Islam et Occident.

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Islam et Occident: qui sommes-nous ? Identité, grégarité, laïcité.

La Oumma Islamiyya, la « nation de l’Islam » comme elle se définit volontiers et comme il convient de la considérer, pose devant l’Occident, notamment l’Europe et surtout la France, un miroir qui les oblige à s’interroger: « qui suis-je ?».

Or, le travail de sape effectué depuis des décennies, des deux côtés de l’Atlantique, sur l’identité collective occidentale, sa culpabilisation obsessionnelle, la déconstruction méthodique des éléments de langage permettant de se définir et forcément par opposition à d’autres, rendent la réponse quasiment impossible faute de mots pour le dire.

C’est donc par le négatif que certains tentent la définition ; nous sommes, disent-ils par exemple, laïcs. Affirmation approximative et hasardeuse mais surtout ridicule ; la laïcité est, d’abord et surtout, une absence de religion ; la comparer à l’Islam c’est opposer absence et présence, le vide et le plein ; comparaison perdante par définition.

Aucun laïc ne résisterait longtemps à une ferveur religieuse ; la laïcité suppose tolérance et modération ; personne ne saute donc comme un cabri en criant « laïcité, laïcité chérie » ; alors que des foules immenses proclament « allahou akbar ».

La laïcité est un marqueur identitaire strictement individuel ; il ignore notre pulsion grégaire. Alors que la religion relève du collectif. Et notamment l’Islam, religion, civilisation et nation à la fois. C’est là que se situe la faiblesse de l’Occident face à la Oumma.

Car, tout se joue entre l’individu et le collectif.

Humains, nous sommes une espèce grégaire. C’est même la condition de notre survie, nous qui sommes dépourvus des défenses naturelles, de la musculature, de l’épaisse fourrure, de la dentition acérée et de la rapidité d’éclair qui assurent la survie d’autres espèces.

Pourtant, malgré ces faiblesses, notre réussite est insolente, débarrassés que nous sommes de tous nos prédateurs au point, d’ailleurs, de devenir nos propres prédateurs…

Cette survie est évidemment la conséquence de notre fonctionnement en groupe, en grappe, en bande, en collectif, compagnie de chasse, tribu, nation ; en société organisée, structurée, hiérarchisée, coordonnée ; le tout grâce à un langage évolué et compréhensible de tous les individus permettant d’échanger, au sein du collectif, mots d’ordre, informations, idées et concepts.

L’histoire de la tour de Babel ne dit rien d’autre : pour empêcher les humains de grimper jusqu’à lui le Dieu du testament hébraïque n’a rien eu d’autre à faire que de leurs infliger 70 langues différentes, les empêchant de se comprendre…

La pulsion grégaire est donc consubstantielle à notre survie, elle est inscrite dans notre logiciel, dans l’ADN mental de l’espèce humaine puisque c’est elle qui assurait son existence depuis les premiers humanoïdes il y a de millions d’années voire depuis les primates qui, parait-il, nous précédaient.

Nous en sommes donc imprégnés jusqu’à la moelle. A l’instar de certains insectes dont l’individu se confond avec le collectif au point de se sacrifier pour lui, nous en avons un besoin vital ; l’individu livré à lui-même vit, souvent à son insu, dans un état permanent de manque, à la recherche du collectif protecteur et nourricier.

Or, sous nos latitudes et depuis plusieurs générations le « progrès » scientifique et technologique induit des évolutions de société et de mœurs qui inspirent à l’individu l’illusion de pouvoir s’affranchir du collectif.

C’est ainsi que l’on s’interdit d’interdire, alors que la survie du collectif réside précisément en son pouvoir d’interdire. C’est ainsi que l’individu roi, hédoniste, vénal, capricieux, irresponsable, consumériste et fier de l’être, rouage infinitésimal de la machine économique, coupe la branche collective qui le porte en lui refusant toute allégeance. Jusqu’à lui refuser le don vital qui consiste à engendrer des générations futures.

L’affaiblissement suicidaire du collectif auquel nos frères occidentaux œuvrent de toutes leurs forces sonnant in fine le glas des individus qui le composent, et la nature ayant horreur du vide, rien d’étonnant qu’une Oumma ayant conservé intacte son identité grégaire et en conséquence ses réflexes collectifs de survie s’engouffre dans la brèche.

Heureusement d’ailleurs tant la perspective d’un Occident qui se ressaisirait à temps pour se refaire une raison d’être collective, pour se reforger une identité autour d’une civilisation commune, semble utopique.

Et tant pis pour les arguties crypto-marxisantes qui voudraient que l’on arrose d’argent les quartiers dits « difficiles » : c’est la misère identitaire, et non économique ou sociale, qui les expédie en Djihadie; c’est la pulsion grégaire, et non une fervente foi religieuse, qui poussent des jeunes musulmans d’Europe, de souche ou d’adoption, à embrasser ce que les militaires appellent « l’esprit de corps » ; à se battre voire se sacrifier en Syrie et en Irak.

Ne nous faisons pas d’illusions : l’instinct de la troupe étant à l’œuvre et non la foi, ils ne sont pas fondamentalement différents de la génération qui s’engagea dans les « brigades internationales » en Espagne pendant les années 1930.

Ni d’ailleurs, aussi hors sujet que cela puisse paraître, des jeunes qui s’agglutinent à la tribune « Boulogne » lors des matchs du PSG alors qu’aucun intérêt matériel ne les motive à soutenir une équipe plutôt qu’une autre, à s’égosiller, voire à s’en prendre manu militari à l’équipe adverse. (Oui, le même raisonnement pourrait se tenir avec l’Olympique de Marseille, ne faisons pas de jaloux).

Cherchez la motivation des apprentis djihadistes dans la pulsion grégaire, le réflexe identitaire, la chaleur du troupeau. Cherchez la sublimation d’une détresse psychologique individuelle en quête idéologique et spirituelle collective.

Personnellement je ne donnerais pas cher pour la peau d’un Occident qui trouve son identité collective ringarde au point de la jeter par-dessus bord.

Il est en effet à craindre qu’à terme les cris de ralliement individualistes qui sont la laïcitude, ainsi que ses sœurs libertude, égalitude et fraternitude, ne finissent à la corbeille de l’Histoire sous les coups de boutoir d’une Oumma Islamiyya qui les ignore, ne reconnaissant que la pulsion grégaire du collectif.

© Kalman Schnur  pour Europe Israël,  mars 2015.

191 Commentaires

  1. Yaakov Rotil

    Pour suivre…

  2. Lisa

    La démographie sauvera peut-être l' »occiden » ? les musulmans et autre religieux ont plus d’enfant que les laïques, non ?

  3. Nombre d’IVG par an en France : entre 200 et 250 000.
    Nombre d’immigrants par an en France : entre 200 et 250 000.
    Notre société décline sous l’individualisme, le refus de l’enfant, l’abandon de nos valeurs etc. Elle sera forcément renversée un jour où l’autre, dès qu’on aura 12 à 15 % de musulmans en France, 12 % étant le seuil que doit franchir tout groupe ultra déterminé pour renverser la société.

  4. Lisa

    Patrick, c’est ce qu’o appelle un grand remplacement….

  5. Oui Lisa, je ne voulais pas le dire, mais c’est exactement cela.

  6. oypsilantis

    @Kalman (p

  7. oypsilantis

    @Kalman (pardonnez-moi mais je préfère ce noble nom à celui de « Roturier »), votre article fourmille d’idées. Mais lorsque vous écrivez « L’islam, religion, civilisation et nation à la fois » vous avez raison mais vous faites se télescoper plusieurs temps. Lorsque l’islam est nation, il n’est plus civilisation (et à peine religion) et inversement.

  8. Ah ça pour télescoper, ça télescope.
    Mais l’auteur répondrait sans doute que oui, oui, avec l’islam, nation = religion = civilisation = Tout-ensemble ; et que c’est justement parce que l’équation paraît bizarre à d’autres que ces autres sont plus faibles, moins armés, etc.
    Il y a quelque chose d’une fascination pour l’islam, d’ailleurs, dans ce texte. (Fans de la théorie du désir mimétique, vite vite accourons avec nos gros sabots)

  9. pjolibert

    (pardon, d’ailleurs, qui est l’homme en face de François Ier ?)

  10. QuadPater

    « Nous sommes une espèce grégaire »
    Non. Un troupeau est une agrégation d’individus qui font tous la même chose. Un groupe humain c’est très différent, c’est structuré, les membres communiquent, notre espèce est sociale.

  11. QuadPater

    J’imagine que pour tout abandonner et partir spontanément se battre dans des contrées étrangères il faut être à la fois porté par une foi brûlante en un idéal absolu et une haine immense contre tout ce qui porte atteinte à cet idéal.
    C’était valable pour les brigadistes, cela le reste pour les djihadistes.

  12. justement si pour les musulmans , l’islam est une nation, une civilisation et une religion.
    C’est meme ce qui fait son aspect globalisant ,totalitaire. Pour un musulman et d’autant plus qu’il est intégriste , c’est un tout.
    Pour les chrétiens, le royaume de Dieu n’est pas de ce monde. Pour les musulmans si!!!
    D’où leur désir de recréer ce califat qui sera une nation, une civilisation et une religion. L’islam est politico religieux. C’est une arme lourde. Soit tu es dedans soit tu es dehors et la vie est tellement bien contingentée qu’il est facile pour eux de reconnaître le bon ou le mauvais musulman voire le non croyant.

  13. QuadPater

    pjolibert : « Il y a quelque chose d’une fascination pour l’islam, d’ailleurs, dans ce texte. »
    Dans ce texte ? peut-être.
    Cependant il est vrai qu’on sent parfois dans des articles ou des commentaires cette fascination devant la violence sans bornes, devant ces hommes virils qui n’ont pas peur de tuer ni de mourir. C’est la fascination des rosières pour les mauvais garçons, de la basse-cour devant un vol d’oies sauvages.

  14. roturier

    Beaucoup de choses viennent d’être dites supra. Faut bien commencer par qqc.

    Mais si, Oy 19:04. Si j’utilise trois mots français pour définir l’islam c’est pour ne pas en utiliser 30 ou 300.
    Le tout car je n’en connais pas un seul de valable. Et je maintiens que le temps ne fait rien à l’affaire : c’est simultanément que l’Islam est tout ça et davantage.

    Le Judaisme, qui n’est pas cousin de l’Islam pour rien, permet instinctivement de le ressentir.

    Exemple : Oumma, mot commun à l’Hébreu et à l’Arabe. Dans les deux langues il se traduit souvent comme « nation » ; normal, l’une de ses racines arabes étant « Oumm », la mère (« Emm », en Hébreu) ; source de « nativité » et donc racine de « nation ». Oumma=nation ; CQFD.

    Mais, alors que le Français, appauvri par la pression égalisatrice, a perdu la différence entre « citoyenneté » et « nation » (on est indifféremment de nationalité ou de citoyenneté française), tel n’est pas le cas partout (dont d’ailleurs en certaines langues européennes non-latines).

    La « Oumma » Arabe et Hébraique est loin d’une question technique et administrative d’Etat Civil ; elle dépasse la nature « justificatif de domicile », que le Français moderne attribue, à toutes fins utiles, à « nationalité=citoyenneté ».
    Elle est extra-territoriale, trans-frontalière ; transcendante ; marqueur identitaire majeur. « La communauté des croyants », qu’ils disent, les musulmans.

    Le divin n’est pas loin ; mais où est-il, mais où diable, dans « nationalité-citoyenneté » ? Nous voilà au cœur du problème.

    C’est ça la difficulté (syndrome de la Tour de Babel, n’est-ce pas) à transvaser de concepts d’une langue à une autre, et de surcroit d’une sémite à une latine.

  15. roturier

    A tous : je n’éprouve aucune fascination à l’égard de l’Islam ; au contraire.

    Détrompez-vous : parler d’admiration pour des « hommes virils » est une foutaise : en troupeau ils sont, pour moi, des brebis stupides, privées de discernement, en route pour l’abattoir en roulant des mécaniques.

    Moi qui ne suis nullement chrétien, je suis à genoux devant le manteau blanc de cathédrales dont la chrétienté a revêtu l’Europe et en admiration sans bornes devant leur contenu. Et devant la musique des anges de JS Bach.

    MAIS pour vaincre il faut connaitre et comprendre ; et ce n’est pas en exorcisant le mal par l’anathème qu’on y arrivera.

  16. oypsilantis

    Kalman
    Sans esprit de polémique, les nationalismes arabes ont freiné le rêve de Grand Califat, une tension constante dans l’islam, idéologie trans-frontalière ainsi que vous le montrez fort bien. Et ce que vit actuellement une partie névralgique du monde arabo-musulman, avec ce possible fractionnement de la Syrie et de l’Irak (émergence d’un État kurde et peut-être chrétien-alaouite le long de la côte syrienne et de la frontière avec le Liban en attendant plus ?), ressemble tellement aux espoirs (que je partage) véhiculés par le « Plan Yinon » que les partisans de la Théorie du Complot s’agitent comme des possédés et désignent bien sûr Israël et les Sages de Sion version XXIe siècle. L’histoire du monde musulman est celle d’immenses expansions mais aussi d’effondrements, comme en Espagne : destruction de Cordoue en 1013 par les Berbères, anarchie, fin du califat et royaumes de taïfas (le morcellement précédant la Reconquista). Pour l’heure, la fracture chiite-sunnite se creuse et…

  17. roturier

    Pjoilibert 10 mars 2015 à 21:58
    Ce n’est pas moi qui choisit la déco; mais c’est probablement Soliman le Magnifique.

  18. roturier

    Inch’allah, Oy, la même crémerie mettra bientôt en ligne un verbiage de mon moulin ayant Daech pour prétexte et évoquant certains éléments semblables votre 10:42 .

  19. QuadPater

    roturier, permettez-moi de m’arrêter quelques secondes sur votre « 10 mars 2015 à 23:01 » – même si vous êtes déjà ailleurs.
    Vous éviterez de qualifier une information que je vous donne de « foutaise ».
    Même si vous en êtes exempt, la fascination que pjolibert et moi évoquons existe bel et bien.
    Je l’ai rencontrée maintes fois. C’est l’admiration mêlée de répulsion qu’on observe chez les domestiqués soumis et à l’abri du besoin vis à vis des sauvages brutaux et libres.
    On ne peut parler de troupeau que pour ceux qui ont déjà rejoint l’EI. Avant, ils n’ont certainement pas accepté de partir uniquement dans le but de mêler leur bêlement allah akbar avec ceux des autres.
    Un besoin d’aventure, d’imprévu, de danger et de violence extrêmes. Vous les compariez justement aux brigadistes ; beaucoup plus près de nous, il y a les mercenaires, les racailles émeutières, les ZADistes…

  20. Roturier,… » c’est probablement Soliman le Magnifique. »…
    Oui.

  21. roturier

    Effectivement, Quad, la fascination dont vous parlez m’est étrangère; « foutaise » ne concerne donc que moi.
    MAIS sans doute, elle existe et même par définition.
    Car ceux qui partent en Djihadie sont certainement passés par la fascination; sans oublier ceux, nombreux, qui la partagent mais ne sont jamais passé à l’acte.
    Concernant vos comparaisons à la fin, toujours ancré dans ma thèse de la pulsion (détresse) grégaire, j’insiste sur les supporters du PSG et autres OM.

  22. Lisa

    Je suis allée à une conférence sur les versets du corans exonérés et exonérants, vous connaissez ?

  23. hathorique

    Bonjour à tous« 
    @ Roturier, si roturier il y a, vous écrivez à propos des brigades internationales

     » l’instinct de la troupe étant à l’œuvre et non la foi, ils ne sont pas fondamentalement différents de la génération qui s’engagea dans les « brigades internationales » en Espagne pendant les années 1930. »
    cette comparaison qui me parait des plus erronée et affaiblit un peu votre propos .
    Si vous me permettez ce verbiage je ne suis pas du tout d’accord avec le fondamentalisme de votre affirmation en fait nombre de ceux qui s’engagèrent dans la guerre d’Espagne sont radicalement différents des djihadistes moyen orientaux ils célébraient la vie et l’espérance d’un futur meilleur.

    Eux ne criaient pas « Vive la Muerte » comme les franquistes s’adressant à Miguel de Unamuno qui leur fit cette magnifique réponse : « Cette université est le temple de l’intelligence et je suis son grand prêtre. Vous profanez son enceinte sacrée. Malgré ce qu’affirme le proverbe, j’ai toujours été prophète dans mon pays. Vous vaincrez mais vous ne convaincrez pas. Vous vaincrez parce que vous possédez une surabondance de force brutale, vous ne convaincrez pas parce que convaincre signifie persuader. Et pour persuader il vous faudrait avoir ce qui vous manque : la raison et le droit dans votre combat. Il me semble inutile de vous exhorter à penser à l’Espagne. J’ai dit… »

    il ne me semble pas que les motivations essentielles des combattants des brigades internationales, dont Orwell, Koesler, Dos Passos, Ilia Ehrenbourg, Malraux, Nikos Kazantzakis. L’auteur du « Christ recrucifié » passionnément attaché à défendre la liberté Hemingway et j’en oublie certainement étaient adeptes de la décapitation collective et l’éradication systématique de l’ennemi mais se soucient davantage du bien de l’humanité même si les moyens pour y arriver peuvent êtres contestés, ils ne magnifiaient pas la collectivisme meurtrier mais la collectivisme humaniste pour tous .

    D’ailleurs beaucoup d’écrivains majeurs et de poètes qui ne sont pas mineurs dans la littérature contemporaine furent des combattants de cette guerre d’Espagne. Je ne suis pas sure qu’il en sera de même pour les dachistes décapiteurs.

    « Selon l’historien Hugh Thomas, il y eut deux mille trois cents combattants anglais dans la guerre d’Espagne ; entre 1936 à 1939, ils écrivirent quelque sept cent trente romans, recueils de poèmes et récits pour la presse… Cela conduisit Hugh Slater à qualifier ce conflit de « guerre d’écrivains ». Hugh Ford parlait de « guerre de poètes »; .Dans leur immense majorité, les écrivains choisirent de défendre la République et ses valeurs face à ce qu’ils sentaient venir comme principal danger des années 30 menaçant leur propre pays et la création artistique : le nazisme anthropophage et liberticide. »

    @ pjolibert

    C’est un portrait attribué au Titien de Soliman le magnifique. il vécut une intense histoire d’amour avec Roxelane esclave élevée au rang de « sultane validé » il appelait «reine de toutes les beautés», elle devient son amante exclusive, lui donna quatre fils et, fait extraordinaire pour une ancienne esclave chrétienne, obtient de devenir son épouse légitime et unique, mais ce miracle de l’amour ne se renouvellera plus et le florissant commerce d’esclaves pour approvisionner en chair fraiche les harems reprit ses roits

    Pour en revenir aux  » assassins » ils seront vaincus comme leurs ancêtre chiites du 11° siècle. Ces fumeurs de haschisch qui répandirent la terreur et furent battus pas les mongols qui n’étaient pas manchots du sabre
    pour en savoir plus sur leur histoire

    http://www.lesclesdumoyenorient.com/Les-Assassins.html

    @ oypsilantis

    n’oubliez pas dans votre juste équation même si une équation est par essence toujours juste, la guerre fratricide que se livrent deux Islams : les chiites et les sunnites for bien expliquée par Antoine Sfeir qui est je crois chrétien

    http://larchemag.fr/2013/01/29/537/la-guerre-fratricide-des-chiites-et-sunnites/

  24. Hathorique,… »C’est un portrait attribué au Titien de Soliman le magnifique. il vécut une intense histoire d’amour avec Roxelane esclave élevée au rang de « sultane validé » il appelait «reine de toutes les beautés», elle devient son amante exclusive, lui donna quatre fils et, fait extraordinaire pour une ancienne esclave chrétienne, obtient de devenir son épouse légitime et unique, mais ce miracle de l’amour ne se renouvellera plus et le florissant commerce d’esclaves pour approvisionner en chair fraiche les harems reprit ses roits »…

    Vous vous montrez décidément source d’informations inépuisable et impressionnante !
    Mon Dieu, de quoi ai-je l’air avec mon « oui » de 12h01 ? 🙂

  25. Bonjour à tous, merci pour les compléments d’information :
    Roturier & Quadpater : je ne pensais pas à une telle fascination directe ; je voyais plutôt le discours de quelqu’un qui se considèrerait pour sa part comme un vrai dur d’une vraie tribu de durs et qui se trouve trop seul dans cette catégorie dans l’Occident avachi. Donc, pas une rosière mais quelqu’un qui trouve qu’il y a trop de rosières.
    De façon remarquable : il n’y a pas que les militaires qui invoquent « l’esprit de corps ». Cette expression est utilisée par certains traducteurs d’Ibn Khaldoun pour rendre « asabiyya ». C’est plus vigoureux que « cohésion sociale ». Genre :
    Muqaddima III-XVI : « En effet, comme on l’a vu précédemment, c’est grâce à l’esprit de corps que sont assurées la protection, la défense et l’attaque, ainsi que toute entreprise qui requiert l’adhésion du groupe. D’autre part, on a vu que les hommes, de par leur nature, ont besoin dans toute organisation sociale d’une autorité et d’un arbitre pour ne pas s’agresser mutuellement. Cette personne doit nécessairement les dominer, en s’appuyant sur l’esprit de corps, sinon elle serait incapable de remplir sa tâche. Cette domination, c’est le pouvoir. C’est plus que le simple commandement. […]
    Même si une tribu a plusieurs maisons distinctes et de multiples clans, il doit y avoir un clan, plus puissant que les autres, qui les domine et s’en fait obéir. Tous les autres clans doivent s’y fondre, de sorte qu’ils ne forment plus avec lui qu’un seul grand clan uni. Sinon, c’est la dispersion, qui mène à la dissension et aux conflits. »
    Ce passage est en lien avec l’idée du glissement imperceptible du clan et la tribu vers l’Oumma universelle en passant par tous les degrés intermédiaires. Mais cette idée fondamentale va de pair, évidemment, avec le risque permanent de parcellisation. Oypsilantis a raison de nous rappeler l’interminable liste des divisions qui font que l’Oumma a d’un certain point de vue presque toujours été quelque chose de fantasmé plus que d’accompli.
    Juste avant ce passage se trouve le thème tout aussi important chez Ibn Khaldoun de la supériorité du genre de vie écarté sur le celui de la ville : l’opposition vrai-de-vrai-guerrier-du-désert / citadin-dégénéré… et le passage de l’un à l’autre selon le cycle (réutilisé par de très divers auteurs ultérieurs et sûrement présent auparavant chez beaucoup de monde) du conquérant amolli par sa conquête. Ibn Khaldoun devait trouver à ce moment là que l’Islam était miné par l’individualisme hédoniste et le luxe dégénéré de l’Alhambra de Grenade face aux rustiques et austères chevaliers de Castille.
    Hathorique : merci, je fonce sur Goggle images.

  26. pjolibert

    Au demeurant, Roturier, je suis d’accord avec ce que vous dites.
    L’usage actuel du mot laïcité est pathétique. Le vide et le plein, etc. je suis d’accord.
    (relisant, je comprends bien que votre dernière phrase, avec son ne que, « ne reconnaissant que la pulsion grégaire du collectif », implique une non-fascination)
    Je tiquais avant tout sur « ayant conservé intacte son identité grégaire ». L’intact ? C’est rare.
    Mais au fait, si l’individu sans collectif ça aboutit au vide, pourquoi maintenir cette différence entre « pulsion grégaire » et « fervente foi religieuse » ? Les deux sont éminemment le plus souvent compatibles et combinés. La religion, n’est-ce pas avant tout collectif ? La ferveur dans son coin, la mystique en solo, c’est crise de doute et acédie garanties.

  27. roturier

    Si je suis content de ce billet c’est surtout dû à la qualité des commentaires.

    Naturellement il serait impossible de réagir à tout et d’ailleurs pourquoi le ferais-je ? Le débat peut être une fin en soi et pas forcément un moyen pour convaincre (ça aussi pourrait en faire l’objet…).

    Je ferais remarquer simplement qu’il s’agit d’un billet, d’abord sur un autre canard, ensuite sur Antidoxe, avec l’obligation de brièveté qui en découle. En conséquence il y a des affirmations (trop) tranchées, caricaturées, traits grossis, faute de place pour développer et nuancer ; pas les moyens de faire du Zemmour…

  28. roturier

    Hathorique : « @ Roturier, si roturier il y a ». Si Hathorique il y a, Roturier il y a…

    Guerre d’Espagne : Les républicains ont perdu, les franquistes ont gagné. Point barre.
    Qu’il y avait dans les rangs des républicains nombreux talents littéraires et artistiques est à la fois fort sympathique, indéniable et hors sujet.

    Franco n’a pas volé sa victoire ; rien ne permet de supposer qu’elle fut contraire aux préférences de la majorité des Espagnols ; tout comme rien ne permet de supposer que l’alternative, vu l’idéologie marxisante de nombreux « républicains » (dont certains que vous citez) et leurs affinités avec l’URSS (stalinienne…) du moment, aurait dévié l’Espagne (et ses voisines…) sur un meilleur chemin.

    Ce n’est pas parce que les perdants ont perdu qu’ils avaient raison. Comme disait l’autre : « quand j’entends ‘’culture’’ je m’en vais chercher mon gilet pare-balles ». No passaran !!!

  29. oypsilantis

    Il faut éviter de rapprocher les combattants des Brigades Internationales et les djihadistes, à moins de préciser les raisons (supposées) d’un tel rapprochement. Le goût de l’aventure ? Peut-être, et après ? Cette raison peut être appliquée (sans trop de risque) à tous les volontaires. Mais explique-t-elle d’une manière exhaustive leur engagement ? J’en doute. Volontaires des Brigades Internationales mais aussi de la « Bandera Jeanne d’Arc » (Franco a eu lui aussi ses « Brigades Internationales »), de Normandie-Niemen, de la Division Charlemagne et de tant engagés, toutes idéologies confondues. Aujourd’hui, des volontaires (parmi lesquels des Chrétiens venus d’Europe et du vaste monde anglo-saxon) s’engagent aux côtés des Peshmerga pour lutter contre Daech. Des Volontaires (juifs et non-juifs) s’engagent temporairement dans les rangs de Tsahal pour soutenir sa logistique, etc. Le goût de l’aventure et d’une expérience collective forte sont à prendre en compte dans tous les cas. Mais chaque cas doit être scrupuleusement analysé, les raisons de chacun étant extraordinairement diverses et parfois extraordinairement particulières. Il y a peu, un historien m’a fait lire un paquets de lettres (des originaux) de soldats espagnols engagés dans la División Azul (ils ont été env. 45 000 à passer dans ses rangs). Plongée vertigineuse dans l’histoire (et des histoires particulières), généralement loin de l’idéologie nazie. Les Marocains recrutés par Franco (Tercio de Regulares) l’ont été au nom de la religion : Franco engageait ses Marocains, Musulmans donc, à lutter contre l’athéisme et le marxisme aux côtés des Croisés (lui et ses troupes). Croyants contre athées. Et ainsi de suite.

  30. hathorique

    Bonjour Impat

    j’ai peu de mérite particulier j’ai étudié les peintres vénitiens dont le Titien qui peignait sublimement les flamboyantes vénitiennes.

    les Assassins suivaient l’enseignement d’Hassan ce qui me semble l’exact programme politique et religieux de ces fanatiques dois je les dire modernes ???

     » Ils ne suffit pas de tuer nos ennemis, nous ne sommes pas des meurtriers mais des exécuteurs, nous devons agir en public, pour l’exemple. Nous tuons un homme, nous en terrorisons cent mille. Cependant, il ne suffit pas d’exécuter et de terroriser, il faut aussi savoir mourir, car si en tuant nous décourageons nos ennemis d’entreprendre quoi que ce soit contre nous, en mourant de la façon la plus courageuse, nous forçons l’admiration de la foule. Et de cette foule, des hommes sortiront pour se joindre à nous. Mourir, est plus important que tuer. Nous tuons pour nous défendre, nous mourrons pour convertir ; pour conquérir. Conquérir est un but, se défendre n’est qu’un moyen. Vous n’êtes pas faits pour ce monde, mais pour l’autre »

    Après la défaite des fous furieux fumeurs d’herbe folle à Alamut et après de longues pérégrinations les survivants de cette redoutable secte se sont réfugiés en Inde et se sont transformés en une paisible communauté religieuse les « Ismaéiens » dont l’actuel chef religieux est l’ Aga Khan aussi féru de jolies femmes qu’il épouse que de pouliches qu’il entretient ou l’inverse et vice versa 🙂

    On peut espérer qu’il en soit de même pour ces zélotes sicaires qui sèment l’épouvante et la destruction sur les lieux même de la naissance de nos sociétés qui il y a plus de 6000 ans ont quitté l’état de nature pour celui de culture (sans gilet pare balles). Surtout quant je vois tant de beautés détruites tant de témoignages d’un passé prestigieux qui est aussi et surtout le leur disparaître saccagés par ces assassins incultes.

    Le magnifique héritage culturel et cultuel des lieux d’origine de la civilisation dont nous sommes presque tous les héritiers, ce pays des deux fleuves la Mésopotamie ce Croissant fertile, ou s’est développée la « révolution néolithique » qui a vu naitre et se constituer les premiers villages, puis la création de cités-États, l’essor de la poterie, du tissage, de la métallurgie, de la médecine, la mise en place de systèmes d‘irrigation et l’invention de l’écriture, ce sont les témoignages de nos origines mais aussi les leurs qui sont en train d’être anéantis tout comme les livres que ces barbares fanatiques brulent et détruisent.

    @pjolibert

    « La religion, n’est-ce pas avant tout collectif » La religion « reliere » c’est peut être aussi et surtout le lien qui ne devient collectif qu’après avoir été lié, sans rien délier, mais c’est aussi ce lien dont on ne peut se défaire sans être défait, l’apostasie est punie de mort en Islam
    Il y a deux sources étymologiques du mot « religion » : relegere (cueillir, rassembler) et religare (lier, relier)
    L’islam tel que pratiqué et véhiculé par ces barbares incultes ne mérite pas l’appellation d’origine contrôlée de religion : elle ne lie ni ne relie rien et la seule cueillette qu’ils pratiquent c’est de faire moisson de têtes coupées.

    P.S merci pour l’acédie dont je pensais que c’était une maladie contagieuse comme l’acrimonie 🙂

    @ Roturier
    oui ce fil est très intéressant, même s’il s’évade parfois hors des lignes de front.

    Franco n’a rien gagné sur le long terme qui est celui de l’Histoire : les rois d’Espagne d’origine française sont revenus sur le trône de leurs ancêtres . L’Espagne est devenue un pays démocratique et européen, « Franco où est ta victoire ? » les Bourbons règnent en Espagne  » Félipe VI a des ancêtres français : les empereurs Charlemagne, de même que Philippe Auguste, Saint Louis, François 1er, Henri IV, Louis XIV (entre autres)

    Comme il est aussi roi de Jérusalem, pourvu qu’il ne se mette pas martel en tête pour reconquérir ce trône là

  31. roturier

    Précision au risque de me répéter et notamment à pjolibert : « pourquoi maintenir cette différence entre ‘’pulsion grégaire’’ et « fervente foi religieuse » ?

    Mon hypothèse fondatrice est la prééminence totale du viscéral sur l’intellectuel (non, je n’ai pas dit cérébral).

    La pulsion « collective », grégaire, émane de l’un des plus anciens réflexes de survie que nous ayons (les deux autres sont « individuels » : la pulsion alimentaire et sexuelle).

    Elle se traduit par des comportements grégaires ; donc de foule ; dont la religion est un symptôme donc tout sauf indépendante.

    La « fervente foi religieuse » n’existe pas autrement qu’en expression de la pulsion grégaire.

    Ces tentatives de bons cathos (là, ça va chauffer…) à décerner à tout prix du « bon » et du « méchant » (les brigadistes sont bons, les djihadistes, méchants) ne tiennent pas.
    C’est la même chose, vous dis-je.
    Caïn et Abel sont plus que frères ; ils sont interchangeables.

  32. oypsilantis

    Les bons et les méchants, je m’en fous. Mais il ne faudrait tout de même pas mettre dans un même sac les membres des Brigades Internationales et les djihadistes de l’E.I. Il est vrai qu’il ne faut pas s’en tenir à une vision angélique, vision à laquelle Sygmunt Stein a coupé la tête (et on l’en remercie) ; mais tout de même !

  33. plantigrade69

    Hathorique!
    « Le Titien aboie et Le Caravage passe »!
    Si! si! c’est de la culture, c’est de Georges Perec!
    :o)

  34. Roturier,… »(les brigadistes sont bons, les djihadistes, méchants) ne tiennent pas.
    C’est la même chose, vous dis-je. »…
    On pourrait vous suivre si vous précisiez quand même un peu:
    Ce sont deux choses assez proches dans le processus de motivation puis de décision d’engagement.
    Ce sont deux choses très différentes, et quasiment opposées, dans l’action.

  35. hathorique

    ah Imp

  36. hathorique

    Je disais donc :

    ah ! cher Impat
    Vous avez l »art de la concision, et je vous admire, moi qui pratique une circonlocution parfois excessive :

    « Ce sont deux choses assez proches dans le processus de motivation puis de décision d’engagement.
    Ce sont deux choses très différentes, et quasiment opposées, dans l’action. »

    ah! cher Plantigrade

    Merci, je ne connaissais pas ce mot d’esprit de Perec qui en avait tant ( d’esprit bien sur) Michelangelo dit le Caravage le génial voyou de la peinture, avec lui les canons esthétiques de la Renaissance sont rejetés au profit d’un réalisme moins maniériste, non pas dans la représentation à la manière flamande mais à celui de la vie quotidienne, avec sa douleur, sa violence et pourquoi pas sa laideur.

    Ses peintures de saintes ont parfois des catins comme modèles, il abandonne les représentations idéalisées des personnages bibliques et choisit des modèles populaires , souvent même des marginaux : prostituées, mendiants, enfants des rues, sa vie ressemble à celle de Pasolini qui filmait les « ragazzi » comme Caravage les peignait : lascifs et vénaux.

    .

  37. roturier

    Je parle naturellement du processus d’identification à une cause; processus psychologique qui pour moi tient plus du viscéral que de l’intellectuel. La VALEUR de la cause, subjective, ne fait rien à l’affaire.

    Le jeune Pierre (ou Rachid si vous préférez), ne se reconnaissant en aucun collectif et donc soufrant de détresse identitaire, à la recherche d’une raison d’être, peut s’engager indifféremment dans les brigades internationales en 1936 ou en Daech en 2015 (ou chez les hooligans qui gravitent autour du PSG).

    Le tout dépend NON de sa nature (c’est la MEME personne) mais de l’opportunité d’engagement qui s’offre à lui.
    L’idéologie, le Bien et le Mal, ne sont qu’habillage pour sublimer une pulsion « animale ».
    D’où « Caïn et Abel sont interchangeables ».

    Les deux choses (brigadiste et djihadiste) sont opposées, dites-vous, dans l’action. MAIS qu’en savez-vous ? Les brigadistes n’ont pas eu la chance de gagner. On ignore ce qu’ils seraient devenus une fois au pouvoir en Espagne.
    Cela vaut peut-être mieux.

  38. QuadPater

    Hatho toujours pertinente, même dans la plus extrême concision ! 🙂

  39. roturier

    Mon 21:05 répond au 19:30 d’Impat.

  40. QuadPater

    Mon 21:06 commente le 20:24 d’hathorique.

  41. hathorique

    cher Quad
    votre 21 H 06 : merci pour votre « extrême onction » que je ne suis pas tout à faire sure de mériter 🙂

  42. roturier

    Soit dit entre nous: Daech est une bande d’amateurs sans envergure.

    On décapite au couteau….On fait, péniblement, du détail alors que, même sans convoquer ce cher Godwin, la modernité offre formules rapides, solutions massives et industrielles. Gros et demi-gros, au choix.

    Fascinant, ce machin. Inch’allah (al rahmann oual rahimm) on en reparlera.

  43. roturier

    Daech, finalement, ça vous a un petit air vieillot qui rassure.

    Travail manuel, soigné, à l’ancienne. Une pièce à la fois. Respect des traditions ancestrales. Formation des apprentis.

    Rien à voir avec l’usine à côté qui balance du gaz moutarde à tout-va. C’est d’un vulgaire…

    De toutes les marionnettes qui s’agitent sur ce « théâtre d’opérations » c’est encore la moins sinistre.

  44. oypsilantis

    La fin de votre courrier rejoint une question que je me pose depuis longtemps : qu’auraient fait les vaincus s’ils avaient été les vainqueurs (de la Guerre Civile d’Espagne). Je vais éviter de me perdre dans les si ; je ne suis pas maître de ce qui n’a pas été et qui « aurait pu être ». Simplement, une hypothèse (et rien qu’une hypothèse). Considérant les antagonismes dans le camp dit « républicain », notamment entre la composante communiste (très faiblement représentée au début de cette guerre) et les autres composantes, à commencer par les anarchistes (composante essentielle de l’Espagne de ces années), tout laisse penser qu’une purge des plus sanglantes s’en serait suivie, après des combats entre non-communistes et communistes et la victoire de ces derniers. Au cours de la Guerre Civile, les victimes de la « terreur rouge » se sont élevées à environ 60 000 et celles de la « terreur blanche » à environ 90 000.

  45. roturier

    Naturellement la première chose qui vient à l’esprit est la Révolution Russe de 1917, sur fonds de première guerre mondiale.
    La destitution de la monarchie tsariste a donné lieu à une guerre civile de plusieurs années entre « blancs » (mencheviks) et « rouges » (bolcheviks) qui avaient préempté l’élément anarchiste et favorisé le trotskiste.
    La victoire des « rouges » fut le séisme que l’on sait et les répliques, à bien regarder la Russie actuelle, n’ont jamais cessé depuis.

    Les belligérants espagnols des années 1930 avaient cet exemple, bien frais à l’époque, présent à l’esprit ; contribuant à l’âpreté du conflit.
    Il est fort à parier que certains « républicains » et non des moindres auraient tenté de réitérer l’exploit en cas de victoire. Et que les secousses n’auraient pas épargné la France et le reste.

  46. Oypsilantis,… »Il est fort à parier que certains « républicains » et non des moindres auraient tenté de réitérer l’exploit en cas de victoire. Et que les secousses n’auraient pas épargné la France et le reste. »

    Sans doute, et c’est là qu’on peut voir la victoire de Franco. ( Hathorique, 11 mars 2015 à 16:11 « Franco où est ta victoire ? »)

  47. roturier

    Votre 11:48, Impat, cite mon 11:37 et non Oy?

  48. Oui, en effet. Que vous et Oypsilantis veuillent bien m’excuser.

  49. oypsilantis

    Kalman (je me permets de vous appeler par votre noble prénom parce que « Roturier » me donne de l’urticaire). Un point très important et souvent oublié. La population espagnole était très hautement politisée dans les années 1930, partis et plus encore SYNDICATS. Rien à voir avec les masses russes. La conscience politique de l’Espagnol années 1930 n’avait rien à voir avec celle du Russe années 1910 (conscience nulle hormis celle de « l’élite »). C’est aussi pourquoi les « bolchéviques » (dont Trotski) se sont (rétrospectivement) intéressés de très près à l’Espagne. Autre « détail » : les lignes de fracture dans le camp des vainqueurs (de la Guerre Civile) étaient considérables. Franco l’astucieux sut prendre en main les tendances conflictuelles au sein de son propre camp pour les fondre et les annuler.

  50. roturier

    Effectivement, ces faits sont indéniables.
    Concernant le Caudillo n’ai-je pas dit supra « Franco n’a pas volé sa victoire ».
    Comme beaucoup d’autres je m’étais nourri longtemps du lait de la présentation unilatérale de la guerre d’Espagne, esprit « Guernica ».
    Encore un mythe fondateur volé en éclats… Je ne les compte plus.

  51. oypsilantis

    Kalman,
    Je vais revenir à votre très intéressant courrier (du 11 mars à 22.08). En attendant, je ne puis résister la tentation de vous proposer cette séquence extraordinairement espagnole qui sous un aspect olé/olé véhicule bien des violences, des contradictions et des richesses :

  52. roturier

    On ne dirait pas qu’ils débordent de religiosité, les espagnols de nos jours.
    Les Reyes Católicos tournent certainement dans leur tombe.

  53. oypsilantis

    Vous avez (presque) tout compris ! L’Espagne d’aujourd’hui est un extraordinaire mélange de profane et de sacré. Le rapport des Espagnols à la mort (ils ne cessent d’en parler) n’a rien (mais vraiment rien) à voir avec le rapport des Français à la mort. A l’occasion des grandes fêtes religieuses, une représentation du Christ ou de sa Mère peuvent cohabiter avec Titi et Gros Minet, Donald Duck et Micky Mouse (gonflés à l’hélium), sans oublier les héros de la Warner Bros (des Juif !). Je l’ai vu non seulement en Espagne mais aussi chez les Indiens de la Cordillère des Andes. Cette culture « religieuse » espagnole ne se montre pas dans les fêtes officielles médiatisées. Il faut se glisser dans les fêtes de villages…
    Je vais en venir à votre e-mail du 11 mars (22 h 08), très intéressant.

  54. Guenièvre

    Bonjour à tous !
    J’arrive après la disputation brillamment initiée par le texte de Kalman- Roturier. Très intéressant cette façon de voir le conflit Islam-Occident. Je n’ai pas encore lu toutes les contributions et je passe en vitesse : ce que vous appelez  » détresse identitaire » Régis Debray lorsqu’on l’interrogeait sur les raisons de son engagement dans les années 70, parlait de  » manque à être ».

  55. roturier

    Bienvenue, La Dame. Votre absence fut fort remarquée (au moins par moi).
    Ainsi que d’autres qui nous délaissent, provisoirement j’espère.

    Régis Debray, nonobstant errances diverses et variées, vaut le détour. Mais est-il allé jusqu’à formaliser la compensation du « manque à être » individuel par l’engagement collectif, n’importe lequel ou presque?

  56. Bonjour Guenièvre,
    je me permets ce semi-hors-sujet (mais nous allons retomber sur nos pattes, Roturier) : je vous suis infiniment reconnaissant de m’avoir fait découvrir l’historien Blumenkranz et son travail sur les relations entre juifs et chrétienté occidentale, je n’en avais jamais entendu parler à ma grande honte. Cela m’a très vivement passionné, le compte rendu que vous mettiez en lien (sous cet article de Causeur où j’ai suivi de loin vos échanges avec Eric Guéguen) est excellent et plein de pistes. Il faudra bien que je me procure un jour le livre lui-même, en tout cas voici les obsessions miennes qu’il est venu nourrir :
    _ annihilation de la catégorie de « Moyen Âge ».
    _ existence réelle d’une mutation autour de l’an mil, séparation nette entre deux univers différents ; dit autrement, l’Occident dont parle Roturier (qui est d’ailleurs ce qui favorise ce futur individualisme excessif) n’existe qu’à partir de l’an mil / quitte à trouver cette mutation très très lente, sur plusieurs siècles ; avant il n’y a pas « d’Occident ».
    _ l’univers précédent, celui du 1er millénaire, est commun à tous les empires du temps issus ou voisins de la romanité : perse, arabo-musulman, byzantin, carolingien
    –> je suis sûr qu’on pourrait adapter à cette période et au type de questionnement de Blumenkranz les pistes de Roturier : j’ai envie par avance de constater que la relation islam/chrétienté d’ouest est différente à partir des croisades et du XIIème siècle, de ce qu’elle est encore sous Charlemagne.

  57. roturier

    Pas si hors sujet que ça, l’évolution relative de l’Islam et de la (judéo ?) chrétienté pendant 1000 ans.
    Sauf qu’une déformation professionnelle me pousse à des interrogations pratiques, terre-à-terre.

    MA question est évidemment : de quand date la cassure et quelles furent ses causes ?
    Histoire, peut-être, d’y remédier un jour si possible.

    La même question posée autrement : comment et quand LA civilisation phare du 12 siècle est tombée dans un coma profond duquel elle ne sort toujours pas.

    Ou encore : comment se fait-il qu’on trouve de gens de souche arabo-musulmane au sommet de tous les arts, de tous les métiers, de toutes les sciences, mais TOUS vivent ailleurs qu’en Arabie ; notamment en occident dont ils sont, par naissance ou par immigration précoce, le fruit du système scolaire, économique et culturel.

    Il n y a qu’à regarder l’Arabie ; ce n’est pas difficile : les 22 pays de la « Ligue Arabe ».

    Non que le productivisme ou le consumérisme soient des valeurs, mais quand même : ça ne fabrique pas une seule voiture (sauf un peu de montage, sous-traitance du « made-in ailleurs », bras à louer) ; certainement pas d’ordinateurs, avions, on n’en parle même pas. Même le textile y est problématique, incapable de concurrencer l’Asie malgré une main-d’œuvre pas trop cher, la proximité du marché européen et de la langue.

    Vaste question à laquelle sauf erreur personne ne s’attaque… Pourquoi d’ailleurs ?

  58. Ah ben ça je n’en sais rien.
    [je précise que les trois tirets étaient de moi / M. Blumenkranz par exemple ne dirait sans doute pas « le Moyen Âge n’existe pas », mais « il y a deux Moyen Âge, avant… et après… »]
    Néanmoins, l’islamisme radical actuel, et tous ces projets de nouveau califat pour oumma régénérée, me paraissent très intimement liés à une technologie qui n’a par là même plus rien de spécialement occidental.
    Il y a des innovations techniques récentes qui ont dû faire mouche au cœur d’une religion et d’un univers mental jusque là contraints par ce que rappelait oypsilantis : distances, frontières multiples, divisions incessantes et renouvelées…
    Dans les Mille et une nuits, les personnages se déplacent par magie (les génies, etc.) d’un lieu à un autre. Une scène qui revient sans cesse, c’est le réveil après atterrissage sur la place au milieu d’une ville inconnue : Damas, Bagdad, Le Caire : le personnage ne sait d’abord jamais où il est, et puis évidemment il y a quelque chose de familier, il sent que la ville fait partie de son univers, au fur et à mesure que la place se remplit de monde. L’espace, tel qu’il est perçu dans ces contes, est donc fait de quelques points semblables et très peuplés séparés par des immensités hostiles, mais reliés par une connexion éthérée : reflet d’une certaine vision de la religion (contact direct de chaque membre de la masse avec Dieu et avec tous les autres) ? En tout cas, schéma qui semble n’attendre que ses équivalents techniques actuels : l’avion (pour le génie des airs qui emmène les combattants en Syrie), internet (pour la mise en relation collective que vous estimez avant tout grégaire).
    J’utilise pour mes élèves un extrait du récit de voyage d’Ibn Battuta vers l’Afrique [vers le sud du Sahara, les limites officielles des « continents » n’ont pas plus de sens à mes yeux que les périodes officielles telle le Moyen Âge], un détail m’avait stupéfié à la 1ère lecture :
    « J’arrivai à Sidjilmassa qui est une très belle ville. On y trouve beaucoup d’excellentes dattes, comme à Bassorah (Irak), avec pour différence que les dattes de Sidjilmassa sont meilleures, en particulier la variété irar inégalée dans le monde. Je logeai chez le juriste Abou-Mohammed al-Bouchri dont j’avais rencontré le frère à Qanjanfu / Fou-Tchéou en Chine. » J’ai coupé le passage, et ne sais plus en quoi consiste le signe de reconnaissance, peut-être une lettre avec l’écriture du frère. Et juste après il précise qu’il fait engraisser un chameau quatre mois avant d’entreprendre la traversée du Sahara…
    Il y a donc une élite mondialisée qui se sent chez elle partout où elle peut, et je crois qu’elle a continué à vivre pendant ce que vous appelez « le coma », il y avait encore des juristes-théologiens qui se déplaçaient volontiers sur des milliers de km. Là l’écart est extrême.
    Internet et transport magiques conviennent à ce monde à ravir.
    De l’autre côté, j’ai cru comprendre que dans certains pays d’Occident, la fabrication… ce n’était plus trop de saison, justement par sous-traitance, surtout par le tissu bengali. En France aussi, c’est un peu élite mondialisée par dessus masse de fellahs sans travail manuel qualifié. La cassure millénaire se rejointoille-t-elle par la magie de l’économie tertiaire « de la connaissance » et les projets du type Louvre-Abu Dhabi, en attendant Qatar-Sorbonne, comme chez Houellebecq ? Ah, vous auriez peut-être voulu une fusion d’une autre allure ?

  59. roturier

    Après cet exposé, me voilà Gros-Jean comme devant. Je mourrai sans doute idiot.

  60. oypsilantis

    Concernant le côté artisanal de Daesh (je reprends votre courrier), je ne sais que dire. Ce qui est certain, c’est qu’à une culture de l’arme blanche nous opposons une culture de l’arme à feu : tuer à l’arme à feu nous semble plus propre, moins « inhumain ». Et c’est bien sûr plus efficace. Les victimes se tiennent généralement loin, souvent à peine visibles, invisibles même. De ce point de vue, l’invention de la mitrailleuse (soit l’industrialisation parfaite de la mort) n’est pas moins importante que celle de l’arme atomique. La mort par arme blanche nous terrifie autrement plus que la mort par arme à feu, banale comme dans une série télévisée ou un western. La mort distribuée anonymement et massivement : équipages de bombardiers mais aussi (et plus encore) membres des équipages de sous-marins.

  61. roturier

    Cela dit, pjolibert du 12 mars 2015 à 23:31 : sympas, vos textes. Malgré (à cause de….) qq tournures et signes de ponctuation exotiques.

    Je me permettrais tout de même de vous faire remarquer que la fantasmagorie du voyage n’est pas spécifiquement arabo-islamique. Que faites-vous de « nos » bottes de sept lieux ? Des voyages d’Ulysse ? Et de Gulliver ? Et du voyage MAJEUR des Hébreux, la sortie d’Egypte suivie d’une traversée du désert sans retour, mythe fondateur humain, road-movie qui ne nous épargne rien, qui nous dit tout (sur nous…) et le reste, interdit aux bisounours?

    J’en passe et beaucoup. Sauf son respect, l’Islam ne date que du 7ème siècle, on ne l’a pas attendu…

    En conséquence la mythologie du déplacement éclair symptomatique aux « nouvelles technologies » n’a rien de spécifiquement islamique ; n’est-il pas que ses prophètes soient nés bien loin de l’Islamie…

    « …des juristes-théologiens… », dites-vous. Il y en avait. Partout, chez eux aussi, certes.

    Il y en a toujours ; mais chez eux, IL N Y A QUE ça. Cela exégète de partout, se lance des fatwas à la figure, brode sur de textes ancestraux, prône le « moratoire » sur la lapidation des femmes adultères et surtout pas l’abrogation (sic, dixit Tarik Ramadan face à Sarkozy en 2007….).
    Et c’est tout. Parait qu’on peut rêver dans le coma.

    La Fabrication (l’industrie, s’entend) n’est plus de mise, même et surtout en Occident, dites-vous. Affirmation contestable mais surtout hors-sujet.
    N’ai-je pas pris soin de préciser « Non que le productivisme ou le consumérisme soient des valeurs » ?
    Si l’absence de toute activité industrielle (et industrieuse…) chez eux avait été la conséquence d’une idéologie non-consumériste je me serais incliné bien bas.
    Mais non, ils consomment à tout rompre dès qu’ils peuvent ; du made-in-ailleurs puisqu’ils ne produisent rien.

    Mes interrogations du 12 mars 2015 à 20:42 restent donc en vigueur.

  62. roturier

    Oy: détail technique, mais ne pas oublier la grosse affaire : les opérateurs de drones à 10000 km de l’appareil et de la cible; appareil qu’ils ne volent jamais puisqu’il décolle et atterrit sur des petites pistes à 9000 km, cible qu’ils ne voient qu’à l’écran.

  63. oypsilantis

    « Il y en a toujours ; mais chez eux, IL N Y A QUE ça. Cela exégète de partout, se lance des fatwas à la figure, brode sur de textes ancestraux, prône le « moratoire » sur la lapidation des femmes adultères et surtout pas l’abrogation (sic, dixit Tarik Ramadan face à Sarkozy en 2007….) » écrivez-vous. L’islam arabo-musulman a certes été à l’origine d’une civilisation mais il n’a jamais produit de philosophie au sens le plus élevé du mot, d’où son épuisement vital et rapide. Il a été un véhicule (essentiellement de la philosophie grecque) par le biais de ses prestigieuses écoles de traducteurs dont celles de Toledo, et c’est son principal mérite. Petit détail, ses traducteurs étaient juifs et chrétiens. On crut que Salomon Ibn Gabirol était un penseur arabe (Avicebron) mais ont découvrit qu’il était juif, et ainsi de suite. Tout ce qui pense dans le vaste monde musulman est iranien et depuis le début, désolé. Il y a une explication à ce phénomène : l’Iran a un passé pré-islamique gigantesque, une véritable centrale nucléaire productrice de concepts. Rien à voir avec le petit monde arabo-musulman en voix de liquidation. Il est vrai que leurs femmes ne cessent de mettre bas. Je fais court, bien sûr.

  64. roturier

    Que l’Iran ait une véritable centrale nucléaire productrice de quelque chose est certain… Mais de quoi….
    Va falloir nous expliquer un jour votre fascination pour ce pays.

  65. Guenièvre

    Bonjour à tous !

    @ pjolibert
    12 mars 2015 à 19:24
    De l’utilité des documentalistes ! 🙂 !
    Voilà bien ce que j’aimais dans ce métier : apporter du grain à moudre à mes collègues et aux élèves. Je me suis souvenue avoir lu une critique élogieuse de ‘ »L’histoire des juifs et des chrétiens dans le monde occidental » dans je ne sais plus quelle revue du CDI. J’ai recherché sur internet. C’est tout !

  66. roturier

    N’auriez-vous pas, La Dame, oublié d’apporter un lien?

  67. roturier

    Voilà, Oy, de quoi vous mettre de bonne humeur :
    http://www.memri.fr/2015/03/11/le-conseiller-du-president-iranien-rohani-liran-est-un-empire-lirak-est-notre-capitale-nous-defendrons-tous-les-peuples-de-la-region-lislam-iranien-est-lislam-pur-depourvu-dar/

    J’adore l’affirmation que l’Islam pur est dépourvu d’arabisme… D’aucuns parlent de bédouinité.

  68. Roturier, il me semble vous avez la réponse (à votre 12h01) avec ce nom:  » l’historien Blumenkranz ».

  69. Guenièvre

    @ roturier
    12 mars 2015 à 16:02

    Sur Régis Debray : non il n’est pas allé jusqu’à l’équivalence absolue entre son engagement en Amérique latine et les djihadistes.  » Nous ne partions pas pour couper des têtes » a-t-il dit . Sauf que son interlocuteur aurait pu lui dire que les guévaristes et autres révolutionnaires n’ont pas fait dans la dentelle.
    Non, la différence essentielle que je vois c’est cette fascination de la mort chez les djihadistes que l’on ne retrouve pas chez les révolutionnaires de tout poil et de toutes tendances. Fascination que l’on trouvait déjà chez les Assassins, Hathorique l’a fort justement rappelé. Je remets son texte car il fait écho à ce que l’on entend aujourd’hui :
     » Il ne suffit pas de tuer nos ennemis, nous ne sommes pas des meurtriers mais des exécuteurs, nous devons agir en public, pour l’exemple. Nous tuons un homme, nous en terrorisons cent mille. Cependant, il ne suffit pas d’exécuter et de terroriser, il faut aussi savoir mourir, car si en tuant nous décourageons nos ennemis d’entreprendre quoi que ce soit contre nous, en mourant de la façon la plus courageuse, nous forçons l’admiration de la foule. Et de cette foule, des hommes sortiront pour se joindre à nous. Mourir, est plus important que tuer. Nous tuons pour nous défendre, nous mourrons pour convertir ; pour conquérir. Conquérir est un but, se défendre n’est qu’un moyen. Vous n’êtes pas faits pour ce monde, mais pour l’autre »

    « Il faut savoir mourir…Vous n’êtes pas faits pour ce monde, mais pour l’autre… » Aujourd’hui on a un chef terroriste qui déclare: “Jamais vous n’aimerez la vie comme nous aimons la mort « 

  70. Guenièvre

    @ roturier,
    Il s’agit d’un aparté excusez-nous. Sur une autre site j’avais parlé d’un livre qui défendait la thèse suivante : jusqu’ à l’an Mil en Occident, la différence entre les Juifs et les chrétiens dans la population n’était pas aussi marquée qu’on le croit et les persécutions ont surtout commencé avec les Croisades :
    http://assr.revues.org/21103

  71. Guenièvre

    Sur votre question :  » comment et quand LA civilisation phare du 12 siècle est tombée dans un coma profond duquel elle ne sort toujours pas. »
    Beaucoup d’islamologues ont apporté des réponses. J’y reviendrai si j’ai un peu de temps et du courage…

  72. oypsilantis

    Je ne puis exprimer ainsi à la va-vite ma sympathie pour l’Iran (l’Iran et non l’actuel régime iranien, j’insiste). En toute modestie (et pour faire vite une fois encore) : le monde extérieur ignore (ou veut ignorer) le sentiment d’isolement séculaire dont souffre l’Iran (et pas seulement l’Iran des ayatollah et des mollahs), un sentiment qu’ « epitomize » la figure tragique de Mohammad Mossadegh (à étudier de très prêt). C’est un premier point. J’en apporterai d’autres, brièvement. A ceux qui s’intéressent à l’Iran, je ne puis que conseiller dans un premier temps les livres et articles à caractère didactique de Jean-Paul Roux (1925-2009). Ci-joint, une vaste synthèse comme les aimait ce chercheur :
    https://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/l_iran_sous_la_domination_arabe_637-874.asp

  73. hathorique

    @ guenièvre
    au plaisir de vous lire, si vous me permettez un lien qui est très éclairant sur la rencontre Chrétieneté Occident – Islam Moyen Orient ; auparavant l’histoire des croisades n’était relatée que par les historiens occidentaux, jusqu’à ce qu’Amin Malouf dans « les croisades vue par les arabes » écrive le roman des Croisades vues à travers le regard arabe. Pour cela, il s’est inspiré des oeuvres des historiens arabes médiévaux dont Francesco Gabrieli a traduit des extraits dans les Chroniques arabes des Croisades.

    Francesco Gabrieli grand orientaliste a non seulement rassemblé des textes traduits en français par les orientalistes du XIXe siècle, mais également des textes arabes publiés mais non traduits, et des textes manuscrits inédits.

    En fait cette première rencontre s’est faite par la guerre, qui n’a pas été qu’une guerre religieuse mais aussi une guerre de conquête territoriale, le prétexte en étant la reconquête du tombeau du Christ

    https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00735126/document

     » la guerre, phénomène ô combien négatif, fut paradoxalement le principal moyen de rencontre entre deux mondes aux antipodes qui jusqu‟à la fin du XIe siècle s‟ignoraient presque complètement1. Mais alors que les musulmans d‟Orient faisaient peu de cas des chrétiens d‟Occident qu‟ils rangeaient indistinctement parmi les autres peuples barbares que les lumières de l‟islam n‟avaient pas éclairés, les Occidentaux, s‟appuyant sur des événements historiques mais aussi sur des récits légendaires, avaient forgé au fil des siècles une image très sombre de l‟islam et de ses adeptes : tant dans l‟esprit d‟hommes d‟Église exaltés que dans celui de leurs ouailles ignorantes, la religion orientale concurrente devint l‟Antéchrist, mal absolu dont l‟éradication incombait à la chrétienté occidentale. C‟est ainsi qu‟à la fin du XIe siècle, les armées croisées marchèrent vers Jérusalem afin d‟accomplir des prophéties autoréalisatrices dont la funeste conséquence fut un conflit armé qui opposa chrétiens et musulmans pendant près de deux siècles. Cette première grande prise de contact entre ces deux entités fut l‟occasion d‟une confrontation entre deux arts militaires distincts issus de civilisations profondément dissemblables.  »

    @ oypsilantis

    vous avez raison l’Iran l’ancienne Perse le fabuleux empire des Mèdes a une histoire millénaire, malheureusement mal connue et ignorée c’est pourquoi la destruction de l’ancienne Ninive est un désastre pour la connaissance historique de cette civilisation qui comme l’ Egyptienne ont été matrices de la nôtre.

    http://www.antikforever.com/Perse/Medes/les_medes.htm

    Finalement nous les Occidentaux qui avons été tant critiqués, parce que nous spolions les populations de leurs histoire, nous étions les pilleurs d’antiquités il est heureux que dans nos musées nous en soyons les conservateurs et que la porte d’Istar et l’autel de Pergame soient à Berlin et l’inestimable code d’Hamourabi au Louvre, s’il n’est pas le plus ancien est l’un des plus complet textes de loi ; écrit en langue akkadienne il est une source exceptionnelle pour notre connaissance de la société, de la religion, de l’agriculture, de l’économie et de l’histoire événementielle de cette époque.

    On dit même qu’il servit de modèle à la Bible d’autant qu’Abraham le briseur d’idoles, celui dont se réclame les trois religions monothéistes serait originaire de Sumer.

  74. roturier

    Belle citation d’origine Hathorique, La Dame; Oh que c’est romatique. Ils aiment la mort.
    Ils aiment la mort, les djihadistes?
    Balivernes. Pas plus que vous et moi ; d’ailleurs ils sont déjà en train de tenter de sauver leur peau à Tikrit et ailleurs.

    Faut-il que je m’égosille à nouveau ? Voilà : « Cherchez la motivation des apprentis djihadistes dans la pulsion grégaire, le réflexe identitaire, la chaleur du troupeau. Cherchez la sublimation d’une détresse psychologique individuelle en quête idéologique et spirituelle collective. »
    Répété plusieurs fois en d’autres termes lors du débat.

    Il serait peut-être temps de faire une lecture critique de leur discours comme du reste. On n’est pas obligés de tout gober sous prétexte que c’est oh combien romantique. Des franquistes espagnols disaient « viva la muerte », n’est-ce pas. Pourtant ils s’accrochaient à la vie au point de gagner.

    Des fanatiques de tout temps se nostalgisent (c’est nouveau, ça vient de sortir) d’un âge d’or imaginaire, mythe fondateur qui ne résiste pas à l’analyse historique, voulant le reconstituer. Leur échec est « mekhtoub », écrit d’avance, puisque l’âge d’or en question n’a jamais eu lieu. Daech ne fait pas exception.

    J’ignore d’où exactement vient cette citation apportée par Hathorique et que vous reproduisez.
    Si elle est de Hassan Sabah, réputé fondateur de la secte dite des « assassins », il faut dire qu’il vécut bien vieux pour l’époque et ne s’est pas conformé à son (supposé…) discours.

    D’ailleurs trêve de romantisme. Ceux (celles…) qui vibrent à l’évocation de la secte devraient savoir que d’assassins, bernique. Le nom d’origine, déformé par des européens, est « hachichine » et il est superflu de le traduire. Cela s’appelle têtes brûlées sous nos latitudes.

    Mille excuses d’avoir saboté votre frisson. MAIS c’est pour la bonne cause.

    Car, si l’amour de la mort est une fumisterie, intox et propagande, il n y a aucune différence entre les djihadistes, les brigadistes, jeunesses hitlériennes (j’ai failli les oublier), hooligans du PSG etc.

    AUCUNE SPECIFICITE DJIHADISTE, dis-je. Nous ne sommes devant RIEN de nouveau.
    Que la bonne vieille pulsion grégaire, prévue et reprimée par tout ce que l’Occident compte comme « progressistes ».

  75. oypsilantis

    Kalman,
    Votre courrier du 13 mars à 12h04 :
    « Le conseiller du président iranien Rohani : l’Iran est un empire, l’Irak est notre capitale ; Nous défendrons tous les peuples de la région ; l’islam iranien est l’islam pur, dépourvu d’arabisme, de racisme, de nationalisme ». Rien qu’une bouffée provocatrice et amusée qu’explique tout de même (et une fois encore) la situation intérieure de l’Iran, pays chiite à 90 % mais MULTI-ETHNIQUE ( il y a même des Arabes en Iran 😦 ). A ce propos, la dénomination IRAN a été imposée en 1935 par Rezā Shāh (Pahlavi) afin de gommer la spécificité ethnique que véhiculait cette autre dénomination, PERSE ; les Perses, noyau historique d’un pays multi-ethnique. On peut donc swinguer, déclarer que l’Iran est un empire (pas faux, considérant sa population), que l’Irak est leur capitale (Irak, comprenez : Kajaf et Karbala, hauts-lieux du chiisme), etc., etc.

  76. roturier

    Najaf. Le reste OK.

  77. plantigrade69

    Oui chère Hathorique,
    une grande douceur contre une certaine crudité entre ces deux peintres de génie.

  78. plantigrade69

    Oui chère Hathorique,
    une certaine douceur contre une certaine crudité entre ces deux peintres.

  79. oypsilantis

    @Kalma,
    Je ne sais pourquoi j’ai remplacé le N par un K, maladresse. Je connais Najaf, qu’on se le dise 🙂
    @Hathorique,
    Connaissez-vous l’art de Jiroft, relativement peu connu, fabuleux. J’ai eu la chance de le découvrir sur place. La culture des déserts iraniens, à explorer.

  80. hathorique

    @ roturier

    Cette citation est bien de Hassan Sabbah (Sayyidna Hasan Bin Sabbah) (1034-1124) il était contemporain et ami d’Omar Khayyam et il a même inspiré à Ben Laden qui lui aussi aurait bien aimé vivre aussi vieux que son modèle. vous ne pouvez ignorer que ces prophètes exaltent la mort, mais pas pour eux contrairement aux premiers martyrs chrétiens qui eux la réclamaient pour eux et eux seuls.

     » Mille excuses d’avoir saboté votre frisson. MAIS c’est pour la bonne cause »

    la mort de l’autre dans l’horreur de la violence et de la souffrance ne me provoque que des frissons de répugnance et de dégoût, la mort n’est pas un esthétisme, ce n’est jamais et n’a jamais été un « bonne cause » une cause peut être, mais surement pas une bonne cause , les romantiques ne tuaient qu’eux mêmes, les jeunesse hiltlériennes étaient surtout formées à tuer plus qu’à se khamikaser, les brigadistes se battaient pour un idéal, il y avait d’ailleurs parmi eux des combattants juifs peut être avaient ils compris que le sort de l’Europe se jouait sur le sol espagnol mais aussi celui des Juifs menacés par le fascisme et le nazisme ; quant aux hooligans du P .S.G leurs seules victimes à déplorer sont les cadavres de bouteilles de bière : les faits historiques rien que les faits historiques ils parlent d’eux même il n’est pas toujours besoin de les sur interpréter ou même parfois de les sous interpréter.

    Si vous aviez lu mon commentaire avec autant d’attention que je le fais du vôtre vous n’ignoreriez pas que j’ai bien parlé de fumeurs de haschich, certes je vous l’accorde par le biais d’une périphrase, « fous furieux fumeurs d’herbe folle »

    Quant à la pulsion grégaire, l’instinct grégaire, la culture grégaire, vaste débat, nous sommes tous ou presque des animaux grégaires c ‘est même ce qui a été constitutif de notre humanité .

    @ oypsilantis

    « Connaissez-vous l’art de Jiroft »

    non pas du tout j’avoue mon ignorance grand merci grâce à vous j’ai trouvé un lien sur la revue Persée, je vais m’instruire et je vous en sais un grand gré 😉

    http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/crai_0065-0536_2003_num_147_3_22627

  81. roturier

    A tout hasard je voudrais évacuer l’hypothèse, toujours possible, de m’être mal exprimé et d’avoir donc été mal compris de ma faute.
    Si j’insiste tant sur le diagnostic du mal (pulsion grégaire insatisfaite pour cause d’individualisme occidental au détriment du collectif, n’est-ce pas) c’est que pour guérir il faut d’abord diagnostiquer.
    Si ce diagnostic est exact le remède ne peut être que le rétablissement de l’identité collective occidentale pour faire contrepoids. Petit chantier de rien du tout…..

  82. Roturier, et tous,… »Si ce diagnostic est exact le remède ne peut être que le rétablissement de l’identité collective occidentale pour faire contrepoids. »…
    Oserai-je ajouter que même si le diagnostic est inexact, ce remède ne nous ferait pas de mal …?

  83. QuadPater

    Quelqu’un aurait-il (elle) des idées sur la méthode à utiliser, les actions à mettre en œuvre, les acteurs à stimuler, les ressources à mobiliser, pour mettre en route le grand projet « rétablir l’identité collective occidentale » ?
    Je sais bien qu’à notre niveau il sera difficile d’éviter les yakas. Pourtant cela peut être intéressant.

  84. oypsilantis

    « Rétablir l’identité collective occidentale ? » Je vois un moyen qui en fera surgir d’autres : faire corps avec Israël (avec ce pays qui aujourd’hui a pour nom Israël) et sans être nécessairement juif. Je prends le risque de ne pas être vraiment compris mais qu’importe !

  85. roturier

    Ce n’est pas un risque, Oy, mais une certitude.

  86. Kalman,
    il va de soi que mon propos n’était pas du tout de l’ordre du boudu-ouh-là-là-quelle-civilisation-brillante-c’était. Je ne voulais pas parler de voyage en général. Je voulais trouver un point commun entre une certaine perception de l’espace (celle du monde musulman figé ou comateux d’alors) et la perception du monde entier ou presque aujourd’hui, et dire au passage que l’islamisme high-tech (je ne suis pas convaincu par l’idée d’amateurs) est aussi un produit dérivé hybride de l’ultime activité occidentale et du fond musulman figé, l’équivalent à notre époque de ce qu’ont été il y a 50 ans les communismes d’Extrême-Orient ?
    Et je suis d’accord sur le reste. (mes remarques sur sous-traitance étaient surtout boutades)
    Quant aux autres « voyageurs », ils sont chacun très différents, mais je n’ai pas lu Gulliver. Un des derniers objets typiquement occidentaux, à mon sens, c’est la sonde Voyager 2, et ses enregistrements de sons de la Terre, ou plus encore la précédente sonde Pioneer envoyée vers nulle part, porteuse du dessin d’êtres humains femelle et mâle (peu issus de la diversité), un signe gratuit envoyé à qui veut le voir. L’Occident c’était ça, dialogue d’un Ego solitaire avec l’infini et l’inconnu, ambiance 2001 « Odyssée… » (alors que c’est l’exact contraire de l’Odyssée : la sonde est faite précisément pour ne jamais rentrer chez elle !).
    Du coup je vois mal ce qu’était « l’identité collective occidentale », si elle se rétablit ce sera malgré moi et les autres individualistes.

  87. hathorique

    @ Roturier

    « rétablir l’identité collective occidentale » ?

    Vous posez une question essentielle pour un vaste programme : pour rétablir ce grand projet, Il faudrait surtout définir ce qu’est « l’identité collective occidentale » et ce à quoi nous pourrions nous référer pour d’abord délimiter le périmètre de « l’identité occidentale » : l’ histoire, la géographie donc les frontières, les religions, la culture, la langue commune ?

    Par les occupations successives que nous avons subies, les invasions que nous avons assimilées, les conquêtes que nous avons entreprises en les gagnant parfois les perdant souvent, nous sommes le résultat de brassage à la fois cultuels, culturels, civilisationnels, nous avons aussi au cours des siècles subis tant d’envahissements que l’origine de « nos origines » se côtoie, s’additionne, se mêle, s’emmêle, s’entremêle tellement qu’elle est peu facile à déterminer

    La notion d’identité est difficile à cerner, l’identité collective bien plus encore, quant à l’identité collective occidentale, c’est une représentation sociale spatio-temporelle chargée de beaucoup de passion, d’affect et d’émotion et pas toujours une réalité concrète invariable ; elle différe aussi selon les générations la nôtre n’est pas forcément celle de nos enfants selon le vieil adage « le temps passé ne revient plus » il nous faut donc construire un futur que nous ne connaitrons peut être pas et qui ne conviendra peut être pas à nos descendants.

    Qu’est-ce que l’identité aujourd’hui ? peut être un marqueur de reconnaissance à la fois individuelle et collective, qui se construirait dans la durée, et s’inscrirait dans une généalogie, l’identité est indissociable de la temporalité et dans ce cadre là si c’est le bon, à quel espace temps s’arrêter pour la définir. ?

    Comment faire pour relier le présent éphémère au passé impérissable pour apprivoiser le futur imprévisible.

    Bonsoir à tous

  88. hathorique

    @ pjolibert

    nous croisiérions donc de conserve sur ce fil en imaginant une autre  » odyssée de l’espèce »

  89. roturier

    Naturellement c’est dans les esprits que les choses doivent se passer.
    Donc d’abord dans le discours; mettre la notion d’identité collective au coeur de tout.
    Le mécréant que je suis se surprend à dire qu’il faudrait une dose conséquente de « In God We Trust ».
    Comment faire, alors que l’Eglise (on parle d’Europe, n’est-ce pas) est atteinte, comme le reste, de doutes et d’auto-dénigrement,
    Et si il fallait une autre? Evangélique….

  90. roturier

    @pjolibert; « …..« l’identité collective occidentale », si elle se rétablit ce sera malgré moi et les autres individualistes. »
    Dont acte.
    Des deux choses l’une:
    • Ce discours disparait au fur et à mesure que les gens assimilent la nature du problème.
    • On se convertit tous à l’Islam.

  91. Guenièvre

    Bonjour à tous !
    Merci hathorique pour votre lien passionnant. Le désintérêt signalé des musulmans pour les chrétiens me permet de rebondir sur le déclin de la civilisation islamique dont parlait roturier. L’examen des raisons de ce déclin est intéressant. Les historiens arrivent à mettre en avant une multiplicité de causes entrecroisées comme la situation géographique ( l’aridité des sols) la démographie et même l’abandon de la roue au profit du chameau dans les transports ( Braudel et Richard Bulliet ). Le repli sur soi est aussi largement incriminé.
    L’Islam des premiers siècles, grâce en particulier au despotisme éclairé des califes omeyyades et abbassides, a été très tolérant envers la pensée libre des philosophes arabes, mais à partir du XIII e siècle, le fanatisme religieux a pris le dessus et l’Islam a progressivement interdit toute pensée libre, toute curiosité intellectuelle. « La science islamique, dénoncée comme hérétique par des zélotes religieux, fut étouffée sous les pressions théologiques du conformisme spirituel, ce qui pouvait représenter une question de vie ou de mort pour les penseurs et les savants. » Laurens (2000)

    Les pays musulmans interdirent longtemps l’imprimerie pour des raisons religieuses, l’idée que le Coran puisse être imprimé était inacceptable. Les juifs et les chrétiens avaient des presses à Istanbul, mais pas les musulmans. En Europe au contraire, personne ne pouvait mettre un couvercle sur les nouvelles techniques. L’autorité politique était trop fragmentée. L’Église avait bien essayé de limiter les traductions vernaculaires des textes sacrés et d’interdire la diffusion des écrits canoniques ou autres, mais elle fut dépassée.
    Le résultat est que le monde musulman se coupa du flux de connaissances. D’autre part les musulmans, à la différence des chrétiens dans le monde arabe, ne voyageaient pas en Occident, ne pouvaient vivre chez les infidèles, ils n’avaient même pas d’ambassades permanentes, ils ne connaissaient pas et ne cherchaient pas à apprendre les langues des Occidentaux, ils n’avaient pas « d’occidentalistes », comme il y avait des orientalistes en Europe. Appliquant une pensée attribuée au prophète : « Celui qui imite un peuple devient l’un d’entre eux »
    ( Je vois dans votre texte Hathorique que ce sont les Occidentaux qui ont traduit tous les documents arabes se rapportant aux Croisades ).

    On peut signaler des anecdotes significatives :

    Quand les musulmans conquirent la Perse, entre 637 et 642, et qu’ils tombèrent sur un nombre incroyable de livres et de textes scientifiques, Sad bin Abi Waqqas écrivit au calife Oumar bin al-Khattab pour lui demander l’autorisation de les emporter et les distribuer comme tribut parmi les musulmans. Oumar lui répondit :
    Détruis-les, si ce qu’ils contiennent est valable, Dieu nous a donné de meilleures connaissances ; s’ils sont dans l’erreur, Dieu nous en a protégés
     » (Ibn Khaldûn )

    « Pendant la conversation, le général Bonaparte dit aux cheikhs que les Arabes avaient cultivé les arts et les sciences du temps des califes, mais qu’ils étaient aujourd’hui dans une ignorance profonde et qu’il ne leur restait rien des connaissances de leurs ancêtres : le cheikh Sadat répondit qu’il leur restait le Coran qui renfermait toutes les connaissances. Le général demanda si le Coran enseignait à fondre les canons. Tous les cheikhs présents répondirent hardiment que oui. »
    (cité par Laurens, L’Expédition d’Égypte , Armand Colin, 1989)

    Sur le retard économique actuel :

    En 2002, un rapport du PNUD sur le monde arabe , écrit par une équipe d’intellectuels musulmans a tenté de déterminer les causes de l’échec économique actuel. Les auteurs en relèvent trois principaux :

    – Le manque de liberté : régimes autoritaires et/ou paternalistes , élections truquées, confusion entre exécutif et législatif (les auteurs notent l’absence de termes qui les distinguent en arabe), censure, pression sociale et religieuse, absence d’alternance par le vote…
    – Les lacunes du savoir : la dégradation de l’enseignement, son inadéquation aux besoins de l’économie, l’absence totale de scolarisation de trop nombreux enfants (10 millions d’enfants non scolarisés pour l’ensemble du monde arabe), le nombre élevé d’illettrés..
    – Le statut des femmes qui reste inférieur. La moitié du potentiel productif est ainsi mal ou peu utilisé, expliquant en grande partie le sous-développement. La majorité des femmes n’ont pas d’emploi salarié et restent exclues du marché du travail. Une femme sur deux ne sait ni lire ni écrire et sur 65 millions d’illettrés dans les pays retenus, 44 sont des femmes…

  92. Guenièvre

    On peut rappeler aussi que dix ans avant l’invention de l’imprimerie par Gutenberg , un prince, astronome, mathématicien et poète, Ulugh Beg de Samarcande, construisit un grand observatoire. Il fut assassiné par les mollahs et son observatoire fut rasé.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Observatoire_astronomique_d%27Ulugh_Beg

  93. hathorique

    Merci Guenièvre
    merci pour votre brillant exposé, mais comment donc est ce lorsque vous avez « du temps et du courage » 😉

     » Une femme sur deux ne sait ni lire ni écrire et sur 65 millions d’illettrés dans les pays retenus, 44 sont des femmes »
    Vous soulignez là un point capital : la régression du statut des femmes dans les pays d’Islam dont certains n’ont comme seule loi que la Charia.

    La femme y est considérée une éternelle mineure il n’est que de voir le code de la famille algérien ; dans les pays se réclamant de l’Islam, leur sort a considérablement régressé si on le compare avec celui dont elles bénéficiaient dans l ‘Egypte nassérienne, la Tunisie bourguibienne, l’Iran des Pahlavi et l’Afghanistan du Khan ces deux souverains avec l’aide de leurs épouses ont tenté de faire évoluer la condition féminine en interdisant le port du voile et la polygamie et ont échoués face au dogmatisme des religieux et au conservatisme des populations souvent analphabètes ou illettrées.

    Les femmes de certains de ces pays ont mis le voile pour marquer leur solidarité révolutionnaire, le problème c’est qu’elle n’ont plus eu le droit d’ôter ce linceul qui les ensevelissait jusque dans la mort.

    Pour le sort des femmes en Iran Chahdortt Djavan avait écrit un essai prémonitoire en 2003 « Bas les voiles » sur la violence que représente ce voile, cette prison ambulante qui rappelle l’un des interdits majeur de l’Islam : le corps féminin, être femme c’est être coupable forcement coupable, source de péché, de désirs impurs,

    Elle disait aussi une chose très juste sur cette religion qui n’est pas seulement incréée , mais aussi temporelle.

    « Une religion existe historiquement, elle est ce qu’on en fait, mais elle est aussi ce qu’elle a fait. »

  94. Hathorique,… »celui dont elles bénéficiaient dans l ‘Egypte nassérienne, la Tunisie bourguibienne, l’Iran des Pahlavi et l’Afghanistan du Khan »…
    Sans oublier l’Irak de Saddam Hussein. Eh oui.

  95. roturier

    Merci La Dame pour ce survol du « declin islamique ». Suis loin donc bref. Il me manque le pourquoi, constat n’est pas explication. Le constat etait deja dans ma question, je cherche lien cause-effet.
    Plus d’info sur abandon roue?

  96. oypsilantis

    L’état méprisable du monde arabe a bien d’autres explications mais je ne vais pas insister. Au point où en sont les choses, je ne vais pas tergiverser. Malgré les immenses inquiétudes qui nous habitent, il nous faut collaborer avec l’Iran, pas à n’importe quel prix, certes. Mais surtout, ne nous allions jamais à l’Arabe (à commencer par l’ordure saoudienne) pour attaquer l’Iran. Je sais qu’Israël, pays que j’aime passionnément et dont je loue chaque jour l’existence, n’attaquera pas l’Iran. Je sais que ces deux pays beaux entre tous parviendront à une entente. Les femmes sont extraordinairement présentes dans la rue iranienne, je puis en témoigner et je sais que leur présence ne va cesser de gagner en importance. Elles conduisent des autobus, des taxis, des ambulances, elles forment des brigades de pompiers, elles pratiquent des arts martiaux. Plus de 60 % des étudiants sont des femmes. J’ai préféré marcher dans les rues iraniennes que dans nos banlieues de France hantées par des populations minables. Et peut-être connaissez-vous Mehtab Keramati, une actrice iranienne qui se bat pour l’UNICEF, une beauté iranienne classique. Et écoutez cette langue :

  97. En attendant, certains socialistes se montrent bien « cathophobes » !
    L’élu socialiste subtilise le crucifix dans le Haut-Rhin.

  98. roturier

    Impat 14 mars 2015 à 18:44 : sans doute.
    Et la Lybie kadhafienne. Et la Syrie assadienne.
    La relégation des femmes s’aggrave lorsqu’un printemps arabe mue en hiver islamique ; processus quasi automatique pour l’instant.

  99. Guenièvre

    Avec Kadhafi de nombreuses femmes et jeunes filles ont reléguées à des tâches bien particulières.
    http://salon-litteraire.com/fr/essai/review/1799886-annick-cojean-les-proies-dans-le-harem-de-kadhafi-dutroux-au-pouvoir

  100. Kadhafi n’est effectivement, lui, certainement pas à citer parmi les acteurs d’une ouverture de la société ni d’une libération des femmes.

  101. roturier

    Déclin islamique, suite (et fin ?).

    A ma question du 12 mars 2015 à 20:42 : « comment et quand LA civilisation phare du 12ème siècle est tombée dans un coma profond duquel elle ne sort toujours pas » certains tentèrent d’apporter de réponses supra.

    Je râlais disant qu’ils (elles…) apportaient symptômes et non diagnostic, effets et non causes.

    A l’exception notable d’un des éléments cités par La Dame parlant de « l’adoption du chameau au prix de l’abandon de la roue ».

    Euréka. Bingo. M’est avis perso : ne cherchez plus, l’essentiel est là, ça parle peu et bien:
    http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-chameau-arabo-islamique-140129

    J’ajouterais une réflexion : le principe du fonctionnement de la roue incite à relativiser (j’abrège). La méconnaître c’est croire à l’absolu (je ne développerais pas mais j’en suis certain). Nous y sommes.

  102. Mais soyons optimistes, heureusement la roue tourne.

  103. roturier

    Lecture critique SVP, toujours critique, La Dame 10:01.
    Ne nous prenez pas pour des canards sauvages. Un livre c’est fait pour être vendu et les trains qui arrivent à l’heure n’intéressent personne.

    Littérature porno sous prétexte documentaire. Le récit de Soraya… Patronyme ? Si Soraya n’existait pas il aurait fallu l’inventer ?

    Et ça ratisse large : les homo et les SM trouveraient aussi leur compte, n’est-ce pas. 50 nuances de Grey version mille et une nuits câlines. La littérature du harem est recyclable tant que le fantasme demeure.

    J’adore surtout la phrase : « Le destin fut clairvoyant : l’homme, si l’on peut appeler cela un homme, creva enfin dans une bouche d’égout ».
    On parle bien, là, d’une liquidation ciblée, exécution extra-judiciaire, assassinat devant la Loi, dans le cadre d’une intervention militaire néo-coloniale sous prétextes fallacieux et aux conséquences cataclysmiques ?

    Ainsi que « microcéphale enragé et lubrique »…. Diaboliser post-mortem celui que l’on a zigouillé pour des motifs inavouables ; auquel il ne reste aucun défenseur et qui ne peut plus nier… Pas mal comme procédé.

    Cela dit, naturellement, comme chacun sait, la disparition de Kadhafi (et de ses « amazones » ? Quelle exploitation des femmes…) apporta aux femmes libyennes libertude, égalitude, fraternitude et beaucoup d’orgasmes.

    Heureusement que vous êtes documentaliste, La Dame. Sinon ce serait quoi…

  104. hathorique

    @ Roturier votre 10 H 54

    Si je comprends bien ce que vous écrivez, toutes tentatives d’explications et documents qui ne passent pas par le prisme de vos « certitudes « étayées par votre casuistique corrosive dont la cynique ironie, même si elle est parfois une philosophie mais plus souvent une posture , qui m’apparait parfois un peu surjouée, ne peuvent donc être sinon vraies du moins réelles, c’est aux victimes que le doute doit profiter, pas à leurs tortionnaires.

    Vous semblez ignorer le déshonneur que pouvait entrainer le viol où les abus sexuels sur ces femmes qui risquaient la mort pour les avoir subis, alors qu’elles étaient victimes plus que coupables, ce qui est d’ailleurs encore le cas pour de nombreuses femmes dans nombre de pays du Moyen Orient, ces « coutumes » mortifères ont d’ailleurs été importées dans nos pays occidentaux dans lesquels nous avons la chance que cela soit considéré comme des crimes passibles de poursuites et jugés comme tels et que surtout la charia n’y fasse pas la Loi

  105. Guenièvre

    J’ai lu le livre en question roturier, on n’invente pas des choses pareilles. Des ex amazones ont aussi porté plainte contre lui et ses fils. On a retrouvé une salle de gynécologie sous l’Université de Tripoli là où il venait régulièrement chercher « du gibier » et où ses victimes étaient avortées .
    Les témoignages de ces femmes, des fantasmes donc ? C’est vrai il faut toujours se méfier des femmes quand elles parlent de viol, elles l’ont parfois bien cherché. Méfiez-vous que votre fameux « esprit critique » ne soit embrumé par l’idéologie et ne vous empêche de reconnaître la vérité quand elle est là .

  106. roturier

    C’est quoi, La Dame, « on n’invente pas des choses pareilles » ? Etes-vous naïve à ce point ? On invente bien de choses pareilles voire pires moyennant contrepartie.

    C’est quoi, Hathorique « c’est aux victimes que le doute doit profiter, pas à leurs tortionnaires ». Par définition si doute il y a on ignore qui est victime et qui tortionnaire ; on ignore même s’il y en a eu. En cas d’accusation douteuse la « victime » peut bien devenir tortionnaire et vice versa.

    Ce qui pourrait bien être le cas lorsqu’il devient politiquement correcte voire rentable de passer pour la « victime » d’un « tortionnaire » diabolisable à merci, passer de mode et du monde.

    J’ignore la vérité de ce qui est raconté, Mesdames; et vous aussi. En revanche, aucun doute que :

    Ces accusations à l’égard de Kadhafi pullulent comme par hasard dès sa disparition; disparition organisée par des apprenti-sorciers surtout parisiens.

    Je dénonce les motivations opaques et les procès d’intention à son égard dont BHL parmi d’autres s’est fait le mercenaire de la caution morale.

    Je dénonce la démolition de l’Etat libyen et l’instauration d’un chaos islamisant dont les libyens ne sont que les victimes indirectes; les victimes directes en étant les libyennes.

    Vous qui êtes soucieuses du sort des femmes dans ces parages, posez-vous la question: suite à la disparition du régime Kadhafi, les libyennes se portent-elles mieux?

    Je dénonce la boite de Pandore ouverte par les apprenti-sorciers à Tripoli et à Benghazi ayant déversé sur tout le Sahel les métastases que l’on sait; avec l’enlisement français et la tentative de recolonisation, aussi obligatoire que condamnée à l’échec, de ces régions comme conséquences.

    Et je dénonce la littérature-poubelle semi-porno, éventuellement aux ordres, cherchant à justifier, post-factum et post-mortem, l’inexcusable.

  107. roturier

    Pourquoi en Français « victime » est féminin et « tortionnaire » (ou « bourreau ») masculin?

  108. … » Ces accusations à l’égard de Kadhafi pullulent comme par hasard dès sa disparition « …
    Naïveté pour naïveté, il me semble bien naïf de s’étonner d’un tel  » hasard « . Le goût du risque n’est pas partagé par toutes.

  109. roturier

    Et le goût du lucre?

  110. Yaakov Rotil

    Là, je trouve qu’on tombe dans la déconnade, ce qui, heureusement, est très rare sur Antidoxe.

    Sur plusieurs points, je suis plutôt d’accord avec roturier, particulièrement sur la légèreté (c’est une litote) avec laquelle la France et ses alliés ont détruit la Libye.

    Cela étant dit, je ne pense pas beaucoup de bien de feu Khadafi, commanditaire de l’attentat de Lockerby, sans doute d’autres aussi. Ce monsieur était un mégalomane peut-être paranoïaque, des guerres, il en a aussi provoquées, ce qui m’a vraiment sidéré, c’est sa morgue encouragée par les autorités française qui l’ont invité.

    C’était un ignoble, ce type. Pour le reste…

    Bien entre nous, cher roturier, je sais pas pourquoi, mais je suis toujours un peu gêné quand vous vous adressez à Guenièvre en lui disant « La Dame ». Je ne sais d’ailleurs pas si j’ai raison d’être gêné, d’ailleurs. Simplement, je me demande ce que cela signifie, entre la familiarité amicale et une certaine condescendance… Peut-être autre chose à laquelle je n’aurais pas pensé, aussi.
    Mais je ne peux m’empêcher (si! si! j’ai essayé!) de me demander l’effet que cela vous ferait, si l’on s’adressait à vous en commençant toujours par « Le Sieur » (ou L’Huile)…

  111. roturier

    Rotil.

    Croyez-vous un seul instant que je pense du bien de Kadhafi ? Où donc avez-vous vu ça ? Sauf que nous sommes réduits au relatif ; à l’échelle de la saloperie il fut, les dix dernières années et comparé à d’autres, environs à 6 sur 10. Le chaos qui le remplace en Libye et ailleurs frise le 10/10 et traverse la méditerranée. Merci qui ?

    Mon ire ci-dessus est dû, non à la défense de Kadhafi mais à la recommandation sur ces colonnes d’une littérature-poubelle. Si nous sommes sur Paris-Match que l’on m’avertisse.

    Pour La Dame : cela vient naturellement de son pseudo qui fait automatiquement « Dame Guenièvre ». Un « petit nom » c’est plutôt affectueux me semble-t-il sauf à être péjoratif. Mais en quoi « La Dame » pourrait-il l’être ?

    D’ailleurs cela ne semble pas lui poser problème ; tout comme le « Liebchen » que je donne à Souris vu sa germanophilie.

    J’ai cessé de traiter Loaseaubleu de « volatile » vu que ça semble le déranger. J’ignore pourquoi mais c’est comme ça. Perso je ne connais d’oiseau bleu que le perroquet ; vous remarquerez que je m’en suis abstenu. (A moins qu’il s’agisse de « somewhere over the rainbow blue birds fly » ; quoique il pourrait s’agir de perroquets aussi).

    D’ailleurs on m’a déjà traité ici de « De La Roture ». RAS.
    « Le Sieur » ? Pas ma marque préférée, mais à votre guise.
    Et puis, je ne suis pas irréprochable ; ça ne s’arrangera pas.

  112. Populacier Nox

    Ô que d’Antidoxiens et que d’Antidoxiennes
    Se connectant confiants ont vu , quelle déveine !
    Critiquées leurs idées, et moqués leurs écrits
    Combien sont les victimes ,dure et triste fortune
    De Roturier, un rkik, comme on dit chez les tunes
    Aimant se faire mousser, béâtement réjoui.

    Combien de moqueries, tout au long de nos pages !
    L’ouragan du déni voudrait faire des ravages.
    Et ses mots veulent, en vain , provoquer des sanglots.
    Nul ne sait le nom de la bêtise qui ronge,
    La mégalomanie imbibe son éponge.
    Eh bien, c’est Roturier le parfait rigolo

    Nul ne sait vôtre sort, Antidoxiens perdus
    Écrivant vos espoirs, voulant être entendus,
    Heurtant par vos écrits, la pensée saugrenue.
    Oh ! que d’intervenants qui n’avaient plus qu’un rêve,
    Faire entendre de leur voix, la vraie foi qui soulève
    Sont partis, las d’être méconnus

    On s’entretient de lui parfois dans la veillée
    Moquant son ridicule, et sa pensées souillée
    Par son acidité , voulant faire de l’ombre
    Aux rires sincères et francs, et à la vraie culture
    Celle ouvrant la voie à toutes les aventures
    Tandis que lui se vautre dans ses démons pervers

    On demande : qui est-il ? est-il seul dans quelqu’île ?
    Croit-il réellement sa pensée plus fertile ?
    Puis son souvenir même est enseveli.
    Le fat se perd dans l’eau, le pur reprend espoir
    Le temps qui sur toute ombre en verse une plus noire
    Sur Roturier enfin jette le sombre oubli

    Et bientôt pour nous tous , l’espoir est revenu
    N’avons-nous pas chacun, beaucoup vu, beaucoup lu ?
    Seuls, durant ces nuits où l’ignare est vainqueur,
    Nous avons tenu bon en espérant qu’attendre
    Enfin ferait, au trublion, la pure raison entendre,
    Lui montrerait enfin le vrai chemin du cœur.

    Quand la raison enfin ouvrira ses oeillères
    Telle la pitié ouvrant les cœurs de pierre
    Dans Antidoxe en liesse où tout le monde répond
    Même à celui qui doute, que la foi abandonne
    Qui comme nous combat cette pensée grognonne
    On pourra dire enfin , Roturier devient bon !

    Mais que sont ces doux rêves, d’où vient ce fol espoir ?
    Ô doux rêveurs ! pour nous tous la nuit sera noire
    Le pire est toujours sûr, rien ne sert de crier
    Vous vous faites des idées, la raison s’est barrée
    Et c’est ce qui vous fait ces voix désespérées
    Que vous avez le soir en lisant Roturier .

    Pc Victor Hugo

  113. Guenièvre

    On ne tombe pas dans la déconnade Yaakov ( Bonjour à vous ! ), on tombe dans l’ignoble.
    @ roturier,
    C’est bien avant sa destitution qu’une journaliste avait déjà raconté qu’elle avait failli être violée par Kadhafi alors qu’elle venait l’interviewer en 1984. Elle avait renouvelé son témoignage lors de la visite du chef d’état libyen à Paris en 2007.
    Annick Cojean est grand reporter au Monde, présidente du prix du jury Albert Londres ( prix qui a récompensé en 1996 cinq films qu’elle avait fait sur la Shoah) . Elle dirige la collection de documentaires « Empreintes » sur France 5. Ses nombreux reportages et enquêtes sur les violences faites aux femmes, notamment en zone de guerre ( le viol est une arme de guerre et c’est aussi une arme de pouvoir ) ont fait sa réputation. Elle est partie plusieurs mois en Lybie où elle a mis à jour tout un réseau de rabatteurs et rabatteuses chargés d’approvisionner « le guide » en chair fraîche. Elle a recueilli la parole de certains protagonistes . Tout ce qu’elle écrit serait donc des bobards ? Tous ces témoignages qui concordent , ces lieux aménagés en lupanars, les appartements prisons sous le QG de Bab el Azizia, les jeunes filles qui disparaissent et que les parents ne revoient jamais, la salle de gynécologie où Kadhafi venait régulièrement, tout cela c’est de l’invention ? Ce grand reporter affabule pour donner une image diabolique de Kadhafi afin de justifier l’intervention occidentale ! Les plaintes des ex amazones auprès de la cour internationales de justice . Bidon aussi ! On rêve !
    On a bien sûr le droit de penser que le renversement de Kadhafi à été une erreur mais jeter le doute sur ces témoignages de femmes c’est vraiment bas, tellement bas que je m’en vais prendre un peu de distance…

  114. hathorique

    Merci l’oiseau Quelle belle envolée , pour vous

    Un oiseau s’envole

    Un oiseau s’envole,
    II rejette les nues comme un voile inutile,
    II n’a jamais craint la lumière,
    Enfermé dans son vol
    II n’a jamais eu d’ombre.

    Coquilles des moissons brisées par le soleil.
    Toutes les feuilles dans les bois disent oui,
    Elles ne savent dire que oui,
    Toute question, toute réponse
    Et la rosée coule au fond de ce oui.

    Un homme aux yeux légers décrit le ciel d’amour.
    Il en rassemble les merveilles
    Comme des feuilles dans un bois,
    Comme des oiseaux dans leurs ailes
    Et des hommes dans le sommeil.

    Paul Eluard

  115. roturier

    Que d’honneur….
    Je n’ai jamais osé espérer avoir laissé une telle empreinte.
    Cela dit, il n y a qu’un perroquet pour imiter Victor Hugo aussi bien.
    Un oiseau bleu, quoi.

  116. Savez-vous, Roturier, qu’il n’est pas interdit d’offrir des excuses lorsqu’on a, même sans le vouloir, fortement heurté quelqu’un ? A fortiori quand ce quelqu’un est une quelqu’une, et est de plus l’inverse d’une quelconque ?

  117. Guenièvre

    Oh ! non Impat, vous êtes prévenant mais je n’ai pas besoin d’excuses. J’en suis encore à me demander si roturier pense vraiment ce qu’il dit ou si, comme l’écrit Hathorique, il est dans la posture…Dans un cas comme dans l’autre pas besoin d’excuses en tous cas, je vais m’en remettre ne vous inquiétez pas. J’ai juste besoin d’un peu de temps. J’ai le souvenir d’une conférence de Véronique Nahum Grappe sur les nombreux viols en Bosnie et celui encore plus lointain de de mon passage dans un groupe- femme où nous avions écouté deux femmes victimes de viols : extrêmes difficultés des témoignages à cause du déni de l’entourage, du déni des faits et du déni de l’importance des faits, toujours et encore…

  118. roturier

    « …jeter le doute sur ces témoignages de femmes c’est vraiment bas, tellement bas…. » dit La Dame.

    DSK fut début 2011 l’un des hommes les plus influents de la planète. Patron du FMI, grand argentier éminemment respecté à l’échelle mondiale, très plausible prochain Président de la République Française.

    Le témoignage d’une femme a démoli sa situation et sa famille ; et aurait pu, à son âge, lui coûter la vie au terme d’une descente aux enfers si n’était son caractère d’acier et la surface financière de Madame. Témoignage, n’est-ce pas, déclaré in fine non crédible par la justice américaine.
    En France dans l’affaire « Carlton », autres femmes, même cirque….
    Je vous ferai grâce des innombrables cas semblables.

    Jeter le doute sur le témoignage de femmes est bas ? Je suis donc bas. Et ignoble, pour utiliser le terme de La Dame dont je n’avais jamais usé de semblables ni ici ni ailleurs, ayant horreur du ad hominem (feminem ?).

    Lors de la royale visite d’Etat de Kadhafi à Paris en 2007 le gouvernement français et les services de renseignements ne semblaient disposer d’information particulièrement choquante sur ses mœurs.

    Il est mort (assassiné, soyons précis) en octobre 2011. Décrété, pour justifier l’agression militaire à son encontre et histoire de faire oublier les fastes parisiens, ennemi No 1 de la France, tout était bon pour lui tailler un costume ; en Libye aussi d’ailleurs, où sa garde rapprochée fut réduite au silence, souvent définitif.

    Le livre d’Annick Cojean fut publié en septembre 2012.

    Toutes les conditions étaient donc réunies pour récolter de témoignages accablants à son encontre et aucun en sens inverse ; et la bienveillance du gouvernement français, ainsi que des héritiers libyens (éphémères…) de Kadhafi, garantie. Et pour faire de belles ventes.

    La véhémence de La Dame semble témoigner d’une attitude très personnelle à ce sujet pour de raisons qui la concernent ; pas moi. Je tente de garder la tête froide.

    Le livre de Cojean est-il entièrement mensonger ? Probablement pas.
    Amplifié ? « Embelli » pour booster un peu les ventes ? Probable.
    M’est avis que Cojean n’a pas déployé des efforts surhumains pour relativiser en trouvant de témoignages contraires.

    Que dire d’autre sauf rappeler que je n’ai jamais traité personne de « bas » ni d’ignoble ni de rien de semblable.

  119. roturier

    Moi aussi, je sais copier-coller :

    Charles BAUDELAIRE L’albatros

    Souvent, pour s’amuser, les hommes d’équipage
    Prennent des albatros, vastes oiseaux des mers,
    Qui suivent, indolents compagnons de voyage,
    Le navire glissant sur les gouffres amers.

    A peine les ont-ils déposés sur les planches,
    Que ces rois de l’azur, maladroits et honteux,
    Laissent piteusement leurs grandes ailes blanches
    Comme des avirons traîner à côté d’eux.

    Ce voyageur ailé, comme il est gauche et veule !
    Lui, naguère si beau, qu’il est comique et laid !
    L’un agace son bec avec un brûle-gueule,
    L’autre mime, en boitant, l’infirme qui volait !

    Le Poète est semblable au prince des nuées
    Qui hante la tempête et se rit de l’archer ;
    Exilé sur le sol au milieu des huées,
    Ses ailes de géant l’empêchent de marcher.

  120. Guenièvre

    Ce n’est pas votre personne que je vise c’est l’argumentation que vous faites qui est effectivement celle que l’on rencontre à chaque fois :  » C’est certainement très exagéré, elle a dû en rajouter ou elle a inventé etc… » et que je trouve oui, assez ignoble. Je vous signale qu’il ne s’agit pas dans ce cas d’une seule femme mais de centaines.
    Mais on en reste là.

  121. hathorique

    Bravo l’oiseau, belle envolée.

    Un oiseau s’envole

    Un oiseau s’envole,
    II rejette les nues comme un voile inutile,
    II n’a jamais craint la lumière,
    Enfermé dans son vol
    II n’a jamais eu d’ombre.

    Coquilles des moissons brisées par le soleil.
    Toutes les feuilles dans les bois disent oui,
    Elles ne savent dire que oui,
    Toute question, toute réponse
    Et la rosée coule au fond de ce oui.

    Un homme aux yeux légers décrit le ciel d’amour.
    Il en rassemble les merveilles
    Comme des feuilles dans un bois,
    Comme des oiseaux dans leurs ailes
    Et des hommes dans le sommeil.

    Paul Eluard

    @ Guenièvre

    Surtout ne partez pas, vous manquerez sur Antidoxe.

    Nous manquerons votre bienveillante prévenance , votre délicate courtoisie, vos talents de documentaliste éclairée, votre érudition absente de toute vanité et de persiflage nous ouvrent des horizons passionnants en répondant à nos interrogations.
    Bien à vous

  122. hathorique

    @ roturier

    sur D.S.K « Le témoignage d’une femme a démoli sa situation et sa famille ; et aurait pu, à son âge, lui coûter la vie au terme d’une descente aux enfers si n’était son caractère d’acier »

    La descente aux enfers ce fut peut être aussi celle de la jeune Tristane Banon.

    Pour l’affaire du Sofitel, comme le disait si élégamment Jean Français Khan entre gens du même monde
    s ’exprimant sur France Culture il n’y eut qu’un « troussage de domestique » .

    « J.-F. Kahn : Je suis certain, enfin pratiquement certain, qu’il n’y a pas eu une tentative violente de viol, je ne crois pas, ça, je connais le personnage, je ne le pense pas. Qu’il y ait eu une imprudence on peut pas le… (rire gourmand), j’sais pas comment dire, un troussage,

    A.-G. Slama : il appelait ça une erreur de jugement (gloussements).

    J.-F. Kahn : que y ait un troussage, euh, de domestique, enfin, j’veux dire, c’qui est pas bien, mais, voilà, c’est une impression.

    Il n’y a pas que son caractère qui était d’acier à D.S.K « le tombeur de ces dames ».

    Ce Duc de Sarcelle abusait de sa position, ce précieux édicule, qui portait comme une offrande ses saintes ampoules pour en asperger ses paroissiennes en épectase finira peut être comme Félix Faure, à en croire Clémenceau ce grand socialiste :
    « Il voulut être César et il est mort Pompée », et le voilà gaulé ce qui nous ramène à la guerre de Gaules qui dit on lui valut sa maitrise en histoire.

    D.S.K n’est plus qu’un ex : ex détenteur amnésique de la cassette Méry, ex patron de Fonds Monétaire International , ex candidat à la Présidence, ex époux d’Anne Sinclair.

  123. roturier

    La Dame dit à 19:23:
    « J’ai le souvenir d’une conférence de Véronique Nahum Grappe sur les nombreux viols en Bosnie et celui encore plus lointain de de mon passage dans un groupe- femme où nous avions écouté deux femmes victimes de viols : extrêmes difficultés des témoignages à cause du déni de l’entourage, du déni des faits et du déni de l’importance des faits, toujours et encore… »

    C’est décidemment tout de la faute de Kadhafi. Et de la mienne. Et de DSK. Nostra culpa maxima.

  124. roturier

    DSK n’est plus qu’un ex, dit Hathorique 22:19.

    Grâce aux témoignages de femmes que la Justice, des deux côtés de l’Atlantique, a décrétés comme non fiables.

    Vu sa situation précédente il fut donc condamné très lourdement et à vie ; mais de manière extra-judiciaire, pour de chefs d’accusation qui n’existent pas dans la loi.

    Cela s’appelle injustice et calomnie. Et si n’était la fortune d’Anne Sinclair permettant, surtout, d’engager les avocats qu’il fallait, un innocent croupirait aujourd’hui dans une prison américaine.

    Hathorique semble s’en féliciter. Et c’est moi qui suis ignoble.

  125. @ Guenièvre, je me joins à Hathorique pour vous encourager à rester. J’apprécie beaucoup vos contributions riches et bien documentées, même si je réagis peu.
    J’ai entendu il y a quelque mois le témoignage d’une chrétienne africaine qui a ouvert un centre dans sa ville pour accueillir les nombreuses femmes violées par des djihadistes. Ce sont des épreuves très traumatisantes et ces femmes ont besoin d’accompagnement dans la durée pour arriver à surmonter la honte, l’opprobre et la douleur que ces viols ont engendrées. On ne peut même pas imaginer le calvaire qu’elles ont subi.

  126. @ Roturier,
    Vous pourriez arrêter d’utiliser l’expression « La Dame », mais on dirait que vous le faites exprès.
    Concernant DSK, il ne peut s’en prendre qu’à lui-même. Quand on occupe de tels postes et qu’on jouit d’une notoriété mondiale, on doit savoir faire preuve de retenue, et non pas « sauter sur tout ce qui bouge ». Même s’il est innocenté dans l’affaire newyorkaise, il faut reconnaître que son comportement n’était guère glorieux. Et les femmes qui lui ont été « offertes » au Sofitel semble-t-il, sont-elles du bétail ? Ne peut-on pas avoir un peu de respect pour elles, prostituées ou pas ?
    « Real men don’t buy girls » dit-on. Vous me direz qu’il ne les a pas achetées, qu’elles lui étaient offertes. Ce n’est guère mieux.

  127. roturier

    D’abord Hathorique, ensuite Patrick.

    Tristane Banon? La pseudo-écrivaine qui, faute de talent, rêvait se faire un nom en enfonçant celui de DSK ? En marchant sur un homme couché ? Ecrire ses mémoires de violée par qui-vous-savez ? Avec son avocaillon ridiculissime, shooté aux médias ?
    Et finalement, déboutée par la Justice ?
    Elle est MON témoin, pas le vôtre.

  128. roturier

    Patrick.
    « …les nombreuses femmes violées par des djihadistes… » ; je les ai oubliées, celles-là. Mettez-les sur mon ardoise, c’est de ma faute comme le reste. Et celle de DSK et de Kadhafi.

    Si la France en 2011 n’avait pas donné un coup de pied dans la fourmilière libyenne il y aurait peut-être un peu moins de djihadistes dans le Sahel ?

    « Real men don’t buy girls ». Ou bien, pour pas cher. Sur le pouce (le trottoir, s’entend). A l’hôtel, bien payées, interdit. Même si elles le veulent. Faut les transformer en honnêtes chômeuses. Ou bien en caissières d’hyper ; Guenièvre (je sais l’écrire) trouve que le service n’est pas assez rapide à la caisse.

    Que faire, je suis l’archétype du méchant mâle blanc. Enfin… presque. Je vis dans l’illusion que les femmes violées sont de la responsabilité du violeur et non de tout bipède qui trimballe des couilles.

  129. roturier

    Me suis exercé toute la nuit à écrire Guenièvre. Finalemnt, j’y arrive. La preuve.

  130. Guenièvre

    Bonjour à tous !
    Merci Hathorique et Patrick, vos propos me touchent. Je n’ai jamais eu l’intention de quitter Antidoxe, j’aime beaucoup la façon dont nous conversons ici et j’aime aussi les gens qu’on y rencontre. On pousse parfois le débat très loin, chacun s’aventurant sur le terrain de l’autre : c’est stimulant et enrichissant.
    Mais quand la discussion est mal engagée il vaut mieux arrêter tout de suite et c’est ce que j’ai du mal à faire. Ou alors s’en sortir par l’humour mais sur ce sujet je n’y arrive pas non plus.
    Que l’on ne soit pas d’accord sur un livre quoi de plus normal mais qu’on émette des critiques catégoriques sans l’avoir lu me dépasse. Que l’on décrète à priori et sans le connaître que son auteur a délibérément inventé ou exagéré ce qu’il raconte pour des raisons financières et/ou idéologiques sans avoir tourné une seule page de l’ouvrage en question devrait suffire à ce que l’on refuse le débat instantanément. Je m’obstine et je m’en veux de m’obstiner. Parce qu’après on part dans tous les sens et ça ne ressemble plus à rien. Quel rapport entre DSK et la découverte d’un gigantesque réseau d’esclavagisme sexuel à l’échelle d’un pays ? Réseau au service d’un homme qui institue le viol comme arme de pouvoir ?

    @ roturier,
    Vous pouvez continuer à m’appeler La Dame si vous le désirez, ce n’est vraiment pas le problème.L’esprit critique est une chose mais on doit avoir un minimum de confiance dans son interlocuteur sinon on ne peut pas discuter. J’ai le souvenir de conversations interminables mais complètement absurdes avec une connaissance du PC dans les années 70 : toute information qui ne venait pas de « L’Humanité » était considérée par lui comme fausse ou manipulatoire.

  131. Guenièvre,… » on doit avoir un minimum de confiance dans son interlocuteur sinon on ne peut pas discuter. « …
    Je suis séduit par cette phrase, moins évidente qu’elle peut sembler a priori, mais fort juste. Elle me rappelle des discussions impossibles sur un autre site, où les affabulations détruisaient la confiance.
    Comme souvent, vous visez juste.

  132. roturier

    D’abord, La Dame, précisons que comme tout le monde ici je vous apprécie beaucoup et je contresigne le souhait de vous voir rester ici.

    MAIS si vous battiez votre coulpe sur votre propre poitrine de documentaliste ?

    Votre présentation initiale du livre consistait uniquement à nous filer un lien vers une dithyrambie publiée par un certain « Salon Littéraire », sans commentaire de votre part.
    Ce document n’est même pas digne du « Paris Match » ; genre Valérie T en pire. On y trouve des insultes à l’intelligence du lecteur telles :
    • « …il se servait du sang de la défloration pour des pratiques de magie noire ».
    • L’aveu du plagiat : « version contemporaine des écrits du marquis de Sade » ; elle avait de bonnes lectures de jeunesse, votre Annick Cojean ; rien inventé, finalement.
    • « …Idi Amine Dada et Pol Pot » la comparaison serait plutôt adaptée aux successeurs de Kadhafi qu’à lui.
    • Déjà cité ça : « Le destin fut clairvoyant : l’homme, si l’on peut appeler cela un homme, creva enfin dans une bouche d’égout ». Crime d’Etat, lorsqu’on connait les tenants, les aboutissants et la suite.
    • « …. les Libyens, même les plus férocement hostiles à Khadafi, ne l’auraient pas divulgué. » La preuve que si et avec gourmandise vu les circonstances évoquée par moi supra.
    • Déjà cité ça : « …. microcéphale enragé et lubrique… ». On nous prend pour qui ?

    Document qui sert mal, me semble-t-il, le livre ; destiné à être lu par les glandes lacrymales ou hormonales, neurones désactivés. Ce type de presse, « j’en conçois une effroyable haine » (Molière, Le Misanthrope, n’est-ce pas ; voyez « Alceste en bicyclette » ; truculent).

    Vous auriez pu fournir des infos supplémentaires avec le lien ; elles auraient certainement édulcoré au moins la forme sinon le fond de ma réaction.

    Et peut-être éviter de projeter vos traumatismes personnels sur d’autres de manière aussi évidente. Moi, je ne suis pas votre connaissance du PC et je ne vous ai rien fait.

  133. Guenièvre

    Je reconnais volontiers roturier, l’article est rude. C’est pour cela que j’ai précisé ensuite que j’avais lu le livre et…que vous avez continué sur votre lancée. Pas confiance voilà … 🙂 L’article est rude mais je vous dis qu’il est amplement mérité. Ce n’est quand même pas à vous que l’on va expliquer que, dans l’horreur, la réalité historique a malheureusement largement dépassé la fiction.

  134. @hathorique
    Merci pour vos encouragements , et merci d’avoir su faire la différence entre un pastiche et un copié-collé
    @Guenièvre
    Surtout restez, vous faites partie des piliers d’Antidoxe

  135. roturier

    Rude, La Dame?…Le moins que l’on puisse dire c’est qu’il ne prend pas le lecteur pour une lumière.

    Le manque de confiance n’a évidemment rien à voir avec vous; il est dû certes à la médiocrité de l’article, mais aussi à la conjonction d’intérêts du moment de la publication du livre, permettant d’interroger la motivation de l’auteur et la fiabilité de ses sources.

    Et puis, l’intérêt en est limité dès lors que Kadhafi est mort et que sa suite s’avère bien pire que lui ; accréditant que la tyrannie est préférable au chaos.
    Vu ce qui s’y passe, (ambassadeur US assassiné… inouï, ça), accabler Kadhafi est presque tirer sur une ambulance.
    Ce pays pourrait bien devenir le prochain chaudron ; et il est notre voisin.

  136. Guenièvre

    « Et puis, l’intérêt en est limité dès lors que Kadhafi est mort et que sa suite s’avère bien pire que lui. »

    On peut le voir comme ça …Une manière de s’extraire et de mettre cela en perspective avec le reste. On peut toujours tout relativiser. J’entends ce point de vue, il est légitime ( en tous cas je l’entends davantage que la dénégation). Il n’est pas le seul point de vue non plus. On peut aussi considérer que ce livre est une façon de donner une voix à toutes celles qui se terrent encore avec ce secret, de rendre justice à celles qui en sont mortes. Les oubliés de l’histoire ont peut-être droit à une voix ce serait la moindre des choses. Et au minimum cela sert à mettre un bémol à l’argument selon lequel  » Kadhafi a été le défenseur des femmes ». Je pense que c’est le but de l’auteur qui a fait cette enquête – elle n’y allait pas pour ça au départ mais pour couvrir les révoltes et elle s’est aperçue qu’il y avait très peu de femmes dans les manifestations. Elle a voulu en renconter et c’est comme cela que son enqu^te a commencé. Je ne crois pas du tout que son but ait été « d’enfoncer Kadhafi ». C’est vraiment lui faire un mauvais procès.

    @ L’oiseau bleu , un grand merci à vous !

  137. Florence

    Guenièvre,
    restez, on vous aime. On aime votre intelligence, votre culture et votre honnêteté intellectuelle.

  138. roturier

    On vous aime certes, La Dame. Moi pas le dernier ; cela dit :
    « …il y avait très peu de femmes dans les manifestations ». Je pige que dalle.

    Il s’agit bien « des révoltes » qu’elle est allé couvrir, Cojean. Un « printemps arabe », quoi… Donc manifs contre Kadhafi à moins que je ne me gourasse. Et pas de femmes dans la foule. Conclusions : les femmes n’étaient pas particulièrement opposées à Kadhafi… Ce qui est, à moins que je sois encore plus bouché que d’habitude, contraire à la thèse de Cojean.

    A moins qu’il s’agisse du phénomène général en Arabie : aucune femme ne s’aventure dans une foule d’hommes, manifestation ou autre. Idem d’ailleurs non-accompagnée (par un homme) dans la rue. Au mieux, on lui pince les fesses et le reste ; sinon on se rappelle des cas de « tournantes » dont furent victimes des journalistes occidentales (américaines entre autres) sur la place Tahrir du Caire, au milieux de manifestations monstres, lors du glorieux « printemps » début 2011.

    Mais alors, si Cojean s’étonne de l’absence de femmes dans les cortèges, c’est qu’elle ne connait rien à l’Arabie et tire des conclusions à contre-sens. De bonne foi ? A voir ; et d’ailleurs on s’en fout…

    La lecture de son livre m’inspirerait sans doute un contre-livre. Ayant mieux à faire et l’intérêt de la chose étant relatif (voir supra), je vous en fais grâce.

    AUTRE CHOSE. Nous sommes (de plus en plus, dirait-on) nombreux en France et ici à nous offusquer de la victimocratie qui bat la coulpe de l’occident ; jusqu’à lui nier toute raison d’être sous prétexte de dettes morales inexpiables. J’abrège.

    MAIS avec quelle facilité passe-t-on dans le camp des victimocrates… Avec quelle aisance pratique-t-on le « finger pointing »… Avec quelles délices piétinent-t-on un homme couché…
    D’autant plus que, debout, on léchait ses babouches.

  139. oypsilantis

    Un mot en passant. Nous avons tous nos défauts et nos qualités, les défauts de nos qualités et les qualités de nos défauts. Punto a la línea.

    Concernant Kadhafi (et l’après-Kadhafi), l’analyse de Kalman Schnur fourmille de réflexions fort intéressantes. Kalman Schnur est ce qu’il est, irritant à l’occasion ; mais je sais ce que signifie « penser entre deux langues », soit le regard stéréoscopique. On est ici mais aussi là-bas ; dans son cas, entre le français et l’hébreu.

    Concernant Kadhafi, il y a autre chose. Après avoir agoni l’individu, on laissa entendre par des canaux très divers qu’il avait caché au plus profond de son antre des documents attestant de son intérêt pour le judaïsme ; et qu’il avait des… origines juives. Cette histoire me rappelle d’autres « vieilles histoires », notamment concernant Hitler, Heydrich et j’en passe. Le Juif bouc-émissaire juif est convoqué, une fois encore ; et ça marche à tous les coups ! L’Arabe & Cie se dédouane à l’occasion de Kadhafi en le traitant de « Juif ». Dans la très chrétienne Pologne on traitait de « Juif » tout ce qui était méprisable… Le monde se mord la queue.

  140. roturier

    Si il n y avait que deux langues, Oy….

    Effectivement on (?…) « reproche » à Kadhafi une origine juive ; possible, vu la généalogie ethnique et religieuse du Maghreb.

    Mais, à qui ne reproche-t-on cette tare ? Parait que même Jésus l’était, c’est dire. Des philologues ayant décortiqué le Coran prétendent qu’il est l’œuvre d’un rabbin…

    J’évite systématiquement, si possible, de soulever ce genre d’argument pour rester « général », non sectaire, oserais je dire « universel ». Non, pas ce dernier terme ; en Grec ancien cela se dit « catholique »…

    Sinon, entre poil à gratter et brosse à reluire je n’ai même pas à choisir ; mon naturel revient au galop.

  141. Souris donc

    Houmff, j’ai de la lecture à rattraper.
    Concernant mon Kadhafi préféré, il y a eu un moment quantité d’articles lui attribuant un papa… corse.

  142. roturier

    Heureux de vous savoir de retour, Liebchen.

    Effectivement la judéité serait du côté de sa mère.
    Père corse et mère juive, tout s’explique.

  143. oypsilantis

    Je viens de parcourir ce fil de discussion et de relire mon dernier post. Je ne veux surtout pas que ce que j’ai écrit soit mal interprété. Je ne me permettrai en aucun cas de me moquer de Guenièvre et du livre auquel elle fait référence, livre dont je ne puis me permettre de parler puisque je n’en ai pas même lu un extrait. Mon propos était ailleurs. Une sorte de rage sourde par rapport à une politique inconsciente, pas même digne de la politique de la canonnière qui avait au moins des visées bien définies. Que voulons-nous enfin ! Il ne faut pas toucher au monde arabe, simplement le maintenir à distance, le doigt sur la gâchette. Il y a de grands Arabes, des individus qui s’efforcent avec courage et intelligence d’échapper à l’ochlocratie ; mais les sociétés arabes sont bonnes pour…

  144. desavy

    Tiens, le nom de Tristane Banon est de nouveau sali. « Elle rêvait de se faire un nom »… On croit rêver.

    A propos de JFK, il a par la suite présenté ses excuses. Il savait aussi que ses paroles malheureuses le poursuivraient toute sa vie.

  145. roturier

    Tristane Banon a tenté de profiter des malheurs de DSK pour se faire mousser.
    La justice lui a donné tort. Point barre.
    La vraie formulation est donc: elle a tenté de salir DSK et par un juste retour de choses c’est elle qui l’est.
    Elle n’était pas seule; nous avions deux clown à l’écran.
    L’autre, son avocaillon, ne doit la vie qu’au fait que le ridicule ne tue pas.

  146. hathorique

    « Tristane Banon a tenté de profiter des malheurs de DSK pour se faire mousser.
    La justice lui a donné tort. Point barre. »

    Pour revenir sur la vérité dans l’affaire de D.S.K./Tristane Banon qui a osé dévoiler certains de ses déplaisants travers.

    Le parquet de Paris a décidé, jeudi 13 octobre 2011, de classer sans suite la plainte pour tentative de viol déposée par Tristane Banon contre Dominique Strauss-Kahn, cependant l’agression sexuelle de Dominique Strauss-Kahn, à l’encontre de Tristane Banon A ETE RECONNUE par le parquet, mais en l’état actuel de la procédure, elle ne sera toutefois pas poursuivie devant un tribunal car les faits, requalifiés en délit, sont frappés par la prescription de trois ans

    « Ces faits ont une connotation sexuelle non discutable et peuvent être analysés comme un délit d’agression sexuelle », explique le parquet de Paris.

    Le parquet reconnaît qu’une agression sexuelle a bien eu lieu mais qu’il y a prescription.

    http://www.lemonde.fr/dsk/article/2011/10/13/la-plainte-de-tristane-banon-contre-dsk-pour-tentative-de-viol-classee-sans-suite_1587468_1522571.html

    La justice a donc classé le dossier car il y a eu prescription sur ce type de délit elle n’a aucunement donné raison à D.S.K puisqu’il n’y a pas eu de procès. Point barre

    Heureusement que le ridicule ne tue pas car il pourrait faire une victime collatérale Michel Taubmann l’enfumeur, le porteur d’encensoir, le biographe thuriféraire de DSK « sa vie, ses pompes, ses oeuvres »

  147. en 1985 DSK était professeur d’Economie à Paris X-Nanterre. Une de mes jeunes patientes y poursuivant des études d’Economie m’avait dit que comme beaucoup d’étudiantes elle évitait de se retrouver seule dans le bureau de ce professeur.

  148. roturier

    Marre d’entendre de Tristane Machin. Sans intérêt. Halte là.

  149. roturier

    En 1985 de jeunes étudiantes se retrouvaient seules avec moi dans la même pièce bien volontiers.
    Mais je ne me rappelle plus pourquoi.

  150. A Quad, Hélas, l’homme est un animal social ET grégaire, cela se vérifie aussi sur ce fil

    A Kalman, Mépriser Tristane Banon et ce qu’elle a vécu est des plus méprisables. Cela me rappelle ces GRANDES consciences refusant d’attaquer DSK car celui-ci est d’obédience juive (Badinter entre autres, Attali entre autres, voire…).

    Je suis quant au contenu de votre article parfaitement d’accord avec Jérôme Leroy lorsqu’il évoqua sur Causeur le nihilisme des djihadistes car ce n’est que ça. Quant au reste vous êtes comme disait Bossuet de ces hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes car le djihadisme naît aussi de la destruction des valeurs occidentales par des décennies de libéralisme libertaire tous azimuts (oui je sais la France = Corée du Nord, toussa…)

    J’attends nons sans amusement les réactions courroucées voire les attaques pour antisémitisme… 🙂

  151. grandgil

    C’est toujours teeellement simple et teellement courageux les attaques « ad hominem » bien planqué derrière un pseudo au chaud sur son fauteuilk devant l’écran, et teeellement minable aussi.

    Amaury Watremez

  152. Souris donc

    Oui mais non, Grangil. Argument éculé et unidirectionnel, celui de l’internaute bien planqué etc etc etc. Jamais servi quand l’opinion exprimée va dans le sens attendu.
    Il s’agit donc d’une censure. Comme l’insulte qui vise à laisser l’autre littéralement sans voix.

  153. grandgil

    Raisonnement biaisé si je puis me permettre, on n’attaque pas une femme qui a été souillée par un salopard à la sexualité de soudard point, c’est une telle évidence, que cela ne le soit pas pour vous m’effraie.

  154. grandgil

    Quand une personne souffre, quel que soit son bourreau, quelle que soit la victime, on respecte la victime et ce qu’elle souffert, ironiser sur ses motivations supposées est je le répète méprisable

  155. grandgil

    J’arrête ici je ne vais surtout pas me lancer dans une de ces discussions à rallonge sur du vent dont certains ici ont le secret, justifiant l’injustifiable

  156. Évident à force  » ça  » rend amnésique

  157. grandgil

    …c’est tout ? de la vulgarité de bas étage ? 🙂

  158. Réponse a un post  » humoristique « 

  159. roturier

    L’idée, Amaury-Grandgil, de parler d’antisémitisme vous concernant ne me viendrait pas à l’esprit ; j’abhorre d’ailleurs la mise fréquente à toutes les sauces de cette argutie au point de la galvauder.

    Cela dit, pour en finir avec la Banon, lex dura, sed lex. Rien que la Loi et toute la Loi ; telle qu’un tribunal l’interprète. Celui que les tribunaux (tous, sans exception) refusent de condamner est innocent. Y compris les relaxes pour prescription ; la prescription est comme le reste : c’est la Loi.

    Vos invectives vous servent mal. Vous pourriez mieux faire, c’est démontré. Point barre.

    Autre chose : « ….le djihadisme naît aussi de la destruction des valeurs occidentales par des décennies de libéralisme libertaire tous azimuts », dites-vous. MAIS c’est en concordance parfaite avec mon argumentaire, ça. En quoi sommes-nous en désaccord ? Avez-vous seulement lu mon texte ?

    Ainsi que mon 13 mars 2015 à 19:46 disant surtout ceci : « …Si j’insiste tant sur le diagnostic du mal (pulsion grégaire insatisfaite pour cause d’individualisme occidental au détriment du collectif, n’est-ce pas) c’est que pour guérir il faut d’abord diagnostiquer. …. le remède ne peut être que le rétablissement de l’identité collective occidentale pour faire contrepoids ».

    Et mon 14 mars 2015 à 00:02 : « …. Le mécréant que je suis se surprend à dire qu’il faudrait une dose conséquente de ‘’In God We Trust’’ ».

    Tel que j’avais cru comprendre vous devriez contresigner ça des deux mains.

  160. QuadPater

    Juste une chose, roturier de 15h42, un tribunal qui dit qu’un crime est prescrit décide simplement de ne pas juger. Le prévenu n’est pas déclaré innocent, mais « non-jugeable ».

  161. roturier

    Celui qui n’est pas jugé coupable est innocent à toutes fins utile, Quad.
    Présomption d’innocence, n’est-ce pas.

  162. QuadPater

    Bah vous savez, je n’y connais rien, j’essaie seulement de faire preuve de bon sens. Vous êtes innocent ou coupable quand un juge le proclame à la fin d’un procès. Mais quand on n’a pas été jugé ?

  163. roturier

    C’est clair et ça ne fait pas un pli: on est innocents tant que la justice ne nous a pas déclarés coupables.

  164. Souris donc

    Je vous trouve bien crédules. Depuis le Mur des Cons, j’aurais tendance à avoir moins confiance en la Justice de mon pays. Entre coupable et innocent, il y a quelques nuances, le non-lieu et le classement sans suite par manque d’éléments pour forger l’intime conviction, mais où existe(nt) pourtant une/des victime(s).

  165. roturier

    Je vous entends bien, là, Liebchen. MAIS ne confondons pas tout.

    La définition juridique est on-ne-peut-plus claire: sans avoir été jugés coupables on est innocents.
    La présomption d’innocence est la pierre angulaire de l’édifice, non seulement judiciaire mais bien au-delà.

    MAIS, naturellement, ensuite il y a la nature humaine et le juge n’est que menschlich, zu menschlich, comme dirait notre Nietzsche à tous.
    Heureusement ce n’est pas parce que nos faiblesses dénaturent le bon fonctionnement de la loi qu’elle n’existe plus. La défiance justifiée qui est la vôtre vise de personnes, non un principe.

    Par ailleurs, PRIMORDIAL : ce n’est pas parce que des vociférant(e)s se disent victimes qu’elles le sont. Et quand bien-même il y aurait victimes, il n y a pas forcément bourreaux.

    Bien assez glosé supra au sujet de la victimocratie ; vous devriez acquiescer me semble-t-il.

    Sans oublier la question également déjà posée : pourquoi en Français victime est féminin et bourreau masculin. Pas forcément le cas ailleurs.

    Sachant qu’un bourreau est l’exécuteur des mal-nommées « hautes œuvres », décapitations, pendaisons et autres électrocutions, d’où vient cette exagération sans bornes selon laquelle une dame à laquelle on a arraché son sac dans la rue est victime et l’arracheur est bourreau ?
    Comment appellerait-on une arrachette ? Bourrette ?

    Mal nommer les choses… On en voit bien les conséquences dans des mentalités exprimées par certain(e)s supra.

  166. QuadPater

    roturier, pour que ces conversations restent conviviales ils serait bon que vous ne désigniez pas des intervenants du forum par « certains ». Je vous en remercie d’avance.

  167. QuadPater

    roturier, pour ce qui concerne notre échange sur la culpabilité, l’innocence et la prescription, je suis aussi d’avis qu’on ne mélange pas tout.
    La justice peut décider de la culpabilité, de l’innocence ; elle peut décider de ne pas décider. Elle peut aussi se tromper.
    Parallèlement il y a ce qui s’est passé réellement, qui peut rester à jamais inconnu.

    Notez que dans notre affaire le parquet a estimé qu’il y avait eu agression sexuelle lors de la rencontre de Strauss Kahn et de Banon dans un appartement parisien en 2003, mais a indiqué qu’il y avait prescription.
    Vous confirmez y voir une proclamation de l’innocence de DSK ?

  168. Souris donc

    Bourreau-victime.
    Je ne me hasarderais pas non plus à tirer des conclusions aussi définitives du genre grammatical appliqué au sexe de la personne, ce qu’ont cru devoir faire les militants d’un féminisme mal compris. Une auteure, la ministre, continuent de sonner faux à mon oreille.
    Bien sûr qu’on dit la victime et le bourreau. On dit aussi une estafette et une vedette, même s’ils ont 1,90 m, 100 kg et tous les attributs de la virilité.
    Et dans d’autres langues, comme vous le dites en contradiction avec votre propre démonstration, Roturier, ce qui est féminin en français peut être masculin, sans que le Français puisse être accusé d’avoir mal nommé les choses. A peine franchi la frontière, on a LA soleil et LE lune.
    Un dictionnaire historique de la langue doit pouvoir nous renseigner sur bourreau /victime.

  169. QuadPater

    On parle en effet de victime lors d’un crime ou d’un délit. Je vais au commissariat, je dis que j’ai été victime d’un cambriolage et les flics me désignent par « la victime ». Rien de choquant.
    Celui qui m’a porté tort (s’il existe et qu’il est humain et qu’il l’a fait exprès) c’est l’agresseur. Ou éventuellement le responsable (s’il existe, qu’il est humain et qu’il n’a pas fait exprès).
    Le bourreau c’est autre chose que vous avez bien défini. J’ai utilisé ce terme plus haut en opposition aux victimes parce que c’est un mot que j’ai retrouvé maintes fois sous des plumes ou des langues gauchiennes.

  170. roturier

    Quad 08:48.
    Pour que ces conversations restent conviviales il serait bon que je désigne des intervenants du forum par « certains ». Merci de me remercier d’avance.

  171. QuadPater

    Vocabulairisons ensemble.
    Le bourreau, au sens originel (roturien) du terme, torture ou exécute un condamné (condamné par une autorité).
    Le bourreau au sens de tortionnaire / assassin s’oppose à « victime(s) »

  172. roturier

    Quad 09:07 .
    A la question « Vous confirmez y voir une proclamation de l’innocence de DSK ? » je réponds NON puisque jamais n’ai-je tenu ce discours.
    La justice n’a pas forcément à proclamer l’innocence. Il lui suffit de ne pas proclamer la culpabilité; à toutes fins utiles cela revient au même ; présomption blablabla.
    C’est fatiguant, de se répéter. Et après on me reproche de me (re)citer.

  173. QuadPater

    il serait bon que je désigne des intervenants du forum par « certains ». Merci de me remercier d’avance.

    Je n’ai pas compris.

  174. roturier

    Quad 10:06 .
    Le mot « bourreau » a donc deux sens différents et à l’occasion opposés.
    Merci pour cette illustration de la facilité à « mal nommer les choses »; à l’occurrence exploiée par….certain(e)s..

  175. roturier

    Quad 10:09 .
    C’est pas grave.

  176. QuadPater

    Roturier :

    Tristane Banon a tenté de profiter des malheurs de DSK pour se faire mousser.
    La justice lui a donné tort. Point barre.

    La justice a dit qu’il y avait eu agression sexuelle mais que les faits étaient prescrits. En aucun cas cela n’équivaut à lui donner tort.
    Je peux simplifier si vous voulez. Le juge dire Banon « moi savoir DSK agresser toi mais y’a longtemps longtemps, moi plus pouvoir punir lui »

  177. roturier

    En revanche, Quad 09:27 parlant de « victime » et de « bourreau » dit et dit bien : « …c’est un mot que j’ai retrouvé maintes fois sous des plumes ou des langues gauchiennes ».

    Primordial. On s’imbibe ici de tournures (certes victime et bourreau, mais pas que) lourdement chargées d’idéologie ; souvent mortifère ; à l’insu de notre plein gré (ou pas…).

    Force nous est de nous classer dans l’une ou l’autre catégorie ; c’est soit l’autoflagellation soit le battage de coulpe sur la poitrine d’autrui.

    Ce qui va nous arriver, on l’aura bien cherché.

  178. roturier

    Merci, banania. Y a bon.

  179. roturier

    Certains (d’aucuns…merci Quad d’avoir miné encore un mot) s’obstinent sur l’affaire Banon-DSK ; Eh ben, c’est pas tout-à-fait comme les certains-d’aucuns disent ; d’abord, on parle d’agression sexuelle (délit) et non de viol (crime).

    http://tempsreel.nouvelobs.com/l-affaire-dsk/20111013.OBS2400/banon-contre-dsk-l-agression-sexuelle-est-reconnue-mais-la-plainte-est-classee.html

    Notons la divergence d’interprétation des avocats :
    « Ce qui est reconnu, c’est l’interprétation du parquet de ce que Dominique Strauss-Kahn a dit, à savoir qu’il avait voulu embrasser Tristane Banon, que celle-ci lui avait opposé un refus et qu’à partir de là, il l’avait laissé partir », a insisté Me Beaulieu. « Pour moi, ça ne s’appelle pas une agression sexuelle », a-t-elle ajouté.

    Si à chaque refus essuyé en tentant d’embrasser une femme on est coupables d’agression sexuelle y’a qu’à se les couper. Enfin…n’ayant jamais essuyé un refus je n’en sais rien.

    Notons que cet article date d’octobre 2011. DSK était juste de retour de New York après le calvaire que l’on sait. Pour tomber dans le guet-apens Banon pour des faits datant de 2003 dont elle n’avait jamais porté plainte auparavant ; curieux, comment ça marche, la mémoire.

    Notons ceci : « …. la romancière ( ???…) avait prévenu que si le parquet prenait une décision de classement, elle déposerait immédiatement plainte avec constitution de partie civile, ce qui entraîne automatiquement la désignation d’un juge d’instruction ».

    Cela va faire 4 ans. Avis de recherche de cette plainte ; que celui qui l’avait vue lève la main droite et dise « je le jure ».

  180. QuadPater

    Loin de moi l’intention de miner le langage. Cela fait des années que je papote sur des fora techniques et/ou d’opinion. Et à chaque fois qu’un intervenant1 ne nomme pas expressément celui/ceux qu’il critique, l’ambiance devient très vite pénible, car si en général (mais hélas pas toujours) celui qui est visé se reconnaît, il est rarement le seul. Les autres postent des messages irrités. Intervenant1 leur répond alors que les paranos feraient mieux de se soigner, et ça dégénère.
    Nous allons éviter ce scénario, si vous voulez bien.

  181. roturier

    C’est quoi cette tonalité comminatoire? Et si je ne veux pas bien?
    Le censeur brandirait des gros ciseaux au bout de ses petits bras musclés?
    ici c’est Antidoxe et non l’un de vos « fora ».

  182. oypsilantis

    Kalman, vous ne saviez plus votre nom. En Espagne vous seriez Don Guita. La Guita est par ailleurs un excellent alcool (una manzanilla). Le Français dira « Ne cherchez pas à m’entortiller, Herr Schnur ! »

  183. roturier

    Una manzanilla? Comme chez Carmen? (Sous les remparts de Séville …).
    Le « Herr » vise juste; le patronyme en vient.
    La Guita espagnole, en revanche… Certes un alcool mais aussi « pognon », « fric »…
    Ma langue au chat. Pourquoi Don Guita?

  184. oypsilantis

    @Kalman
    Regardez ce lien. Entre le bouchon et l’étiquette, il y a un morceau de schnur (SCHNUR = GUITA, soit le nom de cette Manzanilla mais aussi « ficelle » en espagnol).
    http://www.sherrynotes.com/2013/reviews/manzanilla/la-guita/

  185. desavy

    roturier : « Marre d’entendre de Tristane Machin. Sans intérêt. Halte là. »

    roturier : « C’est quoi cette tonalité comminatoire? Et si je ne veux pas bien?
    Le censeur brandirait des gros ciseaux au bout de ses petits bras musclés? »

    Le show est fait pour continuer…

  186. Desavy pousse-au-crime…

  187. QuadPater

    roturier, malgré le ton « comminatoire » (??) je reste en mode préventif. Quand je sors les ciseaux c’est que j’ai décidé d’être curatif. J’en suis très loin : vous et moi ne sommes pas en sucre et je considère pour l’instant que nous nous amusons.

    Mais pour l’instant trinquons à la mort de la doxa, et que mille débats fleurissent.

  188. roturier

    Oy 20:26 .

    Schnur effectivement=lacet, corde, ficelle en Allemand (idem en Polonais mais s’écrit Sznur).
    Et j’ai donc appris qqc. = Guita en Espagnol. Faute de pouvoir être Dom Juan, je me satisferais de Don Guita, pourquoi pas. (Version germanique: Von Schnur).

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