Otan pour qui ?

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Quelles sont aujourd’hui les menaces qui peuvent inquiéter les Européens ? Notre sécurité, notre civilisation, notre bien-être, notre pérennité, que nous avons acquises de haute lutte par l’effort et par le sang, quelles forces de source humaine peut-on imaginer susceptibles de les mettre à mal ?

Pendant les décennies qui ont suivi la guerre de 1939/1945, la menace était claire. Après avoir été au premier rang de nos sauveurs face au nazisme, la Russie soviétique s’était emparée de l’Est de l’Europe. Avec les chars T34 à quelques kilomètres, les avions Mig à quelques minutes de vol, les partis communistes prêts à faciliter leur accueil, nos démocraties européennes ruinées par la guerre et quasiment désarmées avaient tout à craindre. L’hypothèse d’une arrivée de chars soviétiques à Paris pouvait faire ricaner, trente ans plus tard, les bobos de la capitale, elle n’avait pas fait rire à Varsovie, à Budapest, à Prague, à Berlin.

Dans cette situation d’après-guerre, de guerre encore tiède qui allait bientôt devenir froide mais bien présente, les Européens avaient accueillis avec enthousiasme l’alliance militaire proposée par des États-Unis forts de leur victoire militaire récente et de leur éloignement à l’Ouest de l’Atlantique. Au fil du temps l’alliance s’est renforcée, s’est aussi étendue, et est devenue plus politique. Mais elle a toujours souffert d’un déséquilibre entre les États-Unis et chacun des pays européens concernés. Comme l’épée de Brennus rompant l’équilibre de la balance, le poids américain imposait sa loi, tant par la force des choses que par la volonté du plus fort. Vae victis !

Cet état de choses durait, se renouvelant d’année en année, ajoutant la force de l’habitude à la faiblesse du protégé qui renonce à faire l’effort de se protéger lui-même quand il peut se croire à l’abri d’un bouclier étranger, et vit sous la peur d’être envahi par un millier de chars soviétiques.

Or que reste-t-il aujourd’hui de la menace soviétique ? Le pacte de Varsovie a disparu, il n’y a plus d’Union Soviétique, la Russie est ramenée à ses anciennes frontières et dispose d’une armée certes importante mais dont le budget est cinq fois moindre que celui des membres de l’Union Européenne réunis.

D’une part cette Union Européenne, quand elle le décidera, possède la capacité de dissuader toute tentation hostile de la Russie. D’autre part elle a tout intérêt à s’entendre avec ce voisin russe qui partage avec elle une longue frontière. Elle doit, en tout cas, rester maîtresse de sa politique et de ses alliances. C’est là qu’aujourd’hui le bât blesse quand on voit que, bon gré mal gré, les pays appartenant à l’Otan se trouvent amenés à suivre les orientations de cette même Otan qui se confondent avec les orientations des États-Unis. Cela pouvait s’admettre au temps de la guerre froide et des premières années de renaissance des pays européens, cela ne se justifie plus après la fin de cet épisode de l’Histoire.

Les États-Unis ont probablement leurs raisons pour agiter le chiffon rouge devant la nouvelle Russie. Une raison pourrait être précisément de justifier le maintien de l’Otan, et de faire ainsi perdurer la tutelle militaire américaine sur l’Europe. Des raisons, il en est peut-être d’autres, mais qu’importe ? Les États-Unis ont le droit d’être maîtres de leur politique. Mais les états européens, seuls ou dans l’Union, possèdent ce même droit. Ils ont le devoir de l’exercer, et l’auront de plus en plus au fur et à mesure que leurs intérêts divergeront forcément de ceux des Américains. Avec ces derniers nous devrons rester alliés, non fusionnés.

L’exemple récent de l’attitude américaine devant la Russie est emblématique. L’annexion de la Crimée, le soutien aux Ukrainiens de l’Est, peuvent faire réfléchir et inciter les chancelleries à manifester une opposition. Encore que l’Histoire ancienne et récente puisse justifier l’action russe. Mais proposer, puis soutenir officieusement, une entrée de l’Ukraine dans l’Otan, comment ne pas considérer ce projet comme une énormité ? Ce serait, vu par les Russes, installer à leur porte une organisation militaire qui vient d’être pendant plus d’un demi-siècle leur ennemi potentiel. Ce serait, toujours vu par les Russes, transformer un « étranger proche » de bouclier protecteur en potentiel prédateur. Comment l’Otan, c’est-à-dire les États-Unis, peut-elle se permettre d’agiter un tel chiffon rouge à la face d’un grand pays qui depuis 25 ans n’a subi que des humiliations ? Kennedy avait-il supporté l’implantation de missiles russes à Cuba ?

Il est peut-être dans l’intérêt américain d’agir ainsi. Ce n’est certainement pas l’intérêt des Européens. Or, via l’Otan, les Européens se retrouvent complice de cette politique dangereuse où ils n’ont rien à gagner. Complices, par exemple, au point de mettre en cause une commande de matériel militaire dûment signée et partiellement payée. L’Otan, conçue comme une force défensive, utile malgré les sujétions qu’elle entraîne pour les Européens, est devenue une alliance forcée vers des solutions agressives décidées par les seuls États-Unis.

Quant à l’idée d’une intégration de l’Ukraine à l’Union Européenne, c’est une double folie. Une folie pour l’Ukraine : ce pays étant doté d’une double face culturelle et politique, une face Est et une face Ouest, elle doit choisir entre deux solutions. Se couper en deux états, ou rester neutre vis-à-vis de la Russie et de l’Union. Et une folie pour l’Union qui s’est déjà trop, et trop vite, élargie avant de s’approfondir.

À la fin de la guerre froide l’Otan avait perdu sa raison d’être. Après avoir existé pour une vraie raison, elle se mit à chercher une raison d’exister. Mais cette raison est celle des États-Unis : garder la main sur l’Europe. Pour l’Europe elle n’est qu’une incitation à confier sa défense à d’autres. C’est économique à court et moyen terme. À l’échelle de l’Histoire c’est une désertion dangereuse et risquée.

Cette situation ne doit pas durer. Une dissolution brutale n’étant ni possible ni souhaitable, il faut se préparer à une longue politique de conviction envers tous les Occidentaux, et attendre l’occasion.

81 Commentaires

  1. Mais le danger se trouve à l’intérieur même de l’Europe non ? C’est la Cinquième colonne évoquée par Estrosi – paradoxalement – bien visible et bien protégée par nos dirigeants.
    Il ne reste plus qu’à vendre les deux Mistral au Qatar.

  2. Anonyme

    Quelles sont aujourd’hui les menaces qui peuvent inquiéter les Européens ? Notre sécurité, notre civilisation, notre bien-être, notre pérennité, que nous avons acquises de haute lutte par l’effort et par le sang, quelles forces de source humaine peut-on imaginer susceptibles de les mettre à mal ?

    Parmi tant d’autres, une invasion – grande – de populations allogènes; Et puis aussi, bien sûr, l’Europe elle-même. Plus faible que l’Autriche, l’autruche!

    ** Note de Quad : que l’auteur anonyme se dénonce, SVP, de façon que je lui ré-attribue ce message. Merci **

  3. roturier

    « Avec ces derniers nous devrons rester alliés, non fusionnés » : mais, c’est comme ça que cela se passe ; c’est entre adultes consentants, tenant compte des intérêts bien compris de l’autre.

    • La France a accepté de participer avec les américains en Iraq en 1991, refusé en 2003.
    • L’opération libyenne (catastrophique, rappelons pour mémoire) de 2011 fut précédée par de missiles de croisière « Tomahawk » tirés de navires américains en méditerranée histoire de neutraliser (aveugler) la DCA libyenne en préparation à l’offensive aérienne franco-britannique (deux membres de l’Otan).
    • Il est peut-être vrai qu’aucun agent français n’était présent au sol libyen pendant ces évènements (enfin…nous dit-on) ; il est toutefois avéré la présence sur le terrain d’un ex-colonel de Kadhafi, à la tête de 300 hommes, certains ayant jadis séjourné des années en Virginie, USA, accessoirement siège de la CIA.
    • Le transport expresse des fantassins français au Mali au début des « évènements » fut, d’après certains, à bord d’avions gros porteurs militaires américains.
    • Les opérations françaises actuelles au Mali et au Centre-Afrique (en attendant quoi, déjà ?…) semblent assistées par de drones américains basés au Niger.
    • On dirait qu’en Ukraine, face à la Russie, l’Europe et l’Otan jouent les rôles du bon et du méchant flic.

    L’analyse d’une future évolution US, d’ailleurs déjà bien entamée, due à leur démographie interne, au déplacement du centre de gravité de leurs intérêts internationaux vers le Pacific, et à leur indépendance énergétique croissante, permet de prévoir un certain désengagement US de l’Europe et du Proche Orient.

    D’où un poids supplémentaire dans l’Otan des alliés « régionaux ».
    La vente de Rafales à l’Egypte et au Qatar s’est faite, euphémisme, sans aucune opposition US.
    La collaboration est bien moins unilatérale qu’elle n’y parait.

  4. roturier

    PS. Avant que j’oublie.
    Hollande, youpi-tralala orgueil national, est allé faire une visite « historique » au Cuba.
    En précurseur ? Certes ; mais non sans avoir attendu qu’Obama sonne la normalisation.
    Aucun rapport avec l’Otan ? Que vous dites.

  5. Roturier,… »non sans avoir attendu qu’Obama sonne la normalisation. »…
    Je ne vous le fais pas dire.
    Quant aux ventes d’avions militaires vous me semblez bien peu au fait de ces négociations…

  6. Eh bien justement vendre les mistral aurait été une preuve de notre indépendance face aux usa.
    La manière dont est traité la Russie par la France laissera des traces. Le contraire d’une politique Gaullienne, une vision de petit fonctionnaire qui se gausse de tenir la dragée haute à Poutine élu , plébiscité par son peuple et qui se délecte de serrer la main ensanglantée, à peine sèche d’un dictateur .

  7. roturier

    J’ignore sans doute l’essentiel de ces négociations; mais le contexte est globalement connu.

    Je persiste donc tout de même concernant l’Egypte (moins pour le Qatar): vu sa dépendance, faute d’acquiescement US ce pays ne se serait pas aventuré à acheter des avions français.

    On parle peu dans les médias de la bizarrerie du commerce d’armes français.
    On ne respecte pas un contrat signé avec la Russie, majoritairement payé, navires presque entièrement finis, sous prétexte de l’implication russe en Ukraine.
    Et simultanément on vend des Rafales aux citadelles des droits de l’Homme qui sont l’Egypte et la Qatar, le premier déjà en guerre ou presque, le second pas encore mais il sait bien pourquoi il achète des joujoux pareils.

    Serait-ce aberrant d’imaginer que la France, membre de l’Otan et liée par de clauses inconnues, avait « monnayé » son « droit » de vendre des Rafales aux pays cités contre le blocus de la vente des Mistral à la Russie ?

  8. « la Russie dispose d’une armée certes importante mais dont le budget est cinq fois moindre que celui des membres de l’Union Européenne réunis. »
    C’est probablement vrai sur un plan arithmétique, mais on espère toujours la création d’une vraie force de défense européenne. Compte tenu des difficultés de construction d’une Europe politique digne de ce nom, une Europe de la défense n’est pas prête de voir le jour.
    Par ailleurs, comme il est dit plus haut, une bonne partie de l’ennemi se trouve déjà à l’intérieur, sans que rien ne soit fait pour le mettre hors d’état de nuire. A l’extérieur on ne fait pas grand chose non plus, au demeurant.
    Enfin, on ne m’a toujours pas expliqué pourquoi, 25 ans après la fin de la guerre froide, l’Otan conserve en son sein le serpent turc.

  9. Souris donc

    …et pousse à son admission au sein de l’UE, Kravi.
    On a aussi l’Albanie largement musulmane dans l’Otan.

  10. A Kravi et Souris donc
    Ceci pourrait expliquer celà :
    Les américains n’arrivant pas à déloger l’armée allemande de Monte Cassino, on fit appel aux Tabors marocains du General Juin. Ils y allèrent a l’arme blanche, et prirent possession du monastère. On leur offrit tout Naples. Lire la Ciociara de Moravia

  11. Roturier,… »Serait-ce aberrant d’imaginer »…
    Aucune imagination n’est aberrante. Tant qu’elle est une imagination 🙂

  12. roturier

    Il va quand même falloir expliquer un jour pourquoi le non-respect de la France à l’égard de son contrat signé avec la Russie n’est pas devenu repoussoir à la vente des Rafales.

    Sachant que cette dernière est un acte de confiance pour de décennies, vu l’étroite imbrication qu’elle implique avec le système industriel et humain du vendeur. Quand vous achetez une voiture vous espérez une certaine longévité du constructeur ; alors, pour des escadrilles d’avions de cette nature qui normalement devraient pouvoir être utilisés de nombreuses années….

    Sachant surtout qua la renommée de la France en la matière n’est pas la meilleure… J’abrège.

  13. Il est certain, Roturier, que l’affaire des Mistral a constitué un repoussoir, et un repoussoir important, à l’exportation de matériel militaire. Simplement ce repoussoir a pesé moins lourd dans la balance que le besoin des clients et leur envie du produit choisi.
    Quant à la « renommée de la France » en matière d’après-vente aéronautique et de longévité constructeur, rassurez-vous elle est jugée par les utilisateurs au meilleur niveau, tant pour les avions d’arme que pour les avions de ligne et les avions d’affaire.
    Un cas isolé et lointain ne fait pas davantage la loi qu’une hirondelle ne fait le printemps.

  14. roturier

    Mouais…, Un cas « isolé et lointain » certes. ET un autre, TRES récent; ça nous fait deux hirondelles.

    « …le besoin des clients et leur envie du produit choisi. » Certes encore.
    Sauf que le produit est proposé à la vente depuis 20 ans et jamais vendu jusqu’à ces derniers mois ; malgré son indubitable excellence technique.

    Que s’est-il passé ces derniers mois de nature à déclencher trois ventes? Au moins deux choses:
    • L’évolution du taux de change euro-dollar.
    • Le blocus sur les navires russes qui a fait plaisir à Washington (et au siège européen de l’Otan); assez pour dédommager la France du coût de son geste.

    Par ailleurs, on peut tirer de conclusions de ce qui se passe ; mais aussi de ce qui ne se passe pas.
    Le silence tonitruant d’Israël face à une vente de chasseurs-bombardiers de classe mondiale à de pays arabes. Normalement cela aurait dû faire pousser de cris d’orfraie. Or il n’en est rien. On ne nous dit pas tout.

  15. … » proposé à la vente depuis 20 ans »…
    Depuis 2004. Mais vous savez bien, vous qui lisez la presse et les sites de discussion dont le nôtre : cet avion est invendable et il aurait fallu en lieu et place faire une machine bas de gamme qui se serait vendue comme des petits pains….

  16. roturier

    Après vérif: les premiers Rafales furent livrés à l’armée de l’air (française) en 2001; c’est donc une conception des années 1990.
    Les premiers contrats export datent de cette année 2015; sauf erreur pour premières livraisons vers 2018.

    J’imagine que la phrase « cet avion est invendable… » est une citation. J’ignore de qui mais elle reflète un débat légitime; certains considéraient que cet avion visait trop haut pour la demande du marché mondial ; comparé à l’offre d’ailleurs, surtout au Gripen-Saab suédois, certes de catégorie inférieure.

    Pour l’instant il serait prématuré de leur donner tort. Trois hirondelles non plus…
    Sachant que les F35 américains vont être en service dès l’année prochaine et placer la barre bien haut, l’obsolescence technologique guète le Rafale, pas tout jeune de conception, au moins à l’export.
    Et l’avantage du taux d’échange monétaire n’est pas acquis pour longtemps.

    Qui vivra verra.

  17. Florence

    Roturier,
    en 1986, dans le cadre de mes études, j’ai visité Dassault et y ai vu le démonstrateur Rafale. Celui-ci a effectué son premier vol en juillet 1986.

  18. Florence

    Lisa,
    « il faut cultiver notre jardin ». 🙂

  19. Roturier, pour votre gouverne quelques indications sur ce genre de programme.
    Les dates de livraisons à l’Armée de l’Air (ou à la Marine, intervenues auparavant) ne se confondent pas avec celles de la « proposition à la vente » pour l’exportation. Il s’en faut de plusieurs années, toujours, pour des raisons à la fois techniques, commerciales, et militaires.
    La phrase « avion est invendable » est en effet une citation, maintes fois répétées ici et ailleurs.
    Et surtout votre propre phrase « elle reflète un débat légitime; certains considéraient que cet avion visait trop haut pour la demande du marché mondial » découle d’un éternel malentendu. Le programme Rafale a été conçu pour la demande opérationnelle des armées françaises et en concertation étroite avec elles. Ce n’est donc pas « le marché mondial » qui était visé, mais tout portait à croire que les pays répondant aux critères de menace, de moyens financiers, de potentiel militaire, seraient intéressés. L’expérience montre que c’est le cas, ce n’est pas une surprise.
    Le « marketing » d’un tel produit diffère un peu de celui de voitures ou de boîtes de conserve.
    L’offre du Grippen présente un intérêt pour certains pays : ceux qui se sentent à l’abri de menaces.
    Enfin le F35. Votre optimisme sur une mise en service l’année prochaine sera confirmé…peut-être. Si la liste de ses déboires prend fin. Les qualités futures de cette machine comparées à celles du Rafale, pour telle ou telle mission, peuvent être discutés. Mais le record que bat le F35 est surtout un record colossal de prix, et de coûts et délais sans cesse croissants. Et quand il arrivera, ce sera plus de vingt ans après le Rafale.

  20. Souris donc

    J’ai toujours vécu, à proximité (pas à 100 km près) de bases aériennes d’où partaient ce qu’on appelait du nom générique les avions à réaction sans se préoccuper de leur constructeur, dans un fracas fugace et avec le sillage blanc.
    La fierté d’appartenir à l’ère de la haute technologie se tempérait de la crainte de les recevoir sur la tête.
    Juste quand on est tranquillement à cultiver son jardin. Mais ils avaient l’élégance de se crasher dans des lieux inhabités, et le pilote était toujours sauf car il avait actionné le siège éjectable. Apparemment les autorités ne leur tenaient pas rigueur d’avoir cassé un joujou à plusieurs millions. Probablement ce qu’on appelle dans le commerce la démarque inconnue. Qui comprend le vol.
    Après ça, l’ULM avec son moteur de mobylette fait figure de parent pauvre.

  21. Souris donc

    L’ULM m’inspire une trouille encore plus intense, car son moteur a toujours des ratés inquiétants. Vous avez remarqué ? Il s’arrête carrément de longues secondes, puis, ouf, il repart. Jamais on ne m’embarquera dans un ulm. Je préfère encore le Rafale corse.
    Les Corses qui ne manquent jamais d’humour avaient surnommé le Rafale (u Rafalu ?) leur omnibus, un autorail, un de ces trucs corail et crème du fond des âges qu’on ne voit plus nulle part ailleurs et qui n’était pas, loin s’en faut, le train à très grande vitesse.
    A moins d’être prémonitoires, les Corses connaissaient le Rafale qui datait donc, au moins à l’état de prototype, des années 80. Où j’allais prendre la brise de mer sur les plages corses.

  22. Souris,… »les recevoir sur la tête. Juste quand on est tranquillement à cultiver son jardin »…
    Vous savez certainement ce qu’on disait, en Allemagne, du F104 Starfighter que la Luftwaffe avait acheté aux États-Unis : « Vous voulez en avoir un chez vous ? Alors achetez un petit jardin, et attendez. »

  23. Souris, je crois bien que le train corse a été surnommé « la rafale » bien avant que ce nom soit adopté pour un avion.

  24. roturier

    Super, Liebchen, lorsque vous vous éloignez un peu de la grosse politique.
    Accessoirement, j’ai très peu « …vécu à proximité…de bases aériennes… ».
    Dedans, si.

  25. roturier

    F104, Impat? C’est l’engin de Mathusalem.
    Sa rénommée n’a rien d’étonnant. Rien qu’à voir ces ailes courtes, placées bien en arrière, à surface réduite… avec pilote un peu lourd, piqué garantit au dessous du Mach 1, disait-on.

  26. roturier

    Florence 19 mai 2015 à 08:37.
    Merci pour cette info qui apporte de l’eau à mon moulin; l’engin est plus ancien de conception que ce que je croyais savoir.

    Impat 08:52: vos chiffres sont exacts; le reste prête à interprétation.
    Dire que le F35 viendra 20 ans après le Rafale c’est dire qu’il sera de 20 ans plus jeune de conception.
    Dire que les commandes « internes » françaises justifiaient déjà l’existence du Rafale, nulle nécessité vitale donc de l’exporter, c’est le renard qui dit « les raisins sont trop amères, je n’en veux pas ».

    Hélas la (non) suite semble me donner raison. Normalement Dassault devrait déjà avoir, pas seulement sur la planche à dessins mais aux essais voire en vol, des prototypes du successeur du Rafale. Il n’en est semble-t-il rien ; sinon ça se saurait. Si tel est le cas la lignée est condamnée ; pour cause des difficultés à exporter le Rafale, rendant le coût de développement du successeur impossible à amortir ; et non de ses qualités insuffisantes.

    Sans plaisir aucun je dois signaler que si le Rafale avait combattu depuis 15 ans sur un théâtre d’opérations réel, face à du matériel comparable, aux mains d’une force aérienne (non française de préférence) à la compétence avérée, suivez mon regard, sa renommée aurait facilité son exportation.

    Mais tel ne fut pas le cas. Nul besoin de vous faire un dessin.

  27. … »sinon ça se saurait. »…
    Ne parlez donc pas sans savoir, Roturier !

  28. … »Dire que le F35 viendra 20 ans après le Rafale c’est dire qu’il sera de 20 ans plus jeune de conception. »…
    Voilà une vue un peu simpliste. Le temps de développement d’un avion d’arme aux États-Unis est beaucoup plus long que par l’entreprise française dont nous parlons. C’est un fait reconnu depuis longtemps, y compris par des rapports américains très officiels. Et dans le cas du F 35 c’est pire que jamais.

  29. roturier

    Impat 11:16.
    Mais, si vous en savez quelque chose, j’en connais qui voudraient partager votre savoir.
    Au cas contraire, mon hypothèse est exacte: pas de suite.

  30. Désolé, Roturier, sur ce point je ne suis pas partageux 🙂

    Mais je résume la question du Rafale, longtemps débattue ici et ailleurs :
    La France, disposant des compétences voulues, a visé, et atteint, le très haut de gamme pour ses armées.
    Au risque selon certains de ne pas pouvoir exporter ce système d’arme.
    Finalement on l’exporte quand même.

    Difficile de se plaindre !

  31. roturier

    Pourrrvou que ça dourrre, dirait un mien copain lusitanien.

    En attendant, si Impat n’est pas partageux, d’autres le sont; des infos sur la question peuvent se trouver ici (et ailleurs):
    http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/02/12/le-rafale-27-ans-d-attente_4575585_3234.html

    Si la conclusion est vrai, une suite en 2040 semble synonyme des calendes grecques.

  32. Les pays européens n’ont aucunement unifié leurs forces militaires et hors de l’OTAN et les Américains ces forces ne font pas le poids. Dans toutes les interventions il est fait appel aux Américains pour assurer certaines missions.

  33. Exact, Dr Wo. Avec de très rares exceptions comme le début de l’intervention française et britannique en Libye, où l’Otan n’est entrée en lice que quelques jours plus tard.
    C’est bien pour mettre fin à cet état de dépendance qu’il est souhaitable de dissoudre l’Otan.

  34. roturier

    Voir mon 17 mai 2015 à 10:46 et surtout « L’opération libyenne…de 2011 fut précédée par de missiles de croisière « Tomahawk » tirés de navires américains… ».

    La France hors de l’Otan est comme la France hors de l’Europe.

  35. On pourrait dire, en résumant un peu vite et en s’arrêtant à l’essentiel, que l’Otan et l’Union européenne sont maintenant incompatibles. La reconstruction européenne ne peut se poursuivre tant que l’Otan existe. C’est d’ailleurs probablement la raison majeure qui motive les États-Unis dans leur insistance à faire survivre l’Otan.

  36. Souris donc

    Apparemment, les commandes du Rafale sont poussives par rapport aux autres chasseurs sur le marché.
    http://www.challenges.fr/transports-et-defense/20150504.CHA5496/le-rafale-est-il-le-meilleur-avion-du-monde.html
    Je n’y connais pas grand-chose en chasseurs. Sauf hier, les chasseurs des Inconnus, quand ils débusquent sur zone la pistourelle des prés. A 1:34.

  37. roturier

    Liebchen alias « le dernier mot ». Je m’incline.

  38. Souris, « je n’y connais pas grand-chose » comme dernier mot, ça ne m’aurait pas plu. Mais comme vous en êtes consciente ce n’est pas grave… 🙂

  39. Le président de la commission européenne, Jean-Claude Juncker, a déclaré récemment : « L’armée européenne, c’est la France ».
    Étant donné le peu de réalité actuelle de cette armée européenne, cette déclaration ne manquera pas de faire ricaner. Elle a cependant une forte valeur de réalisme si on vise loin. Car la France, seule puissance militaire complète et opérationnelle de l’Union, assure un rôle de premier plan : rôle consistant à former et maintenir une capacité militaire et militaro-industrielle qui un jour permettra à l’Union de posséder en un délai raisonnable une force, et donc une diplomatie, à la hauteur de sa taille et de son potentiel.

  40. QuadPater

    Impat

    la France, seule puissance militaire complète et opérationnelle de l’Union

    C’est vrai ?
    Et l’Espagne, l’Italie, l’Allemagne, le Royaume-Uni, le Portugal… non ?
    Alors c’est nous qui défendons l’Europe avec nos petits poings ?
    Quand je pense à Lui, chef de guerre, sa personnalité de bulot et son charisme de ténia, je me sens petit et faible tout d’un coup.

  41. Oui Quad, c’est vrai. Sauf concernant le Royaume Uni, mais ce dernier n’est pas vraiment dans l’Union dont il envisage même de sortir formellement. Ce qui clarifierait les choses.
    De plus le R.U. ne possède pas de force nucléaire indépendante.

    Actuellement il est vrai que « Lui, chef de guerre » est décrédibilisant (cet horrible adjectif lui va comme un gant, je trouve). Mais il n’est pas éternel, il faut penser à l’après-désastre.
    Et dans l’attente, songer à la devise des ducs de Brissac: Maintenir.

  42. roturier

    Ha ha ha. Et même: HA !
    C’est facile, de dire comme Juncker « L’armée européenne, c’est la France ».

    Encore faut-il porter le fardeau du coût ; ils sont riches, au Grand-Duché (ils le peuvent).
    Et cela va plus loin: confier ses intérêts à un l’Etat mercenaire que deviendrait la France dans ces conditions serait éphémère et instable.
    Il faudrait, c’est essentiel, qu’ils y mettent du leurs : les hommes, le matériel, le sang, la sueur, les larmes.
    Et pour ça il faudrait qu’ils soient d’accord. On en est loin.

    Alors que l’Otan est là. Voir mon 17 mai 2015 à 10:46 pour une liste non-exhaustive des collaborations récentes. Sans oublier l’Afghanistan (que l’on pourrait apprécier certes moyennement) et tout ce qui ne défraie pas la chronique pour d’excellentes causes.

    D’ailleurs, le Juncker, l’a-t-il dit autrement qu’en Français et aux Français ?
    Quand il le dirait aux Anglais et aux Allemands dans leurs langues respectives (qu’il maîtrise parfaitement) je commencerais à le prendre au sérieux.

    D’ici là : HA !!!

  43. Souris donc

    Ça m’étonnerait que Juncker ait dit une chose pareille. Ou alors juste une bonne manière, une politesse. La France, ne sabrant toujours pas dans les dépenses publiques, a eu l’idée géniale de faire valoir qu’elle était engagée au Mali et autres théâtres d’opération, au nom de tout l’occident, voire de toute l’humanité, que ça a un coût, à comptabiliser dans le déficit budgétaire.
    Ce qui n’a pas longtemps leurré Juncker qui, en réalité, dit ceci : « Tes rodomontades sous la tenue de camouflage ne trompent personne, il serait temps d’aller en guerre contre le déficit de tes administrations et de réduire le train de vie de l’Etat. »

    Le camouflage, c’est le « solde structurel » ( = solde budgétaire corrigé des effets du cycle économique), divine disposition européenne permettant d’enfumer au nom d’un PIB « potentiel », ce qu’on n’appelle plus prévision budgétaire, mais « trajectoire de solde structurel ».

  44. roturier

    A force de camoufler on se ramasse un camouflet.

  45. Ah mais bien sûr la France est petite et faible, et il faut qu’elle le reste. Et puis tout ça coûte cher etc.Pourquoi donc ne pas garder le nez sur le guidon, se contenter de quelques mètres de visibilité, pourquoi donc ?
    Candide avait bien raison, il vaut mieux cultiver notre jardin. Et encore, à condition de ne s’occuper de la saison présente. Après, bah, que sera sera. 🙂

  46. roturier

    Faites de beaux rêves, Impat:

  47. Oyez oyez bonnes gens, les héros de l’immuabilité vous endorment !
    C’est comme ça donc c’est pas autrement.
    C’est impossible.
    Ce sont des gens sérieux, ils ont les pieds sur terre, même si les deux sont dans le même sabot, et surtout on ne la leur fait pas !

  48. Hors l’Alliance Atlantique point de salut. Telle est ma conviction depuis des lustres.
    L’article est très bien écrit et conduit mais je désapprouve.
    L’Occident uni peut bien des choses.
    L’Europe, à supposer qu’elle trouve un terrain d’entente militaire, est trop multiple pour coordonner quoi que ce soit.
    La Lybie, la Serbie ont été des erreurs majeures, mais il n’empêche: occidentaux de culture chrétienne unissons-nous, nous sommes le dernier rempart contre la barbarie.
    Et la Russie ne m’inquiète pas plus que cela…
    Je retourne à mon bunker avant qu’impat n’envoie rafales…

  49. QuadPater

    Désolé Impat, j’ai surpris Rackam en train de griffonner son message, mais je n’ai pas eu le temps de l’empêcher.

  50. Vous n’auriez pas tort, Rackam, si l’alliance atlantique était une alliance. Mais ce n’est pas le cas. L’Otan est de facto une organisation à « leadership » américain qui agit tout naturellement en fonction des intérêts américains. Puisque les rêveurs semblent appréciés ici, il me semble que le plus doux mais le plus dangereux des rêves consiste à se faire protéger par une autre puissance. Et, pire, à se croire protégé par elle quelles que soient les circonstances futures.
    Et méfiez-vous de votre bunker, les rafales se glissent facilement dans les plus petits interstices.
    Vous avez raison, je crois, de ne pas être inquiété par la Russie. Mais l’Otan joue un jeu dangereux à vouloir, elle, à tout prix inquiéter ce pays.

  51. Quad (20h09), il vous manquait de bons avions, sans doute.

  52. Souris donc

    « L’armée européenne, c’est la France » est juste un titre racoleur de l’Express, déjà démenti par le sous-titre :
    « Lorsque Jean-Claude Juncker se prononce en faveur d’une armée européenne et salue l’armée française, sans laquelle « l’Europe serait sans défense », il décrit une réalité et définit une ambition »

    http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/l-armee-europeenne-c-est-la-france_1664400.html

    En fait, il s’agit d’une interview par Juncker à Welt am Sonntag :
    « Nous n’avons pas de forces armées immédiatement opérationnelles en Ukraine s’il le fallait, mais il est vrai qu’une armée européenne permettrait de donner l’impression aux Russes que nous prenons au sérieux la défense des valeurs de l’Union Européenne. Une telle armée nous permettrait de mener une politique extérieure et de sécurité et d’assumer ensemble la responsabilité de l’Europe dans le monde.
    Il ne faudrait cependant pas que cette armée entre en concurrence avec l’OTAN.
    Il s’agirait plutôt pour une armée européenne de promouvoir une coopération intensive en ce qui concerne le développement et l’achat de matériel militaire permettant de substantielles économies. L’Europe a perdu de son prestige, même en ce qui concerne notre politique extérieure, cependant les réponses militaires sont toujours les mauvaises réponses. Elles sont un aveu d’échec de la diplomatie et de la politique. »
    (traduction Souris)

  53. … » il s’agit d’une interview par Juncker à Welt am Sonntag »…
    Donc en français pour les Français, en effet !

  54. QuadPater

    Voilà que l’armée européenne serait selon Juncker un groupement d’achat 😛
    Au moins ça me rassure. Lui-Guignol ne peut pas trop faire de mal.

  55. Rackam, je reprends votre pertinent appel : « il n’empêche: occidentaux de culture chrétienne unissons-nous, nous sommes le dernier rempart contre la barbarie. »..
    Oui.
    Mais êtes-vous sûr, sûr de sûr, que dans x années sous un président xx, l’Amérique ne décidera pas de soutenir Daesh ou son frère pour une raison que de son point de vue elle jugera prioritaire ?
    C’est impossible.
    Mais vous savez comme moi, certainement mieux que moi, qu’en géopolitique l’impossible peut toujours se produire, un jour ou l’autre.

  56. Souris donc

    L’armée européenne, c’est la FNAC, pas la France. Le traducteur est dyslexique.

  57. Patrick

    Petit HS :
    QuadPater, il manque quelque chose à votre avatar, une inscription me semble-t-il, quelque chose comme Ya…
    Bon ce ne n’est pas Yaka en tout cas…

  58. roturier

    Vu hic et nunc, il apparait que l’entité qui serait susceptible « dans x années sous un président xx….de soutenir Daesh ou son frère » ne sera pas l’Amérique.
    Suivez mon regard et lisez Houellebecq. Nul besoin de vous faire un dessin, j’espère.

    Rappelons que la dernière fois que l’Amérique s’est engagée massivement pour sauver la France, elle l’a effectivement sauvé; mais d’abord et surtout d’elle-même.

    L’histoire pourrait encore bégayer.

  59. QuadPater

    Patrick c’est modifié. Mais hélas Gravatar ne veut que des images carrées. J’ai dû rogner.

  60. QuadPater

    Excusez quelques question naïves sans doute, mais sincères :
    – pourquoi la France (et éventuellement l’UE si elle en a le droit) ne déclare-t-elle pas la guerre à Daesh ?
    – pourquoi les USA et l’Europe ne décident-ils pas de claquer pour de bon la sale tronche de Daesh ?
    Par rapport à notre (nous Occidentaux) puissance de frappe, ces saloperies ne représentent pas grand-chose.
    Et pourtant les chasseurs (des Rafales ?) aboient, mais Daesh passe et s’installe et viole et massacre à qui mieux mieux.
    Un personnage d’E. F. Russel disait quelque chose comme « les journaux nous annoncent que nos troupes opèrent des retraites triomphales devant un ennemi désemparé qui avance dans le plus grand désordre ». Je vais tâcher de retrouver la citation, qui ressemble un peu à ce que nous lisons : de temps à autre nos Rafales font péter une Jeep pleine de terroristes.

  61. roturier

    MENSONGES.

    L’interview de Juncker à Welt am Sonntag telle que citée par Liebchen ne contient pas une bribe de la phrase « L’armée européenne, c’est la France ». La France n’y est même pas mentionnée.

    C’est effectivement le titre, racoleur comme elle dit justement, utilisé par l’Express. Donc, IMPAT, en Français par et pour des Français ; exclusivement.

    Le texte de l’Express n’est même pas une interview de Juncker, cette dernière n’y est citée que de passage, élément parmi d’autres.

    Le compte rendu du « Die Welt » sur le discours de Juncker ne mentionne même pas la France : http://www.welt.de/print/wams/article138170362/Juncker-will-EU-Armee.html

    En voici une version française :
    http://www.europaforum.public.lu/fr/actualites/2015/03/comm-juncker-armee-eu/index.html
    Encore, la France n’est nullement mentionnée.

    Je dénonce donc l’article de l’Express comme MENSONGER (le « racoleur » de Liebchen est trop doux) et la conclusion d’Impat comme non fondée. Pas de France dans l’équation.

    Bonaparte de poche, ça commence à bien faire.

  62. Souris donc

    Laissons à l’Express le bénéfice du doute, Roturier. J’ai trouvé l’interview dans le Spiegel on line que j’ai dans mes favoris. Il se trouve que même en allemand, elle n’est pas identique non plus à celle de votre lien du Welt.
    Hypothèse : c’est une conférence de presse dans les locaux de Welt am Sonntag, Juncker a répondu aux questions posées par toutes les rédactions et chacune a publié ce qui lui convenait. Il faudrait retrouver le verbatim, l’interview in extenso. Peut-être que le correspondant de l’Express a posé une question à propos de l’armée française.
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/juncker-fordert-aufstellung-einer-europaeische-armee-a-1022380.html

  63. Souris donc

    En tous cas, j’en retiens la prudence de Juncker. Et comme Rackam, je trouve que les va-t-en-guerre qui nous pousseraient en Ukraine contre la Russie ont tort. La Russie nous ressemble culturellement, âme slave en plus, ses compositeurs, ses musiciens, ses danseurs, ses peintres, ses écrivains, sa tradition chrétienne.
    Or c’est justement une dame de L’UE qui a allumé le feu en faisant miroiter aux Ukrainiens une entrée dans l’UE. D’où les contorsions de Juncker. Ah oui, mais non, finalement laissons l’Otan faire le job, contentons-nous d’une centrale d’achats.

    Je partage aussi les questionnements de Quad. Comment est-il possible de laisser trois pouilleux fanatiques et armés s’en prendre à leur guise aux trésors culturels sans réagir ?
    Musée du Caire. Musée de Mossoul. Musée du Bardo. Nimroud. Palmyre. La table rase culturelle. Même démarche que Najat moins spectaculairement saccageuse. La mondialisation version Etat Islamique. Houellebecq prophète comme on doit dire en musulmanie ?

  64. roturier

    Liebchen : à votre « Comment est-il possible de laisser trois pouilleux fanatiques… ».

    Une possible réponse dans une élucubration publiée sur d’autres crémeries (de mémoire reprise aussi sur ces colonnes) intitulée « Si Daech n’était pas là il aurait fallu l’inventer » ; on y trouve, entre autre, ceci :
    « …on ne verra probablement pas se rétablir de sitôt les prétendus Etats-Nations arabes, entités artificielles s’il en est, que furent feue l’Irak et la pas-vraiment regrettée Syrie.
    La redistribution territoriale genre épuration ethnico-religieuse opérée par Daech, qui, par émigration forcée, concentre des populations sunnites et chi’ites sur des territoires séparés faisant fi des anciennes frontières, semble dessiner un nouveau status-quo qui, finalement, arrange tout le monde ».

    Sinon, je me suis égosillé supra pour assoir les origines bibliques de la tradition « prophétique ». Il n’y a donc pas qu’en « musulmanie », de loin s’en faut.

  65. QuadPater

    Qui c’est tout le monde, roturier ?
    Les crimes contre l’humanité et crimes de guerre dont se rend coupable l’EI arrangent-ils tout le monde aussi ?

  66. roturier

    Tout le monde, Quad, concerne ceux qui détiennent le pouvoir d’agir (comme lorsqu’on dit « tout Paris »).

    Cela dit, ma citation était tronquée par souci de brièveté.
    La phrase suivante (et la dernière du texte cité) étant : «Sauf les pauvres populations civiles locales, passées par pertes et profits. »

  67. Souris donc

    Désolée, Roturier, mais chez le Français lambda, surtout de catholicisme zombie comme le dit élégamment Todd pour les non-croyants pratiquants occasionnels (baptêmes-mariages-enterrements), le mot « prophète » avait totalement disparu du vocabulaire. Ce sont les muzz qui l’ont réactivé, et bruyamment, si je puis dire. Pour dire les choses aussi élégamment que Todd, leur prophète, ils peuvent se le mettre au…je suis assez Charlie dans ce domaine. Qu’ils nous foutent la paix avec leur Prophète de malheur, majuscule et intouchable,

  68. roturier

    Encore Liebchen 07:33. Lu (en diagonal, mein deutsch ist leider zu schlecht) votre texte du « Spiegel ».

    Toujours aucune mention de la France ; comme toutes les autres citations en Allemand, tout de même la langue de l’interview.

    Conférence de presse chez Welt am Sonntag ? Avec journalistes de la presse concurrente ? Inhabituel, n’est-ce pas.
    Je pencherais plutôt pour une interview exclusive publiée sur le WaS citée, en abrégeant, par les autres canards, chacun à sa manière. En commun : pas de France dans le texte

    Ce qui confirme que le titre de l’Express est, en restant polis, « arrangé ».

    Inquiétant ; faut doubler de vigilance ; lancer un Vigipirate anti-presse « approximative » ; pas un canard pour en racheter l’autre.

  69. Souris donc

    Oui, je me suis amusée à entrer « Juncker armée européenne » dans le moteur de recherche de Yahoo Actualité, on obtient une dizaine de compte-rendus de la conférence de presse, toutes différentes.

  70. roturier

    Toujours Liebchen 09:52 .
    Chez le Français « lambda » (catho très occasionnel et de pure forme) le mot « prophète » est … « disparu du vocabulaire… ».

    Sauf erreur il n’y fut jamais. Ce MOT, que je sache, est étranger au christianisme stricto sensu.

    La CHOSE, en revanche, en est (à) la base même. Jésus n’était rien d’autre, dans la lignée qui va de Jérémie à (tous les) Marx et j’abrège furieusement.

    MAIS il fallait aménager de la place à l’élément hellénique, Rome oblige, qui, elle, ne savait faire sans un fils de Zeus ou de Jupiter dans les parages ; quitte à ce qu’il soit de mère en chair et en os.

    Un bon marketing adapte le story-telling du produit à la clientèle. Pourquoi Hercule peut-il être un demi-dieu et pas Jésus ? Voilà tout.

  71. Je vois ce matin une bataille pour savoir si Juncker a prononcé ou non cette phrase écrite par L’Express et reprise dans mon commentaire du 21 mai 2015 à 12:09.
    Bataille un peu vaine à mon avis, car l’important est moins dans ce que Juncker a dit exactement que dans la véracité de cette phrase que je répète ici : « L’armée européenne, c’est la France ».
    Et tant qu’à faire, je reprends aussi le début de ce qui suivait dans le commentaire : … »Étant donné le peu de réalité actuelle de cette armée européenne, cette déclaration ne manquera pas de faire ricaner. Elle a cependant une forte valeur de réalisme si on vise loin. »
    Pas un mot à changer 🙂

  72. roturier

    Serais-ce trop formaliste de demander qu’une opinion perso d’Impat ne soit plus présentée comme celle de Juncker?

  73. Souris donc

    Nuances.
    Il y a un journal allemand qui titre Juncker veut (will) une armée européenne, l’autre, titre Juncker exige (fordert), le suivant Juncker encourage (fördert).
    Idem les titres français : veut, il faudrait, appelle à la création de.
    C’est à ça qu’on voit que les journaux ne sont pas objectifs.
    Impat a retenu sa nuance. De grain. De sel.

  74. De l’intérêt de ne faire confiance, sur les TV, qu’aux entretiens en direct. Et sur la presse papier, qu’aux articles signés pour se faire une idée de l’opinion d’un politique. À moins de l’avoir lu , ou vu par ailleurs hors caméras.

  75. Souris donc

    L’Obs titre sur l’évêque qui recueille les migrants avec une armée de pécheurs.
    Le pécheur ou le pêcheur ?
    Quand on lit l’article, il s’agit bien de gens qui pêchent, et pas qui s’adonnent à Dieu sait quel péché.
    http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20150522.OBS9440/sicile-l-eveque-les-pecheurs-et-les-migrants.html

  76. QuadPater

    Souris que voulez vous faire quand vous serez grande ? correctrice chez Antidoxe ? Sachez que la paye est bonne et que le fouet est rare.

    C’est le supplice de Tantale ! je voulais faire un commentaire sur votre article de l’Obs et je n’arrive plus à me connecter !

  77. Et la pèche, elle est comment, Quad ? Et la pêche ?

  78. Rackam (suite du 21 mai 20h20 de Impat).
    Voici ce que je lis ce matin sous la plume de Pierre Beylau (Le Point) : « Washington n’est, en outre, pas persuadé que les intérêts vitaux de l’Amérique soient réellement menacés par Daesh »..
    Intéressant, non ?

  79. Ceci expliquant peut-être cela. Obama a demandé à limiter la capacité de la NSA ( Agence nationale de sécurité ) à collecter des données. Proposition refusée par le Sénat américain.

  80. roturier

    Bah, Impat 12:50 .
    « Si Daech n’atait pas là il aurait fallu l’inventer ». Sur ces colonnes et ailleurs.

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