Caricatures, satires et parodies.

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« Caricatura” est, en italien, un dérivé du participe passé “caricare” qui signifie “charger“.
La caricature, en littérature, en peinture ou en dessin, se dit de tout trait qui ajoute à la réalité quelque chose d’outré, d’exagéré, de bouffon ou de grotesque. La déformation et la dérision étant des éléments essentiels, la caricature est donc par nature irrévérencieuse, irrespectueuse et grossière.

J’entends ou je lis que les dessins de Charlie-Hebdo seraient le symbole de notre époque « qui ne respecte plus rien » ou encore que cet esprit désacralisant daterait de la Révolution française. Tout en reconnaissant que celle-ci a fait exploser le genre dans la mesure où elle établit la liberté d’expression  je voudrais montrer que la caricature, en France, est une tradition très ancienne.

La toute première caricature de Mahomet  connue date, en effet, de 1141-1143. On le voit avec une queue de poisson et des plumes sur le corps. Elle figure dans une enluminure illustrant la première version latine du Coran, conservée à la Bibliothèque nationale de France. Au Moyen Âge, la caricature est très présente dans les sculptures extérieures et intérieures des églises : personnages grotesques, animaux fantastiques et symboliques que l’on  voit sur les portails des cathédrales de Rouen, de Chartres, d’Amiens, etc., et jusque sur les stalles de chœur. Sans faire des ouvriers sculpteurs des libres penseurs avant l’heure, on peut imaginer que la symbolique chrétienne n’explique pas tout et que l’esprit de facétie de certains prend un malin plaisir à représenter des moines à tête de singe par exemple. L’Église en général ferme les yeux mais, dès 1125, Saint Bernard se plaint de la multiplicité de ces représentations satiriques

Les caricatures sont aussi très fréquentes dans les miniatures des anciens manuscrits et la découverte de la gravure va fournir un moyen de les propager partout. Dès le quatorzième siècle, l’intention comique est évidente jusque dans le Livre d’Heures que l’on ouvre à l’église : peintres et illustrateurs caricaturistes, égayant leur besogne de quelque trait plaisant, raillent les gens de cour et ironisent sur la toilette des femmes. (1) Dans un manuscrit du quatorzième siècle de la bibliothèque de Soissons, le Missale Suessionnense, on trouve un dessin qui ridiculise les tournois : un lièvre et un coq, la lance en avant, le bouclier protégeant le corps, se précipitent à toute vitesse l’un contre l’autre. Le lièvre est monté sur un chien, le coq sur un renard, les deux animaux chevauchant chacun leur ennemi héréditaire. (2)  A la bibliothèque de Cambrai, dans le Recueil de chants religieux et profanes, une miniature représente des enfants casqués, jouant au tournoi, à califourchon sur des tonneaux traînés par une bande de galopins.  La même idée parodique est à l’œuvre encore quand on montre une femme à cheval combattant avec son fuseau contre un chevalier. (3)

Ces parodies de tournois sont également sculptées. On a retrouvé, sur une cheminée de l’hôtel de Jacques Cœur, à Bourges, un carrousel où, au lieu de valeureux chevaliers portant de brillantes armures et montés sur de beaux coursiers, on a représenté de simples paysans, sur de paisibles baudets, ayant pour boucliers des fonds de paniers et des cordes pour étriers. Les gens de cour, souvent ainsi raillés par les miniaturistes et les sculpteurs, sont présentés comme des brutes, des soudards qui méprisent l’intelligence et ne reconnaissent que la force.

 « Le Roman de Fauvel « , rédigé entre 1310 et 1314 par Gervais du Bus, chapelain d’Enguerrand de Marigny, ministre du roi Philippe IV le Bel, est une critique politique d’une rare virulence qui vise le roi et son conseiller et dénonce l’abus de pouvoir et la corruption de la cour. Ce roman met en scène un âne réunissant en lui les pires défauts. Son nom est l’acronyme de six de ses vices : Flatterie, Avarice, Vilenie, Variété (inconstance), Envie, Lâcheté. Fauvel a acquis le pouvoir par la fourberie. Dans l’espoir d’obtenir ses faveurs, chacun s’affaire autour de lui pour le « torchier » (l’étriller, le flatter) et il châtie les innocents et récompense les hypocrites. (4)

Sous l’Ancien régime,  des caricatures circulent, qui brocardent le souverain, les nobles ou le clergé. Ces caricatures politiques sont produites de plus en plus souvent en feuilles volantes exposées à la vue des passants dans les étals de marchands d’estampes. Elles sont vendues à la pièce dans la rue par des crieurs et transportées par des colporteurs. Il arrive que ces images soient saisies par le pouvoir royal. (5) (6)

La Révolution de 1789 va bien sûr amplifier le phénomène (mille cinq cents gravures satiriques entre 1789 et 1792) et la demande suscitée par l’actualité va être à l’origine d’un appareil de production organisé. (7) Des journaux hebdomadaires comme Les Révolutions de France et de Brabant de Camille Desmoulins ou les Révolutions de Paris de l’éditeur Prudhomme font une large place au dessin, satirique pour l’un, d’inspiration plus « reportage » pour l’autre. La presse royaliste publie de son côté des caricatures contre-révolutionnaires. Sous la monarchie de Juillet,  la feuille volante a encore une grande part dans la production d’images satiriques mais les périodiques illustrés vont se développer. Le destin de la caricature politique va être désormais uni à celui de la presse. Les journaux les plus connus sont La Caricature et Le Charivari, dans lesquels on publie les lithographies de Daumier.

L’affaire Dreyfus constitue un autre temps fort de l’histoire de la caricature : la presse satirique s’engage dans la bataille avec du côté antidreyfusard L’Intransigeant de Rochefort et La Libre parole de Drumont auquel s’oppose Le Grelot. Certains journaux sont même créés pour l’occasion : Psst (antidreyfusard) et Le Sifflet (dreyfusard). (8) La fin du XIXe siècle voit, en France, le développement de la presse populaire. La presse satirique va cependant subsister : de 1901 à 1914, l’Assiette au Beurre, hebdomadaire de seize pages en couleurs à tendance anarchiste, constitue l’aboutissement de la caricature sociale.

 La caricature est un procédé utilisé dans le cadre plus large de ce que l’on appelle la satire, œuvre dont l’objectif est une critique moqueuse de son sujet (des individus, des organisations, des États, etc.), souvent dans l’intention de provoquer, prévenir un changement ou encore de porter à réfléchir. Ce genre littéraire (satura, c’est-à-dire pot-pourri) était déjà utilisé en Grèce antique (dans « Les Nuées », Aristophane fait un portrait satirique de Socrate)  et par le poète archaïque latin Lucilius.

Dès le XIIe siècle, en Europe, l’utilisation de la littérature contre  l’ordre social établi, et notamment contre les hautes sphères de l’Église,  vient d’un mouvement qui naît à  l’intérieur même de celle-ci : la poésie goliardique.  Les Goliards sont des clercs itinérants, principalement issus des écoles puis des universités de France, d’ Italie ou d’ Angleterre, qui protestent contre les contradictions grandissantes au sein de l’Église, telles que l’échec des Croisades et les abus financiers, qui critiquent le Pape et certains écarts de la royauté et de la noblesse. Ils se réclament d’un évêque renégat, Golias, qui, vraisemblablement, n’a pas existé. (En tout cas, inconnu des biographes). Ils s’expriment en latin à travers la chanson, la poésie et la représentation théâtrale en détournant des ouvrages sacrés, notamment des textes de la messe catholique romaine et des cantiques latins, les transformant en sujets profanes et satirique. De nombreux poèmes de l’ensemble des Carmina Burana appartiennent à ce mouvement. (9) Ces clercs itinérants, toujours sur les routes, blasphèment à qui mieux mieux et animent les fêtes de village de leurs chansons à boire. Une attitude licencieuse qui irrite. En 1289, il fut interdit à tout membre du clergé d’être goliard. Au XIVe siècle, le terme perd toute connotation cléricale pour devenir synonyme de jongleur ou de ménestrel. Mais le personnage du débauché irrévérencieux  qui se voue aux tavernes, aux jeux et aux filles inspirera des fabliaux.

 Au Moyen Age la littérature satirique est représentée par les Fabliaux, Le Roman de Renart et les Farces. On y raille et parodie l’Église, les personnalités, on moque la hiérarchie sociale ou les mœurs. Dans les farces par exemple, c’est toute la société médiévale qui se retrouve chamboulée : le bas domine le haut, la femme dompte l’homme ( La Farce du Cuvier), l’homme d’Eglise devient paillard (George le Veau), le seigneur se fait rosser par le valet, thème repris par Molière dans   » Les Fourberies de Scapin ».  Vulgarité, obscénité, scatologie, blasphèmes, les farces n’ont rien à envier à Charlie-Hebdo… A noter qu’au début, elles s’intercalent dans les « Mystères » spectacles religieux racontant la vie des Saints, qui durent plusieurs jours, voire une semaine entière !

La velléité satyrique est donc très ancienne. Le rire a toujours été une soupape par rapport à la répression étatique et sociale, les dictatures l’ont bien compris qui ont toujours voulu le bannir. Dans « Le nom de la rose » d’Umberto Eco, le livre tant convoité, et qui a été la cause de tant de morts, est un exemplaire unique d’un texte d’Aristote sur l’humour et le rire, le livre II de la Poétique jugé blasphématoire car dit-on «Le rire distrait, quelques instants, le vilain de la peur. Mais la loi s’impose à travers la peur, dont le vrai nom est crainte de Dieu».

http://www.france-pittoresque.com/IMG/gif/Toilette-Femme.gif (1)

http://www.france-pittoresque.com/IMG/gif/Tournoi.gif  (2)

http://www.france-pittoresque.com/IMG/gif/Tournoi-Femme.gif (3)

http://expositions.bnf.fr/daumier/grand/808.htm (4)

http://expositions.bnf.fr/daumier/grand/813.htm  la poule en falbala (5)

http://expositions.bnf.fr/daumier/grand/812.htm  le bichon poudré (6)

http://expositions.bnf.fr/daumier/grand/815.htm (7)

http://a398.idata.over-blog.com/0/53/69/44/Photos-3/i107058_Bachollet005.jpg (8)

Les cinq militaires successivement ministres de la guerre depuis le début de l’Affaire écrivent à tour de rôle “Dreyfus est coupable”. La Justice, dont on ne distingue que le bras et la table de la loi, inscrit sur la vareuse du dernier général : “Dreyfus est innocent, vous êtes cinq menteurs”. Le Sifflet, n° 41 du 11 novembre 1898.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Carmina_Burana (9)

265 Commentaires

  1. Il faut reconnaître aux caricatures anciennes un atout plus rarement rencontré aujourd’hui : elles sont souvent fort belles. On les verrait bien, et on les voit parfois, décorer un élégant salon. Avec les caricatures contemporaines le dit salon deviendrait…moins élégant.

  2. Souris donc

    Superbe papier, Guenièvre, aucun journaliste n’a eu l’idée de creuser du côté de notre longue tradition de la caricature.
    On voit en creux que le journaliste est généralement inculte, incapable d’analyse distanciée, ne cherche pas plus loin. La tendance à confondre analyse politique et leçon de morale conforte la paresse intellectuelle. Louer le vivre-ensemble, et tout ce qui n’entre pas dans les cases à cocher est raciste et facho.
    Ils vont nous occuper avec ça pendant un bon moment et jusque en 2017, à exploiter le filon de la Marche de Mou-Président-Je-Maître-du-Monde qui a fait un sans-faute.

    J’aime beaucoup « La velléité satyrique » à la fin du papier, le jour où les mosquées porteront de belles gargouilles bien satyriques, un grand bond en avant sera fait contre le racisme et pour l’amitié entre les peuples.

  3. Guenièvre

    @ Impat,

    Certes, Impat celles que j’ai mises en lien sont relativement gentilles. Mais il y en a de bien moins plaisantes et, même si, vous avez raison l’esthétique est toujours de mise, l’aspect blasphématoire est bien là. Voyez celle du pape et des têtes couronnées :

    et Saint Christophe portant l’enfant Jésus :

    un moine Chartreux :

  4. Guenièvre

    Quant à la scatologie que l’on reproche si souvent à Charlie- Hebdo on la trouve déjà dans une Chanson de geste du XII e intitulée  » Audigier » où l’on a une parodie extraordinaire de l’adoubement : le héros y est littéralement englouti puis déféqué par une femme puis ramené à la vie lorsqu’il est arrosé d’urine.

    « Cocuce, un païs mou /
    ou les genz sont en
    merde jusques au cou »

    Et, por lui faire honte corroucier
    Se descouvri la dame sanz atargier,
    Tres enmi les quaroles ala chier.
    Molt en pesa forment a Audigier

    J’ai parlé des Fabliaux qui sont tous construits autour d’un motif scatologique qui est le ressort de l’action, l’excrément jouant le rôle de l’élément perturbateur dans une situation initiale ordonnée ou du rebondissement inattendu à la fin du texte. Les titres sont explicatifs  » Le Pez au vilain » de Rutebeuf « La Crote  » …

    Cette parodie de la Chanson de geste considérée comme un genre noble, tout comme la présence de farces au milieu des Mystères nous choquent aujourd’hui parce que nous avons l’habitude de raisonner en opposant corporel et spirituel, le grotesque et le sublime alors qu’à cette époque ils n’étaient pas posés comme antithétiques mais entretenant des rapports constants et nécessaires.

    @ Souris,

    Merci ! Oui, je crois que cette tradition de la caricature et de la parodie est fortement ancrée dans notre culture. Je pense aux Saturnales des Romains. J’y reviendrai peut-être…

  5. Guenièvre, « l’esthétique est toujours de mise »,
    Oui en effet. C’est cela que je voulais souligner, et qui a un peu…décliné.

  6. QuadPater

    Bonjour !
    Femmes, hommes, gauche, droite, on peut toutes et tous les caricaturer en singes, sauf celle qui pense que ce sont des photos mal prises et qui fait des procès aux photographes présumés.
    Tiens, en v’là une autre rigolote : http://www.halalbook.fr/actufiche-19-1887.html

  7. roturier

    Mauvaise nouvelle, ch’uis de retour. Sinon, beau travail, La Dame.

    Sauf que le lien avec ce qui nous (me…) préoccupe n’est pas évident.

    Tout de go : je ne suis pas Charlie.

    Je ne reconnais aux caricatures dites « de Mahomet » (danoises, au fait) reproduites par lui aucune ascendance de quelconque dignité que ce soit; rien à voir avec le formidable talent et esprit critique, risqué, irrévérencieux et populaire de celles que vous citez ; ne parlez pas de Daumier dans ce contexte.

    Ou plutôt si : elles ont bien une ascendance ; celle des caricatures antisémites qui faisaient florès en France lors de l’affaire Dreyfus et en Allemagne sous le troisième Reich.
    Elles sont laides, grossières, stupides, simplistes ; aucun humour là-dedans ; à moins que la brutale diffamation de l’autre relève de l’humour.

    Non que la presse arabo-musulmane soit exempte de caricatures indignes. Mais de mémoire je ne lui connais aucune qui ridiculise des personnages du même acabit ; Jésus, Moise et autres (ni d’ailleurs un pape, me semble-t-il ; même pas Ratzinger qui pourtant ne les avait pas épargné à Ratisbonne).

    En l’occurrence l’agression est purement occidentale.

    Non qu’il faille, évidemment, tuer quiconque pour ça. Comme dirait l’autre : je méprise ces infâmes gribouillis et je prendrais les armes pour que rien ne puisse les empêcher de paraitre.

  8. Guenièvre

    Roturier Bonjour !

    Pas d’accord avec vous mais je n’ai pas trop le temps de développer pour l’instant.
    Juste une remarque. Reprenez le dessin du billet de Skardanelli : Mahomet débordé par les intégristes . Il dénonce bien l’intégrisme et le fait que ceux-ci instrumentalisent la religion, il ne s’en prend pas « aux musulmans ». Rien à voir avec les caricatures antisémites.
    Et je ne dis pas non plus que la poésie goliardique était d’une grande finesse, ni les fabliaux non plus d’ailleurs. On est étonné que ça tourne souvent autour de pipi-caca et encore plus étonné que ça ait pu être joué entre « Les Mystères » qui racontaient la vie des Saints. Je crois que tant que le sentiment religieux est puissant et vivace il peut sans danger être tourné en ridicule. Il en tire même une force.
    Le problème est là aujourd’hui…pas dans les caricatures qui font partie de notre tradition.

  9. Lisa

    Très instructif, merci !
    Je ne savais pas d’où venait le nom du journal Golias qui existe encore.

  10. Souris donc

    Laid grossier et stupide, c’est le but, Roturier. La veine bête et méchante. Des exutoires ! Du carnaval ! Pour garantir le contrôle social le restant du temps.

    Il y a même eu un genre en Allemagne, die Groteske. Très prisé et popularisé par la littérature, la gravure et la musique.
    Une de ses gloires, Jacques Callot, début du 17e, précurseur de Goya, est français.

    Méconnu en France, Jacques Callot est repéré par ETA Hoffmann, un romantique, qui écrit des « Fantaisies à la manière de Callot » (des contes fantastiques). Grâce à lui, Jacques Callot va retourner dans son pays d’origine. Voici comment :

    Les Fantaisies sont recyclées sur la scène parisienne par Jacques Offenbach, le plus francophile des Allemands. Dans son opéra « Les Contes d’Hoffmann » (Dans les cieux l’astre du jour. Les oiseaux dans la charmille) revoilà les « Fantaisies à la manière de Callot » dans l’acte IV, celui de la célèbre barcarolle (Belle nuit, ô nuit d’amour, en fait une courtisane qui, après avoir volé à Hoffmann son reflet dans la glace, se barre en gondole avec son nain devenu son amant ).

  11. Travail prodigieux, bravo Guenièvre.

  12. Merci, Guenièvre, pour cet intéressant papier.

  13. hathorique

    Bonjour à tous

    Guenièvre

    Magnifique article comme toujours

    Merci de prendre le temps de remonter le temps pour expliquer l’origine des caricatures probablement présentes dès le début de l’humanité, je suis sure qu’il devait déjà y en avoir à l’époque préhistorique mais que nous ne savons pas les interpréter.

    Les égyptiens qui avait l’esprit railleur ont su mélangé l’ironie avec l’histoire en se moquant des grands personnages de l’ historiographie officielle trop complaisante et trop figée.

    On a retrouvé quelques papyrus et ostraca remarquables, qui ont probablement été conçus comme des satires sur la vie de la classe supérieure peut être aussi pour échapper à la lourdeur de l’art officiel dans son expression à la fois religieuse et politique .

    Les querelles politiques et religieuse ne sont en aucune manière l’apanage de notre monde moderne, compétitions politiques et hérésie religieuses sont aussi vieilles que les plus anciennes sociétés humaines.

    Il n’y a pas de politique sans contestation dissidente, il n’y a pas et il n’y a pas eu de religion sans controverse ou même hérésie parallèle contestataire et l’Egypte ancienne n’a pas été épargnée.

    Dans les sociétés totalitaires fermées l’humour est considéré comme une déviance intellectuelle alors que dans les sociétés démocratiques plus ouvertes l’humour y est à son aise. Il y a entre l’humour et la liberté une parenté évidente, l’humour permet de prendre de la distance et du recul par rapport à la réalité, il introduit le doute pas celui qui nie et paralyse mais celui qui met en cause le rapport entre le discours et l’intention réelle, entre le but et les moyens.

    L’humour est une forme de lucidité cette faculté de l’esprit à savoir évaluer le monde et ses évènements à leurs justes proportions ce qui est, peut être l’un des fondements de la Sagesse.

    La caricature est parfois et même souvent une revanche du peuple sur les puissants qui gouvernent, ne pouvant s’en défaire il les raillent et se venge en les humiliant, à défaut de pouvoir les guillotiner, même métaphoriquement

  14. QuadPater

    La toute première caricature de Mahomet connue date, en effet, de 1141-1143. On le voit avec une queue de poisson et des plumes sur le corps. Elle figure dans une enluminure illustrant la première version latine du Coran

    C’est l’illustration de l’article, non ?

  15. Quad : oui. Et c’est Guenièvre, aussi merveilleusement inspirée que pour son article, qui l’a présentée.

  16. QuadPater

    roturier :

    Non que la presse arabo-musulmane soit exempte de caricatures indignes. Mais de mémoire je ne lui connais aucune qui ridiculise des personnages du même acabit

    et alors ? Si cela avait été le cas, pensez-vous que l’Occident aurait lancé une croisade ?
    Bien sûr que non. L’Occident se fout des petits mickeys moqueurs. À part peut-être encore dans quelques coins de Corse, nous ne lavons plus les affronts dans le sang. Par ailleurs nous avons également aboli l’esclavage, nos femmes votent et cela doit faire 70 ans qu’aucun Européen n’a tué un juif parce qu’il était juif. Les chrétiens de chez nous, on se fout de leur gueule mais on ne les égorge pas. Ce sont quelques critères de civilisation.

    En l’occurrence l’agression est purement occidentale.
    Non qu’il faille, évidemment, tuer quiconque pour ça.

    Encore heureux…
    « L’agression » dites-vous ? Curieux terme. Vous en parlez comme d’un casus belli.
    Il y a cent ans, c’est l’assassinat d’un archiduc qui a constitué « l’agression« .
    Aujourd’hui c’est 3 gribouillis dans un journal ? On régresse, hein !

  17. QuadPater

    Merci Impat. Guenièvre, je suis un malotru de ne pas vous avoir félicitée, pardonnez-moi. Votre article est d’une très grande qualité, vous pourriez le proposer à d’autres sites.

  18. Guenièvre

    Bonjour à tous ! et merci , j’ai été documentaliste dans une autre vie…
    @ Quad, non je n’ai jamais eu cette intention, je vous réserve toutes mes productions 🙂 !
    @ Hathorique
    Vous avez aiguisé ma curiosité et j’ai fouiné sur internet. J’y ai trouvé en effet ce qui rappelle le carnaval ou « le monde à l’envers des Saturnales romaines  » . Une tradition qui semble assez répandue au cours des siècles pour, comme le dit Souris,  » garantir l’ordre social le reste du temps »
    Vous rappelez justement que tous les régimes totalitaires ont banni l’humour. Je citais sous un autre billet la boutade circulait en URSS du temps de sa puissance :
    » Le journal officiel annonce l’organisation d’un concours de blagues politiques. Premier prix : 20 ans de goulag ! »
    @ roturier,
    Je ne me prononcerai pas sur ce qui se passe dans la presse arabe mais il me semble avoir entendu dire qu’on y trouvait des caricatures qui étaient pour le coup franchement antisémites…

  19. … je vous réserve toutes mes productions »…
    Bravo Guenièvre, les sites d’élite ça ne court pas les rues 🙂

  20. Guenièvre

    Pour tout dire j’ai eu l’idée de ce billet après avoir lu sur d’autres sites que Charlie-Hebdo était le symbole de l’esprit de Mai 68 ( c’est la thèse de Zemmour aussi je crois ) qui ne respectait plus rien et que ce journal avait contribué au délitement de la société.
    C’est contre cela que je m’inscris en faux. L’humour et pas seulement l’humour mais l’irrévérence même grossière font partie d’une tradition française voire européenne très ancienne. Au Moyen Age très religieux, la peur, le rire, le sacré et le profane sont intimement mêlés, le ridicule et le sublime sont deux aspects complémentaires d’une même conception du monde. À la Saint-Rémy, par exemple, les Goliards allaient à la messe, en procession, chacun traînant sur le sol un hareng au bout d’une cordelette, le jeu étant de marcher sur le hareng de devant et d’éviter que son propre hareng ne soit piétiné.
    Dans certaines régions, on célébrait la fête de l’âne, lors de laquelle un âne, vêtu d’un costume loufoque était mené jusqu’au chœur de l’église où un chantre psalmodiait une chanson en sa louange Lorsqu’il marquait une pause, le public devait répondre : « Hi Han, Sire Ane, Hi Han ».
    On a aussi la longue tradition des  » sots » des xve et xvie siècles et des  » fous du roi ».

  21. Guenièvre

    @ Lisa,
    Je ne connaissais pas les publications Golias , merci !

  22. roturier

    La Dame

    Vous avez raison sur la présence de caricatures antisémites dans la presse arabe.
    Ma petite phrase « Non que la presse arabo-musulmane soit exempte de caricatures indignes » s’y réfère, entre autres.

    MAIS je persiste: il n y a pas, que je sache, dans cette presse, de caricatures analogues, même de loin, aux « danoises » reproduites par Charlie Hebdo; rien qui concerne Jésus ou Moise (ne soit-ce que car les deux, Issa et Moussa respectivement, sont adoptés par le Coran comme précurseurs pré-islamiques). Ni, sauf erreur, un quelconque pape.

    Leur sensibilité à la question est particulièrement exacerbée ; alors que l’occident roule sous la table et applaudit des quatre pattes à la moindre évocation irrévérencieuse d’une figure religieuse. Voltaire et les autres sont passés par là. On n’est pas pareil ; cela s’appelle la diversité.

    D’où des pisse-christ, des femen qui se permettent n’importe quoi dans des églises etc
    (n’ayant, par définition, des couilles, elles ne les ont pas pour le faire dans une mosquée… Quel courage…).

    Comportements qui, perso, me peinent autant que les ineptes gribouillis danois d’un Charlie bloqué au stade anal, moi le mécréant.

    Bataille autour de l’IDENTITE COLLECTIVE, vitale à sa survie, d’une espèce grégaire. Voilà de quoi il s’agit. Il faut le voir en face et vite ; sinon…. J’abrège.

    Et pour clouer le bec d’avance aux spécialistes de la lecture diagonale : voir la fin de mon 30 janvier 2015 à 14:58 .

  23. Guenièvre

    @ roturier,

    « . Voltaire et les autres sont passés par là  »
    Je pensais avoir montré que ça venait de bien plus loin…

  24. hathorique

    @ Guenièvre.
    Merci de votre lien

    Je ne sais pour quelles raisons, peut être pour le plaisir de la « rhétorique du pathos » au sens étymologique bien sur, quoique 🙂 votre article, m’a remis en mémoire le magnifique discours d’Albert Camus à Stockholm, lors de la cérémonie de réception de son prix Nobel de Littérature en 1957, j’en ai copié un extrait qui me parait prémonitoire et d’une grande actualité.

    http://classiques.uqac.ca/classiques/camus_albert/discours_de_suede/discours_de_suede_texte.html

    « Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde se défasse. Héritière d’une histoire corrompue où se mêlent les révolutions déchues, les techniques devenues folles, les dieux morts et les idéologies exténuées, où de médiocres pouvoirs peuvent aujourd’hui tout détruire mais ne savent plus convaincre, où l’intelligence s’est abaissée jusqu’à se faire la servante de la haine et de l’oppression, cette génération a dû, en elle-même et autour d’elle, restaurer, à partir de ses seules négations, un peu de ce qui fait la dignité de vivre et de mourir.
    Devant un monde menacé de désintégration, où nos grands inquisiteurs risquent d’établir pour toujours les royaumes de la mort, elle sait qu’elle devrait, dans une sorte de course folle contre la montre, restaurer entre les nations une paix qui ne soit pas celle de la servitude, réconcilier à nouveau travail et culture, et refaire avec tous les hommes une arche d’alliance. Il n’est pas sûr qu’elle puisse jamais accomplir cette tâche immense, mais il est sûr que, partout dans le monde, elle tient déjà son double pari de vérité et de liberté, et, à l’occasion, sait mourir sans haine pour lui. C’est elle qui mérite d’être saluée et encouragée partout où elle se trouve, et surtout là où elle se sacrifie. C’est sur elle, en tout cas, que, certain de votre accord profond, je voudrais reporter l’honneur que vous venez de me faire. »
    @ Impat

    « Bravo Guenièvre, les sites d’élite ça ne court pas les rues 🙂 »
    c’est pourquoi on est si bien sur Antidoxe, Il n’est nul besoin de se fourrer sous les taillis pour éviter les balles perdues.

  25. lisa

    Roturier, l’autre en l’occurence n’a jamais dit cela, c’est une synthèse de sa vie écrite par une de ses biographes (je ne sais plus le n om)

  26. Guenièvre

    @ roturier,

    Je ne suis pas en train de dire que j’apprécie tout ce que fait Charlie- Hebdo : certaines caricatures me choquent aussi, d’autres me semblent tout à fait gratuitement méchantes. D’autres encore comme celle de  » Mahomet débordé par les intégristes » sont au contraire très fines et donnent à réfléchir si tant est que l’on ait envie de le faire.
    Ce que je voudrais montrer c’est que ce type de dessins s’inscrit dans une longue tradition de satire et de parodies. Là où vous avez raison c’est qu’au Moyen Age on dénonçait surtout les dérives de l’Eglise et pas vraiment le dogme.

  27. Lisa (17h55), j’avais noté un jour (l’ayant lu…quelque part) que cette citation apocryphe attribuée à Voltaire était due à une Anglaise : Evelyn Beatrice Hall.

  28. roturier

    @ La Dame

    Evidemment, ça vient de plus loin que Voltaire. Vieille tradition de faire face aux puissants en les ridiculisant… Commedia dell’arte et bien avant…
    Vous l’avez excellemment démontré ; mais n’ai-je pas dit « Voltaire ET les autres ? ».

    Et puis, « Là où vous avez raison c’est qu’au Moyen Age on dénonçait surtout les dérives de l’Eglise et pas vraiment le dogme. ».
    Exact ; mais surtout, on dénonçait sa propre église, puissante, celle qui prétendait représenter ses propres racines culturelles, sa propre civilisation.
    On en avait le droit ; même le devoir. Cela s’inscrivait dans le noble art de l’autocritique et l’autodérision.

    Dans le cas Charlie-Mahomet on dénonçait l’autre ; nuance. Ai-je di bête et méchant ?

    @ Lisa :
    Quelle importance si l’autre l’a vraiment dit, du moment où ça passe pour une synthèse plausible de sa vie, son œuvre ? Il aurait bien pu…

  29. Guenièvre

    @ roturier,
    « Charlie-Mahomet on dénonçait l’autre »
    L’Autre qui fait parfois péter des bombes ou qui égorge aux quatre coins de la planète au nom de sa religion…

  30. roturier

    Quelle déception, La Dame.

    Pourriez-vous m’épargner la tâche ingrate de vous démontrer que vous êtes hors-sujet en l’admettant de vous-même?

    Serait-ce licite de scribouiller des caricatures infâmantes de Jésus, de sa vierge de maman et de qui sais-je d’autre sous prétexte que des populations de souche chrétienne procédait, il n y a pas si longtemps, à ceci ou à cela? ET au nom de la religion?

    Nul besoin d’être documentaliste pour en dresser l’inventaire. Que je vous fasse un dessin (une caricature) ?

  31. Souris donc

    Quelqu’un a évoqué le bouffon. Son rôle était de ramener le roi à sa réalité, de relativiser le pouvoir.
    Charlie est le descendant du bouffon.
    Dans le monde musulman (nos racailles n’ont pourtant que le mot bouffon à la bouche), on ne voit pas de bouffonnerie, pas de distance, pas de relativisation, pas de réflexion.
    La recherche perpétuelle du chaos. Qui profite au prédateur.

  32. Guenièvre

    Je voulais seulement dire roturier que nous ne sommes plus au Moyen Age mais dans un monde globalisé où l’Autre s’invite parfois dans notre quotidien de manière intempestive. Rien d’autre , pas parlé de licite ou d’illicite …

  33. roturier

    Bonne nuit, La Dame. Vous êtes sans doute fatigué. On vous a connu en meilleure forme.

  34. Souris donc

    Bonjour,
    Par deux fois je me suis fait sucrer un post, je m’insurge. Ai-je offensé ? Ai-je un problème d’ordinateur ?

  35. Souris donc

    Essai, tant pis pour le bégaiement, c’était pout Hathorique :
    L’humour est une forme de lucidité cette faculté de l’esprit à savoir évaluer le monde et ses évènements à leurs justes proportions ce qui est, peut être l’un des fondements de la Sagesse>/i>.

    La sagesse, et les justes proportions, on a l’exemple du bouffon. Son rôle était de ramener le roi à sa réalité, de relativiser le pouvoir. Charlie est le descendant direct du bouffon.
    Dans le monde musulman (nos racailles n’ont pourtant que le mot bouffon à la bouche), on ne voit pas de bouffonnerie, pas de distance, pas de relativisation, pas de réflexion.
    Semer le chaos. Qui profite au prédateur.

  36. Souris donc

    Et voilà, je recopie mon post, et il ne passe pas.

  37. roturier

    Nein, Liebchen.

    Le bouffon ridiculise, vilipende, SON roi. Fustigeant celui des autres il devient agent de propagande.
    Charlie qui fustige Mahomet, et de surcroit de cette manière, est dans le second cas.
    Lourdement. Grossièrement. Bêtement.

  38. Guenièvre

    Vous avez raison roturier : on ne devrait jamais répondre en vitesse quand on n’a pas le temps de mettre de l’ordre dans ses pensées. 🙂

    Je reprends donc :
    Charlie-hebdo est l’héritier d’une tradition satirique qui est millénaire dans notre pays. Qu’on l’apprécie ou pas d’ailleurs. Après tout on n’est pas obligé d’aimer le camembert ou le champagne… mais ils font partie de la France. Personne n’oblige personne à acheter ces journaux. Cette liberté dans l’irrévérence est par ailleurs encadrée par la Loi qui, seule, est habilitée à dire ce qui est licite ou pas.
    Vous m’opposez qu’au Moyen Age on avait le droit, et même le devoir, de faire de la satire parce que l’on dénonçait sa propre église, sa propre tradition culturelle. Je vous réponds qu’aujourd’hui , dans un monde globalisé, l’actualité nous vient de tous les pays. C.H. devrait s’interdire de faire des dessins critiques sur le terrorisme islamiste parce que les dessinateurs ne sont pas musulmans ?
    D’autres part, les musulmans sont nos compatriotes, ils font partie de notre Nation. Faut-il les écarter ou les intégrer ? Y aurait-il une partie du peuple qui devrait échapper à la tradition satirique et l’autre qui y aurait droit ? La notion de blasphème n’existe pas chez nous et on peut rire d’une croyance, de toutes les croyances. Devons-nous la rétablir parce qu’une partie de la population se sent blessée ? Devons-nous nous censurer ou persévérer dans cette tradition? Ce sont ces questions qui se posent aujourd’hui. Moi j’ai tendance à penser comme Souris que la liberté de dire, y compris ce qui peut blesser, est la meilleure des solutions. Sinon on entre dans une logique qui peut nous entraîner loin. Chaque groupe, chaque communauté définira ce qui pour lui constitue une outrage.

  39. Absolument d’accord, Guenièvre.
    Liberté de tout dire, imprimer, chanter, filmer.
    Interdiction de tout passage à l’acte violent.
    La limite est ici, dans ce qui fait la différence entre la parole et l’acte (et bien entendu, mais c’est un autre sujet, en pensée nos avons tous les droits).

  40. roturier

    Sinon, Liebchen.

    « Dans le monde musulman », dites-vous « (nos racailles n’ont pourtant que le mot bouffon à la bouche), on ne voit pas de bouffonnerie, pas de distance, pas de relativisation, pas de réflexion ».

    Relativisons, donc; puisque chez nous, ça existe. Vos racailloux favoris, souvent ignares de la culture qu’ils prétendent la leur, ne sont peut-être pas représentatifs.
    Nombreux égyptiens, par exemple, sont portés sur l’irrévérence. Dès que la bride est un peu lâchée par la gouvernance l’autodérision déborde, souvent dans la rue, au point de devenir menaçante pour elle. On a vu ce que ça donne.

    MAIS il est vrai que le Dieu du monothéisme, et non seulement de l’Islam, ne connait pas l’humour. Normal : l’absolu ne supporte pas la relativisation. On a cité supra « Le Nom de la Rose » d’Umberto Eco dont l’objet du litige est un rare livre d’Aristote glorifiant le rire ; et on se rappelle de l’attitude effarouchée de l’Eglise à ce sujet.

    Ce qui me ramène à ma rengaine favorite : l’Islam étant de six siècles plus jeune que la chrétienté, il serait peut-être intéressant de le comparer à elle il y a six siècles, à l’époque approximative décrite par Eco.
    Elle était intolérante au possible; djihadiste avant la lettre…

  41. Souris donc

    SON roi, oui, mais du temps des rois, et encore, les plus récents n’avaient plus de bouffon.
    Charlie, et d’autres caricaturistes, s’inscrivent dans cette tradition de faire prendre aux puissants un peu de distance critique par rapport au pouvoir. Le pouvoir en l’occurrence me semble être aussi celui des religions.
    Par ailleurs, ne jamais oublier que Charlie n’avait plus aucun lectorat, ils étaient has-been et au bord de la faillite, ce qui n’est pas une raison pour les éradiquer de la planète. Ce sont les Femen qui ont pris le relai.

    Mais ne vous tracassez pas, Roturier, le délit de blasphème est déjà insidieusement installé par le biais de l’auto-censure. Et avec l’aide active des associations antiracistes stipendiées.
    Ils ont gagné. Soumission.
    (La soute peut-elle effacer mon bégaiement avec balise malencontreuse qui met tout en italique ? Merci)

  42. roturier

    Et puis, La Dame:
    « C.H. devrait s’interdire de faire des dessins critiques sur le terrorisme islamiste parce que les dessinateurs ne sont pas musulmans ? ».

    Utiliser la figure de Mahomet comme symbole pour fustiger le terrorisme islamiste est comme utiliser celle de Jésus pour vilipender la colonisation occidentale des Amériques dont je vous fais grâce du mode opératoire.
    Un VRAI caricaturiste, motivé non seulement par l’appât du gain de ventes record, aurait pu trouver mieux.

    Et puis, encore et toujours; je constate que les lecteurs diagonaux s’adonnent à nouveau à leur sport favori. Au risque de me répéter donc : voir la fin de mon 30 janvier 2015 à 14:58 .

  43. roturier

    J’adore d’ailleurs « Liberté de tout dire, imprimer, chanter, filmer ».
    Signé Dieudonné?

  44. Souris donc

    Irrévérence en Egypte ? Je veux bien, encore faut regarder à la loupe.
    Toutes les civilisations, même les isolats les plus reculés, ont l’équivalent du carnaval, l’exutoire. Cf le Têt en Asie, les dragons et les pétards pour faire fuir les esprits malfaisants.
    Dans le monde musulman, pas de carnaval. Ou alors la grande bouffe nocturne qu’ils appellent jeûne du ramadan. Quand ils sont contents, quelle expression de la liesse ? Une foule masculine sautillant sur place en se tenant par les épaules. Pas étonnant que l’exutoire soit la violence.
    D’ailleurs, sans que je vois clairement le rapport, il me semble que le Coran y est pour quelque chose. Une suite de préceptes, comment se torcher en se tournant vers la Mecque. Les autres religions qu’ils appellent Du Livre sont des récits, ce qui n’est pas du tout la même chose et ouvre la voie à l’interprétation. Le Coran est tristement fermé sur ses versets, dont les injonctions à tuer.

    Et puis, Roturier, soyez gentil de ne pas nous ramener l’Inquisition et la colonisation. C’est intellectuellement malhonnête, et un tout autre débat que celui qui nous occupe.

  45. roturier

    Vous avez raison, Liebchen: « Ce sont les Femen qui ont pris le relai » (de Charlie, financièrement moribond depuis longtemps).
    Effectivement. Pipicaca à tous les étages.

  46. roturier

    Vous étiez tranquilles pendant mes 3 semaines d’absence? Avouez!!!

  47. Bibi

    Bravo Geunièvre,
    Votre article m’a rappelé un autre, publié dans le NY Review of Books, qui trace l’invention du « nez Juif » vers le mi- 12ème.
    Or là, il ne s’agit pas de caricature mais d’un autre message qu’on souhaite transmettre et propager. Une iconographie moqueuse n’est pas toujours que ça.

  48. roturier

    Certaines expressions de l’Islam m’horripilent, c’est vrai. (DES Islam, faut-il dire; il y’en a plusieurs et même de nombreux).

    D’ailleurs quand ils sont contents, Liebchen, ils ne font pas que sautiller entre mâles ; ils tirent en l’air à la Kalachnikov. Pas vu ça ailleurs.

    Et ils mettent à l’écart la (meilleure) moitié de leur population ; ce qui explique un retard d’évolution et pourrait traduire une faille caractérielle fondamentale, avoir peur de la femme et donc de la vérité; j’abrège vu qu’il y a céans meilleurs psys que moi.

    J’en passe MAIS c’est hors sujet.
    Et comme disait l’autre, l’ennemi est stupide. Il croit que c’est nous, l’ennemi ; alors que c’est lui.

  49. Guenièvre

    @ Bibi, bonjour !
    Bien sûr la caricature, comme tout autre moyen de communication, peut être utilisée à des fins de propagande raciste. Un exemple de sinistre mémoire est l’exposition réalisée à Paris en 1942.
    On ne peut pas accuser C.H d’être dans ce créneau.
    @ Souris ,
    Tout à fait d’accord avec votre 12h12 et avec le constat de votre deuxième paragraphe, malheureusement. L’autocensure est déjà installée en France et en Europe. Le quotidien danois qui avait publié les caricatures en 2005 n’a pas reproduit, en janvier, la couverture de C.H. par peur des représailles de l’avis de son rédacteur en chef.
    Et d’accord aussi avec votre 12h32 sur « l’effet catharsis » du Carnaval et de l’inversion des valeurs.

  50. Guenièvre

    @ Hathorique,
    Merci d’avoir rappelé le superbe discours d’Albert Camus.

  51. Bibi

    Dans le cas du pif, à l’origine ce n’était pas de la propagande raciste. Après plusieurs tentatives de représenter le Juif (vêtements, chapeaux, spécifiques) et avec l’évolution artistique où le visage et son positionnement (on n’est pas encore à l’expression) prennent de l’importance, le pif particulier est « collé » pour identifier facilement celui qui ne partage pas la foi etc.
    Je ne crois pas qu’il s’agit de caricature dans ce cas, quand bien même c’est un enlaidissement grotesque. Et je vois mal les dessins du Stürmer (et leurs variations dans la presse islamo-arabe) dans la catégorie caricature. C’est une case voisine.

  52. Bibi

    Quand Steve Jobs est décédé, il y a eu plusieurs caricatures représentant Dieu qui présente Steve à Moïse pour une version à jour des tablettes.
    Tout le monde a bien rigolé.

  53. Souris donc

    Bibi, si, c’est bien la variante antisémite de la caricature. Devant laquelle on est, rétrospectivement, à cause du Stürmer et de l’Holocauste, encore plus mal à l’aise. Il n’y aurait pas eu ça, on pouvait ranger ces dessins dans l’outrance caricaturale.
    Le blogueur (saoudien ?) est fouetté en place publique, mais la dessinateur marocain qui livre une caricature de Mou-Président-Je déguisé en Hitler a les honneurs de la couverture de AL Watan.
    Donc, nos turbulents voisins ne sont pas totalement hermétiques à la caricature. Surtout quand elle concerne les autres.

    Pour ne pas stigmatiser, ni offenser, ni amalgamer, voici des images de leurs traditions :

    Un univers plutôt arabo-musulman, sunnite ?
    Ornements géométriques reproduits à l’infini, une virtuosité à dessiner des motifs fermés sur eux-mêmes. Parfois incluant l’écriture qui s’y prête, décorative avec ses arabesques.

    Et les miniatures persanes, figuratives. Chiites ? Avec un peu de patience, on devrait pouvoir y trouver des éléments s’apparentant à de la caricature ?

  54. Bibi

    Sourinka,
    Au moment de l' »affaire » des caricatures danoises, des « Guenièvres » ont bien trouvé des représentations picturales du Prophète (Paix à sa Barbe et à ses victimes). L’interdit est plutôt un usage.

    De manière générale, l’humour est aussi une manière de s’auto-critiquer et c’est là qu’on se heurte à une mentalité précédent le 6ème siècle.

  55. Guenièvre

    Et les représentations de Mahomet n’ont pas toujours été interdites ( elles le sont devenues sous la pression des groupes plus rigoristes) comme on le voit sur maintes miniature dont celle-ci très célèbre extraite de l’ouvrage d’al-Bîrûnî, al-Âthâr al-bâqiya, Iran, XVIe siècle (Paris, BNF, manuscrits orientaux, Arabe 1489, fol. 5v)

  56. Guenièvre

    @ Bibi, il n’y a qu’à demander

    🙂 !

  57. Bibi

    Stürmer et Co. n’ont pas vocation à faire rire, le message n’est pas de nature humoristique mais du jugement: il représente le bien et le mal, bien distincts.

  58. Bibi

    CQFD, chère Dame de grand esprit 😀

  59. Bibi

    Et voilà, l’Iran organise encore un concours de « caricatures » sur le thème de négation de la Shoah.

  60. Souris donc

    La miniature persane. Iran. On est loin du concours évoqué par Bibi.
    Le Prophète est représenté, mais sans charge caricaturale. C’est comme la burqa qui n’est même pas une obligation coranique et que les femmes de la génération précédente ne connaissaient même pas. Etaient-elles moins pieuses ?

    Auto-censure
    La plus terrible sous son aspect anodin de bonne volonté fut, je trouve, celle d’un professeur au moment des minutes de silence gâchées. Sur RMC.
    Au lieu de se plaindre du comportement des racailles immigrées de la cité, il dit : « Je ne veux pas stigmatiser mes élèves d’origine extraeuropéenne ».
    On ne dit plus Se plaindre, on dit Ne pas stigmatiser.
    On ne dit plus Crétins du bled, on dit Elèves d’origine extraeuropéenne.

    La trouille de se faire attendre à la sortie ?

  61. hathorique

    Il existe des représentations humaines dans des récits, des ouvrages littéraires, parfois mystiques, mais non religieux comme le montre les liens donnés par Souris

    Mais il y a eu des représentations de figures humaines comme ce hamman que j’ai visité en Jordanie Qasr Amra, attenant à un petit pavillon de chasse construit au VIII° siècle par le calife Omeyyade Walid ; chose très surprenante on peut y admirer des fresques de scènes de chasse et des femmes nues très bien conservées ornent les murs. Il y a également une femme en monokini seins nus ; peut être l’une des premières femens moyen orientales portraiturées . Ce qui est le plus étonnant c’est qu’il n’ait pas été détruit depuis cette époque. Il devait certainement en exister d’autres qui ont probablement disparus.

    Ce tardif interdit absolu dans le monde musulman de la représentation humaine et de son corollaire la caricature aurait pu nous aussi nous affecter. Pendant un siècle, la querelle des images a partagé le monde byzantin en « iconoclastes » ou « iconomaques »(nombreux dans la Cour et l’Armée) contre « iconophiles » ou « iconodules »(majoritairement, des évêques et des moines). La question fut tranchée quant au fond lors du deuxième Concile de Nicée, en 787 . Le décret adopté par les Pères réunis en Concile stipule que « l’hommage rendu à l’icône va au prototype » donc non seulement n’est pas idolâtre celui qui vénère les icônes du Christ, de la Vierge, des Anges et des Saints, mais celui qui refuse cet hommage est hérétique puisque ce refus revient à nier l’Incarnation.
    La victoire est donc revenue aux iconodules contre les iconoclastes qui en restèrent incrédules:-)

    Je suppose quant même que le commerce des images, (comme d’ailleurs celui très florissant des reliques) étant juteux pour les monastères et autres couvents il était difficile pour eux de renoncer à ce retour sur investissement.

    La justification de l’iconoclasme était théologique :

    « le culte des images, formellement condamné par le texte biblique, ne pouvait être qu’une idolâtrie. Il était donc inacceptable de circonscrire la divinité du Christ dans la matière terrestre d’une image peinte. Face à eux, le parti des iconodules (« vénérateurs de l’icône »), présent dans l’Empire et sur ses marges chrétiennes, défendait la position qui sera celle de l’Église orthodoxe : Dieu ayant choisi de s’incarner, il convenait de lui donner un visage et de l’adorer. Au fil de la querelle, la nature de la représentation iconique s’affirma : lors du rétablissement définitif de l’image sacrée, en 843, sous l’empereur Michel III, la position officielle, soutenue par le patriarche Nicéphore, était que la divinité de l’image n’était pas assurée par sa présence réelle, mais par sa ressemblance avec l’original. Ainsi, deux représentations du Christ étaient admises : l’une en Enfant-Jésus, l’autre en jeune homme barbu au visage allongé. Ces modèles étaient issus de la tradition, il s’agissait de stéréotypes visuels consistant en une collection de traits, et non pas de physionomies individuelles à reproduire fidèlement. La « crise iconoclaste », bien que temporaire, laissa cependant des traces : dans la période qui lui succéda, on note une tendance vers la stylisation des figures de l’icône qui dénote la crainte de l’Église orthodoxe face aux accusations possibles d’idolâtrie. »

    C’est la promulgation de ce décret qui nous a permis d’admirer la richesse iconographique des mosaïques dans les monuments paléo-chrétiens comme à Ravenne, les splendeurs de la représentation religieuse dans les cathédrales d’Europe, les merveilles de la renaissance italienne ; puis la peinture s’est émancipée des dogmes religieux pour s’orienter vers des thématiques moins sacrées comme l’illustration des scènes de la mythologie puis plus temporelles avec la représentation de souverains.

    http://www.myriobiblos.gr/texts/french/contacts_bobrinskoy_querelle_2.html

  62. Bibi

    Le second commandement interdit la fabrication de statues et d’images. On a fini par en faire, parce que le sens du commandement est de ne pas considérer l’image ou la statue comme le divin, à la manière des païens (qui prient les icônes), une concrétisation de ce qui est abstrait (Dieu).

  63. @ roturier – 1 février 2015 à 12:03
    « MAIS il est vrai que le Dieu du monothéisme, et non seulement de l’Islam, ne connait pas l’humour. »

    Soit vous n’avez pas lu la Bible, soit vous l’avez mal lue. Je cite un seul exemple d’humour de Dieu, mais il y en a bien d’autres.
    Les hommes entreprirent la construction de la tour de Babel, qui devaient atteindre les cieux. C’était du moins le projet. Or le texte ajoute que « Dieu descendit sur terre » pour voir le projet des hommes. Vous ne croyez pas que c’est de l’humour ? Dieu, dans son omniprésence et omniscience, avait-il besoin de descendre sur terre ? Ne voit-il pas tout ?
    Je pense que c’est de l’humour, qui de plus cherche à montrer à l’homme qu’il est loin d’atteindre le ciel, même avec la tour de Babel ! Et là, je crois même que c’est de l’ironie.

  64. Bibi

    Patrick,
    On peut vous objecter que le récit biblique est une œuvre humaine. Personne ne le proclame parole divine transmise aux scribes. Donc il peut très bien s’agir d’une projection humaine sur la nature divine.
    Ha, mais Si Dieu a créé l’Homme en son image… alors, c’est humour compris.

    C’était ma minute de nano-Pilpoul.

  65. Patrick

    Bibi, pour une large frange du protestantisme, la Bible est la parole inspirée* de Dieu (Ancien et Nouveau Testaments). Il est vrai que pour d’autres, elle contient la parole de Dieu. Je fais partie de la première catégorie. Bien sûr, elle est écrite par des hommes et des femmes, dans leurs styles propres et avec leurs mots, mais sous l’inspiration divine. Mais elle n’est pas dictée, ni « incréée » comme le serait le coran.
    ___________
    * inspirée, et non dictée.
    « Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, 17afin que l’homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre. » (2 Timothée 3:16).

  66. Souris donc

    Patrick, le récit séquentiel de Noé et ses animaux, on dirait le script d’une BD. Très visuel, les boîtes de narration sont prêtes, y a plus qu’à mettre les vignettes du storyboard et les bulles.

    Hathorique, on l’a échappé belle ! Bien sûr, les papes mécènes de la Renaissance auraient redonné son lustre à l’art sacré, mais on aurait perdu les belles petites madones médiévales.

  67. Guenièvre

    Première caricature supposée de Jésus crucifié, peinte sur une muraille du palais des Césars, au Palatin, découvert en 1856 et conservée au musée Kircher, à Rome ; c’est une satire contre les premiers chrétiens. Il est écrit « Alexamène adore Dieu »

  68. roturier

    @ Patrick 1 février 2015 à 19:32.

    Si « La Bible » dont vous parlez est l’hébraïque, je pourrais ne pas être son plus médiocre connaisseur céans. En version originale, cela va de soi.

    L’histoire de la Tour de Babel est superbe ; passionnante pour les mordus de mots que nous sommes tous ici à des degrés divers. Tout est dans la parole et sans se comprendre nous sommes perdus.

    Mais en aucun cas elle ne fait dans l’humour ni témoigne de la propension divine à le pratiquer. Pour les raisons avancés par Bibi 1 février 2015 à 19:58; qui admettent l’hypothèse (d’ailleurs la mienne) de l’origine humaine (encore mieux) du récit ; origine qui explique les approximations dont vous faites état.

    Je persiste que absolutiste, le monothéisme ne supporte pas la relativisation et en conséquence est étanche à l’humour.

  69. Bibi

    Patrick,
    Dieu « joue le jeu » de non-omniscient déjà dans Genèse 3:9 – l’épisode suivant le fruit interdit. Adam et Ève se cachent car ils avaient entendu la voix divine se promenant dans le jardin d’Éden. Dieu crie à Adam: où es tu?
    Puis, il interroge Adam et ensuite Ève sur ce qu’ils ont fait (comme s’il ne savait pas?).

    Mais il fait vraiment rire Abraham et Sarah lorsqu’il leur annonce qu’ils vont avoir un fils. C’est l’origine et le sens du nom d’Isaac, ledit fils.

    En Yiddish on dit « l’homme planifie et Dieu rit ».

    À ma connaissance, le monothéisme désigne des croyances et pratiques humaines. L’Homme étant doté – à divers degrés – d’humour, il n’y a aucune incompatibilité. Je ne suis pas au courant d’interdiction de quelque forme d’humour dans le judaïsme.

  70. יצחק Yits’hak : il rira.

  71. Pour les Juifs, Dieu a de l’humour. Depuis l’époque biblique, ils discutent avec Dieu, ils négocient comme Abraham l’a fait pour essayer de sauver les habitants de Sdom, comme Moise l’a fait quand il cherchait vainement à ne pas aller en Egypte.Le texte biblique n’est jamais pris seulement dans son sens littéral mais toujours avec des commentaires. Cette capacité à se distancier du texte et à le remettre en question les différencie complètement des musulmans.
    Dans le Talmud (traité Baba Metsia, ) un célèbre récit parle de deux sages en désaccord sur un point de droit. L’un des deux, Rabbi Eliézer, en appelle à l’aide divine et plusieurs miracles ont lieu qui attestent que son avis a les faveurs du Ciel. Une voix céleste se fait même entendre et donne raison à Rabbi Eliézer. Alors le deuxième sage, Rabbi Yoshua, se lève et dit à Dieu « La Torah n’est plus au Ciel, Tu nous l’as donnée! ». Autrement dit, elle a été donnée aux hommes et Dieu n’a plus à se mêler des débats entre les sages. Le Talmud retiendra l’avis de Rabbi Yoshua et conclura : « Alors Dieu a ri et il s’est exclamé : Mes enfants m’ont vaincu, mes enfants m’ont vaincu ! ».
    La pensée juive est pétrie d’humour. Les exemples abondent en ce sens et elle est le terreau de l’humour juif. Et comme disait mon cousin Mangeclous: « Dieu existe, c’est nous qui l’avons inventé! »
    Hanna

  72. roturier

    Mouais.
    Sauf que vous confondez le dogme religieux et la pratique humaine.
    Le dogme n’interdit pas l’humour; pourquoi interdire ce qui n’existe pas?
    L’homme, en revanche, ne peut s’empêcher de rire.
    Accessoirement: passons sur le distinguo entre rire et humour, sinon on n’a pas fini.

    Par ailleurs, ceci mérite réaction: « Cette capacité à se distancier du texte et à le remettre en question les différencie (les juifs) complètement des musulmans. »

    Celle qui s’exprime ainsi doit certainement bien connaitre les musulmans pour se le permettre. Experte, Boker?

    Là encore, on trouve la même divergence entre le dogme et la nature humaine. Si, si; ils savent rire; d’eux même aussi. (Parlé des égyptiens supra).
    Rappelons le sérieux mortifère des régimes de l’ancienne URSS (entre autres exemples) pour voir la nature de l’intolérance à l’égard de l’humour. C’est l’absolutisme, au risque de me répeter. Ayant peur qu’un gamin dise « le roi est nu ».

    De manière générale: le cousinage entre Islam et Jusaisme est une évidence. J’abrège. Le « différencie complètement » est, au mieux, de l’ignorance.

  73. roturier

    Judaïsme et non Jusaisme. J’implore le pardon de qui de non-droit.

  74. Souris donc

    L’humour des Juifs est sûrement une des raisons de leur résilience à travers les âges et les épreuves.
    Les lugubres musulmans n’ont pas cette chance, et ajouté au vivre-ensemble des sinistres socialopes, une grande malédiction pèse sur la France. Par définition, les donneurs de leçon, ceux qui veulent faire le bonheur des autres, changer les mentalités, promouvoir un individu mondialisé, indifférencié, sans passé sans histoire et sans attaches, sont de tristes théoriciens, des cavaliers de l’apocalypse juchés sur des ânes.

  75. Souris donc

    Enfin, on a quand même le roi de la blagounette, faut reconnaître. Qui fait rire le monde entier par ses facéties rue du Cirque.

  76. Il me semble hors de doute que les islamistes ne connaissent pas l’humour : on n’assassine pas, ni ne prône l’assassinat, si on possède un peu d’humour.
    De là à conclure que l’humour est incompatible avec le fait d’être musulman, ce serait un pas difficile à franchir. Un faux pas, à mon avis.

  77. Bonjour à tous,
    J’ai lu vos réactions diverses et variées.
    @ Roturier, je vous laisse à vos certitudes.
    @ Hanna, merci de votre éclairage sur la compréhension juive de la Bible. Cela m’était d’ailleurs plus ou moins connu. On dit aussi que lorsque dix juifs se réunissent, il y a onze opinions.
    @ Bibi, j’avais les textes sur Adam et Eve en tête lorsque j’ai rédigé mon commentaire. Notamment le « où es-tu ? » Mais je pense que c’était pour montrer à l’homme que ce dernier a mis, par son péché, une distance entre lui et son Dieu.
    Pour ma part, j’ai essayé de montrer succinctement les positions protestantes, dont la mienne.
    Pour conclure, je dirai simplement : puisque Dieu a créé l’homme à son image, et que l’homme est capable d’humour, pourquoi alors son créateur n’en aurait-il pas ?
    Quant à l’islam, je crois effectivement que Mahomet, son fondateur et promoteur par tous les moyens, n’était capable d’aucun humour.

  78. oypsilantis

    Je ne parle qu’en mon nom. D’une manière générale, il est préférable de s’abstenir de toucher au socle de l’autre (par la caricature et autres moqueries), sous peine de recevoir tout l’édifice sur la tête, bêtement. Par exemple, on peut se moquer de l’Église, de telle ou telle pratique, tout en respectant Jésus-Christ, que l’on soit croyant ou non. Dans un autre ordre d’idée, on peut critiquer et sans concession tel ou tel rabbin pour ses idées sans jamais tourner en dérision la magen David (et pour l’heure, laissons de côté les nazis et la « riche » production antisémite-antisioniste). De même, on peut tourner en dérision tel ou tel grand seigneur sans cracher sur les armories et la devise de sa famille, etc., etc. J’ai toujours souffert de voir des enfants se moquer du nom d’un enfant, aussi « ridicule » soit-il. On ne se moque pas d’un nom car le nom constitue aussi le socle de l’individu. La déshumanisation de l’homme commence par la suppression de son nom.

  79. oypsilantis

    Un extraordinaire caricaturiste, à sa manière, et au sens le plus noble du mot, Juan de Valdès Leal, avec ces deux peintures emblématiques, « In ictus oculi » et « Finis glorias muni », des œuvres impitoyables qui dénoncent les vanités du monde (les pompes de l’Église en l’occurrence) et qui comme toute caricature intelligente est supposée aider ceux qu’elle pointe du doigt. C’est une dénonciation de l’intérieur (avec probablement un sourire en coin) comme celle de Federico Fellini dans « Roma ». Regardez :

  80. Mahomet est pour moi un chef de guerre cruel qui faisait massacrer des populations entières et soumettre d’autres par la force. Il ne vaut guère mieux que Hitler.
    J’ajoute que si Hitler avait créé une religion en se déclarant « prophète » d’un « Dieu » dans le nazisme, nous serions peut-être sommés aujourd’hui de respecter le nazisme en tant que religion et Hitler en tant que « prophète ».
    Hitler et Mahomet ont au moins deux choses en commun : l’antisémitisme et l’élimination de tous ceux qui s’opposeraient à eux. Sauf que l’un s’est déclaré « prophète », l’autre « seulement » Führer.

  81. Bibi

    Patrick,
    J’ai tendance à interpréter l’épisode post-fruit comme une caractérisation instructive de la nature divine. Il se montre en juge cherchant à connaître les versions des inculpés avant de prononcer sa sentence (ils auraient des circonstances atténuantes?)
    C’est finalement ça la leçon de l’épisode talmudique rapporté par Hanna: Dieu nous a donné la Loi pour que nous, humains, l’interprétions. L’interprétation ou l’exégèse est le moteur qui permet l’adaptation de l’Homme, d’une société, au monde qui évolue souvent indépendamment de son contrôle.

    D’où ma perplexité de la réaction iranienne vis à vis de la « provocation » des caricatures. Ils confondent allègrement moquerie du sacré et négation de faits. La Shoah n’a rien de sacré.

  82. Guenièvre

    Bonjour Olivier !
    C’est aussi en pensant à vous que j’ai écrit ce texte car nous avions eu un début d’échange sur ce thème.
    Je comprends parfaitement ce que vous dites et, bien qu’agnostique, il n’est pas dans mes habitudes de me moquer des croyances des autres. Je n’aime pas cette société qui tourne tout en dérision, à tout moment, ces animateurs TV qui à longueur d’émission se moquent de tout.
    Ce que je veux monter c’est que des journaux comme C.H font partie d’une longue tradition qui est la tradition satirique, que cette tradition a (avait?) une fonction sociale et que le rire et le sacré ne sont pas antinomiques, ils sont même à mon avis intimement mêlés.
    Comme le mentionne à propos de la farce, Michel Corvin, spécialiste du théâtre , « Parenthèse festive, la farce est la revanche des instincts et des pulsions sur les préceptes éthiques. D’où son amoralisme tranquille : jamais un scrupule, rarement un remords »
    Une « parenthèse », c’est aussi ce qu’était la presse satirique, une « soupape » par rapport à la répression étatique et sociétale, en rétablissant une communication contre l’’interdit de dire. Il est aussi une force de survie, de résistance : on n’est plus prisonnier de ce dont on sourit, le rire met à distance de soi.

    Je rajouterai que le pouvoir hilarant de quoi que ce soit n’est pas dans la chose en soi, il est dans l’esprit qui la contemple et en fait surgir l’aspect comique.

  83. Souris donc

    J’ai trouvé cette caricature dans ma boite mail, l’auteur serait australien. Je pense plutôt au Pegida allemand, vu les inscriptions sur l’école. Atroce et vraie.
    Et puis comme mon absence à la Marche (localement 50% des habitants) a été remarquée, on m’a fait cadeau du Charlie Hebdo collector pour mon édification. Il ne me fait pas rire. Mais peut-être suis-je encore sous le choc ? La liberté d’expression n’est pas négociable, même pour des caricatures pas drôles et « blasphémantes », même pour Zemmour dont j’espère que plus personne ne le traînera devant les tribunaux et n’exigera son licenciement. Même pour Dieudonné qui n’a jamais été drôle et ne méritait pas la pub que Valls lui a faite.

  84. oypsilantis

    Le monde musulman est immense. Et au sein de ce monde, les tentatives d’interprétations sur le Coran n’ont pas manquées. Il est vrai qu’elles ont souvent été punies, et durement. Ces tentatives sont toujours à l’œuvre. Je le répète inlassablement, le monde musulman n’est un monolithe. Plus exactement, c’est un monolithe mais parcouru de profondes fractures, horizontales, verticales et diversement diagonales. Parmi ces fractures, les fractures chiites / sunnites, monde iranien / monde arabe qui ne vont cesser de se creuser. L’Iran souffre d’un sentiment d’encerclement, un sentiment qui est à la base de tous les paroxysmes. Mettez fin à ce sentiment (et ne me demandez pas comment) et une porte immense s’ouvre, et pour eux et pour nous. La formation d’un Grand Kurdistan est peut-être l’une des clés qui permettront d’ouvrir cette porte. Mais je radote probablement.

  85. roturier

    @ Patrick:
    C’est VOUS, le croyant, qui parlez de certitudes?
    On aura tout vu.

  86. oypsilantis

    Guenièvre. Je suis d’accord avec vous. Mais il est un point très important qu’on n’évoque pas assez. La moquerie et la critique doivent DE PRÉFÉRENCE être opérées de l’intérieur, par les intéressés : que des Juifs se moquent des Juifs, des Musulmans des Musulmans, des Chrétiens des Chrétiens et ainsi de suite. Les plus profondes (et fécondes) critiques de l’Islam viennent des Musulmans eux-mêmes, des Musulmans qui par ailleurs méritent le respect car, ce faisant, beaucoup risquent leur vie. L’humour juif est un régal parce qu’il est réflexif : des Juifs se moquent des Juifs. Lorsque des non-Juifs se moquent des Juifs, on a généralement droit à de la grossièreté.

  87. Lisa

    Guenievre,
    La caricature du Palatin, on sait de quelle année à peu près elle date ?

  88. Guenièvre

    @ Lisa,

    D’après ce que j’ai pu trouver sur le sujet on n’a pas de date exacte. C’est vers le milieu du I° siècle que les Romains commencent à perçoir qu’un culte nouveau, extérieur au judaïsme, se diffuse dans l’Empire. Mais c’est encore très vague pour eux. D’après ce que j’ai cru comprendre aussi les premiers artistes chrétiens n’ont peint, dans les catacombes que des messages de paix et d’espoir. Jamais d’allusion à la crucifixion ou à ce à qui aurait pu paraître comme un message de ressentiment ou de vengeance. C’est pourquoi l’on pense que l’on a affaire ici à un graffiti d’un romain qui aurait eu connaissance de quelqu’un qui avait embrassé cette nouvelle foi et qui veut s’en moquer…

  89. roturier

    Exact, Oy de 12 :20 et de 12 :45.

    Pointer le doigt sur l’autre, ne lui connaitre que des défauts, nier ses divergences, est suspect d’office et trop facile.

    Certains ici s’adonnent copieusement à ce petit plaisir de masturbation en réunion entre gens qui se comprennent ; je m’échine à rectifier le tir mais avec un très relatif succès, on dirait.

  90. Souris donc

    Bien sûr, Olivier, que la moquerie et la critique doivent DE PRÉFÉRENCE être opérées de l’intérieur, par les intéressés.
    Mais on peut tout à fait revendiquer le droit de se moquer des autres, je ne suis pas tenue, moi, de pratiquer les interdits musulmans, puisque je ne suis pas musulmane. Et surtout, je ne mérite pas la mort si je dessine une caricature. Le problème est la disproportion entre caricature et réactions dans le monde musulman.
    C’est ce que disait Kravi hier à 12/02
    Liberté de tout dire, imprimer, chanter, filmer.
    Interdiction de tout passage à l’acte violent.

    Je me souviens avoir lu avec délice le Sacrés Français ! Un Américain nous regarde, de Ted Stanger qui critiquait nos travers et ne nous épargnait pas. Il ne me serait pas venu à l’idée d’aller le décapiter.

  91. Bibi

    *° »^§;i>
    Ici radio Erevan, les français se moquent des français.

  92. Bibi

    J’ai horreur de la politique de l’identité, celle où le message est pondéré par l’identité de l’émetteur pour évaluer sa crédibilité/importance etc.

    En ce qui concerne les messages blessants, la question principale à mes yeux est celle de la frontière entre la moquerie/critique et la dénonciation/jugement.

  93. Bibi

    Une caricature grossit un véritable trait. Ce n’est pas le cas d’un dessin à la manière du Stürmer, où un ou plusieurs traits sont « importés » ou « collés » à l’objet de l’opprobre (et, s’il y est, des traits sont gommés de celui approuvé).

  94. Souris, « Liberté de tout dire, imprimer, chanter, filmer » quand cela ne tombe pas sous le coup de la loi.
    Précision nécessaire puisque Sa Suffisance, faisant mine de ne pas comprendre, me renvoie à Dieudonné.

  95. QuadPater

    kravi : « Liberté de tout dire, imprimer, chanter, filmer » quand cela ne tombe pas sous le coup de la loi »
    Il va falloir creuser un peu, car ainsi formulé ce n’est pas satisfaisant. Certaines lois comme les lois mémorielles créent un délit d’expression incompatible avec la liberté du même nom.

  96. Guenièvre

    @ Souris votre 17h13 en réponse à Olivier,
    Tout à fait d’accord ! d’ailleurs au départ ne parlait-on pas de blasphème uniquement pour les personnes de la foi concernée ? Les autres, étrangers à la religion en question, ne pouvaient donc pas blasphémer. Enfin il me semble…
    @ Olivier,
    Sans doute qu’une critique humoristique a plus d’impact si elle vient de coreligionnaires mais le fait que dans un même peuple on ne fasse pas de différences et l’on se moque de tous me semble aussi se défendre comme argument.

  97. Guenièvre

    @ Olivier, votre 12h20,

    Vous avez raison de le rappeler : le monde musulman est multiple. J’avais eu la surprise de découvrir que le premier pays musulman de la planète, l’Indonésie ( le pays où les musulmans sont le plus nombreux ) avait dans sa Constitution un principe philosophique repris du bouddhisme avec lequel ceux qui voulaient au départ imposer la charia avaient dû composer :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Pancasila

    Le problème est que ce sont les groupes les plus violents qui font parler d’eux.

  98. hathorique

    @ Guenièvre 16 h 41

    La naissance du christianisme est une période passionnante peu connue car peu documentée en textes , sinon par des apocryphes dont l’attribution à un où des auteurs très précis est difficile à déterminer et à dater.

    À l’origine c’était une dissidence religieuse considérée comme une secte et rejetée par les autorités hébraïques

    En fait les tous les premiers chrétiens étaient juifs comme l’étaient les apôtres et Jésus dont il y peu de trace historique même chez Flavius Josephe dans son ouvrage la « Guerre de Juifs c’est très vague et assez peu précis puisqu’il ‘agit de traductions successives.

     » On sait avec certitude que Flavius Josèphe parlait l’araméen, mais le premier texte écrit en araméen de La Guerre des juifs a été perdu. On n’en a aucune trace. Cet texte aurait été refondu et remanié, avec des collaborations d’auteurs grecs, entre 75 et 79. Ce qui fait l’intérêt de Flavius Josèphe est qu’il reste l’un des rares auteurs à avoir transmis la tradition judaïque après la prise de Jérusalem »

    Pour vous un lien sur lequel figure votre dessin ou caricature ???

    Nam, ut quidam, somniasti caput asininum esse deum nostrum : hanc Cornelius Tacitus suspicionem fecit.  »
     » Certains, parmi vous, ont rêvé que notre Dieu était une tête d’âne. Tacite est le premier auteur de cette ridicule invention. » (Tertullien, Ad nationes, I, XI). »

    http://www.cndp.fr/archive-musagora/religion/religionfr/christ.htm

    Il y avait à Rome presque à la même époque un culte très mystérieux venu d’Orient celui Mithra qui était aussi un dieu sauveur et l’initiation assurait aux fidèles la vie éternelle après une régénérescence.Ce culte fut l’une des premières grandes religions monothéistes. Réservée uniquement aux hommes, secrète et fortement hiérarchisée, cette croyance ne résista pas au christianisme.

    Le mithriacisme a tout de même laissé des traces permettant de reconstituer l’histoire d’une religion complexe qui aurait peut-être pu devenir la nôtre car le christianisme reste le vainqueur aux points de croix dans la lutte menée contre cette puissante religion, et les lois promulguées par Théodose Ier en 391-392 interdisent tous les cultes païens, dont celui de Mithra.

    Ce dieu était coiffé du bonnet phrygien symbole dont se sont emparés et parés les révolutionnaires français, cette coiffe a fait fureur chez les sans-culottes qui avaient la tête près du bonnet phrygien. C’était pour eux une façon de revendiquer la liberté conquise, car le bonnet phrygien était aussi porté par les esclaves affranchis dans l’Empire romain.

    @ oypsilantis 12 H 45
    Votre post dit vrai, mais qu’en sera t il des agnostiques et des athées dans la caricature si la critique ne se pratique que « intra muros »

  99. hathorique

    Mon texte est mal barré : je suis complètement mithridatisée 🙂

    Mais je maintiens mes propos

  100. Quad, je ne connais pas le texte exact de la loi Gayssot. Il me semble qu’elle concerne le négationnisme.
    Que je sache, le négationnisme nie les faits. Par conséquent, il est hors-la-loi, ce qui n’a rien à voir avec la liberté d’expression.
    Si vous parlez de la loi Taubira concernant la traite, je ne peux qu’être d’accord puisqu’elle empêche, par ses oublis volontaires, l’établissement des faits.

  101. hathorique

    Bonjour Kravi

    Vous y verriez un acte manqué ou une repentance aigüe qui mériterait un bon bol de ciguë bien chaud avec beaucoup d’ail et des croutons 🙂

  102. Souris donc

    Quand et Kravi,
    Les lois anti-phobiques sont scélérates et attentatoires à la liberté de parole et d’opinion. Elles gênent les historiens. Elles ne bénéficient qu’aux associations politiques stipendiées.
    Les lois réprimant la violence et la diffamation suffisent.
    Les lois antiphobiques s’appliquent parfois avec beaucoup de laxisme quand ça arrange le pouvoir en place. Je pense au Mur des Cons. La présidente du syndicat de la magistrature minimisait en parlant de blague potache. Taubira a suggéré que les victimes portent plainte. A ma connaissance, l’affaire est enterrée. Pourtant non seulement les photos étaient épinglées, mais aussi légendées, notamment le Général Schmitt dont la fille avait été violée et assassinée dans le RER.

  103. Souris donc

    Si, une sanction a été prise. Contre Clément Weill-Raynal, le journaliste qui a pris la photo.
    http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/06/11/01016-20130611ARTFIG00575-le-journaliste-a-l-origine-du-mur-des-cons-sanctionne.php
    C’est comme la candidate FN qui a mis Taubira en bébé guenon sur Facebook : 9 mois ferme, inéligibilité et 80000 € d’amende.
    Mais les magistrats du Mur des Cons : rien. Blague de potache. Bon, ils ne vont pas se condamner eux-mêmes.

  104. oypsilantis

    Souris donc,
    Je ne goûte que (très) rarement l’humour de « Charlie Hebdo », ce qui ne veut pas dire que j’accorde la moindre circonstance atténuante aux tueurs. Lorsque l’Anglais se moque de l’autre, c’est généralement avec finesse et en prenant généralement soin de se moquer aussi et d’abord de lui-même. Peu de peuples (hormis le peuple juif) pratiquent à ce point l’auto-dérision ; c’est pourquoi j’ai une prédilection pour ces humours, le juif et le britannique.

    Guenièvre, vous écrivez :
    « Sans doute qu’une critique humoristique a plus d’impact si elle vient de coreligionnaires mais le fait que dans un même peuple on ne fasse pas de différences et l’on se moque de tous me semble aussi se défendre comme argument». Vous avez parfaitement raison mais je vous pose la question (et n’y voyez pas de l’ironie ou une affirmation déguisée) : ne pensez-vous pas que les récentes tueries, à Paris, sont l’un symptômes de la lente désagrégation de la notion (et de sentiment) de PEUPLE, de peuple français en l’occurrence ?

  105. Souris donc

    J’ai lu attentivement le Charlie Hebdo d’après. Franchement, y a pas de quoi les assassiner, si ce numéro est dans la même veine que ceux d’avant. Sous titre : Journal irresponsable. Exactement ça. Des mickeys anticléricaux, bien relous et potaches, loin de l’humour juif ou britannique, Olivier.

    Et des articles.
    Comme celui intitulé Enquête. Antiterrorisme : des trous dans le filet. Signé Laurent Léger.

    Qui reprend au mot près les thèses de Xavier Raufer, le nauséabond qui enseigne à Assas. (On rate Tarnac, on rate Merah, on rate Nemmouche, on rate Joué-les-Tours, on rate les Kouachi, on rate Coulibaly, c’est quand même beaucoup).
    Critiquant le recrutement de 436 ingénieurs à la DGSI, qui vont donc rester assis derrière les ordinateurs. Pas le profil à aller enquêter sur le terrain. Où circulent et s’achètent les armes, le fric, les tenues, les voitures. (Traquer les hybrides gangsters-terroristes dit Raufer)

  106. QuadPater

    kravi, la loi Gayssot (du moins une partie) qualifie de délit la contestation de l’existence des crimes contre l’humanité définis à Nuremberg.
    Elle établit en creux la notion de « vérité historique indiscutable sinon gare », ce qui est inacceptable car le législateur n’a pas à dire l’Histoire.
    Mais il n’y a pas que Faurisson qui nie « les faits », vous savez. Taubira nie la traite et l’esclavage perpétrés par les Arabes et les Africains. La Turquie nie le génocide arménien. La gauche française nie l’objectif génocidaire du Hamas. La justice française nie que « la plupart des dealers sont noirs ou arabes », ainsi que la gravité de l’existence du Mur des Cons. Hollande, le groin encore plein de confiture, nie que le niveau du pot « emploi » a encore baissé. L’autre salopard niait, les yeux dans les yeux, l’existence de ses comptes en Suisse.
    Les lois anti-nieurs ne servent qu’à augmenter artificiellement l’activité des tribunaux. Elles sont à classer dans la même catégorie malsaine que les lois anti-phobiques de Souris.

  107. roturier

    D’ac avec Liebchen: les lois antiphobiques sont attentatoires à la liberté d’expression.

    Je ne me porte pas volontaire pour expliquer à un musulman (ou à un martien) pourquoi on condamne Dieudonné et on laisse faire (voire on glorifie) Charlie et les caricatures « danoises ».
    Les blablateurs ici et ailleurs qui tentent de ménager la chèvre et le choux se marchent sur les lacets.

    La vraie question est désormais : liberté d’expression, pour quoi faire ?
    D’ailleurs, démocratie idem. Que les effarouchés ne se fassent pas d’illusions : ça vient.

    La démocratie, un luxe de riches, ne fonctionne que lorsque 90% des gens sont d’accord sur 90% des choses. Naturellement les conditions en France n’en sont pas (plus) réunies.

    Elles supposent que tout le monde ait la panse pleine et l’absence de divergences civilisationnelles majeures. Une situation donc où la gouvernance est superflue puisque le nécessaire se fait tout seul ; élire une gouvernance y est donc inutile et la démocratie idem.

    D’où la question que pose Oy à La Dame : « ne pensez-vous pas que les récentes tueries, à Paris, sont l’un (des) symptômes de la lente désagrégation de la notion (et de sentiment) de PEUPLE, de peuple français en l’occurrence ? ».

    Effectivement; cause et conséquence à la fois.
    L’occident, France en premier, a mis le curseur collectif-individus entièrement ou presque côté individu, capricieux, revendicatif, irresponsable.
    L’individu tue donc le collectif qui garantit sa survie.
    Les deux sont suicidaires, nul besoin d’être Zemmour pour le constater.

    On sera convaincus de la supériorité des valeurs grégaires sur la démocratie et la liberté d’expression ou on ne sera pas. Le nouveau paradigme est à notre porte.

  108. Souris donc

    Les lois anti-nieurs sont en effet à classer dans les lois antiphobiques réprimant la liberté d’opinion et cherchant à museler le dissident. Caractéristiques du totalitarisme.
    Le mot phobique me plait bien, il a son petit relent psychiatrique vintage, modèle soviétique rectifié progessisme socialope.
    Exemple. Traîner devant les tribunaux Valeurs Actuelles pour une couverture représentant une Marianne voilée (chef d’inculpation : provocation à la haine contre les musulmans)
    Jugement ce mardi.
    Et le Mur des Cons, non-lieu requis, les faits étant prescrits puisque…on ne peut dater l’affichage !!!! Passé inaperçu. C’était le 7 janvier.

  109. Guenièvre

    @ Hathorique ,
    Si, si vous étiez bien barrée et vous l’êtes toujours chère Hathorique! Merci pour l’article !
    @ Olivier,
    Personne aujourd’hui ne nie qu’une partie des français d’origines arabo musulmane et africaine n’a pas envie de faire partie du peuple français et éprouve du ressentiment contre la France. Pour tout un tas de raisons qui n’ont rien à voir avec la presse satirique. Est-ce que cela changerait quelque chose si C.H. les oubliait dans ses critiques ? Cela ne changerait rien il me semble. C.H. n’est qu’un prétexte . Ils se trouvent bien d’autres raisons de ne pas aimer ce pays et les terroristes trouveraient d’autres cibles- et d’ailleurs ils en ont déjà d’autres- ne serait-ce le fait que  » La France est le pays des juifs et des croisés »
    Jusqu’où devrons-nous renoncer à être ce que nous sommes pour obtenir la paix ? La République ne dicte pas la conduite des croyants, ils font bien ce qu’ils veulent ( dans la limite des lois ) . Je n’ai pas envie que les croyants me dicte les miennes si elles ne restent aussi dans le cadre de la Loi.
    Oui, le rire français n’est pas toujours très fin, on ne nous traite pas de « gaulois » pour rien ! je comprends que l’on puisse ne pas aimer. Mais on peut, comme moi, aimer les deux, selon les moments .

  110. Guenièvre

    Ah ! La question de la vérité historique ! Je crois qu’ici on en a beaucoup discuté à propos de l’affaire Dieudonné et que c’était assez partagé. J’ai tendance à penser aussi que l’interdiction est contre-productive. D’un autre côté le fait que le « roman national » ne soit plus consensuel est l’une des principales raisons du délitement du peuple dont nous parlions.
    D’autre part on sait très bien que cette négation de la vérité, en ce qui concerne la Shoah en tous cas, n’est pas dénuée d’arrière pensée : elle fait partie d’une idéologie ,  » complot juif » etc…

  111. Souris donc

    On ne nous traite pas de gaulois pour rien (Guenièvre)

    Le comité des fêtes du Carnaval de Cologne vient d’annuler le char sur le thème de Charlie Hebdo.
    On y voit notre craquant petit Idefix lever la patte sur la jambe d’un terroriste à kalach, ceinture d’explosif et cagoule, aussi paisiblement qu’il le ferait d’un réverbère.

    A l’étranger le Charlie collector s’est vendu à 100 000 exemplaires (contre 4000 avant) dans 25 pays et traduits en 16 langues.

  112. Guenièvre

    Quelles sont les raisons officielles de cette annulation souris ?

  113. Souris donc

    Officiellement, le message n’est pas assez transparent et les gens ont fait part de leur inquiétude au comité.
    Selon moi, prudence et capitulation. Ne pas énerver les abrutis qui s’en prennent déjà aux chefs d’Etat musulmans qui ont participé à la Marche, aux expatriés et aux chrétiens.
    Une grosse polémique sur les réseaux sociaux, bien entendu.

  114. oypsilantis

    Guenièvre, j’aimerais avoir votre avis sur ce que dit ce citoyen (et oubliez les commentaires) :
    http://www.la-couronne.org/blog/paroles-de-princes/charles-philippe-d-orleans-non-je-ne-suis-pas-charlie.html
    Son discours a été malheureusement repris par le Parti Anti-Sioniste (P.A.S.). Mais enfin, on peut approuver le discours de ce citoyen tout en méprisant le P.A.S. De même, ce n’est pas parce qu’on s’épuise à voir l’éclat de lumière dans l’Iran que l’on couche avec Dieudo M’Balala.

  115. Pour étayer l’info fournie par Souris :
    Au club du carnaval de Cologne, on est courageux, mais pas téméraire ! Celui-ci a stoppé la construction d’un char faisant hommage à Charlie-Hebdo.
    Selon les DNA : « L’association « Kölner Karneval » a stoppé la construction d’un char faisant référence à l’attentat contre Charlie Hebdo et prévu pour participer au traditionnel défilé du Rosenmontag (veille du Mardi gras). Bien que nous défendions le message de ce char, nous devons aussi tenir compte des soucis exprimés par des citoyens inquiets, s’est excusé le comité organisateur. L’important lors du carnaval est que « chacun puisse faire la fête sereinement et sans soucis », ont encore fait savoir les fous de Cologne, avant de conclure : « Nous ne souhaitons donc pas de char de persiflage entravant la liberté et la légèreté du carnaval ». Une décision que regrette le maire de la ville. Et même le responsable du défilé : « Le projet envisagé ne ridiculisait pas des personnes ni ne heurtait des sentiments religieux ». »
    Source.

  116. oypsilantis

    Roturier et Hanna (Boker Tov Yerushalem),
    Comment la caricature est-elle maniée dans la presse israélienne. Je ne connais que l’excellent « Dry Bones » du Jerusalem Post. La caricature israélienne est-elle exclusivement réflexive ? Auto-dérision ? J’aimerais en savoir plus sur les tendances de la caricature dans ce pays ; mais mon hébreu étant plus que limité…

  117. QuadPater

    Il paraît que dans de précédentes éditions du carnaval certains politiques allemands et étrangers étaient moqués (Merkel, Sarkozy, Poutine). Effectivement, un carnaval s’accompagne généralement de caricatures, satires & parodies. Cependant il serait regrettable que certaines communautés se sentent exclues de la fête.
    La communauté terroriste, entre autres, s’est plainte d’être ridiculisée par l’image du char-lie :

  118. Olivier, cherche dans google images « caricatures shlomo cohen ». Évidemment il y en a bien d’autres.

  119. QuadPater

    Guenièvre  » cette négation de la vérité, en ce qui concerne la Shoah en tous cas, n’est pas dénuée d’arrière pensée »
    Là je pense qu’on peut généraliser : toute négation volontaire du réel est la manifestation d’une idéologie.

  120. Souris donc

    Certaines communautés ne comprennent rien à rien. Voilà le problème, Quad.
    Sans bouffons, sans l’effet catharsis d’un carnaval ou équivalent, sans la possibilité de prendre de la distance sur ses propres pratiques, l’exutoire sera la violence au premier degré.

    En 2002, au carnaval de Martinique, il y avait un char moquant le 11 septembre. Georges Bush à quatre pattes sodomisé par un avion.
    Zéro protestation, tout le monde connaît le rôle du carnaval, pas besoin de délivrer le mode d’emploi pour être transparent.

  121. Guenièvre

    @ Quad,
    En l’occurrence la négation de la Shoah a à voir avec l’antisémitisme…

  122. Guenièvre

    @ Olivier, 12 h 57
    Tout d’abord je respecte le droit de ce monsieur à ne pas être Charlie. Je pense que parmi les 4 millions de personnes qui ont manifesté beaucoup n’appréciaient pas Charlie, sinon, comme l’a dit Souris le journal n’aurait pas eu les problèmes qu’il avait. Mais tous ont pris conscience qu’à travers le journal c’était le droit d’être ce que l’on est qui était attaqué.

    Je pense qu’il se trompe en portant un jugement aussi sévère et surtout sans nuances : C.H. « un pourvoyeur de rancune et un ennemi du respect et de la fraternité entre les peuples et les hommes » ?
    On sait que la discussion était âpre entre eux sur les sujets à aborder et sur la manière de le faire. Leur point commun était de croire que les religions et les dogmes étaient justement un obstacle à la fraternité entre les peuples. On peut penser qu’ils ont tort, pas qu’ils sont eux-mêmes un pourvoyeur de rancune quand ils abordent la question dans leur journal. Personne encore une fois n’est obligé d’acheter ce journal. Et la plupart des dessins qui stigmatisaient très justement l’appel à la violence au nom de la religion auraient dû au contraire être vigoureusement applaudi par les musulmans qui nous disent que cette violence n’a rien à voir avec l’Islam. Et ceux qui dénonçaient la situation faite aux femmes aussi…

  123. Bibi

    Bonjour Oy,
    Un des plus célèbres caricaturistes israéliens était Dosh (ci-dessus). Il n’y a pas longtemps, Biderman de Haaretz a fait scandale en publiant une « caricature » où Bibiyahu, au commandes d’un avion, fonçait sur les tours newyorkaises.

  124. Une pièce censurée après le drame de Charlie Hebdo. Ecrite par un pasteur Lausannois, «Lapidée» ne sera joué à Paris que trois fois au lieu de trente.
    Le regard d’une femme voilée sur lequel coule une larme de sang ne sera pas affiché, comme prévu, sur 150 des 500 colonnes Morris de Paris. L’importante campagne d’affichage de la pièce «Lapidée», écrite par le directeur de l’Espace culturel des Terreaux, Jean Chollet, a été annulée.

  125. Patrick, ces abrutis font exactement le contraire de ce qu’ils devraient.
    Ce ne sont même plus des dhimmis : ces derniers étaient contraints par la force des choses (et des armes) de subir leur triste sort.
    Nous avons ici affaire à de véritables capitulations de sinistres munichois adeptes de la servitude volontaire..

  126. @ Olivier
    Tous les styles de caricatures coexistent ici, certaines très antireligieuses mais je n’en ai jamais vu qui se moquaient de l’islam ou du christianisme local. Il existe un musée de la caricature à Holon:
    http://www.holon.muni.il/English/Culture/Pages/CartoonMuseum.aspx
    Pour un prochain voyage?
    Amicalement
    Hanna

  127. Bibi

    Hanna,
    Il y a une loi mandataire, datée des pogromes de 1929, restreignant la moquerie (inter) religieuse.

  128. Ca m’intéresse beaucoup. Vous avez une référence? Merci😀

  129. oypsilantis

    Hannah, merci pour l’information. Bizarre. Je n’avais jamais entendu parler de ce musée de la caricature.
    Bibi, j’allais vous poser la même question mais Hannah m’a précédé. Muchas gracias amigo.

  130. Bibi

    Hanna,
    Je ne peux poster ici de lien non-français.

  131. Pourquoi? La censure de la Propagandastaffel sévit ici aussi?

  132. Bibi

    En gros, il s’agit de l’interdiction pénale de heurter les sentiments religieux des concitoyens (bruler Thora/Coran; Graffity/casse cimetière-synagogue-église; etc.). Les dessins dégradant une religion sont compris.
    En cherchant, je suis tombé sur une proposition d’amendement de cette loi d’un parlementaire arabe, pour interdire la représentation picturale des prophètes Mohamed, Moïse, et Jésus.

    Oy, il y a plusieurs musées sympas et drôles à Holon.

  133. Merci Bibi, je vais essayer de trouver l’amendement

  134. Souris donc

    Guenièvre,
    Comme Monseigneur, moi non plus je ne marche pas dans la combine. De récupération.
    Avec un bémol sur votre dernière remarque :
    La plupart des dessins qui stigmatisaient très justement l’appel à la violence au nom de la religion auraient dû au contraire être vigoureusement applaudi par les musulmans qui nous disent que cette violence n’a rien à voir avec l’Islam.

    Not in my Name ? En septembre, ce devait être une mobilisation sans précédent. Puis…rien.

    Concernant les annulations de spectacle, d’affichage, de char de carnaval, il me semblait que le florissant business de la sécurité (à Beaubourg, depuis des années, faut ouvrir son sac aux vigiles, puis passer sous le portique de sécurité) serait la réponse suffisante.
    Puis non.
    Puisqu’on a attaqué à l’arme blanche les militaires en faction devant un centre communautaire juif à Nice, puisqu’ils ont brûlé vif dans une cage le pilote jordanien capturé en Syrie.

    La bestialité.
    Ouvrir le feu sans sommation sur tout ce qui ressemble de près ou de loin à un terroriste ?

  135. oypsilantis

    Bibi,
    Votre courrier m’a intrigué et je me suis souvenu d’avoir écrit quelque part, suite à une visite au Museum of Etzel (ce bâtiment en bord de plage, à quelques pas de Jaffo), ce qui suit :

    Un autre espace est consacré à l’histoire du shofar avec cette interdiction faite aux Juifs (suite aux émeutes de 1929) de sonner le shofar devant le Kotel. De nombreux Juifs furent outrés par la décision de la puissance mandataire. Des membres du Betar suivis par des membres du Etzel violèrent l’interdit et continuèrent à le faire les années suivantes. Ci-joint, une video intitulée ‟Echoes of a Shofar 1948” (durée env. 10 mn) :

    http://lubavitch.com/video/2029688/Echoes-of-a-Shofar-1948.html

    Il me semble qu’il y a un rapport avec votre courrier.

  136. Bibi

    Hanna,
    L’amendement de Sarsour est idiot. Cherchez le #173 de la loi pénale.

  137. Bibi

    Oy,
    Contrairement à la capitulation p/r au Shoffar, ainsi que de nombreuses autres, je crois que la perfide Albion a agi correctement avec cette interdiction de « heurter les sentiments religieux ». Quand on voit ce qui se passe là où cette loi n’est plus dans le code (église de la Nativité, par ex.), on se rend compte que le vandalisme en son absence aurait été terrible.
    On vit bien sans CH local, il n’y a aucune interdiction d’importer/vendre celui de Paris, et il n’y a aucune censure du net.

  138. Bibi

    Bon Tou-BiChvat à ceux et celles qui le fêtent!
    C’est la fête des plantes.

  139. Souris donc

    Je voulais dire, Guenièvre, que j’étais d’accord avec votre analyse, sauf ma réserve concernant l’amalgame entre islam et islamisme.
    A Nice. Encore un Coulibaly. Avec un casier plutôt chargé et des voyages entre la Corse et la Turquie qui auraient dû faire biper les alarmes de la DGSI. Ben non, il va et vient.
    Et pendant ce temps, ils minaudent tous sur l’élection du Doubs.

  140. Souris donc

    Et Juppé vient de se prendre un beau râteau.

  141. Souris,… »Et Juppé vient de se prendre un beau râteau. »…
    Il se pourrait même qu’il ne s’en remette pas.

  142. QuadPater

    Eh bien on ne vas pas pleurer sur le sort de Juppé.
    Je me demandais s’il n’avait pas la même tactique que Moulande, émettre des petites phrases bien islamophiles pour faire monter le FN, dans l’optique d’un 2è tour de présidentielle les doigts dans le nez.

  143. QuadPater

    Bibi :

    Je ne peux poster ici de lien non-français.

    En ce qui me concerne je préfère des liens sur des pages francophones, sans refuser des pages en anglais que nous sommes semble-t-il assez nombreux à baragouiner et pouvoir traduire à la demande.
    Cependant si c’est de l’hébreu ou de l’arabe ça tourne à la discussion privée en public que je préfère que nous évitions.
    C’est cela que vous voulez dire par « non-français » ?

  144. QuadPater

    à 21h11, lire « on ne va pas », merci…

  145. Bibi

    Quad,
    Je ne sais pas. Tout lien (ou citation) en langue qui n’est pas de Molière me vaut des rappels à l’ordre.
    Alors je fais « Dina DeMalkhouta Dina » (trad. de l’araméen: la Loi du Royaume est la Loi.)
    Je ne vais out de même pas imposer mon cosmopolitisme à l’élite.

    Bibises et salamaleks à Mater-Quad.

  146. Bibi

    Tout de même pas.

  147. Souris donc

    Victimisation.
    Alors maintenant, à la place de padamalgam, c’est « dérive sectaire ».
    Sur France 5. Engrenage, les jeunes face à l’islam radical.
    On hallucine.

  148. Souris donc

    Rien à voir avec l’islam.

    Khaled Kelkal : rien à voir avec L’Islam ?
    Les avions explosés en vol ou pris en otage : rien à voir avec L’Islam ?
    Les talibans : rien à voir avec L’Islam ?
    Le GIA : rien à voir avec L’Islam ?
    Daech : rien à voir avec L’Islam ?
    Les attentats de Bombay : rien à voir avec L’Islam ?
    Les attentats de la rue Copernic : rien à voir avec L’Islam ?
    Les attentats du 11 septembre : rien à voir avec L’Islam ?
    Mohammed Merah : rien à voir avec L’Islam ?
    Al Qaida : rien à voir avec L’Islam ?
    L’assassinat de Sadate : rien à voir avec L’Islam ?
    Les attentats de Nairobi : rien à voir avec L’Islam ?
    Les attentats de Madrid : rien à voir avec L’Islam ?
    L’assassinat de Theo van Gogh : rien à voir avec L’Islam ?
    Les meurtres à la hache de Londres : rien à voir avec L’Islam ?
    Boko Haram, rien à voir avec L’Islam ?
    Les islamistes du Mali, rien à voir avec L’Islam ?
    Les persécutions sanglantes des minorités chrétiennes au Soudan, au Pakistan, en Irak, en Egypte, rien à voir avec L’Islam ?
    Les agresseurs de Malala, rien à voir avec L’Islam ?

    http://pierre-jourde.blogs.nouvelobs.com/archive/2015/01/29/rien-a-voir-avec-l-islam-554289.html

  149. Souris donc

    France 5 suite.
    Padamalgam, dérive sectaire, c’est comme….l’anorexie.

  150. QuadPater

    Souris : « France 5 suite »…
    Quelle santé ! Comment vous protégez-vous de l’overdose ?

  151. QuadPater

    http://pierre-jourde.blogs.nouvelobs.com –> rien à voir avec L’Obs ??

  152. hathorique

    @ Souris si vous me permettez d’ajouter à votre juste litanie.

    Le sort horrible du jeune pilote jordanien et les livres que l’on brule en Irak, l’ancienne Mésopotamie mot grec signifiant «le pays entre les deux fleuves», le Tigre et l’Euphrate ; c’est dans ce pays que l’écriture est née. Les premières villes du monde y ont été édifiées entre 4000 et 3000 avant notre ère, de nouvelles activités y sont apparues : l’artisanat, le commerce, l’administration.

    L’organisation de ces tâches imposant une centralisation du pouvoir de décision, de réglementation et de contrôle ce qui donna naissance à la civilisation urbaine et aux Etats.

    Nous sommes aussi les héritiers de ces civilisations ; c’est une partie de notre mémoire et du patrimoine culturel et cultuel de l’humanité que l’on détruit.

    http://www.lefigaro.fr/livres/2015/02/03/03005-20150203ARTFIG00044-mossoul-daech-brule-2000-livres-culturels.php

     » Là où l’on brûle des livres, on finit aussi par brûler des hommes » cette phrase de Heinrich Heine, est redevenue une horrible réalité.

  153. Patrick
    Je viens de découvrir votre blog. Merci mille fois pour la dédicace du 10 janvier.

  154. Guenièvre

    En gros nous avons deux positions ici , si on veut bien récapituler : ceux qui pensent que l’on doit, au niveau des productions satiriques, ménager la sensibilité religieuse des minorités, les autres qui disent que tout le monde doit être traité de la même manière. Je crois que la tradition particulière de la République à la française joue beaucoup dans cette dernière position. Mais je crois aussi que , d’une part, notre pays est en train de sortir de cette identité républicaine pour entrer dans une identité démocratique multiculturelle et d’autre part que la violence des réactions entrainera forcément des formes d’autocensure. Nous sommes en train de changer de modèle. Et cela se fait dans la douleur, comme souvent…

  155. Bibi

    Un article de Haaretz daté du 26 janvier « révèle » que qq synagogues du 4ème-6ème siècle en Israël ont des mosaïques au sol comportant des symboles « païens » tels que le Zodiac ainsi que des représentations de divinités hellénistes ou romaines (exemple ci-dessous).
    Explication: c’est une tradition méditerranéenne, on adopte des motifs d’autres sans la vénération qui vient avec. Voilà pourquoi c’est placé au sol: on marche dessus. Je ne vois pas là dedans d’offense intentionnée, juste la considération qu’il s’agit d’éléments ornementaux, sans valeur de culte.

  156. Merci l’Oiseau Bleu.
    Je ne fait pas de publicité de mon blog, vu que je ne l’alimente pas régulièrement. Par ailleurs, je n’ai pas la patience, ni sans doute l’habileté nécessaire pour en faire un organe de communication digne de ce nom.
    Mais j’admire votre perspicacité à l’avoir trouvé !

  157. J’étais malade, une grosse bronchite, j’ai raté cet article. Bravo Guenièvre, c’est vraiment intéressant et instructif !
    On peut penser que l’on trouvera moins d’amateurs pour caricaturer Mahomet, comme il n’y a pas beaucoup de salles où l’on diffuse ‘l’apôtre’, la soumission se met en place un peu partout en Occident.

  158. Bibi

    Guenièvre,
    La liberté des uns se termine là où commence celle des autres. Pas français ça?

  159. Souris donc

    Hathorique, c’est Fahrenheit 451, plus de livres, plus de mémoire, plus de passé. L’utopie. Vieil idéal totalitaire. Plus que de la transmission orale à des robots obéissants. Coercition, formatage. Négation de l’humain. Les cyborgs sont aussi dépourvus d’émotion et d’humanité que les fous d’Allah. Technologie et obscurantisme. Le sans-frontiérisme est de la même essence. Indifférenciation, nomadisme au gré des logiques économiques.

    Quad, je suis protégée de l’overdose, parce que je préfère en rire. Dans les documentaires présentés, on voit l’inanité des mesures prises par l’Occident (prévention sans résultat chez les Britanniques qui arrêtent de subventionner cette structure où les jeunes viennent jouer au billard avec un psy, traque sans résultat chez nous). Et l’immense bêtise des jeunes interviewés, bêtise entretenue par l’abrutissement organisé dans les medersas pakistanaises. L’Occident est très démuni et ligoté par son bisounoursisme du vivre-ensemble unilatéral et ses propres lois dont le djihad ne respecte aucune.

  160. Guenièvre

    Je ne comprends pas bien Bibi. En France on a la liberté de faire tout ce qui n’est pas interdit par la Loi. Il n’est pas interdit de représenter Mahomet. Faudrait-il renoncer à le faire parce que c’est soi-disant interdit en Islam ? Et si un jour il y a une majorité d’hindouistes qui disent être blessés par l’abattage des vaches, celles-ci étant sacrées pour eux que fait-on ?

  161. Guenièvre

    Bon rétablissement Skarda ! J’ai pensé à vous quand je disais que j’aimais aussi le rire gaulois, celui des potaches et des chansons gaillardes !

  162. Guenièvre

    @ Patrick,
    Désolée mais je n’ai pas la perspicacité de l’Oiseau. Où votre blog ?

  163. @ Guenièvre,
    Je vous ai envoyé un mail en privé. Merci de l’intérêt que vous témoignez à mon blog.

  164. Bon rétablissement, Tibor.

  165. Bibi

    Guenièvre,
    J’ai signalé que la liberté n’est pas sans limites en démocratie. Le législateur détermine des interdictions, mais il y a aussi des usages, convenances, traditions, qui jouent leur rôle. C’est une affaire délicate, et on nous pousse à la résoudre d’une manière ou d’une autre.

  166. Bibi

    @Patrick,
    Merci, c’est touchant!

    @Skardanelli,
    Prompt rétablissement.

  167. Guenièvre

    @ Bibi,

    « C’est une affaire délicate, et on nous pousse à la résoudre d’une manière ou d’une autre. »

    Quand le « on » est violence cela n’augure pas de perspectives bien réjouissantes !

  168. Souris donc

    Bibi, le zodiaque est magnifique, je constate que personne ne l’a détruit, que ça fait partie du patrimoine culturel, même si c’est étranger à la religion de cette synagogue.
    Je n’ai toujours pas compris en quoi les beaux Bouddahs de Bamiyan, là depuis le Ve siècle, pouvaient offenser les Talibans qui les ont détruits.
    C’est là qu’on voit qu’Allah n’est pas si grand que ça.

  169. oypsilantis

    Guenièvre
    Votre courrier de 11 h 06. Les Hindouistes ne sont pas prosélytes (contrairement aux Chrétiens et aux Musulmans). Si vous voyagez en Inde, vous pouvez être assurée qu’une chèvre devant une porte signifie que vous avez affaire à des Musulmans (16 % de la population du pays), des carnivores. Les Hindous sont strictement végétariens, c’est l’un des fondements de leur culture, mais vous pouvez manger de la viande à leur vue sans qu’ils vous assassinent. Les violences inter-religieuses peuvent être très violentes dans ce pays ; mais leur déclenchement tient à d’autres raisons.

  170. Guenièvre

    @ Olivier,
    Merci de ces précisions. Ce n’est donc pas tant une question de « respect » de la part de la majorité pour les minorités qu’il s’agit, ce qui est en question c’est le rapport de force qui est en oeuvre dans les deux parties. C’est bien de cette façon qu’on le ressent…

  171. Bibi

    Sourinka,
    Justement, ce n’est plus étranger à la synagogue. C’est une réinterprétation du 2nd commandement. L’esthétique et la vénération sont séparées 😉
    Il n’y a toujours pas d’objet sacré dans le judaïsme.

  172. oypsilantis

    Bibi,
    Qu’il n’y ait pas d’objet sacré (au sens où l’entendent les Chrétiens) dans le judaïsme, j’en conviens ; mais les rouleaux de la Thora ne sont-ils pas « d’une certaine manière » sacrés ? Je fais appel à vos lumières sans prétendre vous imposer un point de vue.

  173. Souris donc

    Overdose suite.
    J’ai l’antidote antidoxe.
    La musique classique. La mort d’Aldo Ciccolini me donne l’occasion de l’écouter. Son « Allons-y, Chochotte » : souverain contre toutes les overdoses de musulmanie.

    Culture de l’excuse
    Après dérive sectaire (entre nous, les scientologues et autres Témoins de Jéhovah prennent au moins soin de leur personne et ne nous infligent pas une tenue de prophète douteuse), voilà maintenant que nous arrive : L’absence d’idéaux de nos sociétés
    Ils nous tuent nos humoristes, nous infligent leur halal, leur burqa, leurs mosquées, leur séparation des sexes, leur agressivité, leur susceptibilité. Mais c’est la faute à NOS sociétés.

  174. Dans le protestantisme réformé, il n’y a pas non plus d’objet sacré.

  175. Souris donc

    Zut zut et re zut. je voulais juste souligner dérive sectaire et absence d’idéaux de nos sociétés.
    En plus, je me suis relue.
    Si ça peut consoler Hathorique.

  176. Bibi

    Oy,
    C’est leur contenu qui est « sacré », c’est notre mémoire, notre histoire, la base de la loi. Les rouleaux sont le support, le disque dur en qq sorte.

    Hasard ou coïncidence, au moment où l’on crame des livres en Syrak, une expo à Jérusalem ouvre autour de tablettes datant de 2 500 ans, du temps de l’exile des juifs en Babylonie.
    http://fr.timesofisrael.com/lexposition-les-rivieres-de-babylone-ramene-lexil-des-judeens-a-la-vie/

    Ce qui est intéressant est que ces exilés ont emporté (des rouleaux?) avec eux, ce qui a permis l’élaboration du Talmud Babylonien.

  177. Guenièvre

    Souris, en même temps ce n’est pas faux. L’Islam arrive dans une Europe presque déchristianisée si j’ose le dire ainsi et j’espère que je ne blesse pas nos amis chrétiens en le disant. Et comme l’écrit l’américain Christopher Caldwell dans  » Une révolution sous nos yeux » :

    « Ce que je voulais montrer à la fin de mon livre, c’était qu’une culture religieuse forte et un système contractuel basé sur la tolérance sont difficiles à concilier parce que, dans une telle rencontre, c’est toujours le côté qui ne veut pas négocier qui a l’avantage. Une religion qui ne doute pas de soi et qui prétend structurer toute l’organisation sociale, comme l’islam, n’est pas prête à transiger. »

    http://www.lefigaro.fr/lefigaromagazine/2011/10/08/01006-20111008ARTFIG00522–l-islam-est-le-plus-grave-de-pose-a-l-europe.php

  178. Guenièvre

    Allons-y Souris 🙂 !
    Et par eux vous connaissez ?

  179. Bibi

    Guenièvre,
    C’est dans l’esprit de Caldwell que j’ai rédigé mon 4 février 2015 à 11:51.

    Souris,
    Overdose itou, avec les histoires électorales israéliennes en prime .

  180. @ Guenièvre,
    Je suis d’accord avec vous : l’Europe est déchristianisée, et largement même.
    Par contre, les Eglises de type « évangéliques » sont en forte progression, car on leur propose l’Evangile, la Bonne Nouvelle du Christ, pas un évangile « social » que l’on nous assène depuis 50 ans et qui consiste à ne faire que du social, en laissant de côté la notion de péché et de rédemption.
    Pascal disait qu’il y a dans le coeur de l’homme un vide en forme de Dieu. Dans ce sens là, notre société a balayé le christianisme, bien mal en point d’ailleurs, et n’a laissé que le vide. Il est donc facile pour des islamistes de recruter des jeunes éprouvant ce vide et les rallier à leur cause. Ces jeunes ont alors le sentiment que leur vie devient utile.
    Cela interpelle les chrétiens : ils ne doivent pas avoir peur d’annoncer l’Evangile, car convaincu que le Christ seul peut remplir ce vide, et de faire de ces hommes autre chose que des terroristes fanatisés.
    Il y a des témoignages de musulmans qui ont « rencontré le Christ », et leur vie a été radicalement changée pour le bien de tous.
    Je reposte ici la vidéo témoignage de Saïd Oujibou.

  181. roturier

    @ Bibi 4 février 2015 à 10:42
    Lecteur de Haaretz? Et le feu de l’enfer éternel?

    Accessoirement: le lien? Ces mosaïques du 4ème-6ème siècles m’intéressent.

  182. oypsilantis
    Creusez de ce côté

    « Tous les écrits saints rendent les mains impures… Leur impureté est à la mesure de l’amour que nous leur portons. » Talmud de Babylone, traité Yadaïm

    Dans son  » Le livre Brûlé  » Marc Alain Ouaknine explique longuement ce paradoxe

  183. roturier

    La Dame.
    Votre « Nous sommes en train de changer de modèle. Et cela se fait dans la douleur, comme souvent… » du 4 février 2015 à 10:29 .
    Fait écho, si je puis, à mon 3 février 2015 à 00:10 : « Le nouveau paradigme est à notre porte ».
    Précédé par « On sera convaincus de la supériorité des valeurs grégaires sur la démocratie et la liberté d’expression ou on ne sera pas. »

    Enfin… approximativement.

  184. Bibi

    Nod Nafouakh,
    J’ai posté la date et l’endroit de publication, c’est largement suffisant pour toute personne équipée de volonté.

  185. Amusant, celle-ci aussi était dans mon oulpan. Je parle de la פסיפס (mosaïque) bien sûr.

  186. Une autre, beaucoup plus élaborée.

  187. roturier

    Merci, Bibi metoumtam au quintuple.

    Ces nombreuses mosaïques au sol d’anciennes synagogues, notamment en Galilée, sont connues des historiens et archéologues depuis de décennies. Aucune « révélation » récente.

    Au point où certaines, dûment protégées, sont incorporées dans des parcs naturels et archéologiques en Israël aménagés pour promeneurs et touristes.

    Témoignant d’une influence hellénique évidente elles passent gaillardement outre à l’interdit biblique de la représentation picturale du vivant, et notamment de figures humaines.

    Les textes et l’alphabet sont en Hébreu conforme à l’actuel.

    Il est à noter que les plus récentes sont datées de la fin du 7ème siècle ; qui coïncide avec l’expansion de l’Islam au Proche-Orient. Après, plus rien.

  188. Bibi

    Très belles en effet, Kravi.
    Pour ma part, les tablettes en cunéiforme de Babylonie me fascinent davantage.

  189. Guenièvre

    @ Patrick, 14h 33,

    Vous êtes plein d’espoir c’est bien. Pour ma part je crains que ces conversions ne soient bien moins nombreuses que celles qui se pratiquent en sens inverse. Il y a dans l’Islam quelque chose d’absolu qui fascine. La fille de l’une de mes amies a brutalement abandonné des études qu’elle avait choisies et qu’elle aimait pour se convertir et chercher un mari musulman ( la conversion a donc eu lieu avant la rencontre d’un amoureux ) . Elle l’a rapidement trouvé et fait des enfants qu’elle ne mettra jamais, dit-elle, dans l’école de la République qui est un lieu de perdition : voile, prières dès le matin 5 heures, coupure avec toutes ses anciennes amies et surtout …détestation des juifs dont elle n’a jamais vu l’ombre d’un et dont elle ne parlait jamais avant. Un cauchemar pour l’entourage familial.
    Je sais que c’est une attitude minoritaire mais ça existe tout de même et c’est très difficile à comprendre.
    Comme le dit Olivier plus haut il y a beaucoup d’Islam heureusement…J’ai aussi beaucoup d’ex collègues qui sont nettement plus ouverts et qui ont su marier de façon harmonieuse leur foi et une certaine modernité ouverte.

  190. Guenièvre

    Dans les années 70, lorsqu’elle se trouvait dans ce  » manque à être » la jeunesse quittait tout pour aller élever trois chèvres au Larzac : autre temps, autres moeurs !

  191. Oui Guenièvre. Les conversions à l’islam sont bien une réalité. Déjà si un individu quelconque veut épouser une musulmane, il doit se convertir à l’islam. Et la situation que vous évoquez est sans doute bien plus courante que ce que beaucoup pensent.
    Mais malgré tout, je me réjouis de voir que des musulmans deviennent chrétiens, et le témoignage de SaId Oujibou permet de garder l’espoir.

  192. Guenièvre, 4 février 2015 à 18:21
    Dans les années ’70, beaucoup de jeunes allaient chercher à combler leur vide dans les spiritualités orientales. Certains sont même allés en Inde. Beaucoup en revinrent déçus, dont les Beatles, puisque leur gourou Maharishi Mahesh Yogi a, semble-t-il cherché à violer une accompagnatrice ! Ou du moins, à avoir un rapport sexuel avec elle ! Quelle désillusion !

  193. roturier

    Mais, tout s’explique, La Dame 4 février 2015 à 18:15.

    Ce n’est pas que dans l’Islam qu’il y a qqc de fascinant.
    On a cité Pascal supra : « il y a dans le cœur de l’homme un vide en forme de Dieu ».

    Avec mes mots de mécréant, c’est la pulsion grégaire, conséquence d’un réflexe ancestral de survie, nous intimant à notre insu l’ordre de rester groupés, qui nous rend malheureux hors du troupeau.

    En individus isolés n’ayant pour finalité que l’achat d’un IPhone 6 en attendant le 7 nous sommes perdus, orphelins de notre raison d’être.

    Ecoutez les prêcheurs, certes islamistes mais aussi simplement musulmans ; d’ailleurs chrétiens et juifs ne disent rien d’autre. Ils vilipendent certes notre consumérisme ; mais aussi l’individualisme, l’hédonisme, le mariage « pour tous » et le reste.

    Au risque de me répéter je réitère encore mon 3 février 2015 à 00:10 :

    L’occident, France en premier, a mis le curseur collectif-individus entièrement ou presque côté individu, capricieux, revendicatif, irresponsable.
    L’individu tue donc le collectif qui garantit sa survie.
    Les deux sont suicidaires, nul besoin d’être Zemmour pour le constater.

  194. Guenièvre

    J’ai des amis qui sont allés dans la communauté de l’Arche de Lanza del Vasto…
    Bon, même si on considère que le vide spirituel est dans les deux cas la cause de la rupture sociale, la préoccupation de l’époque c’était quand même plutôt  » Peace and Love » , que l’envie djihadiste de couper des têtes …

  195. Guenièvre, le cas dramatique de cette fille d’une de vos amies m’évoque plus un problème psychiatrique sévère qu’une véritable conversion. Sans connaître cette femme, je subodore des troubles graves de la personnalité dans laquelle l’agressivité envers les parents et ce qu’ils représentent pourraient tenir une place de choix.
    Totalement gratuit de ma part, bien sûr.
    Au reste, la psychopathologie de ces convertis — y compris les jihadistes et/ou psychopathes — demanderait à être explorée plus avant.

  196. Guenièvre

    Roturier, si vous vouliez nous faire un texte sur ce que vous appelez  » pulsion grégaire » en développant plus amplement votre 18 H 45 ça ferait l’objet d’un autre billet. Passionnant, je crois !

  197. Bibi

    Et c’est pourquoi j’ai posté l’expo des tablettes!
    2 Temples démolis, 2 exiles de masse… où serions nous sans l’espoir?

  198. Guenièvre

    San doute kravi, vous êtes mieux qualifié que moi pour faire le diagnostic . Mais pourquoi les problèmes de cette jeune femme se focalisent-ils sur l’Islam précisément ? Mon amie, qui, elle a sérieusement besoin d’un psy pour surmonter l’épreuve, dit que celui-ci lui a affirmé qu’il avait des dizaines de cas de ce genre. Pour lui, c’est « une mode ».

  199. QuadPater

    kravi je vous promets que si je croise un converti je vous expédie son encéphale pour que vous l’exploriez à votre guise.

    Tibor ravi d’apprendre que vous étiez malade !

  200. @ kravi קרבי
    4 février 2015 à 18:52
    Ce que vous dite laisse entendre que l’islam rend fou. Ce n’est pas impossible.

  201. QuadPater

    Guenièvre, comment votre amie et le père ont-ils réagi ? En tant que parent de jeunes je me sens très concerné.

  202. Guenièvre

    @ Quad,
    Ils gardent le contact, envers et contre tout : ne jamais provoquer de rupture définitive même si c’est très compliqué et très violent pour eux parfois !

  203. QuadPater

    Le PS condamne l’attaque des militaires de Nice (encore heureux).
    Il en profite pour promettre de rester vigilant aussi sur les agressions de musulmans.

  204. Bibi

    Franchement, qu’est-ce qui est plus rebelle contre Peace&Love, yaka discutailler pour faire la paix et chanter Koumbaya en toute fraternitude, sans laisser de place aux anciennes divinités?

    C’était ma minute psy./Elle

  205. QuadPater

    Guenièvre, je les admire car j’en serais peut-être incapable.

  206. Encore une fois je ne connais pas cette femme, ce ne sont qu’hypothèses.
    Ce comportement — je parle de cette mode « musulmanotrope » en général — me parait plus relever d’un plaisir à la transgression, avec toute l’agressivité (justifiée par un alibi pseudoreligieux) et le positionnement/posture par rapport aux normes (acceptées, acceptables, consensuelles) que d’une véritable conversion spirituelle.

    Ajoutons à cela le romantisme (?) des positions extrémistes, voire nihilistes, ainsi que le libre accès à la destructivité pour les plus djihadistes. Une pincée de masochisme et la médiatisation (horrifiée mais satisfaite de l’audience) pour le 1/4 d’heure de célébrité en prime.

  207. Guenièvre

    Cela veut dire par exemple acheter de la viande hallal pour pouvoir la recevoir aux repas.

  208. Planquez les bouquins!
    http://geopolis.francetvinfo.fr/daech-brule-2000-livres-et-manuscrits-datant-de-plus-de-7000-ans-52575
    Bibi, vous avez déjà vu l’expo sur les tablettes babyloniennes au musée Artzot Hamikra? Je vais y aller la semaine prochaine. 🙂
    Intéressants les articles sur ‘l’atteinte aux sentiments religieux » mais je pense que le Haut Commissaire se trompait, Les émeutes de 1929 en Palestine n’avaient pas été déclenchées par des rires mal venus mais par un bon vieux désir de pogrom
    Hanna

  209. roturier

    Mais, imaginez-vous, La Dame 4 février 2015 à 18:55, l’ampleur de la tâche? (C’est d’ailleurs mon 18:49).
    Ce n’est pas un billet mais un nouveau testament qu’il faudrait écrire…

    J’ai beau être gonflé (comme suggère supra, en charabia, un des sémites qui sévissent ici); je n’en ai pas le début du commencement des qualités requises. Ni le temps, de la journée ou de la vie, je crains.

    En revanche, l’interdépendance entre psychopathologies et fanatisme idéologique devrait être étudiée; si ce n’est déjà fait.
    D’ailleurs, inutile de chercher de pathologies lourdes. De petites névroses courantes de rien du tout pourraient suffire pour générer, concomitamment avec de problèmes quotidiens par ailleurs anodins, Kouachi, Merah et autres Koulibaly.
    Avec la religion et la concurrence victimaire comme autojustifications psychologique.

    Marx (Karl…mais ça aurait pu être Groucho) disait : « Les bourgeois se rappelleront de mes furoncles ». Lucide ; il croyait certes avoir raison mais n’était pas dupe d’autres motivation que l’intellectuelle.

  210. oypsilantis

    Bibi, merci pour Dosh, je ne connaissais pas. La mosaïque que vous présentez m’est familière. Et tout comme vous, j’ai une prédilection pour les tablettes cunéiformes de Mésopotamie. A ce propos, l’hébreu a un bel air de famille avec le cunéiforme, je parle de l’hébreu bâton et non de l’hébreu cursif qui n’a pas cette superbe tenue, ce parfum de nuit des temps.

    Roturier, j’apprécie votre analyse « curseur collectif-individu » (une proposition très féconde).

  211. Bibi

    Aram Naharaïm est le nom biblique de la Mésopotamie. Nahar = fleuve, Naharaïm = plusieurs fleuves.

  212. Bibi

    Hanna,
    Bien sûr que la rationalisation de la loi mandataire était biaisée. Mais il est difficile de sous-estimer son utilité. Depuis 1948, il y a eu ultra-très peu de plaintes déposées invoquant des sentiments religieux heurtés. Et encore moins de recevables.
    La/les norme a été installée, et je pense que les bénéfices dépassent les pertes (liberté d’expression). Surtout quand on voit le déchainement chez les voisins.

  213. Souris donc

    Kravi, c’était la thèse de Gilles Hefez hier soir sur le plateau avec Marina Carrère d’Encausse. Une excuse de plus. Ils ont oublié le QI à deux chiffres.
    Si on n’avait pas une immigration musulmane aussi importante numériquement et aussi préjudiciable moralement et économiquement, qui s’occuperait d’Islam ? Personne ! On serait même pas au coran ! Ils musulmaneraient dans leur coin. Personne n’aurait eu l’idée de caricaturer un prophète inconnu, ni de suivre des islamistes pouilleux, sales et hirsutes, si délicieusement loin des standards bourgeois de la famille. Même pas les plus transgressifs.

  214. Guenièvre

    Souris c’est exactement ce que pensait un évêque à la fin du XVIIIe :
     » Plut à Dieu qu’il y eût de tant en tant quelques sacrilèges : on penserait au moins à nous, mais on oublie de nous manquer de respect « 

  215. Souris, ne vous méprenez pas. Décrire des comportements psychopathologique et leur chercher des explications psychiques ne sous-entend pas qu’on trouve des excuses ou qu’on minimise leurs conséquences.
    Je n’excuse rien, et pardonne encore moins.

  216. Hello Guenièvre, je ne sais absolument pas ce que je ferais dans une telle situation. Comment éviter les engueulades, entre autres ? Quant à la viande halal, je crois que j’en ferais un bourguignon exprès ou je me ferais bouddhiste intégriste sans viande. J’ai un copain orthodoxe grec qui ne mange que du poisson, de la salade, et des trucs que je ne mange que chez lui : je me ferai membre de sa secte.
    Quelle catastrophe ! Enfin, le mari est peut-être un type sympa, j’ai un copain musulman très religieux et très doux, sa femme est voilée maintenant, il suffit d’éviter certains sujets même si ça devient de plus en plus difficile. En fait, il ne faut plus parler de certains sujets en famille ou entre amis, concilier les interdits des uns et des autres, l’ouverture ce n’est pas facile, surtout à sens unique. Un vieil ami juif ne vient plus manger à la maison depuis longtemps par que sa femme est trop pointilleuse et même nos instruments de cuisines sont impurs, de toutes façons elle et ma femme laïque athée ne peuvent pas se blairer, il est le parain de ma fille ainée et nous ne nous voyons pratiquement plus, il y a vraiment des choses qui m’horripilent avec les interdits alimentaires.

  217. Bibi

    Même pas le narcissisme, Kravi? 😉

  218. Souris donc

    Guenièvre
    Merci pour l’amusant Allons-y Chochotte. Je ne savais pas qu’Olivier Py chantait, en plus de mettre en scène. Je préfère Gabriel Bacquier accompagné par Aldo Ciccolini. Qui a enregistré tout Satie. Qui se dit serviteur du compositeur et n’aime pas ramener sa virtuosité. On a parfois l’impression qu’il ralentit le tempo, mais quand le/la chanteur/se prend sa partie, en fait, non.
    Il joue juste en douceur, rondeur et moelleux. Ça me va.

    Patrick
    La France est déchristianisée depuis un bon demi-siècle. Si ce n’est depuis la Révolution. La société resta pourtant cohérente, peut-être imprégnée des valeurs (comme la fraternité) du christianisme avec un fort sentiment d’appartenance à une histoire commune, une civilisation qui rayonnait.

    Jusqu’à l’arrivée des musulmans formant une minorité agressive, intolérante, exigeante, malfaisante et saccageuse.
    On a eu d’autres minorités, est-ce qu’ils se sont comportés ainsi ?

    Selon moi, la cohésion a été mise à mal par les élites. Aveugles à la détresse des autochtones et qui ont refusé de reconnaître que les victimes étaient, non pas les musulmans, mais les autochtones. Qui les ont malmenés en se sentant autorisés à les insulter, à les abreuver de leçons de morale.

    Bref. La cohésion sociale a été mise à mal par nos commissaires politiques appliquant une grille de lecture marxiste où la minorité était forcément opprimée, où l’immigration tenait lieu de damnés de la terre lorsque les milieux populaires se mirent à voter FN.

    La cohésion sociale a été mise à mal à coup de lois anti-phobiques. Et de sous-estimation de l’importance numérique d’une invasion avec un intérêt plus fort pour la croissance démographique que pour la Croissance, sacralisée par nos économistes sansfrontiéristes.

  219. roturier

    A toutes fins (in)utiles:
    http://www.memri.fr/2015/01/09/sami-aldeeb-lettre-a-dalil-boubakeur-revoir-integralement-les-enseignements-de-lislam/

    Fiabilitude, authenticitude? J’ignore.
    J’ai des doutes; vu surtout la virulence verbale et le ad-hominem facile.
    Et puis, Memri, il y a à boire et à manger.

    Chacun se fera un avis.
    Perso, je poserais d’autres questions à Boubakeur.

  220. On ne sait ce qui l’emporte chez nos culturistes de l’excuse, de la veulerie ou de la condescendance.
    Les cultures islamiques mettent l’honneur (du mâle) au premier plan, et toute concession est perçue comme soumission, donc comme un avantage dont il faut profiter en exigeant plus encore.
    Se coucher n’est gage d’aucun respect en retour. Les émeutes enflamment les banlieues, y compris dans les pays les plus tolérants à l’islamisation comme la Grande-Bretagne ou la Suède bientôt judenrein, à l’instar de la Norvège tellement généreuse avec la terre des autres.
    Par ailleurs, considérer que les musulmans ont droit à des égards particuliers ou des aménagements [dé]raisonnables témoigne d’une condescendance bien peu respectueuse. La discrimination positive et son compère le politiquement correct ne sont que l’avers d’un sourd mépris que les populations en question ont rapidement appris à utiliser en se victimisant à l’envi.
    La victimisation accroît la gêne et le sentiment de culpabilité chez leurs prétendus oppresseurs. La boucle est ainsi formée sur un magnifique cercle vicieux.
    À cet égard, je crois que l’affaire des caricatures n’est qu’un excellent prétexte pour manipuler des foules ignares. Exactement comme l’affaire du fameux film sur Mahomet ne fut qu’un prétexte à l’envahissement de l’ambassade américaine en Libye et à l’assassinat abject de ses employés américains, tous grades confondus. Ce qui aurait du être un casus belli mais entraîna, tenez-vous bien, des excuses de la part d’Obama, réélu aux élections suivantes. Comme quoi le crime de haute-trahison peut payer.

  221. Souris donc

    Bien vu, Kravi.
    Prenez un cercle, caressez-le*, il deviendra vicieux (Ionesco)
    *surtout dans le sens du poil comme nous ne cessons de le faire.

    Sur ce, valise fermée, frigo nettoyé, en voiture pour un petit mois de tournée famille et copains. Vous serez sages et avisés comme toujours.

  222. Bon voyage et belles rencontres.
    Sages et avisés ? Quand souris s’en va dansent les chats.

  223. Bibi

    Bibises Minnie!

  224. QuadPater

    Fructueuse tournée, Miss Souris !

  225. @ Roturier
    Les douze questionnaires de Napoléon Premier qux juifs de France par exemple
    Première question
    : Est-il licite aux Juifs d’épouser plusieurs femmes ?
    Deuxième question :
    Le divorce est-il permis par la religion juive ? Le divorce est-il valable sans qu’il soit prononcé par les lois contradictoires à celles du Code français ?
    Troisième question :
    Une Juive peut-elle se marier avec un Chrétien et une Chrétienne avec un Juif ?
    Quatrième question
    : Aux yeux des Juifs, les Français sont-ils leurs frères ou sont-ils des étrangers ?
    Cinquième question :
    Dans l’un et dans l’autre cas, quels sont les rapports que leur loi leur prescrit avec les Français qui ne sont pas de leur religion ?
    Sixième question
    : Les Juifs nés en France et traités par la loi comme citoyens français regardent-ils la France comme leur patrie ? ont-ils l’obligation de la défendre ? sont-ils obligés d’obéir aux lois et de suivre les dispositions du Code Civil ?
    Septième question :
    Qui nomme les rabbins ?
    Huitième question :
    Quelle jurisdiction de police exercent les rabbins parmi les Juifs ? Quelle police judiciaire exercent-ils parmi eux ?
    Neuvième question :
    Ces formes d’élection, cette juridiction de police judiciaires sont-elles voulues par leurs lois ou simplement consacrées par l’usage ?
    Dixième question :
    Est-il des professions que la loi des juifs leur défende ?
    Onzième question :
    La loi des Juifs leur défend-elle l’usure[2] envers leurs frères?
    Douzième question
    : Leur défend-elle ou leur permet-elle de faire l’usure aux étrangers ?

  226. Guenièvre

    @ Tibor, 4 février 20H27,
    La situation dont je parlais est extrême et sans doute liée à des problèmes psychologiques comme le dit kravi. Il y a des tas d’autres cas où cela ne se passe pas aussi mal et où l’on finit par trouver une entente. Pour garder le contact avec ses enfants et petits enfants on fait bien des concessions même dans les cas où les cultures ne sont pas différentes.
    J’ai un couple d’amis encore plus proches qui se trouve aussi avoir un gendre d’origine marocaine, charmant, intelligent très croyant et pratiquant mais bien plus ouvert. Bien sûr leur fille a dû se convertir, bien sûr elle couvre ses cheveux et elle a toujours des chemises à manches longues et des jupes longues même par 35 degrés mais les petits- enfants vont à l’école publique et pratiquent le sport et la musique. Eux aussi achètent de la viande hallal et des saucisses de veau et quand on apporte le dessert chez eux on le prend sans alcool, mais ils ne le vivent pas mal même si ça a été assez dur au début. La seule chose vraiment insupportable pour eux : les fêtes familiales comme les mariages où les hommes et les femmes sont séparés…
    Au niveau privé on trouve des arrangements. Au niveau du pays il nous faut savoir ce à quoi nous tenons et qui n’est pas négociable. Pour moi c’est la liberté d’expression, avec le droit de tout dire ( encadré par la loi ) y compris des bêtises , et puis la mixité hommes-femmes dans les rues et sur les places de nos villes ce qui n’est pas gagné non plus.

  227. Guenièvre

    @ kravi 8h19,

    Complet accord. Nous avons pourtant une ministre de l’E.N qui a déclaré que l’école devait arracher les enfants à tous les déterminismes. Il y a un certain mépris à considérer que les musulmans eux , sont inaptes à s’arracher de leur déterminisme culturel …

  228. Guenièvre

    Bon séjour souris !
    @ loaseaubleu,
    Très intéressant !

  229. roturier

    A la Dame et aux autres:
    http://ripostelaique.com/sami-aldeeb-il-faut-decapiter-lislam-et-deraciner-lideologie-musulmane/

    Site et intervenant où il y a à prendre et à laisser… Chacun se fera un avis.

  230. roturier

    Intéressant, le volatile 5 février 2015 à 10:35, les questions de Bonaparte aux juifs. J’ignorais.

    MAIS ce que je poserais comme question(s) à Boubakeur est bien plus problématique puisque la communauté dont il passe, dixit la République Française, à tort ou à raison, pour le premier représentant pose des problèmes autrement plus aigus que les broutilles posées par les juifs à Bonaparte.

    D’ailleurs il a bon dos, le Dalil. Débordé par sa base qui ne l’avait jamais considéré comme sommet, euphémisme. MAIS l’habit fait le moine et il porte celui qu’il a voulu ; « je suis leur chef donc il faut que je les suive », dit l’adage. En conséquence il devra tôt ou tard répondre à des questions visant plutôt ses adversaires de l’intérieur.

    Brièvement, ma question est « que voulez-vous ». Les musulmans de France, s’entend ; non sa petite personne qui m’indiffère. En Français certes mais AUSSI EN ARABE.

    Car, aussi bizarre que ça puisse paraitre, elle ne leur est jamais posée. On brode sur leur mentalité, idéologie, religion, coutumes, méthodes, divergences… On en tire de conclusions et de plans sur la comète ; mais on dirait qu’ils sont pris pour des gamins puisque jamais on ne les soumet à la question (si j’ose…).

    Quelles sont vos aspirations, musulmans de France ? Qu’espérez-vous ? L’hégémonie planétaire de l’Islam à terme ferait-elle vous plaisir ? A commencer par la France ? Voudriez-vous voir la France, certes à terme, adopter l’Islam comme religion d’Etat ? La Charia devenir le fondement de la Constitution Française ?

    Les inévitables tentatives d’éluder ces questions, de tergiverser, de pratiquer la dissimulation islamique dite « Taqiya », ne serviraient qu’à les amplifier. L’absence de réponse en est une.

    Non, ce n’est pas une blague. Les « modérés » (ceux qui portent cravate ?) ne peuvent tout simplement pas répondre sous peine de laisser des plumes; ce qui met leur existence même en doute. Les autres le peuvent ; mais alors, on sera fixés.

    Qui posera la question d’une voix assez puissante pour que personne ne puisse prétendre ne pas l’avoir entendu ? Qui pèse suffisamment pour que Boubakeur ne puisse l’ignorer ?

  231. Poser ces douze questions permettra déjà de se faire une petite idée.

  232. Il me semble que les modérés acceptent que d’autres fassent le ( sale ) boulot à leur place.

  233. roturier

    @ loaseau :

    Les douze questions de Bonaparte aux juifs datent d’un autre temps et d’une autre problématique. Les musulmans de France peuvent répondre assez facilement à toutes, vu qu’elles ne font qu’effleurer, de loin, la problématique principale islamo-française hic et nunc.
    Problématique qui consiste en l’opposition diamétrale entre une société islamique traditionnelle, régie par le Coran et la Charia, et celle souhaitée par la majorité non-musulmane en France.
    Aggravée par le nombre de musulmans, notamment dans certaines régions, par la croissance simultanée et de leur démographie et de leur irrédentisme, par les innombrables surfaces de mésentente entre Islam et occident dans le monde.
    A la limite, peu importe ce qu’ils répondraient aux douze questions, la portée en serait minime puisque, adressées aux juifs d’il y a deux siècles, elles sont quasiment hors sujet en l’occurrence.
    Mieux vaut ne pas gaspiller temps et énergie et aller à l’essentiel : « que voulez-vous exactement ».

    J’ignore ce que veut dire modéré dans ce contexte. Au risque de me répéter : c’est le glabre qui porte cravate ? Alors que l’extrémiste barbu porte Djellaba ?
    Dans l’hypothèse que les finalités de tous soient celles que mon questionnaire suppose, la différence entre modéré et extrémiste réside dans les méthodes et non dans le but. Les uns veulent aboutir à une France islamisée par des moyens pacifiques, les autres par tous les moyens.

    Serait-ce trop osé de dire dans ces conditions que Kouachi et Boubakeur, même combat ?

  234. Dalil et Kouachi même combat ? je pense qu’on peut le dire.
    Ma famille a vécu deux siècles en terre d’Islam et m’ a laissé – gravé dans le repli d’une circonvolution cérébrale – le souvenir de ces 200 ans de dhimmitude.
    Lire sur ce sujet  » Le passé d’une discorde  » de Michel Abitbol.
    Ouvrage contredisant la Somme Bisounours de Meddeb et Stora  » Abdelwahab-Meddeb-Histoire-des-relations-entre-juifs-et- musulmans-des-origines-a-nos-jours‎ « 

  235. Guenièvre

    @ roturier,
    En admettant que la situation soit aussi critique que le décrit l’article de Riposte Laïque c’est aux musulmans de  » décapiter » l’Islam comme le dit ce monsieur. Je crois savoir qu’il y a des intellectuels qui travaillent déjà à une exégèse.
    Mais pour rebondir sur les questions que vous soulevez ensuite il semble bien qu’il y ait une partie des organisations musulmanes qui ont pour but d’islamiser la France par des voies légales. Pour une religion prosélyte je dirai que c’est presque normal.Mais ces gens là voient d’un très mauvais oeil les attentats des djihadistes parce qu’ils contrarient leurs plans. Pas d’unité donc. Et il y a un en plus un petit nombre de musulmans modernistes qui ne veulent pas de la charia. Et puis un grand nombre qui tombera du côté du plus fort. Il faut donc absolument s’appuyer sur les modernistes. Cela fait trente ans qu’on aurait dû le faire.
    Dans les années 88/89 Mohammed Arkoun avait pondu un rapport à François Mitterrand dans lequel il s’inquiétait déjà de l’influence d’organisations venant d’Arabie Saoudite sur les jeunes des banlieues et préconisait l’organisation d’un Islam de France. Le rapport a été mis à la poubelle…

  236. Guenièvre

    @ loaseaubleu,
    Vous connaissez le travail de cet historien sur la question ?

  237. roturier

    « Pas d’unité donc », La Dame 5 février 2015 à 16:41 ? Vite en besogne…
    Unité de fin, pas de moyens ; c’est à craindre.

    Et puis, vous avez 1000 foi(s) raison à dire « un grand nombre qui tombera du côté du plus fort. »
    Mais, il se pourrait, ce n’est peut-être pas trop tard, que le plus fort in fine soit une France judéo-Cristiano-laïque. Ce n’est pas un bras de fer exclusif entre engeances musulmanes ; cette France fait encore partie de l’équation, malgré son inertie actuelle tant son réveil est lent.

    « Pour une religion prosélyte c’est normal » ? Peut-être. Mais alors, faut voir les choses en face : à prosélyte, prosélyte et demi. A attaque, double attaque. A l’israélienne, si j’ose dire. Pas d’illusions.

    Shakespeare, in « Jules César » : « Il peut être loup s’il n’a que des moutons autour de lui, ou lion s’il n’y a que des daims … ». Ils ne seraient lions que tant qu’ils ne trouveraient que de moutons sur leur chemin.

  238. Florence

    Bonjour à tous !
    L’autre jour ma fille de 20 ans m’a fait remarqué que tous les musulmans qu’elle connaît sont antisémites. TOUS. Et c’est bien ça qui l’a frappée. Bon d’accord, elle ne fréquente pas beaucoup de musulmans mais ceux qu’elle connaît le sont TOUS. Nous nous gardons bien de faire une généralisation hâtive de ce phénomène mais nous le gardons bien présent à l’esprit.

  239. roturier

    Fidèle à moi-même, je me dois de demander si tous ces musulmans étaient antisémites avant d’avoir rencontré votre fille?

  240. Non je ne connais ce Bensoussan que depuis peu. Merci pour le lien. Je vais m’y mettre.
    J’ai vécu dans la Tunisie du Protectorat, sous la protection des gendarmes français. Mais mes grands-parents nés vers 1865 m’ont raconté la Tunisie d’avant.
    Ce fut très difficile.
    L’arrivée de familles juives italiennes, l’ouverture de la première ecole de l’Alliance israélite universelle en 1878, puis l’installation du Protectorat français en 1881 avec l’arrivée des hussards de la République ont permis a ma famille et aux juifs de Tunisie de s’ouvrir au monde.
    En 1955 avec d’autres étudiants non-musulmans originaire de Tunisie j’ai rencontré sur sa demande Habib Bourguiba récemment libéré de prison. Il voulait nous rassurer quant à notre avenir dans une Tunisie indépendante, et nous exposer ses intentions :
    République avec l’ Islam comme religion d’État
    Pas de laïcité ce mot n’existant pas en arabe,
    Enseignement en arabe
    Pas de service militaire pour les non-musulmans.
    Bourguiba ayant une réputation de  » modéré  » j’ai décidé ce jour là de rester en France

    Sur l’Alliance Israélite universelle un lien expliquant le rôle important que cette institution à joué pour la propagation de la culture francaise dans les pays du Maghreb ( sauf en Algérie, département francais ) en Turquie, et quelques autres pays du pourtour Méditerranéens

    http://harissa.com/forums/read.php?37,36797

  241. Florence

    Nous ne sommes pas juifs, roturier, et ma fille a pour habitude de laisser parler les gens à leur aise, histoire de savoir ce qu’ils pensent vraiment.

  242. roturier

    Un peu d’humour, Florence, dans ce monde de brut…
    Pas juifs? Vous en avez la preuve?

  243. roturier

    La Dame 5 février 2015 à 16:46 .

    Très peu pour moi, le discours victimaire sur les juifs en terre d’Islam de votre historien.
    Dans les grandes largeurs, l’Islam fut toujours, de très loin, plus tolérant et ouvert à l’égard des juifs que la chrétienté.
    J’abrège pour ne pas tomber chez Godwin; et il n y a pas que ça…

    Il n y a pas, IL N Y A PAS, d’incompatibilité viscérale entre juifs et musulmans ; la France a un problème avec son Islam, et non spécifiquement les juifs français.
    La fable de l’animosité héréditaire exploitée par de fâcheux sert trop souvent à instrumentaliser la communauté juive, à l’amalgamer à la pointe d’un combat qui concerne le pays entier et non elle en particulier.

  244. Roturier, j’avais effectivement toujours entendu mes grands-parents maternels, vivant en Algérie, faire état d’une très bonne entente entre juifs et musulmans. Cela n’a pas de valeur statistique, mais tend à corroborer votre 18h17.

  245. Guenièvre

    @ roturier,

    Pas de discours victimaire, vous n’avez pas écouté . Un discours nuancé au contraire et fondé sur des archives, des documents et résultat de dix années d’étude.
    Et il n’a jamais dit qu’il y avait une incompatibilité viscérale entre juifs et musulmans. Rien que cette phrase témoigne du fait que vous n’avez pas écouté cette conférence.

  246. c’est vrai pas de Shoah en Terre d’Islam. Mais les juifs vivaient en fonction de l’humeur du pouvoir en place
    Quartiers imposes à Tunis ce fut La Hara, au Maroc. ….mais c’est trop long à décrire. Et puis n’est-ce pas ce ne sont que mes propres souvenirs, confortés par :.
    Lewis : juifs en Terre d’islam
    Abitbol :le passé d’une discorde
    Bensoussan
    André Chouraki : l’Histoire des juifs d’Afrique du Nord
    Les souvenirs de Daniel Sibony
    Pour ne citer que les auteurs que j’ai lu.
    Sans compter les souvenirs de mes grands-parents ayant eu le temps de me raconter
    Les juifs ont vecu en terre d’Islam comme le chien de La Fontaine fier de montrer les traces d’un collier autour de son cou. Toujours à la merci du bon vouloir du pouvoir.
    En 1857 l’affaire du cocher juif tunisien Bato Sfez bouleversa le monde ( je vous laisse faire des recherches)!

  247. roturier

    Mais, Maitresse.

    J’ai effectivement écouté en diagonal, sautant de morceaux. Cela dure presque 100 minutes…
    MAIS. Quelle importance si j’ai fait mes devoirs soigneusement ou pas.
    Vu que l’occasion était trop belle pour tordre le cou à ce bobard fréquent et presque généralisé maintenant, exploité par certains et à terme nuisible pour tous, de la mésentente infranchissable.

  248. roturier

    On dirait que vous non plus, le volatile, n’avez pas bien regardé la séquence vidéo. A en croire La Dame cette séquence ne corrobore pas vraiment le discours victimaire.

    Cela étant dit, je pourrais me livrer de ce pas à une concurrence victimaire avec vous. Je suis plus victime que vous à 10 contre 1.

    Après, on élagira le cercle; il y aura un arménien, un amérindien, un Tibétain, un Tchétchène, Tutsi rwandais…
    On s’amusera follement.

    Faut arrêter; cela ne sert que des intérêt inavouables.

  249. Vous oubliez les musulmans de France en danger à chaque assassinat d’un blasphémateur de Mahomet !

    Il m’a semblé entendre Bensoussan dire que certains juifs ressentaient les choses différemment selon leur situation sociale
    Il y a eu en Terre d’Islam des génocides culturels. Et pour ce qui est pour les juifs l’AFN le salut est venu de la France
    Ceci dit ce genre de discussion ne mène à rien.
    Je voulais simplement exposer mon avis sur la question; et n’avais pas l’intention d’aller plus loin.

  250. Guenièvre

    Le sous titre de ce livre : C’est  » ni âge d’or, ni enfer  » entre convivialité et mépris…

  251. @ roturier,
    Pas sympa d’appeler L’oiseau Bleu « le volatile » !

  252. Sa suffisance est dessus de toute politesse.

  253. roturier

    Suffisance sérénissime, SVP. Pas oublier. Sérénissime.

  254. roturier

    Faut dire que l’excellent texte de La Dame à l’origine de tout ça (on a failli oublier; question de caricatures etc.) récolte un record, sauf erreur, du nombre de commentaire???

  255. Benhaim Yosef

    Bonjour,
    Je salue cette recherche documentaire au sujet de la caricature. Toutefois, je vois certains toujours tourner au tour du pot, l’islam. J’ai l’impression qu’on est en train de dégringolé dans la même fausse, la même erreur d’avant la seconde guerre mondiale où l’on a diabolisé le juif selon certains pratiques communautaires ou de certains individus dans un contexte de stress économique.
    Certes, il y a des pratiques de la foi islamique mise en œuvre par certains ou groupes d’individus qui n’ont pas rapport avec le corpus de l’islam ni son interprétation par le commun des érudits de la matière. Mais cela ne doit pas inciter l’observateur à l’antipode de cette doctrine ou tout autre de mettre toute l’idéologie, tous les pratiquants dans le même panier. Ne généralisons pas, soyons juste! Pourquoi donc diabolisons et déshumanisons le musulman? Pourquoi s’attaquer à l’idole, au prophète, je n’arrive pas à entraver comme s’autorise-t-on de rigoler de quelqu’un qu’on a pas connu, côtoyé, caricaturisé à la base de ce qu’on voit certains de sa secte ou de la notre comprendre de son message! Pourquoi blâmer les musulmans de ne pas avoir courage à caricaturiser nos idoles Moïse, Jésus, David … Ben, eux ils ont excellé dans la calligraphie et les mosaïques sur des bases mathématiques et de la botanique, et nous en figurant des humains, dieux et diables, nous avons perdu la foi, pas juste séparer pour mieux manager et pratiquer la raison, mais avec cette dernière on est allé très loin renier la religion même dans chez-soi, infliger de nouveaux modèles de société avec le libertisme bestial vide de sens (adoption chez les homo) …

    In finé, le fait de renier la religion et se dire laïque athée, est aussi une forme de religion, la religion de croire en le dieu Moi. O, Moi, sois juste envers ton semblable, emprunte ton chemin et laisse à l’autre libre choix (ils vénèrent tous les prophètes de la confession abrahamique, et ben respecte son choix, si toi tu aimes profaner tes anciennes idoles, et ben fais le mais juste les tiennes, ne provoques pas l’autre et par après tu viens te plaindre ce sont des barbares incontrôlés, ça je te l’accorde – je les ai côtoyé et vénère le sacré et n’aiment pas l’abaisser

    De confession juive, je comprends bien l’islam qui est un judaïsme allégé, je respecte la croyance de mes concitoyens chrétiens, je crois en la laïcité pour mieux gérer l’espace publique mais l’humain n’a pas intérêt à nier le religieux (les classiques tous types confondu) parce qu’il est souvent source de bonnes valeurs.

  256. Moi, j’aime bien les caricatures mais je les considère comme lectures superficielles de la chose, une compréhension naïve de la populace, une impuissance à répliquer par approche scientique ou rhétorique à un sujet épineux 🙂

  257. L’Islam un Judaïsme allégé ? Très allégé au point  » qu’il a ingurgité la Torah et recraché les juifs  » : Daniel Sibony
    Benhaim Yosef = fils de la vie Joseph ? Vraiment ?
    Moi j’opterai pour Bouaïcha Youssouf
    N’ayez pas honte. Nous ne vous mangerons pas.

  258.  » O, Moi, sois juste envers ton semblable, emprunte ton chemin et laisse à l’autre libre choix  »
    Vous avez les références coraniques ?

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