuelle et que l’on nous raconte pas mal de salades…. Seulement croire que tout a été orchestré par l’Occident depuis le début me semble tout aussi simpliste que de croire tout ce que nous racontent les médias occidentaux;

  94. roturier

    La Dame (avec mes respects, aucun doute là-dessus SVP).

    Tout ce que vous dites est vrai.
    Et moi aussi. Car, vous ne prononcez pas un seul fait, un seul avis de nature à démonter les miens.

    J’aime bien votre « Personne ne nie qu’il y a eu une convergence d’intérêts momentanée entre Ben Laden et les Américains pour chasser l’URSS d’Afghanistan. »
    Je vous donne deux ans (inch’allah nous serons tous là pour le constater) pour dire: « Personne ne nie qu’il y a eu une convergence d’intérêts momentanée entre El Bagdadi et les Américains pour dégommer l’influence iranienne par chi’ites interposés ».

    Evidemment je caricature. Evidemment je grossis le trait. Evidemment je suis dans la rhétorique. C’est le genre (« artistique »…) qui le veut ; un coup de gueule sur Antidoxe (billet d’humeur, diraient certains) n’est pas un doctorat en géopolitique.

    Mais vous, vous caricaturez ma caricature, vous grossissez mes gros traits. (Au figuré….enfin…si).

    J’ignorais la position de Thierry Meyssan ; elle m’indiffère ; je ne l’aime pas; mes interrogations sont indépendantes des siennes. Mais a-t-il forcément toujours tort ? Faut-il exclure le mot « bonjour » de la langue française vu que Thierry Meyssan le prononce tous les matins ?

    J’adore aussi votre « j’aime bien aussi que l’on pose des questions ». C’est les REPONSES donc qui vous dérangent ? Que vous ayez des doutes, c’est bien. Mais il arrive un moment où il faut déboucher sur des conclusions. Vous faites quoi, là ? Bottez en touche ? La synthèse, c’est caca ? En avez-vous une de bien différente de la mienne ?

    Vu que vous m’êtes sympathique, et que mon anonymat est éventé, voilà un petit texte daté de bientôt deux ans qui tourne autour de la notion du bobard d’Etat et qui, hélas, est plus que jamais d’actualité :
    http://www.tribunejuive.info/ANCIEN-SITE/politique/silence-on-colonise-a-nouveau-par-kalman-schnur

    Il est en plein dans le sujet….

  95. Guenièvre

    @ Roturier,
    « Mais il arrive un moment où il faut déboucher sur des conclusions. Vous faites quoi, là ? Bottez en touche ? La synthèse, c’est caca ? En avez-vous une de bien différente de la mienne ? »
    Dialogue de sourds…
    Je dis que les responsabilités des Etats-Unis dans la désordre actuel au Proche-Orient sont indéniables et qu’ils cherchent et chercheront encore à tirer malgré tout parti de la situation Ce que ferait n’importe quel état. Il se trouve qu’ils ont beaucoup de moyens et que leur action s’en trouve donc renforcée. Je n’exclue aucune manipulation de leur part.
    Ce que je récuse, je croyais l’avoir déjà dit, c’est la théorie selon laquelle tout a été orchestré, depuis le début, selon une volonté et un plan bien établis, par les Occidentaux. Je conteste le fait que DAESH soit une création des USA, d’Israël ou de la Turquie comme vous semblez l’insinuer dans votre texte. ( comme on a dit que Ben Laden ou les Talibans étaient une création de la CIA….)

    Chacun des acteurs de cette crise croit pouvoir découvrir le vrai manipulateur de Daech dans le camp d’en face: En Irak, ses adversaires au sein de la communauté sunnite l’ont accusé d’être une marionnette de l’Iran, puis en Syrie une partie des rebelles y ont vu un groupe fabriqué par les services secrets de Bachar el-Assad, l’ex premier ministre turc disait que c’était un coup des kurdes, chacun peut trouver un bon argument : l’état islamique fait fantasmer mais tout ce que l’on peut affirmer aujourd’hui c’est qu’il a prospéré sur les erreurs des uns ou des autres mais pas qu’il est une créature des uns ou des autres ! Je ne nie aucunement les complots possible, ça et là il peut y en avoir ponctuellement, je nie une théorie globale d’un complot qui tiendrait entièrement l’Occident responsable de la situation, Occident qui aurait fabriqué et qui manipulerait DAESH.

    Et il peut y avoir des réponses à vos questions :
    « la « coalition » qui, nous dit-on, bombarde Daesh. Pourtant ils continuent. C’est à croire qu’ils adorent se faire bombarder »

    C’est tout simplement qu’ils ont changé de tactique. Sont pas complètement idiots non plus. Depuis fin septembre …
     » ils ont renoncé à se mouvoir comme ils le faisaient auparavant. En longues colonnes de véhicules se suivant en plein jour, le drapeau noir flottant fièrement sur les véhicules militaires… Les déplacements se font désormais par petits groupes, parfois, juste une où deux voitures, qui peuvent emprunter des itinéraires différents pour ensuite se retrouver en bloc et poursuivre leurs assauts sur des zones qu’ils considèrent comme stratégiques. Les gros 4X4 ou picks-up sont souvent délaissés au profit de motos qu’ils Ils utilisent régulièrement maintenant. Plus de signe extérieur ostensible de l’appartenance au mouvement…
    http://jrbelliard.blog.tdg.ch/archive/2014/10/02/une-guerre-de-longue-duree-qui-coutera-cher-en-en-sang-et-en-260345.html

  96. … « ils ont changé de tactique »…
    Tout porte à croire que vous ayez raison, Guenièvre. C’est pourquoi les Rafales ou autres F16 n’ont d’autre choix que détruire les véhicules un par un. Les alliés, eux aussi, s’adaptent.
    Le « strafing » du pilote détruisant des colonnes entières, ce n’est qu’une image de jeu vidéo.

  97. roturier

    Le « strafing », Impat, c’est comme Capri: c’est fini, avec la précision des missiles actuels.
    Un à un de toutes manières, nul besoin ou presque d’approcher, d’aligner et de viser, on reste à distance.

  98. roturier

    Dame Guenièvre.

    Finalement nous n’avons (à bien y regarder) qu’une seule divergence notable: la définition de « création », et surtout de « créature ».

    Consciemment ou pas vous persistez à considérer le terme « créature » (prononcé par moi) comme étant ex nihilo : si je dis que les Talibans afghans furent la « créature » de la CIA, c’est à partir de rien, semblez-vous penser ; rien n’existait auparavant.
    Partant de là, si je dis que Daesh est une « créature » de la CIA (ou la NSA ou que sais-je), c’est à partir de rien, prétendez-vous.

    OR cette interprétation du mot est erronée. La « création » par l’Homme n’est jamais ex nihilo: il y a toujours qqch avant; une matière première. Et parfois aussi la « création » par Dieu : Adam fut créé à partir de la terre (« adama » אדמה en Hébreu) ; et non à partir du néant.

    S’agissant des Talibans et de Daesh la « créature » archétypal en l’occurrence est évidemment celle de Frankenstein, dont la matière première fut des morceaux de cadavres. Archétype d’autant plus valable que cette créature nourrit une haine féroce à l’égard de son créateur.

    Le mot « créature » utilisé par moi ne désignant pas « ex nihilo », il n’exclue évidemment pas l’existence d’une matière première.

    Au cas des Talibans afghans la matière première fut une population de jeunes pakistanais fortement islamisés autour de « madrasas » ; qu’il a suffi aux américains d’arroser en sous-main pour qu’ils traversent la frontière pour combattre les mécréants soviétiques.
    Au cas de Daesh, une population sunnite révoltée suite à son déclassement en citoyens de seconde zone après la destitution de Saddam par les Américains ; arrosée idem.

    Autrement dit, le terme « créature » est valable. Daesh pourrait bel et bien être, entre autres choses, une créature des USA ; même si les graines étaient dans le sol auparavant et n’attendaient que d’être arrosées.

    Si tel est d’ailleurs le cas, les arroseurs, forts de l’expérience afghane, pourraient bientôt chercher à brider la créature. Empêcher une nette victoire de qui que ce soit, balkaniser la région, pourrait être une finalité.
    A suivre.

  99. « Création » par Larousse : Action de créer, de tirer du néant.

  100. roturier

    Mouais… A ce tarif-là, on n’a pas fini de tourner les pages des dicos (pas désagréable, soit dit au passage; et capital, vu l’importance que j’attribue aux mots).

    Sans oublier que mon mot, au départ, est « créature » et non « création ». Dont sans vérifier je suis certain de l’existence de plusieurs définitions dans tout dico digne de ce nom.

    Dictionnaire encyclopédique de la langue Française (Hachette); « créature » est, entre autres: « Personne qui tient sa position, sa fortune, d’une autre ». Nous y sommes.

  101. Guenièvre

    @ roturier,
    Oui c’est là que nous sommes en désaccord . Pour moi les termes « créature » ou « création » ne sont pas anodins. Parce qu’on les utilise la plupart du temps uniquement pour certains pays ( Etats-Unis et Israël ) alors que les services secrets de tous les états travaillent de cette manière : infiltration, manipulation, alliances de circonstance… Ensuite parce qu’ils supposent un plan d’ensemble, une vision machiavélique alors que je pense que les actions des services secrets ne peuvent être que ponctuels et qu’elles sont aléatoires, soumises aux conjonctures, aux hasards.
    Et puis vous croyez qu’il suffit « d’arroser » pour que des dizaines de milliers d’hommes s’engagent ainsi dans une guerre? Le financement des groupes djihadistes c’était le fait de l’Arabie Saoudite et du Qatar.
    Enfin les groupes djihadistes existent depuis les années 90, se déplacent en fonction des guerres, là où les états vacillent et prospèrent donc en Syrie depuis trois ans. La nouveauté c’est que certains se sont regroupés récemment sous cette bannière EIIL, d’anciens membres d’Alq’aida et les fameuses brigades tchétchènes de Syrie . Et qu’ils bénéficient, contrairement aux groupes d’avant d’une vraie formation de combattants grâce aux militaires de Saddam qui ont regagné leurs rangs.
    Alors la « création » de Daesh par les Etats-Unis je ne la vois pas vraiment.
    Ce terme est seulement là pour faire fantasmer. La  » créature » qui échappe à son créateur ça a un côté punition divine que les gens adorent…A partir de là tous les moyens sont bons pour alimenter le mythe !

    http://observers.france24.com/fr/content/20141008-soldat-americain-etat-islamique-manipulation-theoriciens-complot-mc-cain-baghdadi

  102. … « on n’a pas fini de tourner les pages des dicos « …
    Ce jeu fait ressortir la différence entre la langue pensée, claire et signifiante, et la langue tordue, contorsionnée, voire manipulée. En langue pensée, création s’oppose à transformation.
    Lavoisier dans son domaine physico-chimique s’exprimait clairement : « Rien ne se crée, tout se transforme ».

  103. Roturier
    « Personne ne nie qu’il y a eu une convergence d’intérêts momentanée entre El Bagdadi et les Américains pour dégommer l’influence iranienne par chi’ites interposés », une réflexion que je me fais intuitivement depuis un certain temps — sans être certain de détenir la vérité mais en étant convaincu de ne pas avoir tort.

  104. roturier

    La Dame 2 novembre 2014 à 12:16

    Je retiens de votre lien ceci:  » Nombreux sont les analystes qui jugent que l’expansion de l’organisation jihadiste de l’État islamique est un des résultats de la politique américaine de ces dernières décennies en Irak et en Syrie. »

    Le reste vilipende de théoriciens du complot que vous pointez du doigt (dont Meyssan plus haut) et vous voudriez me caricaturer histoire de me confondre avec.
    Classique, le procédé ; peine perdue. Le débat est donc clos me concernant.

    Qui vivra verra la suite. J’ai dit supra que certains pourraient trouver désormais intéressant de mettre un éteignoir sur le feu, au moins partiellement ; le but étant de geler (balkaniser) la situation et d’interdire la réémergence des Etats Irakien et Syrien.

    M’est avis qu’on ne les reverra pas de sitôt. Qu’adviendra à d’autres « Etats »? Liban, Jordanie ? Qui se mettra sous le parapluie israélien ?

    La carte du Proche-Orient, floue depuis plusieurs années, a basculé définitivement en quelque mois et on a probablement pas tout vu.

  105. Guenièvre

    Je ne caricature rien, je vous dis que l’emploie du mot créature n’est pas neutre. Il renvoie à un imaginaire bien précis …
    Et je ne fais appel à aucun procédé je vous dis comment je reçois et comprends votre texte.

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