Najat, François, Nicolas et les autres.

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Najat, François, Nicolas et les autres.

Sic transit gloria latinum.

Le monde change-t-il ? Vaste question.

En revanche, pour le meilleur ou pour le pire la connaissance que nous croyons en avoir évolue de plus en plus rapidement, l’avalanche de nouvelles informations s’accélère, sciences et technologies inconnues de nos parents deviennent monnaie courante et d’autres en émergent constamment pour les remplacer.

Le vrai d‘hier n’est plus celui d’aujourd’hui qui, à son tour, sera détrôné demain. Notre vision de l’Homme et de son environnement s’en trouve profondément marquée, les mots et les arts actuels seront bientôt caducs, inadaptés pour nous situer dans un univers dont notre conception subit une révolution perpétuelle.

Et l’école dans tout ça ?

Ce qui frappe votre humble serviteur dans le débat sur l’école est la dichotomie interne permanente d’un discours constant. On vilipende, sans doute à raison, une France les deux pieds dans le même sabot, empêtrée dans ses raideurs maladives, sclérosée par des modes opératoires obsolètes, sous la coupe handicapante d’un État intéressé qui dispose du pays à sa guise, inapte à faire face à un avenir incertain.

Et simultanément on s’oppose avec la dernière énergie à toute réforme digne de ce nom des programmes scolaires, refusant d’admettre l’évidence : qu’une école irréformable paralyserait les générations futures ; qu’un pays qui marche ainsi sur ses lacets finira par mordre la poussière.

Alors que dans l’idéal, compte tenu de l’évolution des savoirs, la révision des programmes scolaires devrait être une routine, pratiquée en continu, tous les ans, elle ne se fait que partiellement, rarement, dans l’hésitation et la douleur, au prix du psychodrame national hélas classique, de la suicidaire levée de boucliers politicienne traditionnelle.

C’est que pour intégrer du nouveau il faut élaguer de l’ancien.

C’est mécanique : les moyens ne sont pas extensibles à l’infini. Heures de cours hebdomadaires et annuelles, nombre de professeurs, de classes, d’écoles sont, en France, au taquet, les freins n’en étant pas que budgétaires ; trop d’école tuerait l’école : la capacité des élèves à assimiler l’enseignement n’est pas, non plus, extensible à l’infini.

Que va-t-on élaguer pour permettre le vital renouveau des jardins scolaires ?

Pas le grec ? Ni le latin ? Ni l’allemand ? Ni l’Histoire-pas-touche ? Le français ? L’anglais, quel malheur ? Le parent pauvre qui est souvent l’EPS ? Quoi, alors, puisque élaguer il faut absolument sous peine de mordre la poussière ?

Curieusement les lobbies les plus bruyants ne sont pas les plus vitaux. Bizarrement les matheux, les physiciens, les chimistes, les économistes, les biologistes montent peu au créneau.

Pas si bizarre que ça, en effet. Ceux qui tiennent le crachoir en France relèvent rarement des catégories professionnelles citées. Ceux qui postillonnent le plus dans les micros sont en général issus d’études voire de grandes écoles « humanistes », souvent énarques, normaliens, majoritairement apparentés à la fonction publique, étrangers aux sciences dites « exactes », au monde de l’industrie et du commerce au point de scier cette branche sur laquelle ils sont, éventuellement à leur insu, assis.

Dommage puisque à force de discrétion ces disciplines, les plus vitales, pourrait en payer l’addition ; devenir une variable d’ajustement élagable à souhait histoire de permettre aux nostalgiques du Latin de voir leurs rejetons suivre le même enseignement que fut le leur une ou deux générations auparavant.

Auquel cas ce pays intégrerait le tiers-monde auquel il aspire : de flopées de distingués latinistes et d’avocats prétendument polyglottes au smic mais pas d’ingénieurs, de scientifiques, de capitaines d’industrie, de grands médecins.

Sic transit gloria latinum. Je ne ferai pas aux lecteurs de ceci l’affront de citer les pays actuellement le plus « en pointe » dans les « progrès » technologique, scientifique et industriel ; ils sont connus. Leur point commun : l’ignorance à toutes fins utiles du latin et du grec.

Ce sont les bases linguistiques, nous dit-on, de l’identité française ; mais ne sont-ils plutôt les vecteurs ayant permis au christianisme, surtout catholique, de s’y enraciner ? Auquel cas soyons honnêtes et demandons la réintégration, pendant que nous y sommes, du catéchisme aux programmes scolaires. Et en latin s’il vous plaît.

Ce sont les fondements, nous dit-on, de la langue Française. Admettons ; mais sont-ils les seuls ? Quid de l’Arabe ? Quid de la langue ayant, ce dernier siècle, influencé le français plus que toute autre, à savoir l’anglais ? Apprenons donc davantage d’anglais, et non une langue morte, pour mieux maîtriser le Français (sans oublier d’autres menus intérêts de cette langue bien vivante, n’est-ce pas).

Et cessons de vitrioler cette pauvre Najat, en place depuis la fin août 2014, n’ayant pas encore vu une année scolaire entière en tant que ministre et qui risque, vu le « turn-over » des ministres de l’Éducation Nationale, de ne jamais en voir une autre.

Reconnaissons que toute réforme importante y est le fruit d’une longue préparation par les caciques du ministère dont la longévité en poste, contrairement à celle du ministre, se compte souvent en décennies.

Le ministre n’y est donc en l’occurrence pour rien ; mais sa position de figure de proue, de surcroît légèrement basanée, l’oblige à braver la tempête, à servir de punching-ball aux récupérateurs politiques et idéologiques, peu soucieux des conséquences dramatiques d’une paralysie scolaire sur les enfants des autres.

L’immobilisme est en marche et rien ne pourra l’arrêter, disait le regretté Edgar Faure. L’irresponsabilité politicienne aussi.

285 Commentaires

  1. QuadPater

    Votre point de vue est intéressant.

    Je bute cependant sur une prétendue nécessité pressante d’élaguer. « Pour intégrer du nouveau il faut élaguer l’ancien », dites-vous.
    J’ai passé un bac scientifique il y a une quarantaine d’années. J’avais auparavant fait du latin de la 6è à la 3è. J’ai beau y réfléchir très fort, je ne vois pas ce que cela m’a ôté, ou ce que j’aurais pu faire à la place de plus… utile (?) Pendant que je trimais sur Res Romanae (avec le Gaffiot !) mes camarades non latinistes faisaient soit du grec, soit de l’anglais renforcé soit – la plupart – rien. Du flipper ou du baby.

    Depuis 40 ans, comment ont évolué les matières qui m’étaient enseignées ? les maths : bof. La physique ? Bof. Les sciences nat, la chimie ? rebof !*

    Ah oui… L’histoire ! elle s’est pris 40 ans depuis mes années acné. Et alors ? c’est l’affaire de quelques heures de cours. Ou sans changer le nombre d’heures, on vire quelques dynasties de pharaons et c’est plié. Mais AïE quoi Hathorique ! pas si fort vous faites mal !

    Il y a l’informatique.Pour atteindre un objectif raisonnable, c’est à dire former des utilisateurs débrouillards, même une heure par semaine pendant 5 ans (entre 11 ans en 6è, jusqu’à 16 ans l’âge où on peut quitter l’EN) c’est encore trop.

    Bref. Il n’y a pas tant de nouveau que cela pour qu’une lipectomie d’urgence soit nécessaire. Le dégraissage ce n’est pas dans les programmes scolaires qu’il faut le faire, c’est parmi leurs concepteurs.

    Autre chose. Quand on veut – on doit – vraiment élaguer, il faut tailler dans ce qui est obligatoire, pas dans les matières optionnelles…

    Laissez le grec et le latin tranquilles, ils ne sont pas des ennemis des scientifiques.

    ————————————————
    * j’entends des glapissements indignés. Je dis que ce qui est bon à savoir pour un gamin qui quitte l’école – donc entre 16 et 18 ans – n’a guère changé dans les matières scientifiques hors informatique.

  2. Souris donc

    Najat hier chez Ruth Elkrieff : « Je veux remettre l’ascenseur social en marche ».
    Celui des enfants issus de la diversité, car celui de la France périphérique n’entre pas dans les préoccupations socialistes. Aveu de l’énorme problème posé par les enfants de l’immigration, même à la 4e génération, ils tirent le niveau vers le bas, font fuir les autres, surtout et y compris les enfants de bobos qui fustigent un racisme fantasmé. Les boulets racailleurs n’ont pas d’autre perspective que le biz de la drogue, délinquance et zones de non-droit qui font tache dans la riante utopie socialiste.

    Les drôles de maintenant sont plutôt plus vifs et futés que nous ne l’étions. Rester assis des heures est contraire à la physiologie d’un enfant, c’est une maltraitance. Mais la réforme des rythmes se heurte au lobby des vacances (professionnels du tourisme + enseignants). Ajouté à la démonétisation des diplômes du fait de l’abolition de la sélection et de l’orientation prématurée, dans un contexte de chômage : mélange détonnant.
    Bien vu :
    « Auquel cas ce pays intégrerait le tiers-monde auquel il aspire : de flopées de distingués latinistes et d’avocats prétendument polyglottes au smic ».

    Je suis dans les valises + frigo, je pars 3 semaines en Suisse en commençant par la Fondation Beyeler avant que les Talibans n’aient l’idée de venir faire table rase de nos musées.
    Défendez bien nos couleurs !

  3. Souris donc

    Verdier-Molinié (On va dans le Mur)
    Page 110 : « les ratios moyens sont les suivants : on compte un enseignant pour 14 élèves et un établissement scolaire pour 201 élèves. »
    Où sont les enseignants qui font monter le taux d’encadrement ? Décharges syndicales, mises à disposition et détachement dans mille autres sinécures gravitant autour du système éducatif (Maif, Camif, MGEN, mandats paritaies en tous genre…). Donc l’Education Nationale, en effectifs, n’est guère devancée que par les chemins de fer indiens. Mais pas touche au mammouth sacré, sinon ils descendent tous dans la rue en réclamant plus de moyens.

    L’EdNaze va dans le mur en klaxonnant.

    Bon, bye pour de bon cette fois.

  4. L’Education Nationale est en effet irréformable, jusque là ça va.
    Il y a trois problèmes majeurs avec l’Education :

    – La formation des profs qui sont sélectionnés non pas sur leur véritable envie d’enseigner mais sur leur docilité idéologique et méthodologique, sans parler de leurs salaires, un prof bien payé fera mieux son boulot. Beaucoup de profs femmes le sont car c’est seulement un boulot d’appoint pour elle, considérant au départ qu’elles n’auront « que » 18h de cours ce qui est faux et cela fait aussi de mauvais profs

    – le manque de considération totale pour la culture considérée seulement sous l’angle utilitariste et quantitatif. A quoi ça sert la culture ? C’est généralement couplé paradoxalement avec des complexes grand comme le Ritz

    – les attentes des parents qui n’éduquent plus leurs enfants et qui attendent que les profs compensent leurs carences et ce dans tous les milieux (en tant que prof je le constate la plupart des gosses n’ont pas les bases de la civilité la plus ordinaire dire bonjour, au revoir, s’il vous plaît.

  5. L’autre problème est avec les programmes est non pas la ministre ou les ministres de l’EN qui ne décident rien mais l’influence des inspecteurs généraux qui sont tous des anciens de « 68 ». Ce n’est pas du nouveau qu’il faut en fait, c’est l’abandon du collège unique et le retour à des méthodes de cours qui ont fait leurs preuves.
    Il y a aussi le problème du mépris pour les profs souvent manifesté, y compris par l’auteur de l’article ou des qualificatifs comme l’Educaze qui bloque toute réflexion car si l’objet de la réflexion est conchié dés le départ, elle n’a aucun sens.
    Sans parler de la question de Wikipède : pourquoi se développer une culture puisqu’il y a Wikipédia se disent bien souvent les ignares ?

  6. roturier

    Quad 02:17 fera l’objet de soins particuliers ultérieurement.

    Sinon, RAS sur les commentaires ci-dessus, apparemment véridiques et que je ne saurais contester n’en sachant pas assez. Sauf peut-être à la marge :

    • « …..mépris pour les profs souvent manifesté, y compris par l’auteur de l’article… ». J’ai beau me relire, je n’en vois pas (dans ce texte, s’entend ; en sortir serait hors sujet). Ce serait étranger à mon discours habituel qui s’intéresse à la pulsion suicidaire des gros systèmes (Parkinson est passé par là) et non aux individus qui, humains, sont ce qu’ils sont. Le « EdNaze » n’est pas de moi.
    • Liebchen : la rhétorique obligée de « l’ascenseur social » de Najat et des autres est absente de mon discours. Cela s’insère dans la récupération idéologique (de part et d’autres évidemment). Les « boulets racailleurs » idem. Vrai sans doute mais HS.
    • Je ne suis pas dans l’égalitude mais dans l’efficacitude. Pour tirer du monde vers le haut il faut qu’il y ait bas et haut. Sinon c’est le baron Münchhausen qui se tire par les cheveux.
    • L’irréformabilité de l’école est indissociable de celle du pays ; ce sont les deux faces arrières d’une médaille qui n’a pas de face « avant ».

  7. roturier

    Ne prenez-vous pas, Quad 02:17, trop de risques à vous poser perso en exemple ?

    C’est à force d’ignorer le mouvement que l’on prétend à sa nullité. Classique ; et rassurant à brève échéance. Mais, ensuite…

    Par la nature des choses vous ignorez ce que vous sériez devenu en ayant, au lieu du latin, 2 heures hebdo d’électronique et « sciences de l’ordinateur » (programmation certes ; codage, dit-on aujourd’hui ; mais pas que) au lycée. Même il y a 40 ans d’ailleurs : Cela existait, il se trouve que je le sais depuis 1970….

    Vous savez ce que vous êtes aujourd’hui (enfin…vous croyez le savoir). MAIS avec 4 heures d’anglais par semaine, dès l’âge de 10 ans ? Avocat d’affaires international ? Absent d’ici car trop dans les avions pour vous intéresser à nos élucubrations ?
    Acteur shakespearien ?

    «Depuis 40 ans, comment ont évolué…les maths : bof » dites-vous. Comment pouvez-vous le savoir ? Oser le prétendre ? Qu’en pensent les mathématiciens ?
    Parlons des mathématiques appliquées, accessibles aux gamins (pourrait être enseigné de manière assez ludique, d’ailleurs), que d’habitude on ne croise qu’à la fac et encore, ayant, chosen few, choisi les maths.

    Sans oublier l’hypothèse que les maths que vous avez apprises à l’école étaient déjà obsolètes, sous prétexte que ça ne bouge pas vraiment…

    La phrase « Il n’y a pas tant de nouveau que cela » a failli envoyer Galilée au bûcher ; elle ne traduit rien d’autre que le refus de le savoir. Aucune hésitation de la plume d’écrire ça ?

  8. * Je commenterai plus tard…

  9. A Roturier, parler d’une personne comme d’un « petit prof » (sur un autre fil) est du mépris mais bon cela n’a pas d’importance

    « la révision des programmes scolaires devrait être une routine, pratiquée en continu » c’est déjà le cas, les manuels changent tous les deux ans

  10. « Alors que dans l’idéal, compte tenu de l’évolution des savoirS » (je rajoute le s)
    en Histoire le problème n’est pas là il est dans une histoire enseignée en dépit du bon sens, sans chronologie par exemple, et aussi car chaque « communauté » veut placer SON génocide à elle car l’histoire enseignée est aussi toute empreinte de ce masochisme mémoriel abject évoqué par ailleurs

  11. QuadPater

    Jroturier, jai pourtant inséré une « note de bas de post » où j’explique que ce sont les connaissances en matières scientifiques nécessaires à l’honnête homme à la fin de sa scolarité que j’estime n’avoir guère changé. Si vous pensez que je me trompe donnez-moi des exemples de thèmes en maths, physique, chimie, qu’on n’apprend pas à l’école (à cause du latin ?) mais qui pourtant sont incontournables et devraient être RAJOUTÉES aux programmes.

    Et je parle bien de ce qui serait nécessaire EN PLUS de ce qui était enseigné il y a 40 ans au bac, pas de ce qui pourrait l’être À LA PLACE.

    Vous avez raison si j’avais fait plus d’anglais à la place du latin je serais meilleur en anglais et moins bon en latin. Mais si j’avais vécu dans un pays anglophone je serais bilingue. On n’apprend pas qu’à l’école.

    Je regrette de ne pas avoir abordé au lycée ou au collège les bases de l’économie, du commerce et le fonctionnement de l’entreprise. Mais même aujourd’hui c’est inenvisageable : l’entreprise enseignée par quelqu’un qui n’y a jamais travaillé et l’emploi présenté par une personne n’étant pas soumise à un système d’évaluation / sanction n’ont aucun sens.

  12. « Mais même aujourd’hui c’est inenvisageable : l’entreprise enseignée par quelqu’un qui n’y a jamais travaillé et l’emploi présenté par une personne n’étant pas soumise à un système d’évaluation / sanction n’ont aucun sens. » Vous avez tout à fait raison, c’est justement envisagé dans un projet bloqué pour l’instant par le SNES, que les stagiaires profs fassent un stage en entreprise

  13. « une personne n’étant pas soumise à un système d’évaluation / sanction »
    Et si ! Les profs sont notés chaque année (c’est fin mai)

  14. QuadPater

    AW :

    chaque « communauté » veut placer SON génocide à elle

    Vous avez vu ces images d’un groupe de jeunes en fin d’émission qui attaquent Hollande sur le génocide perpétré par la France en Algérie ?
    Et ils y tenaient… l’autre gland a eu beau expliquer qu’un génocide c’est quand on veut tuer tout le monde, ils revenaient à la charge.
    Tout cela relève toujours du même processus, le changement de population en France en général et dans les écoles en particulier. L’EN n’y a pas plus fait face que les politiciens, et les professionnels au contact doivent pallier cette carence majeure de leur employeur comme ils le peuvent.

  15. QuadPater

    Amaury, vous plaisantez ? Vous voulez que je vous raconte l’évaluation (et les sanctions à la clé) dans une entreprise privée ? L’éval mensuelle sur des résultats financiers pour les chefs de services, l’éval semestrielle pour les techniciens. Sanctions possibles : de la baisse des primes au licenciement en passant par la mutation imposée.
    Ne partons pas dans « la mienne est plus grosse que la tienne ». 🙂
    Les enseignants font un boulot dont je ne voudrais pas. Mais je connais un peu le système de notation des instits… une aberration dans laquelle la pire des sanctions est… que la note n’augmente pas aussi vite que prévu !

  16. roturier

    Je n’ai jamais dit « petit prof ». J’ai dit  » ‘tit prof ». Nuance.
    Incroyable coïncidence, j’ignorais dire vrai, c’était visé au jugé; et puis, pile dans le mille. Le hasard?

    D’ailleurs cela suppose qu’il en existe de grands. Autrement dit, l’individu n’est pas forcément représentatif de tous et ne peut pas présumer de mon attitude à l’égard de l’ensemble.

    En revanche, nous sommes d’accord sur « cela n’a pas d’importance ».

  17. … »les pays actuellement le plus « en pointe » dans les « progrès » technologique, scientifique et industriel ; ils sont connus. Leur point commun : l’ignorance à toutes fins utiles du latin et du grec »…
    Et alors ? Les  « progrès  technologique, scientifique et industriel » seraient-ils les seuls domaines qui doivent compter ? Non, non, et non.
    « Mens sana in corpore sano »…Or un esprit sain ne saurait se limiter aux sciences théoriques et pratiques. Ou alors, supprimons la musique, le sport, la poésie…
    De plus, concernant les pays « en pointe » concernés, qui sont essentiellement le Japon et les États-Unis, si les Français, au plan technique justement, n’ont rien à envier aux Américains malgré la taille plus réduite de leur pays, c’est peut-être dû à leurs études classiques.
    Un enseignement d’expériences maintes fois renouvelées, mais ne valant bien sûr pas statistique : aux États-Unis on trouve facilement à embaucher d’excellents techniciens, mais on a beaucoup de mal à découvrir des ingénieurs de haut niveau capables de diriger, par exemple, des unités de 1000 personnes ou davantage. Cela pose peu de problème en France. Manque d’études classiques aux États-Unis ? Peut-être.
    Mais si les grosses entreprises américaines (et, je crois, japonaises) sont à l’affût d’ingénieurs français, allant jusqu’à ouvrir ici des bureaux de recrutement, la raison ne serait-elle pas à chercher du côté…du latin et du grec ?
    Car la gymnastique d’esprit pratiquée pour entreprendre une version latine est la même qui conduit à la solution de problèmes scientifiques et humains..

  18. roturier

    Ma nature narcissique ayant déjà été percée à jour ici je n’ai rien à perdre à vous suggérer ceci qui remonte à 30 mois (ça passe vite…) :
    http://antidoxe.eu/2012/12/11/lecole-de-ces-dames-main-basse-ou-pas/

    Je persiste et signe.

  19. roturier

    Impat 14:26 :

    Les américains pratiquent la chasse aux talents partout sur la planète ; d’ailleurs pas forcément pour les importer : si possible ils implantent de centres de recherche, développement et production de pointe (Intel, Apple, Microsoft, Google, j’abrège) près des gisements de techniciens et scientifiques qualifiés, et pas qu’en extrême orient. Je ne vous fais pas un dessin; ils y ignorent le latin et le grec, sauf qq snobs.

    Il n’existe aucune spécificité française en la matière SAUF qu’ils sont bien peu ici….

    Pour pratiquer la gymnastique intellectuelle utile pour ça il faut la pratiquer… Et pas une autre ; ni une langue morte.
    Dire que le latin sert à mieux mathématiser c’est comme dire que jouer au piano permet d’améliorer l’odorat.

    Sinon, « diriger…des unités de 1000 personnes ou davantage….pose peu de problème en France ». C’est donc pour ça qu’il y’en a tant en France ? Et peu aux USA ?

    Un peu fatigué de gaspiller du temps. Personne n’est aussi sourd que celui qui ne veut pas entendre.

  20. … »Dire que le latin sert à mieux mathématiser c’est comme dire que jouer au piano permet d’améliorer l’odorat. »…
    C’est à croire que vous n’avez jamais fait de latin, Roturier… 🙂

  21. roturier

    Exact, Impat. Et d’origines linguistiques non-latines.

    Je n’ai jamais « fait » du Français non plus. Pas une heure de classe ni de Français ni en Français.
    Autodidacte (sauf des fréquentations… cherchez la femme) et de surcroit tardif.

    J’arrive pourtant à baragouiner vaguement. Non déplaise aux latinistes.

  22. Ce n’est naturellement pas un problème, Roturier. Mais ne prétendez pas que la version latine n’aide pas à l’étude des mathématiques : vous ne pouvez pas le savoir.

  23. Florence

    Je suis d’accord avec Quadpater. Ce que l’on apprenait il y a 40 ans est toujours valable aujourd’hui, avec quelques adaptations nécessaires. Les tables de log, les règles à calcul sont au rebut et cela est bien normal. Mais les mathématiques, le français, l’histoire, la physique n’ont guère changé. Les lois de la gravitation sont toujours les mêmes, tout comme le théorème de Pythagore. Le nombre π représente toujours le rapport entre la circonférence d’un cercle et son diamètre. Les fables de La Fontaine n’ont pas plus changé que le caractère des hommes. 1515 est toujours Marignan et Henri IV est toujours mort en 1610, assassiné par Ravaillac. La géographie a changé. Pas compliqué à en tenir compte. Personne n’y verra d’inconvénients. ( Quoi que, pour la Syrie et l’Irak …)

    Le latin est une gymnastique de l’esprit. Tout comme le sont les mathématiques. Il est regrettable que l’on prive les élèves de cette gymnastique. Ma fille, guère sensible aux charmes des mathématiques, fut en revanche très sensible à ceux du latin. Le latin est une formation à la rigueur intellectuelle. Mais qui, en haut lieu, se soucie aujourd’hui de la rigueur intellectuelle des enfants ?

  24. Bonsoir Florence. Je suis d’accord avec vous qui êtes d’accord avec Quad. On fait un club ?

  25. Guenièvre

    @ roturier,

    « J’arrive pourtant à baragouiner vaguement. Non déplaise aux latinistes. »

    Roturier, ne jouez pas au modeste, vous « baragouinez  » bien mieux que vaguement, bien sûr. J’aimerais beaucoup en faire autant que vous dans une langue qui n’est pas ma langue maternelle.
    Cependant, pour votre gouverne, sachez que l’on ne dit pas  » non déplaise aux latinistes  » mais :  » N’en déplaise aux latinistes » . L’expression  » N’en déplaise » signifiant  » en dépit de »,  » malgré »… On la retrouve dans  » Ne vous en déplaise »…
    Sur le fond je suis d’accord avec Quad, Impat et Florence.

  26. Guenièvre

    Bonsoir Impat ! Je peux en faire partie ( du club) ?

  27. Florence

    Super ! Nous sommes 4 . On va pouvoir faire une belote, ou un bridge. C’est plus chic. 😀

  28. Bienvenue au club, Guenièvre. Quatre ce sera parfait. On pourra faire un club à housse, même si on est un peu serré..

  29. QuadPater

    Moi j’en veux cinq dans le club. 😉
    Mais qui fera Dagobert ?

  30. roturier

    Un archi-conservateur américain de ma connaissance dit « if the electric chair was good enough for my father, it’s good enough for me ».
    Il pourrait faire le cinquième de votre club.

  31. Re-bonsoir,
    pardonnez-moi, je n’ai pas le temps de lire les commentaires. Je voudrais juste apporter un fait au dossier.
    Il y a dix ans : changement très important dans les programmes de sciences naturelles au collège : nouvelle classification des espèces. Je n’en connais malheureusement pas le détail… mais je ne suis pas le seul.
    Cette année je tombe un mercredi matin sur des panneaux fléchés indiquant la salle (à un public qui viendrait de l’extérieur) où aurait lieu une formation sur… la classification des espèces. J’interroge une collègue : « Vous avez encore un changement ? » _ Non, la formation c’est moi qui la donne [littéralement, je crois bien]… aux professeurs des écoles, ils fonctionnaient encore sur l’ancien système et n’ont jamais eu droit à la moindre formation.
    Il y a donc eu sur une dizaine d’années une génération d’élèves, du moins dans mon bled, qui a été obligée de désapprendre au collège les acquis qu’ils avaient été obligés d’apprendre pour rien à l’école élémentaire. Remarquez ça peut les ouvrir prématurément à la discipline de l’histoire des sciences… qui est scandaleusement placée plus bas que l’histoire des arts dans la hiérarchie des programmes actuels comme dans les projets futurs, ce que j’ai dit deux fois dans les fenêtres à 800 signes prévues à cet effet sur le questionnaire officiel de consultation.
    Bref, à une ou deux queues de cerises près, je suis d’accord avec vous Roturier.

  32. roturier

    Merci, La Dame, pour la correction. N’hésitez surtout pas, cela me rend service.

    Je me suis posé la question du « n’en déplaise ». J’ai fini par adopter le « non déplaise » vu que les plaidoyers des avocats remis par écrit au tribunal commencent traditionnellement par « plaise au tribunal » (à la cour, le cas échéant). Je me suis dit que « plaise » ou « non déplaise » sont synonymes à toutes fins utiles. J’en ai vu, de ces plaidoyers, ayant jadis été juge prud’homal (justiciable aussi, mais c’est un autre opéra).

    Mais, évidemment, la langue obéit à une longue maturation historique et non à ce qui pourrait me sembler naturel.

    Un autre problème réside dans les sonorités « nasales » spécifiques au français dont les différences sont à peine perceptibles à une oreille made in ailleurs.
    Entre « non » et « n’en »…. La différence vous semble énorme, elle va de soi. Pour moi elle est infinitésimale.

  33. Bibi

    Ce sont les bases linguistiques, nous dit-on, de l’identité française ; mais ne sont-ils plutôt les vecteurs ayant permis au christianisme, surtout catholique, de s’y enraciner ? Auquel cas soyons honnêtes et demandons la réintégration, pendant que nous y sommes, du catéchisme aux programmes scolaires. Et en latin s’il vous plaît.

    Haaaaa, Ha-Ha-Ha.

  34. Bibi

    Oui, le français en langue non-maternelle n’est pas facile, mais c’est un délice.

    Comme en France l’avenir professionnel de l’individu se détermine très tôt, à l’adolescence, le programme scolaire de ces années là est crucial.
    Quelqu’un opte pour l’introduction des tests dits psychotechniques entre bac et études supérieures? Ce n’est pas anti-méritocratique, et c’est de souche française (mais on n’est pas prophète chez soi).

  35. Bibi

    Sur ce, bonnes fêtes de Pentecôte!
    Et oui, cette année nous sommes encore de concert 😀

  36. QuadPater

    Conservateur ! ayé, l’ultime anathème est lancé. 😉
    Roturier je ne comprends pas votre position. Les langues anciennes sont optionnelles (ou peut-être même facultatives !!). Le latin est présenté au bac par 4% des élèves. Vous tirez sur une ambulance…
    Le problème principal de l’EN (et surtout des élèves) est la médiocrité du niveau de ceux qui en sortent. Qu’on n’ait pas au moins 99 % des élèves capables de parfaitement lire, écrire et compter à l’entrée en sixième est le premier scandale. Mais il y en a d’autres. Combien de 16 ans sont capables de classer par ordre chronologique la construction des pyramides, la guerre de 100 ans et le sacre de Napoléon ? Il y en a qui ne savent simplement pas et qui ne parieraient pas un ordre plutôt qu’un autre.
    Ne parlons pas de la maîtrise de la langue. Sur certains fora techniques que je fréquente je suis capable de vous donner l’âge de l’intervenant à 5 ans près en fonction de son orthographe… On voit des 3è années d’écoles d’ingé ignorant les BASES de la géométrie… Et pourtant je vous parie un billet qu’ils n’ont pas fait de latin.

  37. Si le latin est étudié, ce n’est pas pour le parler, rappellerais-je, mais parce que son étude développe la rigueur chez les élèves, le sens de l’excellence par le travail fourni

  38. Sur le système de notation Quad, je crois sauf votre respect que vous retardez un peu, des chargés de mission des ESPE ex IUFM viennent tous les deux mois valider l’enseignement de chaque prof, surtout ceux soupçonnés d’enseigner quelque chose

  39. Ah, nous y voilà, la vieille tarte à la crème de l’autodidactisme qui me fait bien rire…
    Mais même un autodidacte tout génial qu’il soit doit passer par un apprentissage du maniement de la matière da

  40. à Quad « les professionnels au contact doivent pallier cette carence majeure de leur employeur comme ils le peuvent. » Et la plupart essaient de leur faire sans parler de la carence de l’éducation de base qui n’est plus donnée aux enfants

  41. de le faire, pardon (huit heures de train depuis Toulouse)
    sans parler aussi des immenses complexes des parents non diplômés camouflant cela sous un discours rôdé sur leur « expérience » et j’en passe, sur le qui vive, ayant peur d’être moqués car le dilplôme reste un marqueur social.
    Le problème de la réforme c’est surtout qu’elle super élitiste et va favoriser de fait les gosses des milieux intellectuellement favorisés

  42. QuadPater

    J’aime le « soupçonnés d’enseigner » !

    J’ai un pro, j’en profite.
    Micro.
    M. Watremez, votre ministre conduit une réforme qui, si j’ai bien compris, se donne pour principal objectif de lutter contre les inégalités. Est-ce que pour vous les inégalités sont le problème le plus important (ou le plus urgent, ou les deux) de l’enseignement en France ?

  43. QuadPater

    « huit heures de train depuis Toulouse ». Je parie que vous habitez Montauban et que la SNCF est en grève.

  44. pipobimbo

    Bonjour,

    En réalité le latin est encore étudié dans les pays réputés innovants, à commencer par les Etats-Unis :

    http://www.nle.org/

    avec plus de 100 000 personnes passant l’examen chaque année.

    Ainsi qu’en Allemagne :

    http://www.francetvinfo.fr/societe/education/reforme-du-college/reforme-du-college-comment-enseigne-t-on-le-latin-ailleurs-en-europe_909681.html
    « Quelle tendance ? Le latin est la troisième langue enseignée dans le pays, juste derrière l’anglais et le français. En raison de l’apprentissage précoce de l’anglais, le nombre d’élèves latinistes a d’ailleurs fait un bond de 30% au début des années 2000 (en allemand) : « Untote Sprache (langue non morte) », s’enthousiasme alors Der Spiegel. En 2014, 709 400 élèves suivent ainsi des cours de latin (proportionnellement au 90 000 de plus qu’en 2003). »

    Au Royaume-Uni, ce sont les bons établissements privés (public schools) qui le proposent le plus, ce qui n’est pas surprenant dans leur contexte (voir l’article de francetvinfo).

    Bien sûr, au Japon il n’y a sans doute pas de latin. Mais il y a les kanjis : les Japonais pourraient tout à fait se contenter de leurs deux alphabets (une cinquantaine de lettres en tout). Mais ils préfèrent apprendre leurs 2 000 idéogrammes, qui remontent là aussi aux sources de la langue et font le lien avec leur passé. De même naturellement pour la Chine, où il faut apprendre 9 000 idéogrammes et non les seuls 2 000 extraits par les nippons…

    Bref, l’opposition entre sciences et langue ancienne est fallacieuse.

  45. roturier

    Quad 23 mai 2015 à 23:42.

    D’accord avec tout ça.
    Si je m’accroche au latin ce n’est pas par son importance absolue ; c’est qu’il est devenu le symbole de la « résistance ».
    Un billet sur Antidoxe se doit d’être bref ; il faut donc passer par les symboles, sinon on est là en 2028. D’où iconoclastie.
    Je tente donc de brûler le drapeau qui d’ailleurs flambe fort bien, asséché qu’il est par l’inutilité (dis-je).

  46. roturier

    Amaury 00:06 .

    « … le latin est étudié….parce que son étude développe la rigueur… ». Et l’étude des maths, ça développe quoi ? Je vous fais grâce de l’anglais et du reste…
    Prêcher le latin comme outil de rigueur et oublier l’archétypal outil que sont les maths (connaissance bien vivante et accessoirement « utilitaire », contrairement au latin) relève d’une déformation de perspective dont vous devriez vous interroger. J’abrège.

    Si « l’autodidactisme » me concerne, c’est simplement un fait dont je ne peux rien ; au mieux, une circonstance atténuante pour mes approximations en français. Il est d’ailleurs plaidable qu’un autodidacte ça va, trois…

  47. roturier

    Quad 00:28 .

    Je me permets de répondre à une question posée à un autre ; au risque de réitérer une élucubration précédente.
    Oui, l’inégalité est un énorme problème à la solution duquel l’EdNat doit s’atteler.
    Sachant qu’il est insoluble. Comme l’horizon, la solution s’éloigne au fur et à mesure que l’on s’y approche.

    Faute à Isaac Newton. Pour tirer du bas vers le haut il faut qu’il y’ait bas et haut. Sinon c’est tiré par les cheveux (cf. baron Münchhausen).

    Le nivellement ne s’obtient que par le bas ; on n’est égaux que dans la mort.

  48. Florence

    Roturier
    oui les maths développent la rigueur, et le latin aussi. Vous avez des jeunes qui sont réceptifs à la rigueur des maths, d’autres qui sont réceptifs à la rigueur du latin. Certains sont réceptifs aux deux.

    J’ai deux enfants, l’un matheux, l’autre pas du tout. La non matheuse a pu bénéficier de la rigueur du latin.
    L’égalité, c’est que ces deux enfants aient pu bénéficier de la rigueur. Avec la disparition du latin, un des deux enfants fait une croix sur la rigueur. C’est totalement inégalitaire. Il faut ouvrir aux enfants toutes les possibilités d’acquérir la rigueur intellectuelle. Au lieu de ça, on leur enlève peu à peu toute possibilité.

    Du reste, le niveau de mathématique s’est effondré depuis 40 ans. On a enlevé le caractère rigoureux des maths à l’école. On ne fait quasiment plus de démonstrations.

    Tout se tient : la rigueur intellectuelle est trop « difficile » pour les enfants et donc on supprime TOUT ce qui peut leur en apporter. On enlève les démonstrations mathématiques, on enlève le grec et le latin, on enlève les classes bilangues, donc beaucoup d’heures de cours de langues, notamment l’allemand qui apporte de la rigueur.

    Bref, on achève l’EN.

  49. Repardonnez-moi je n’ai pas lu tous les commentaires.
    Je voulais également verser au dossier cette pièce.
    Lettre de Flaubert à Tourgueniev, de Croisset, le 13 nov. 1872 :
    « (…) Avez-vous lu la circulaire de [Jules] Simon contenant une réforme de l’instruction publique ? Le paragraphe destiné aux exercices corporels est plus long que celui qui concerne la littérature française. Voilà un petit symptôme significatif. »
    Significatif du tout-fout-le-camp, évidemment. C’est précédé d’une méditation historique sur la défaite de 70 et d’une comparaison, évidemment, avec l’empire romain, et sa chute au IVème siècle, évidemment.
    Je ne vais pas vous bassiner avec mes considérations habituelles sur les dates-charnières et les basculements d’un Âge à l’autre. Simplement pour dire que Flaubert ferait mieux de se demander avec quoi un pays se défend avant tout : des corps bien faits ? ou des pages noircies d’encre ? Les deux ne sont pas incompatibles, évidemment, il vaut mieux même qu’ils s’entendent. Il se trouve qu’à cette date-là, le drame, c’est justement le divorce entre les deux. Mais c’est aux noircisseurs de papier qu’il convient d’être polis les premiers, selon moi, et de céder la place aux autres.
    Et les gens vraiment frottés d’hébreu, de grec et de latin (ou qui ont lu des traductions, qui ne sont pas faites pour les chiens), enfin surtout d’hébreu et de grec, savent bien que n’importe quel Grec aurait jugé cette pensée de Flaubert aux antipodes de leur propre bon sens. Et si on avait dit au roi David que l’étude doit supplanter l’exercice physique, et la Littérature être révérée plus que le reste, j’imagine la tête qu’il aurait faite.
    Le jugement de Flaubert ce jour-là est un petit symptôme significatif de l’ensemble du déclin (pour ça oui, il a plus raison qu’il ne croit).

  50. roturier

    Hélas le Pipobimbo (Nouveau ? Bienvenu !) 07:18 est hors sujet.

    Ses exemples concernent des études FACULTATIVES du latin. Le latin n’est certes pas interdit dans tous ces pays ; pourquoi le serait-il d’ailleurs ? Mais encore moins obligatoire.

    La question posée en France concerne l’OBLIGATION de faire du latin, et non le choix facultatif.

    J’ignore ce qui se passe au Japon, mais je connais un peu les USA. Le chiffre avancé est de 100 000 personnes qui « passe l’examen chaque année ». Per capita (c’est du latin…) cela ferait en France 20 000 par an…

    L’accession aux sommets de toutes les pyramides académiques, scientifiques et autres (réputés pas trop bas dans ce pays, premier vivier mondial de prix Nobel et autres médailles Field) y est possible sans avoir fait une heure de latin dans sa vie (sauf évidemment les domaines spécifiques comme la philologie).

  51. roturier

    Pierre 10:41: dans le mille.

  52. roturier

    Florence 10:30.
    Votre constat « tout fout le camp » concernant l’EdNat (pas seulement ?…) est presque universellement partagé; je pars donc de l’hypothèse de sa véracité.
    MAIS ALORS, ça fout le camp avec le latin OBLIGATOIRE ?
    Il ne servirait donc à rien ?
    CQFD. (J’en ai fait, de démonstrations mathématiques…).

  53. Roturier, à 11h32 vous me semblez illustrer parfaitement ce que dit Florence : le latin est peut-être parfois utile pour faire une démonstration rigoureuse !
    Incidemment, renseignez-vous mieux : il y a belle lurette que le latin et le grec ne sont pas obligatoires.

  54. Merci, je me doutais que l’exemple vous plairait. Bon, cette fois-ci j’ai lu les commentaires.
    (auparavant je corrigeais des copies, eh oui). J’aimerais pouvoir répondre dans le détail, mais ce serait très long et ennuyeux pour tout le monde.
    Je vais simplement dire mon opinion, que chacun y retrouve des points d’accord ou de désaccord.
    Le problème n’est pas le mal nommé « collège unique » (il n’y a pas eu création du « collège unique », il y a création du système scolaire globalement unique, par fusion de l’école populaire 6-14 ans avec le petit/grand lycée bourgeois (mais cette façon de mal nommer est le symptôme même de la dénégation de ce qui était naguère et de ce qui est maintenant)). Il y a eu fusion avec apparente promotion des anciens (titres apparemment plus élevés, salaires plus élevés) en parallèle à une dégradation des contenus (là je suis d’accord). Les professeurs sont satisfaits de leur titre, passé son obtention, ils n’apprennent plus, si tant est qu’ils aient vraiment appris avant. La formation continue est dérisoire.
    Les professeurs ne sont pas dociles à une idéologie en surplomb, ils sont au contraire livrés à eux-mêmes (avantage : ils font ce qu’ils veulent dans les limites du raisonnable, et je ne m’en prive pas). Il n’y a en surplomb rien de cohérent ni de conscient. La vérité est que tous les petits clercs qui sortent chaque année de l’université n’ont plus qu’un agrégat de connaissances fait de hasards, de rencontres personnelles, etc. Je ne m’abstrais pas de ça, bien au contraire. Il n’y a pas de canon collectif. Il n’y a plus de grande synthèse, surtout à l’université. Il n’y a plus d’entreprise générale de vulgarisation, car il n’y a plus d’ambition encyclopédique (qui existait par delà les stupides mots d’ordre anti-encyclopédiques, lesquels sévissent depuis très longtemps, en lien avec une certaine idéologie française). Il n’y a plus d’enseignement tout court. Ce sont justement les interminables tableaux de compétences (décalqués de l’évaluation en entreprise ?) qui voudraient masquer cette absence de synthèse et de canon réels.
    La mise en commun des connaissances est devenue un parcours d’obstacles erratiques (voir mon exemple plus haut sur la formation improvisée pour signaler aux instituteurs que leurs connaissances en matière de classification des espèces sont obsolètes).
    Mon idéal serait une école primaire jusqu’à 14 ans, avec 4/5 maîtres par classe dès 7 ans, avant les séparations professionnalisantes (les travailleurs en enseignement professionnel, les branleurs en enseignement généraliste) où le nombre de professeurs et de « matières » peut passer à 10/12 s’ils en ont vraiment envie. Ce serait l’exact contraire du système actuel. Mais il est évident que ça ne peut pas s’obtenir en un jour, avec le matériau actuel tel qu’il est. Je comprends que mes collègues, surtout les syndiqués, soient effrayés par le passage à la « bivalence » : comment quelqu’un qui croit savoir étant donné son ultra-spécialisation à bac + 12, et qui ne sait presque rien, ou plus exactement qui est incapable d’instaurer une hiérarchie à l’intérieur du magma de ses connaissances sur quoi surnage le très fin et fragile dôme péléen de sa spécialité, pourrait-il se mettre à enseigner quelque chose qui tienne la route aux yeux d’un enfant et lui ôte momentanément l’envie de mettre le bordel en classe ?
    C’est à partir de cette opinion que je juge : les vagues successives de réformes, qui me laissent le plus souvent indifférent ; les mots qui les accompagnent _ « l’ascension sociale », c’est-à-dire la lutte pour les sinécures et le désir de ne pas travailler, et la « réussite pour tous », me font, suivant les moments, rire ou pleurer, mais toujours de pitié ; l’imperturbable mise en scène « républicains » contre « pédagogistes », et les manifs antigouvernementales, spectacle que je trouve fort mal conçu et ennuyeux.
    C’est sur ce dernier point notamment que je rejoins mot pour mot l’opinion de Roturier (derniers § sur la ministre punching ball).

  55. QuadPater

    roturier

    La question posée en France concerne l’OBLIGATION de faire du latin

    Je n’ai pas connaissance de l’existence d’un groupuscule réclamant le latin obligatoire 🙂
    Pouvons nous reprendre cordialement l’échange en partant du fait que le latin n’a jamais été obligatoire en France (au moins depuis 1940, année de l’entrée au collège de mon père qui confirme) ?

  56. roturier

    Ceci enterre une langue morte;
    http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2011/09/15/01016-20110915ARTFIG00741-l-erosion-lente-mais-inexorable-du-latin-a-l-ecole.php
    Datant de 2011, ça suppose que le débat public actuel fut obsolète avant de commencer.
    Oui, d’accord, l’autre option était la crémation.

  57. QuadPater

    Grrrmbbbllblbl ! je vais essayer autrement.

    roturier, dans quels termes s’exprime le débat public actuel que vous évoquez le 24 mai 2015 à 14:41 ?

  58. Florence

    Roturier, je me joins à Quadpater et à Impat pour affirmer qu’actuellement le latin n’est pas obligatoire. C’est une option facultative que l’on peut prendre en 5ème. Quant au grec, on ne peut pas l’apprendre avant la 3ème et uniquement à la place du latin. Avec Najat, les options facultatives de grec et de latin disparaissent tout simplement. Avec Najat et les autres qui sont passés avant, c’est toujours moins. Petit à petit, on supprime tout ce qui forme les esprits des enfants.

  59. Florence

    Quad,
    je me souviens pourtant avoir fait du latin au collège, en classe de 5ème, et c’était obligatoire. Je suis entrée au collège en 1971 donc je faisais du latin de manière obligatoire en 1972.

  60. Florence

    Et j’ajoute que je suis pour l’apprentissage du latin de manière obligatoire au collège, au moins pendant un an ou deux. Mais j’ai bien peur que cela ne fasse que compliquer le débat qui n’est pas clair pour tout le monde … 🙂

  61. Florence

    D’après wikipédia, en fait j’ai commencé le latin de manière obligatoire en 4 ème. En y réfléchissant, cela est vrai. Ce n’était pas en 5ème.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Coll%C3%A8ge_d%27enseignement_secondaire

  62. QuadPater

    Florence de mon temps (6e en 67) et de celui de mon père cela dépendait de la filière. Le latin était obligatoire en « classique » mais pas en « moderne » où il était facultatif.
    Suite à votre remarque j’amende mon affirmation qui devient « le latin n’a jamais été obligatoire pour tous les petits français »

  63. En résumé : le latin était obligatoire si on choisissait l’option latin. Je confirme 🙂

  64. roturier

    Florence 10:30 nous dit que l’on « achève l’EN ».

    Sans doute il y a une dégradation du niveau. Cela se mesure d’ailleurs et se confirme par de comparatifs sérieux d’une décennie à l’autre; y compris face aux pays étrangers comparables.

    MAIS elle dit aussi « le niveau de mathématique s’est effondré depuis 40 ans ». Je n’en doute pas. Mais est-ce une coïncidence ? Aucun lien de cause à effet ? Et si le niveau de mathématique tirait le reste ?

    Au choix entre les options suivantes :
    • La dégradation du niveau scolaire est la conséquence de la désaffection à l’égard du latin (qui est, ce dernier étant facultatif, le fait des élèves et de leurs parents, constante et de longue date, voire l’article du « Figaro »).
    • La dégradation du niveau scolaire est la conséquence de l’abandon de toute ambition à l’égard des maths (obligatoires ; ce qui est donc du fait de l’EdNat).

    Laquelle vous semble la plus vraisemblable ? Et ne vous cacher pas derrière « les deux ».

    Pour Quad : Humpffffffff !!!!

  65. roturier

    Cachez, d’accord.

  66. QuadPater

    Décidément je ne m’en sors pas !!! 😉 Je viens de laisser un message à une amie qui a fait sa 5e en 71 ou 72… L’enquête suit son cours.

  67. QuadPater

    Et si le niveau de mathématique tirait le reste ?

    Pourquoi pas ! Mais alors pourquoi vous acharnez-vous sur l’enseignement des langues mortes ?

  68. Guenièvre

    Je n’ai pas le temps de lire tous les commentaires …
    Le problème avec les idéologues pédagogistes c’est qu’ils veulent – sous le prétexte de lutter contre les inégalités ( comment ne pas être d’accord avec cet objectif ? ) couper tout ce qui dépasse ( pour égaliser une pelouse, on tond…). Le latin n’était pas obligatoire, seuls ceux dont les parents en avaient compris l’utilité faisaient du latin. Inadmissible ! disent les tenants de l’égalitarisme. Supprimons donc le latin facultatif et remplaçons le par une vague étude « des Civilisations de l’Antiquité » et on dira que  » tout le monde fait du latin » ce qui est évidemment une grande supercherie. Les parents qui en ont vraiment les moyens feront donner des cours de latin à leurs enfants alors qu’avant un bon élève issu des classes populaires pouvait choisir latin en option au collège. Depuis une trentaine d’années on assiste au même processus.
    Ma nièce, fille d’un petit agriculteur et d’une employée des P et T, pas vraiment des bourgeois plein aux as, a fait une classe européenne ( apprentissage des langues de manière intensive depuis la sixième ). Cela a été un plus pour elle qui fait maintenant une école de commerce. Si j’ai bien compris- que l’on me corrige si c’est faux- elles sont aussi supprimées. Trop élitiste ai-je entendu… Comme le dit Luc ferry ces gens là ont la haine de l’excellence…

  69. QuadPater

    Bonsoir Guenièvre… quelles inégalités ? Sociales (toutes les familles des élèves n’ont pas exactement les mêmes revenus ) ? Genrées (nous en avions parlé à l’occasion des ABCD) ? Autres ?

  70. Guenièvre,… »lutter contre les inégalités ( comment ne pas être d’accord avec cet objectif ? ) « …
    Eh bien, pardonnez-moi Guenièvre mais pour ma part je ne suis pas d’accord avec cet objectif.
    Cet objectif que tout le monde a en tête, en France et pas ou peu ailleurs, notre pays en crève. Il est à la base de la philosophie mortifère des socialistes français, à l’origine de ce nivellement par le bas que vous dénoncez. Niveler par le haut est impossible car les hommes, s’ils naissent égaux en droit, sont inégaux en tout le reste. Le seul point que nous avons le devoir d’égaliser, c’est le moyen pour tous d’élever son niveau : d’intellect, de liberté, de vie…
    Le moyen, pas le résultat.
    Aucun organisme, aucune mécanique, aucune création, aucune société, ne peut fonctionner sans inégalité. L’inégalité est la source de changement, de progrès, de toute amélioration.
    L’objectif avec lequel « comment ne pas être d’accord », c’est l’amélioration pour tous, et cette amélioration est incompatible avec l’égalité.
    En particulier, la « lutte contre les inégalités » qui a remplacé l’instruction, est le fondement de la mort programmée, quasi acquise, de l’Éducation Nationale.

  71. Guenièvre

    Ouh ! quelle levée de boucliers !!! Je me suis mal exprimée…
    Lutter contre les inégalités cela voulait dire, dans mon esprit, donner les mêmes chances à tous de développer ses capacités. L’école républicaine, avant, avait cette ambition que je trouve très respectable. On appelait cela : l’égalité des chances. Même si c’était un peu utopique ça marchait, pas toujours mais parfois. Et, en tant qu’ enseignant, c’était toujours un immense plaisir quand un gosse, qui n’était pas d’un milieu favorisé arrivait à faire de brillantes études.

  72. Lisa

    20 ou 25 ? % des élèves entrant en 6e ne lisent pas correctement.
    Pourquoi ne commencent-ils pas par lle début ?
    Réformer le primaire.

  73. Égalité des chances, oui j’adhère totalement, Guenièvre, et je me doutais bien que là résidait l’objectif de vos souhaits.
    Mais, excusez-moi, j’ai sauté (trop brutalement) sur l’occasion de dénoncer un objectif mal compris des Français, je dirai même totalement incompris.
    Et cette sempiternelle « lute contre les inégalités » constitue, je le crois vraiment, un réel virus qui mine profondément notre société et est à l’origine d’échecs répétés.
    C’est un sujet qui, comme vous voyez, m’agite beaucoup…
    Que « les inégalités se creusent » (autre rengaine), j’en serais ravi, si tout le monde y gagne.

  74. … »20 ou 25 ? % des élèves entrant en 6e ne lisent pas correctement. Pourquoi ne commencent-ils pas par le début ? »…
    Ce serait une bonne idée, Lisa. Mais ne le dites pas aux socialistes, ils vont empêcher les 75 ou 80 % d’apprendre à lire. Pour lutter contre les inégalités…

  75. Bibi

    donner les mêmes chances à tous de développer ses capacités.
    Je croyais l’école française un peu plus ambitieuse que ça. Et surtout un peu plus pratique – faire acquérir les/des outils permettant l’expansion des compétences et l’acquisition de compétences supplémentaires.
    La rhétorique des dons et des chances esquive la notion/fonction d’apprentissage. Or ce dernier me semble le principal objectif de l’école.

  76. Bibi

    Apprendre et maîtriser une langue implique plusieurs fonctions cognitives non moins sophistiquées et souvent identiques ou similaires à celles en œuvre lors d’opérations logico-mathématiques. De fait, les opérations logico-mathématiques nécessitent l’apprentissage du langage et de la grammaire dans lequel elles s’expriment.

  77. Très juste, Bibi. C’est probablement une des explications de l’aide intellectuelle que l’apprentissage de la grammaire latine apporte à l’apprentissage des mathématiques. Sans doute davantage à l’analyse qu’à la géométrie.

  78. QuadPater

    Bon sang, quelqu’un sait-il comment sont organisées les études primaire/secondaire au Japon, aux US, chez nos voisins européens ?

    Lisa
    1/ 100% des enfants ne maîtrisant pas la lecture, l’écriture et le calcul n’ont rien à faire en sixième.
    2/ comme il faut dépister ces enfants je suis favorable au retour de l’examen d’entrée en sixième. Les types d’épreuves de 1956 me paraissent excellents.
    3/ une réforme du primaire ? il faudrait que l’ambition (mot de Guenièvre bien plus joli que « objectif ») associée soit d’amener chaque élève le plus loin possible, ce qui est incompatible avec une avancée de tous à la même vitesse.

  79. QuadPater

    Bibi :

    Apprendre et maîtriser une langue implique plusieurs fonctions cognitives […]

    Jouer de la guitare développe chez le mâle sur scène des capacités inouïes de détection des femelles consentantes présentes dans le public.

  80. roturier

    QUAD 16:15.
    Mais, si il faut davantage d’heures de vitaux (math, physique, chimie, biologie ; et j’ajoute économie + gestion) : il faut élaguer quelque chose ?
    Retour donc à mon thème principal (car on dirait que vous n’avez pas lu mon billet) : on élague quoi au juste pour faire de la place aux vitaux ?

    LA DAME 19:35.
    « Les parents qui en ont vraiment les moyens feront donner des cours de latin à leurs enfants ». Ah bon ? L’article du figaro de 2011 que j’apporte 24 mai 2015 à 14:41 témoigne d’une désaffection croissante et continue des élèves (et de leurs parents) à l’égard du latin facultatif ; on préfère autre chose. M’est avis que c’est plutôt de cours de vitaux (voir définition supra, maths en premier) que les parents ayant de moyens donneront aux enfants. L’excellence n’est plus dans le latin depuis Rabelais.

    EGALITUDE :
    Mon discours lui est étranger, voir mon 24 mai 2015 à 09:54. Il faut augmenter sérieusement les vitaux au détriment des superflus indépendamment de toute velléité égalitudinaire. La gravitation fait que « le nivellement ne s’obtient que par le bas ; on n’est égaux que dans la mort ». Ce qui fait écho à Impat 24 mai 2015 à 20:27 « la ‘’lutte contre les inégalités’’ ……est le fondement de la mort programmée….. de l’Éducation Nationale ».
    L’Egalitude n’est pas un moyen pédagogique mais un slogan idéologique, politique, électoral, populiste, racoleur.

    LISA 24 mai 2015 à 20:48 :
    « 20 ou 25 % des élèves entrant en 6e ne lisent pas correctement». Il faut donc leur enseigner le latin dès le berceau ; ils ne liront toujours pas le français correctement en 6e ; mais alors, champions en Sénèque.

    COMPLEMENTARITE LATIN/MATHS.
    Sans doute. Un élève ayant investi deux heures par semaine pendant l’année scolaire N à peaufiner son latin serait mieux à même de comprendre un raisonnement mathématique l’année N+1. Mais pas autant que celui qui a investi les mêmes deux heures par semaine l’année N à faire des maths. Le meilleur entrainement pour le raisonnement mathématique est le raisonnement mathématique.

  81. QuadPater

    C’est vous qui ne m’avez pas lu, roturier. Je vous expliquais qu »il n’était point besoin d’élaguer.

    Je peux vous présenter ma thèse sous un autre angle : chaque année du secondaire les drôles bénéficient de 900 à 1000h d’enseignement. Là dedans vous pouvez caser bien des apprentissages, à condition évidemment que les classes ne soient pas ralenties par trop de boulets (parmi lesquels les analphabètes venant du primaire évoqués naguère).

    S’il manque vraiment des heures de cours, songez…
    1/ que les 900-1000 heures sont réparties sur 36 semaines. SEIZE semaines de vacances cela peut s’élaguer, n’est-ce pas.
    2/ Les profs (aïe !) font une vingtaine d’heures/semaine, eux aussi sur 36 semaines. Allez, disons 40 semaines avec les corrections d’exams et les stages de vannerie. On atteint péniblement les 720 h (moins que les gamins, et de loin !).
    S’ils étaient des salariés normaux, ils travailleraient 35 h/semaine sur 47 semaines, soit 1600 heures au moins par an. Plus du double.
    Vous voyez qu’il y aurait une bonne couche de gras dans laquelle tailler, si par malheur on n’arrivait pas à faire rentrer les dernières découvertes en astrophysique dans les programmes.

  82. Bibi

    L’apprentissage des maths ne rend pas intelligent.

  83. Et l’apprentissage du latin et du grec, Bibi ?
    Et l’apprentissage cumulé du total ?
    … 🙂

  84. Bibi

    Ça rend plus savant.

  85. Bonne réponse. Toutefois un large savoir doit augmenter un peu l’intelligence si au départ on n’est pas trop idiot.

  86. roturier

    Bibi 08:23 : on appelle ça enfoncer de portes ouvertes, non?

  87. roturier

    Vous êtes utopiste, Quad 01:20. Désormais on vous appellera Yaka.

    Mon billet répond d’avance à vos idées d’une simplicitude désarmante :
    « …les moyens ne sont pas extensibles à l’infini. Heures de cours hebdomadaires et annuelles, nombre de professeurs, de classes, d’écoles sont, en France, au taquet, les freins n’en étant pas que budgétaires ; trop d’école tuerait l’école : la capacité des élèves à assimiler l’enseignement n’est pas, non plus, extensible à l’infini. »

    J’en appelle aux proches de l’EdNat ici présents (il y’en a) de confirmer qu’il n’y aura pas davantage d’heures « de contact » et qu’il faut faire avec les moyens du bord.

    Autrement dit, si on renforce là, il faudrait obligatoirement élaguer ailleurs.

  88. Guenièvre : « c’était toujours un immense plaisir quand un gosse, qui n’était pas d’un milieu favorisé arrivait à faire de brillantes études. »
    Toute mon opposition se condense là. Moi mon plaisir c’est, dans l’instant, de faire comprendre quelque chose à quelqu’un, quoi que ce soit. J’ai l’espoir qu’il ou elle parvienne à sentir que ce qui brille c’est ce qu’on fait briller soi-même et ce n’est pas ce que la plupart appellent « brillant », ni les « études », ni « tout ce qui brille », dans le film du même nom (Géraldine Nakache, c’est ça ?).

    100 % avec Bibi pour sa « rhétorique des dons et des chances », qui est une fort mauvaise rhétorique, car la rhétorique s’apprend aussi.

    Je n’ai pas compris ce qu’étaient les heures de contact.
    Le problème n’est pas le nombre d’heures. Ah oui, je n’en ai pas parlé, mais dans l’école 7-14 ans à 4 maîtres par division maximum pour les études théoriques, il y aurait des emplois du temps faits pour apprendre (et pas pour arranger les professeurs et leurs rendez-vous chez le coiffeur) : deux « matières » par vastes demi-journées et séances de 3 ou 4 fois 1 h 1/2 avec pauses articulées autour d’un vrai travail qui prend le temps de l’imprégnation / après-midi : athlétisme/danse/musique/arts plastiques et pâte à modeler et batifolage. C’est pour tenter de mettre fin à ces stupides journées de 7 h / 7 « matières » différentes, avec bordel crescendo au fur de la journée. Le temps bien investi vaut une plus grande quantité d’heures payées sur le papier.

    Quadpater, tant qu’à faire, pourquoi passe-t-on son temps à évaluer le temps de travail des professeurs et jamais celui des prêtres (durée cumulée de la messe, de la préparation du sermon, de la méditation, de l’oraison silencieuse, etc.) pour voir si ça tombe dans les x heures réglementaires pour faire comme tout le monde ?

  89. pjolibert

    Donc, oui, il faut faire avec les moyens du bord, voire avec moins, et ça implique une révolution mentale… de toute la population, pas seulement des impétrants.

  90. Bibi

    L’intelligence se dépolie dans la mobilisation des ressources pour résoudre un problème auquel on n’a pas encore fait face.
    C’est l’une des utilités de la diversification des matières enseignées.

  91. D’accord Bibi, pour ma part j’achète volontiers cette définition.

  92. Pardon, Post-Scriptum : je suis largement d’accord pour l’élagage des vacances, deux fois moins de vacances, ce serait très bien. Ecrasement du lobby du tourisme (il faudrait même pour cela organiser des cérémonies genre pendaison en effigie, un peu de sacrificiel ne fait pas trop de mal).

  93. Bibi

    Impat, à quel prix ;-)?

  94. Bibi, à « débattre » bien sûr, comme il se doit ici !

  95. roturier

    Pour résumer.

    Il s’agit de deux problèmes interdépendants et aux causes communes:
    • Le France.
    • L’Education National en France.
    Ici on parle du second, primordial pour la solution du premier.

    Outre la régionalisation «à l’allemande » (petits mammouths) et la dématérialisation (inévitable que l’on le veuille ou non) de l’école, il va falloir hiérarchiser les disciplines :
    • Les vitales.
    • Les importantes.
    • Les élaguables.

    Avant le lycée (peut-être aussi pendant) les vitales sont composées de :
    • Français (dont littérature).
    • Anglais (dont littérature).
    • Maths ; en priorité « de base » ; arithmétique, algèbre, géométrie…Sachant que des thèmes bien « avancés », souvent liés à l’informatique, sont étonnamment accessibles aux jeunes enfants.
    • Physique, chimie, biologie (globalement mêmes commentaires que maths).
    • Economie, gestion (certes basiques).

    Les importantes : histoire-géo, deuxième langue vivante, EPS…. Pas exhaustif certes…
    Les élaguables : tout le reste.

    La survie nécessite sine qua non de renforcer les vitales, sauvegarder les importantes et élaguer ce qu’il faut pour y arriver.

  96. roturier

    J’oublie: D’URGENCE.

  97. Petit retour sur les derniers jours. Il était pour le moins étonnant de voir une importante fédération de parents d’élèves (FCPE ?) soutenir, par la voix de son président, cette réforme Najat.
    Finalement ce président vient d’être désavoué par sa base, et viré. On comprend mieux…

  98. Guenièvre

    « Je croyais l’école française un peu plus ambitieuse que ça. Et surtout un peu plus pratique – faire acquérir les/des outils permettant l’expansion des compétences et l’acquisition de compétences supplémentaires. » Bibi

    « Toute mon opposition se condense là. Moi mon plaisir c’est, dans l’instant, de faire comprendre quelque chose à quelqu’un, quoi que ce soit. J’ai l’espoir qu’il ou elle parvienne à sentir que ce qui brille c’est ce qu’on fait briller soi-même  » pjolibert

    Excusez-moi tous les deux mais je ne vois pas bien en quoi ces deux propositions sont « en opposition » avec ce que je dis !

  99. Guenièvre

    C’est une évidence pour moi que l’apprentissage est le principal objectif de l’école. Or tout apprentissage passe d’abord par la maîtrise de la langue. Mission que l’école d’aujourd’hui ne remplit plus. Tant que l’on ne résoudra pas ce problème toutes les réformes seront inutiles.

  100. Ce n’est pas une opposition à vous en fait, Guenièvre, mais une opposition à tout. Nous avons soupé des des « études brillantes », je ne sais vraiment pas comment le dire. Nous avons soupé de ce qui brille, comme en a soupé Géraldine Nakache (je n’ai vu le film qu’il n’y a pas longtemps).
    J’en profite pour dire à Bibi que l’école française croit vouloir être pratique, mais voulant être pratique elle ne fait qu’être toujours plus théorique mais sans le savoir, ce qui est monstrueux et de plus en plus pénible.
    Vous avez sûrement autre chose à foutre qu’à lire nos projets de programme (sur lesquels les professeurs doivent donner leur avis d’ici le début de juin) ; je n’ai pas lu ce qui concerne toutes les matières, mais de façon remarquable, dans ce que j’ai lu, seul l’ensemble du programme de « technologie » a l’air de quelque chose qui tienne la route. Normal, c’est de la pratique (bien que de moins en moins directement pratique à cause du risque que les pauvres chéris ne se fassent mal avec les outils). Le reste continue à mon avis à être du brassage d’air, qui ne maîtrise plus la compétence de distinguer le théorique du pratique.
    Pour l’acquisition de « compétences » supplémentaires, rien à espérer, quant aux indispensables…

  101. Guenièvre

    Je n’ai pas spécialement de goût pour les « études brillantes ». En fait j’avais en tête l’exemple, dans les années 70, d’un gosse de l’assistance qui avait atterri dans des familles d’accueil du Morvan. Il a fini par faire l’Ecole Boulle et est devenu ébéniste. Je suis presque sûre qu’un tel parcours serait impossible aujourd’hui.

  102. Guenièvre

    C’était @ pjolibert pardon, et bonjour à vous !

  103. Aaaaaahhhh pardon, que ne le disiez-vous plus tôt !
    Bien sûr ça oui, parfait, j’applaudis.
    (précisez quand même si par hasard la famille d’accueil ne travaillait pas le bois, de son côté)
    Déjà, dans le Morvan que j’aime tant, il faut aimer le bois, sinon on doit s’y ennuyer vite.

  104. pjolibert

    Le même parcours est sans doute difficile aujourd’hui. Est-ce seulement le faute de l’école ?
    Il me semble à vrai dire que le vrai problème aujourd’hui est d’arriver à maintenir un bon niveau de base de l’artisanat en général. Est-ce seulement la faute de l’école ?

  105. QuadPater

    pjolibert

    tant qu’à faire, pourquoi passe-t-on son temps à évaluer le temps de travail des professeurs et jamais celui des prêtres

    Nous voilà devant LA question, celle qui résume le mystère de la Vie, de l’Univers et du Reste. 🙂

  106. pjolibert

    Quad : Ah, si vous voulez. 🙂 (je ne maîtrise toujours pas la compétence smiley)
    Et au fait, je suis favorable au maintien d’un enseignement en tant que tel du latin et du grec, à condition que les textes chrétiens y soient lus et traduits à égalité avec les autres.
    Septante, Evangiles, rhéteurs des empires successifs, Pères de l’Eglise et évêques divers.
    On peut proposer d’autres langues d’ailleurs.

  107. Guenièvre

    Non, la famille ne travaillait pas le bois,  » les  » familles d’ailleurs, parce qu’il en a fait plusieurs et que ça s’est très mal passé de ce côté là.
    J’ai plusieurs exemples, dans mes premières années de travail, d’enfants vraiment très mal partis dans la vie, à qui l’école permettait une ouverture sur un univers différent et qui ont fait – ne disons pas alors de » brillantes » études- mais des études qui leur ont permis de s’épanouir. A la fin des années 80 encore, une gamine de troisième, triste et solitaire, parents ouvriers agricoles et alcooliques, qui avaient enfin les yeux qui brillaient quand on lisait Balzac. Elle est prof de français aujourd’hui.
    Bien sûr le plaisir de l’enseignant « c’est, dans l’instant, de faire comprendre quelque chose à quelqu’un, quoi que ce soit » et je rajouterai « à qui que ce soit » mais vous admettrez que dans ces cas là on peut être encore plus heureux.

  108. roturier

    On dirait le PS. La synthèse. Youpi !

  109. QuadPater

    Roturier, tout le monde aura remarqué que vous plantez deux affirmations péremptoires :

    1/ il existe un phénomène d’expansion naturelle des programmes scolaires : chaque année apporte dans les matières scientifiques un lot de nouveautés incontournables qu’il est indispensable d’enseigner à nos enfants pour qu’ils soient en permanence au top de l’actualité (je rappelle qu’on parle de gamins de 10 à 18 ans).
    2/ du côté des ressources, nous sommes au taquet. Les élèves ne supporteraient pas une augmentation des heures de cours et les enseignants une diminution de leurs vacances (les salariés adultes parlent de congés).

    À partir de ces postulats présentés comme des faits non négociables et extrêmement contraignants, vous en déduisez (et là la logique est parfaite) qu’il faut élaguer dans les programmes. Non pas en diminuant l’importance donnée à certains points, mais carrément en taillant et tranchant dans les matières. Et vas-y que je te vire les langues antiques, mais aussi la musique, la philo, le dessin…

    Votre discours, qui assène ces postulats sans chercher à les justifier et conclut sur un plan Orsec pour sauver les maths, est profondément malhonnête.

  110. Guenièvre

    @ pjolibert 13 h 37
    J’imagine que ce n’est pas seulement la faute de l’école. Mais je ne peux admettre que l’on ai sacrifié à ce point l’étude de la langue française. Non pas parce que je privilégie cette matière par rapport aux autres mais parce qu’il me semble que c’est ce qui structure la pensée et que ça conditionne tout le reste.

    http://www.sauv.net/horcomp.php

    « l’élève a perdu en une trentaine d’années deux années de formation en français. Lorsqu’il arrive en seconde, il a eu, sauf aide familiale, autant d’heures d’enseignement qu’un élève arrivant en 4e en 1975. »

  111. roturier

    Selon Yaka 14:16 « tout le monde aura remarqué… ».

    « Toutlemonde » est une personne dont j’entends parfois parler mais jamais rencontré. En général ceux qui se cachent derrière le troupeau s’en servent pour s’abriter. Il parait que c’est un cousin germain du célèbre ON qui rime avec quoi, déjà ?

    Nous plantons, tous, vous compris, des « affirmations péremptoires » ; l’alternative consisterait à écrire, non une brève de comptoir sur Antidoxe mais une thèse scientifique ; et encore…

    A quelques dérapages démagogiques près vous résumez les miennes, d’affirmations, fort bien. Merci.

    Mais naturellement vous y allez avec votre propre » affirmation péremptoire ».
    Vous « assenez des postulats sans chercher à les justifier » car selon vous je dis : «…qu’il faut élaguer dans les programmes. Non pas en diminuant l’importance donnée à certains points, mais carrément en taillant et tranchant dans les matières»…

    Je vous mets au défi de le démontrer. « Elaguer » n’est pas adopté par hasard ; c’est ni trancher le tronc ni forcément tailler la branche. Cela pourrait consister à alléger le feuillage.
    C’est à dessein que j’évite d’être plus précis ; laissant le réglage fin aux techniciens.

    A défaut de cette démonstration, « Votre discours, qui assène ces postulats sans chercher à les justifier….est profondément malhonnête ».

    Tout ce qui se trouve entre guillemets ci-dessus est naturellement de vous.

  112. Je n’ai aucun avis fondé sur le reste Guenièvre.
    Je vais simplement dire que je n’ai aucune idée de l’effet qu’a ce que j’arrive à pratiquer (un enseignement au milieu d’un bordel variable mais aux fondements constants) sur le moyen ou le long terme. C’est peut-être justement mes capacités limitées dans l’instant même qui me font me contenter de satisfactions liées à l’instant même quand par hasard j’ai lieu d’en avoir. Pour le reste, je ne me pose pas la question. Je suis prêt à entendre que ce faisant je suis le symptôme même de la baisse du niveau, de l’exigence, etc. Cela m’indiffère, pour le coup je n’ai aucune intention de changer.

  113. Guenièvre

    « Je vais simplement dire que je n’ai aucune idée de l’effet qu’a ce que j’arrive à pratiquer (un enseignement au milieu d’un bordel variable mais aux fondements constants) sur le moyen ou le long terme. »

    Vous êtes modeste et humble Pierre, cela me va bien. Je n’ai pas la prétention non plus d’avoir eu une influence considérable sur l’avenir des élèves que j’ai eu. En 40 ans de carrière j’ai seulement deux ou trois témoignages qui m’ont affirmé que  » c’est grâce à vous que j’ai fait telle ou telle chose … » et encore ! pour des activités annexes comme les clubs ( journal, théâtre ) Pas de quoi s’enorgueillir ! Je pense que personne ne mesure exactement son influence, ni dans un sens ni dans l’autre d’ailleurs.

  114. roturier

    J’ai toujours cru (à tort ou à raison) que les chiens ne font pas de chats et qu’un prof ce n’est bon que pour former des profs qui ne sont bons que pour former des profs.

    Aux abris !!!

  115. Guenièvre

    Le défaut constitutif de la démocratie c’est d’obéir à des injonctions contradictoires. La formule « L’égalité des chances  » est l’exemple même de cette tension permanente, celui de l’équilibre fragile entre égalité et liberté. On sait bien ce que cette formule a d’utopique car pour réaliser jusqu’au bout cette égalité des chances il faudrait que les enfants soient soustraits à leur famille… on voit tout de suite la dérive totalitaire.
    Cependant, dans les années 60, l’école a permis à un certain nombre d’enfants de classes populaires de s’élever dans la hiérarchie sociale c’est-à-dire d’échapper à leur condition. Je ne suis pas pour l’égalité des conditions, je suis d’accord avec ceux qui disent que le système hiérarchique est indispensable mais si vous ne maintenez pas cette possibilité, cet espoir, si mince soit-il, je ne donne pas cher du régime démocratique. Enfin, si tant est que l’on croit au système démocratique ! Puisqu’il y en a ici qui n’y croient pas…
    Pour en revenir à l’étude de la langue française A. Bentolila, spécialiste de l’illettrisme disait qu’à l’entrée en primaire, 15 % des enfants ne connaissent que 250 ou 300 mots, six à sept fois moins que ceux qui possèdent le vocabulaire le plus riche. Certes, le but de l’école n’est pas de « réduire les inégalités » mais quand elle baisse de manière drastique ses ambitions en matière d’apprentissage de la langue, il est bien évident qu’elle enfonce encore davantage ceux qui ont déjà des difficultés. On avait des élèves en sixième qui ne comprenaient pas l’énoncé des problèmes. Comment voulez-vous qu’ils réussissent en mathématiques ?

  116. Guenièvre

    Et vous vous êtes bon pour former qui roturier ?

  117. Lisa

    Quad et Impat,
    Ils s’en fichent peut-être en fait, cela fera des humains maléables, suivant ce que dit la télévision pour la consommation et pour le vote.
    Ayant appris quelques notions citoyennes aisés d’une tablette numérique au collège.

    Roturier,
    Vous devez vraiment détester le latin pour être d’aussi mauvaise foi !
    En ce lundi de Pentecôte, que l’Esprit vous inspire (veni sancte spiritu!)

  118. roturier

    En ai-je formulé la prétention, La Dame 16:37?
    Sinon, le débat est ouvert sur la question derrière le gag: la piètre performance de l’école ne reflete-t-elle pas la piètre qualité des profs?
    Re aux abris !!!

  119. roturier

    Lisa
    Va de retro ! J’adore le latin. Mon charabia en est truffé, y’a qu’à me lire.
    Et le français ; ce n’est pas par hasard que je l’ai appris tout seul ; et avec gourmandise ; je continue d’ailleurs et le plaisir est intact ; pourquoi suis-je là, croyez-vous ?
    Toutes les langues d’ailleurs ; j’adore bien nommer les choses et notamment l’effort que cela nécessite. Encore mieux : mal nommer…. Ha ha ha…
    Mais, serais-je philatéliste, devrais-je militer pour l’enseignement des timbres à l’école ?
    N’attribuez pas mon discours sur l’école à telle spécificité personnelle ou une autre.

    Que l’esprit (où ce que vous voudrez) vous inspire pour Chavouott qui tombe simultanément et pour cause.

  120. Bibi

    Bonne fête Lisa,
    Oui, l’usine à préparer aux examens devient une garderie.
    Moi président, j’abolirai l’EN et résoudrai une bonne partie du chômage en proposant le tutorat.

  121. « Moi président, j’abolirai l’EN et résoudrai une bonne partie du chômage en proposant le tutorat. »
    Dans ces cas-là, Jolibert ajoute : oui, mais ce faisant vous créez autant de chômeurs, car il est évident que les profs mis au chômage par l’EN dissoute (latinisme ?), personne n’en voudra comme répétiteurs privés. Et comme ils ne savent rien faire d’autre…
    Roturier : piètre qualité due à la piètre qualité des professeurs, nul doute.
    Mais toute chose doit être jugée uniquement par rapport aux fins que la chose se donne à elle-même…
    et je pense vraiment, Guenièvre, qu’il ne doit pas être imposé à l’école comme fin de donner spécialement des chances d’émancipation sociale, le comble du monstrueux étant de laisser miroiter ce qu’elle n’est pas autant capable de donner qu’elle le croit et le prétend. On peut compter parmi les peu ou mal démocrates. Mais le thème de la mobilité sociale est immense, autant que celui de l’écart entre le réalité d’une société et la représentation qu’elle se fait d’elle-même, pour parler comme je parlais quand j’étais plus jeune, et il vaut mieux que j’arrête avant de prononcer le nom Bourdieu (en quoi la reproduction des profs devrait-elle être plus risible que les autres Roturier ?)

  122. Guenièvre

    @ roturier,
    Qu’est-ce qui vous permet donc, dans ce que j’ai écrit, d’affirmer ceci : « un prof ce n’est bon que pour former des profs qui ne sont bons que pour former des profs. » ?

  123. pjolibert

    fâcheux oubli : lire : « On peut ME compter parmi les peu ou mal démocrates. »

  124. roturier

    Ah non, La Dame! Pas vous, ne pas savoir lire!
    Rien dans mon 16:15 n’est la conséquence de vos dires.
    « J’ai toujours cru » , sauf votre respect, ne vous doit rien!

  125. pjolibert

    Ne vous disputez pas. De toute façon il paraît que la reproduction des profs a beaucoup diminué : il y a aiguillage croissant des enfants de prof vers d’autres carrières, et des nouveaux profs d’origine sociale allogène. [ma famille en serait un assez bon exemple]

  126. pjolibert

    Ah mais pardon, vous parliez de la formation à l’école, c’est moi qui glisse à la reproduction au sens plus large, décidément il vaudrait mieux que je me repose.

  127. roturier

    Un halogène made in Italie est-il allogène?

  128. roturier

    Eh oui, Pierre, vous confondez procréation et reproduction.

  129. roturier

    Espèce d’allogène.

  130. Guenièvre

    @ pjolibert,

    « Je pense, Guenièvre, qu’il ne doit pas être imposé à l’école comme fin de donner spécialement des chances d’émancipation sociale  »

    Imposé non, une fin ce n’est pas non plus le mot mais il me semble que c’est souhaitable en démocratie non ? Nous avons des « élèves », étymologiquement, des personnes à « porter plus haut ». Sinon on fait de l’élevage dans le sens de la reproduction…

  131. Guenièvre

    Je ne sais alors roturier ce que signifie cet ironique : « Aux abris ! » après votre intervention. Moi aussi je vais me reposer…
    Bonne soirée à tous !

  132. Bibi

    Vous Jolibert,
    Il n’y a tout de même pas plus de profs EN que d’enfants (2-18 ans) en France!
    Le reste du personnel du mammouth se recasera fastoche, ces fonctionnaires savent tout ou presque 😀

  133. roturier

    Sauf toujours votre respect, La Dame, il y a de choses ici qui ne vous visent pas.

  134. roturier

    Résoudre le chômage en proposant le tutorat, Bibi ?
    Cela supposerait que les chômeurs deviendraient tuteurs?
    Mais, à suivre mon raisonnement sur les profs, un chômeur n’est bon que pour former de chômeurs ?
    A moins qu’il forme de שומר

  135. Bibi

    Moi président, je ferai d’une pierre 2 coups. Enseignement de qualité adaptée et, par la demande créée, réinsertion de chômeurs selon ma logique présidentielle, qui n’est pas la vôtre, non président.

  136. QuadPater

    roturier de 15:22,
    Je veux bien tenter de vous démontrer ce que vous voulez. 🙂
    Mais d’abord j’attends que vous précisiez l’ordre de grandeur du phénomène de mise à jour des programmes dont vous tentez de justifier la nécessité :

    Alors que dans l’idéal, compte tenu de l’évolution des savoirs, la révision des programmes scolaires devrait être une routine, pratiquée en continu, tous les ans, elle ne se fait que partiellement, rarement, dans l’hésitation et la douleur, au prix du psychodrame national hélas classique, de la suicidaire levée de boucliers politicienne traditionnelle.
    C’est que pour intégrer du nouveau il faut élaguer de l’ancien.
    C’est mécanique […]

    Les deux dernières phrases citées sont de fausses évidences. « Pour faire rentrer du nouveau il faut vider de l’ancien » est un principe qui ne s’applique que si le récipient dont on parle est figé ET plein.
    Le besoin de mise à jour annuelle des programmes scolaires n’existe évidemment pas. Vous confondez avec les études supérieures. On imagine mal en effet les étudiants en médecine de 2015 apprenant les thérapeutiques de 1985. Mais le secondaire ?
    Devenons concrets, voulez-vous. Les maths sont un bon exemple. Il y a 40 ans j’ai passé des semaines sur les logarithmes. Pourquoi ? Pour faciliter la compréhension et le maniement de la règle à calcul ! Ça a disparu des programmes. Une disparition naturelle, sans roturier et sa cisaille à latin. J’ai regardé les bouquins de maths actuels du lycée. Je n’y ai rien trouvé de nouveau, rien qui nécessite la suppression des cours de latin, de philo et d’arts plastiques pour les remplacer par des heures de maths ! Si vous n’êtes pas d’accord, convainquez moi en m’indiquant quelques nouveautés dans les domaines scientifiques, indispensables à la formation d’un honnête homme 2015, et suffisamment volumineuses pour justifier l’élagage que vous appelez à grands cris.
    Un autre point que vous allez m’expliquer c’est cette idée que les durées (des cours, de l’année scolaire, des vacances) ne pourraient pas évoluer. Vous décrétez que les gamins et les profs sont au taquet. Qu’est-ce qui peut bien vous faire dire cela ? Les uns et les autres se plaindraient-ils des rendements infernaux qu’on leur impose ?

  137. Guenièvre

    Roturier je ne me sens jamais visée lorsque l’on parle  » des » profs parce que ce type de généralités ne veut rien dire mais vous faites vos remarques ironiques ( déjà à 14h12 ) directement sous mes commentaires sans indiquer de destinataire. Alors sans être parano…Soyez plus précis à l’avenir.
    Incident clos pour moi…

  138. roturier

    Avant la publication de ce billet, La Dame, j’ai écrit aux hautes autorités céans « Je m’en vais chercher mon casque et gilet pare-balles ». Vu surtout que défendre Najat n’est pas en odeur de sainteté partout.
    Lorsque vous serez visée vous le saurez; mais la probabilité est faible; très.

  139. roturier

    Quad 19:09.

    Croyez-vous vraiment m’entrainer sur un interminable découpage de cheveux en quatre ? J’ai mieux à faire.

    Si vous croyez que votre descendance doit suivre un enseignement scolaire semblable au vôtre de décennies auparavant je plains votre descendance et ne peux rien pour vous.

    Sauf peut-être vous recommander la (re)lecture de mon bref résumé supra 25 mai 2015 à 11:34 & 11:37.

  140. QuadPater

    Vous dites avoir mieux à faire ? eh bien allez-y mon ami, faites mieux ! Je vous y encourage ! Mais évitez de vous mêler aux commentaires si vous ne supportez pas la contradiction.

  141. roturier

    Vous devriez, Quad, commencer par cesser de citer approximativement.

    La phrase « « Pour faire rentrer du nouveau il faut vider de l’ancien » n’est pas de moi.
    La mienne est comme ceci : « pour intégrer du nouveau il faut élaguer de l’ancien » ; sagesse jardinière et agricole classique.
    L’esprit en est presque contraire. On « intègre » à quelque chose qu’on souhaite voir évoluer mais non disparaitre ; et on « élague » pour une meilleure récolte.

    Par ailleurs, votre « On imagine mal en effet les étudiants en médecine de 2015 apprenant les thérapeutiques de 1985. Mais le secondaire ? » sape votre propre discours.

    Il y a un continuum entre les âges scolaires ; si les « étudiants en médecine de 2015 » doivent faire face à de connaissances dont leurs prédécesseurs de 1985 ignoraient jusque l’existence (ce qui est indéniable), les bases de ces nouvelles connaissances doivent trouver leurs racines en amont. Au secondaire ? Sans doute. Et même en primaire.

    La barrière étanche que vous semblez positionner entre « primaire, secondaire, supérieur » aurait dû, dans l’idéal, ne même pas exister. Elle est la conséquence de difficultés techniques, organisationnelles, administratives, humaines, objectives et inéluctables certes, qui interdisent de tout gérer en continu sans distinction.

    Autrement dit, pour avoir un enseignement « supérieur » à jour (en médecine ou ailleurs, c’est le même principe) il faut en avoir fourni les bonnes bases auparavant. TOUT doit être à jour à temps, sinon les chinois nous boufferaient tout cru.

    L’exemple des logarithmes que vous apportez milite pour moi, pas pour vous. En voilà un cas de modification de programmes scolaires pour cause d’évolution technologique. Est-ce la seule ? Ne sont-elles pas innombrables ? Si dans le cas en question cela se traduisait par une diminution (et non disparition) de l’investissement en matière de logarithmes, en combien de cas cela devrait se traduire par l’investissement en introduction de nouvelles notions ?

    Le reste est à l’avenant. Le clergé moyenâgeux interdisait de s’intéresser à de savoirs qui furent inconnues des grecs anciens. Plus je vous connais, mieux je comprends. Les bras m’en tombent.

  142. QuadPater

    Guenièvre, Brighelli fantasme. Les télés au service du gouvernement ne mettront jamais en danger un ministre. surtout une femme, surtout diverse. Cf. les émissions récentes auxquelles Taubira a participé ; elle n’a fait qu’une bouchée de ses interlocuteurs, bien trop polis et respectueux face à cette harpie paranoïaque qui aboyait son angoisse.

  143. QuadPater

    roturier, quand je vous cite je le fais clairement, quand je vous reformule aussi. Ne confondez pas l’un et l’autre.
    Les discontinuités entre le primaire et le secondaire, ainsi qu’entre le secondaire et le supérieur tombent sous les yeux de tout observateur à peine attentif. 3 mondes différents qui ne se prolongent l’un dans l’autre que dans vos rêves. Dans le secondaire, en dehors des filières techno, on acquiert de la culture générale. Dans le supérieur on se prépare à l’exercice d’un métier. Je n’énonce pas des grands principes, je dis ce qui est.

    En voilà un cas de modification de programmes scolaires pour cause d’évolution technologique. Est-ce la seule ? Ne sont-elles pas innombrables ?

    Cessez de pérorer. Étayez plutôt votre discours en citant une ou deux nouveautés d’envergure, qui justifieraient selon vous qu’on « élague » pour leur faire de la place.

  144. roturier

    Finalement, Quad, je pense que la parure du censeur (« modérateur »?) vous va bien. Vous auriez fait carrière au vatican il y a qq siècles.
    Sur ce, les bras m’en tombent, ai-je dis. Trop fatigant, d’expliquer les ABC alors que j’en suis au Z. Il vous manque tant de bases que c’est inutile.

  145. QuadPater

    Roturier, modérateur sans guillemets est une fonction, pas une parure. Ne m’obligez pas à vous reprendre tout le temps.

    Visiblement quand on vous demande d’argumenter – ou simplement d’illustrer vos propos – il n’y a plus personne (« j’abrège », « c’est fatigant »…) et vous vous mettez illico à flirter avec l’attaque ad pseudonem. Pourtant je ne vous veux pas de mal vous savez ! 😛

  146. roturier

    Mais, moi aussi, je vous souhaite longue vie et bonne santé.

  147. roturier

    La Dame 10:13 .
    Pourriez-vous SVP éclairer ma lanterne;
    Pourquoi l’article de Brighelli est-il « bon »?

  148. QuadPater

    … (sur ces fortes paroles roturier se mura définitivement dans un silence méprisant)

    Et moi je reste sur ma faim. Car le sujet m’intéresse.
    Les 15 dernières années j’ai vu successivement passer mes 4 enfants dans le secondaire. Les différences avec mon secondaire à moi sont nombreuses (organisation de l’établissement, discipline, méthodes d’enseignement, liste des matières…).
    Une quasi-constante, cependant : le volume et le contenu de l’enseignement. Ce qu’on apprend entre 6è et terminale. Ça ne m’a pas choqué.
    J’aurais aimé que l’auteur, qui martèle que les programmes méritent une mise à jour importante donc un élagage, illustre ses affirmations.
    Hélas il s’est fait porter pâle pour épuisement. Quelqu’un d’autre pourrait-il le remplacer quelques minutes, le temps de m’indiquer une ou deux nouveautés d’envergure, qui justifieraient selon [l’auteur] qu’on « élague » pour leur faire de la place ?
    Histoire que la communication sur ce blog ne nous rappelle pas les causeurs les plus sombres du non-débat.
    Merci !

  149. Quadpater, pour le collège :
    j’ai déjà parlé de la nouvelle classification des espèces ; si l’université s’est évertuée à en pondre une, c’est que celle de Linné et des chercheurs postérieurs pour les animaux ne suffisait plus et s’était révélée décalée avec les appoints de la recherche récente (je suppose en génétique et paléontologie) / si je compare avec le secondaire que j’ai connu, où je peux vous garantir que de classification, de toute façon, il n’était jamais question, je crois pouvoir déduire qu’il a bien fallu enlever quelque chose pour y mettre cette chose qui n’y était pas du tout. De même j’ai connu en 4ème une séance d’une heure de l’Histoire de la Terre / par comparaison il y a un chapitre entier sur l’évolution en 3ème aujourd’hui / il est probable que les deux trimestres de géologie de 4ème que j’ai connus ont été dispatchés autrement.
    Je suppose que vous vous êtes rendu compte que le vocabulaire de la grammaire changeait tous les 15 jours en fonction des lubies linguistiques des inspecteurs de français. Je dis ça comme ça parce que je n’approuve pas ces choses, qui rendent le programme de français illisible pour les profanes dont moi.
    Les programmes de technologie changent régulièrement. Je ne sais pas si vous avez connu un collège ex-lycée bourgeois. Moi j’étais dans un collège ex-Ecole Primaire Supérieure du peuple où il y avait encore des professeurs d’Education Manuelle et Technique : cuisine/couture/cartonnage. C’est remplacé depuis 30 ans par informatique/domotique/autres mots en tique, dont les contenus changent régulièrement, au fur du progrès technique et des normes (et de l’obsolescence programmée des programmes ? hu hu hu)
    Aujourd’hui en histoire et géographie en 3ème il existe un chapitre « Géopolitique du monde actuel » ; vous remarquerez que le monde actuel, par définition, est différent chaque année. J’ai dû transformer mon croquis du Moyen-Orient entre 2013 et cette année. Vous comprenez peut-être aisément pourquoi. Je vous laisse comparer, dans ces conditions ce qu’était l’enseignement de la guerre froide de mon temps et/ou du vôtre, et ce que c’est aujourd’hui –> il a fallu élaguer la guerre froide, et ne plus passer des semaines à tester la température du froid en question suivant les demi-décennies et selon les noms des chefs d’Etat soviétiques ou américains (qui ne sont plus à connaître en grand nombre)
    etc.

  150. Guenièvre

    @ roturier,
    Brighelli a bien cerné le problème : NVB n’a aucun argument pour justifier cette réforme ( et comme ceux qui n’ont aucun véritable argument elle pratique le mépris et l’insulte- elle traite de « pseudos » intellectuels ceux comme Finkielkraut qui s’y opposent . Ils ont aussi droit bien sûr à « réactionnaires » ou à « élitistes » ! Oui dans sa bouche « élitiste » a l’air d’être une insulte.
    La seule justification qu’elle donne est tout à fait générale et gratuite : « cela sera plus égalitaire » ( pourquoi ? comment ? ) Donc pour que ce soit plus « égalitaire  » on doit baisser le niveau ? On doit supprimer les matières où se concentrent les élèves motivés . Il faut que les bons soient moins bons pour que cela soit égalitaire? Curieux non ? Il est vrai qu’il est plus facile de baisser le niveau des bons que d’essayer d’élever le niveau des autres…
    La fameuse proposition d’enseignements »transversal  » soi-disant révolutionnaire a déjà été initiée dans les années 94 : ça s’est appelé  » Parcours diversifiés » puis « Itinéraires de découvertes » et « Travaux croisés »…Rien de nouveau sous le soleil contrairement à ce que l’on claironne ! Et je sais comment ça se passe. Les élèves travaillent sur un « thème » qui fait appel à plusieurs matières. Ils travaillent en groupes et souvent, pour avoir sous la main les informations, les profs viennent avec la classe au Centre de Documentation. Sur un groupe de 5 ou 6 élèves, au mieux deux ou trois s’affairent, font des recherches, rédigent. Les autres « glandent » et pour finir ils ont tous la même note.
    Ce qu’à bien vu Brighelli c’est qu’en face de NVB, il n’y a jamais quelqu’un qui est réellement compétent sur la question. Sinon ce serait sa fête car elle n’y connait absolument rien. Elle est bien trop jeune pour avoir le recul et l’expérience de ce qui s’est fait depuis 20 ans, qui n’a rien donné de bon mais qu’elle nous ressort comme des nouveautés. La seule nouveauté c’est qu’elle va jusqu’au bout du processus de démolition qui avait été entrepris…

  151. pjolibert

    Tout ça pour dire que je ne sais où vous avez vu une quasi-constante.
    Je ne vois pour ma part que de l’élagage permanent, mais c’est peut-être une autre façon de dire la même chose.
    (Bizarrement, je suis donc porté à croire en la constance de la vitesse du changement des programmes sédimentés / oui je suis obsédé par la géologie)
    Donc, si on voit telle année un changement majeur, c’est peut-être par habitude tout récemment acquise de tirer sur le gouvernement dont le ministre de l’EN n’en peut mais (voir raisonnement de Roturier), puisque pour avoir des arguments à user contre le ministre contre qui on a a priori envie de cogner en se foutant réellement du contenu réel de la réforme, il faut bel et bien croire en un changement brusque par rapport à une constante parfaite jusqu’au ministre.
    Je remarque que pas mal des commentaires sous l’article de Brighelli rejoignent l’esprit de Roturier : à quoi bon verser dans l’invective personnelle ? Pourquoi, si par hasard on voulait convaincre d’autres personnes que les habituels convaincus d’avance, ne pas parler avant tout de choses précises relatives au contenu lui-même ?

  152. pjolibert

    Bonjour Guenièvre :
    « Brighelli a bien cerné le problème : NVB n’a aucun argument pour justifier cette réforme ( et comme ceux qui n’ont aucun véritable argument elle pratique le mépris et l’insulte) »
    C’est drôle, on inverserait les noms propres que la phrase n’en paraîtrait guère moins fausse à pas mal de monde.

  153. pjolibert

    je voulais dire bien sûr en modifiant aussi le verbe justifier, et mettant « réfuter » à la place.

  154. roturier

    Quad 16:00 .
    Définitivement, c’est vite dit.

  155. Guenièvre

    Dans l’article vous avez raison Pierre, il ne donne pas d’arguments non plus mais on connait assez ses positions pour savoir ce qu’il dénonce depuis de longues années et qui est repris par cette réforme. Il en a écrit des livres…

  156. pjolibert

    et je voulais dire guère moins vraie, je ferais mieux de me reposer encore

  157. pjolibert

    De toute façon j’ai bien vu que l’article n’est pas censé porter sur le contenu. Je voulais dire que Brighelli ne se prive pas, en temps normal, de manier la grossièreté ou des arguments de type personnel. Je ne le suis que depuis peu de temps, peut-être qu’il a été attaqué par ses adversaires de façon semblable et qu’il rend la monnaie, je n’en sais rien, en tout cas il ne risque pas de me convaincre.
    Au demeurant, je n’ai pas dit que j’approuvais la tactique de la ministre. Mais j’ai tendance, quand il s’agit d’un ministre, de me demander si la tactique est payante, avant de me demander si le contenu de ce qui est dit est vrai ou faux. Je vais redire comme Rackam que parler de pseudo-intellectuels est bas, vain, et franchement contre-productif. Boudu que c’est mauvais comme tactique.

  158. roturier

    D’ailleurs, Quad: non, pas d’épuisement. Lassitude peut-être.
    Et puis, déclaration fiscale (par Internet) en souffrance…Travail de traduction en retard… Voyages à organiser pendant qu’il est encore temps…. Filles pondeuses….
    Un retraité c’est parfois occupé.
    Par ailleurs: serait-ce trop difficile à admettre que j’ai d’autres priorités que d’échanger avec vous alors que je l’avais bien dit? J’estime hélas que vous ne m’apportez pas assez pour que j’y passe plus de temps.
    Sur le reste, je persiste et signe.

  159. Guenièvre

    Les positions de Brighelli et son argumentaire on les connait dans les différents articles de Causeur, et dans ses livres :  » La fabrique du crétin, tableau noir etc…
    et ici :

    http://www.lepoint.fr/societe/brighelli-contre-l-ecole-du-toujours-moins-19-05-2015-1929431_23.php

  160. pjolibert

    En effet, on les connaît.
    J’isole ceci : « le prof d’EPS et le prof de lettres feront un atelier « gladiator » où chacun sera prié de s’identifier à Russell Crowe, d’élaborer son armure en carton-pâte et de beugler « Morituri te salutant » en faisant un geste de la main qui ressemblera à un salut nazi » / Russel Crowe en moins cela ressemble assez à ce que j’ai connu quand j’étais en 4ème et 3ème : les professeurs de sport avaient décidé d’organiser des olympiades en fin d’année, projet interdisciplinaire quand le mot n’existait pas : français/latin-grec/sport/EMT/musique. Et qu’est-ce qu’on s’était amusés.
    La nouveauté c’est donc que les projets seraient évalués.
    Jamais, jamais, jamais je ne prendrai pour argent comptant les pitoyables mots d’ordre égalitaristes du ministère, strictement pour les mêmes raisons qui font que jamais, jamais, jamais je ne serai convaincu par les arguments (? quand même pas toujours facile de séparer une logique argumentative en tant que telle de la continuelle tonalité sarcastico-polémique) de Brighelli.

  161. pjolibert

    Dernière avant de partir pour Quadpater :
    peut-être avez-vous eu ouï dire que la Préhistoire faisait son grand retour en début de 6ème.
    L’avez-vous connue vous-même ? Et vos enfants ? Ou lesquels d’entre eux ? Quand j’étais en 6ème elle y était encore. Peu après, pfuitt, partie.
    Mais il s’en est passé des choses depuis. Il va falloir que je potasse un peu, d’ailleurs, pour être à la page. Lucy a pas mal de voisins, et comment doit-on exactement nommer les rameaux ? Et ce type à Java, là, l’a-t-on clairement daté et classé ?
    Et… non ce serait trop beau… pensez-vous que les prochains programmes arrêteront de se foutre de la gueule du monde et de croire que tout a été inventé au Néolithique dans le Croissant Fertile ? Vous pensez qu’on aura enfin des cartes montrant les foyers d’agriculture divers ? Mexique ? Chine ? Papouasie ? Enfin je veux dire : ce que je fais depuis des années, car je n’ai guère besoin d’attendre que les programmes se mondialisent pour pratiquer l’histoire mondiale décentrée que je me suis déjà apprise à moi-même, ça va entrer dans le canon ?
    Bon et donc, quoi élaguer ? L’association Pharaon/Hathorique/Devoir de mémoire se plaint sans doute que l’Egypte soit d’ores-et-déjà A CHOISIR en vis-à-vis de la Mésopotamie…

  162. roturier

    Merci, Pierre d’apporter qq lumières de par votre métier de prof (qui n’est pas le mien).
    Vous témoignez bien de modifications conséquentes des programmes dues à l’évolution des savoirs.
    Ajoutons à cela le fait que vous n’êtes (sauf erreur ?) pas dans le domaine desdites « sciences exactes ».
    Là-dedans, naturellement ça bouge à la vitesse E=MC2.

  163. roturier

    La dame 18 :02.

    Voyons ceci : « Ce qu’a bien vu Brighelli c’est qu’en face de NVB, il n’y a jamais quelqu’un qui est réellement compétent sur la question ».

    Normal, très chère. Najat n’est pas la plus compétente non plus ; j’avais bien assez glosé sur le ministre « figure de proue » (basanée…) qui représente une armée de techniciens derrière les reformes.
    D’ailleurs vous ne faites que surenchérir dessus : ce n’est pas Najat qu’il faut cibler à moins de faire de la politique politicienne (comme elle d’ailleurs ; sauf que c’est son VRAI métier. EH OH ! Elle est ministre de l’EdNat depuis quand déjà ?).

    Que Brighelli se mette lui-même face, non à Najat politicienne, mais à un membre de la commission ministérielle de programmes dont c’est le métier. M’est avis qu’il ne mènerait pas large.

    De deux choses l’une : soit Brighelli l’ignore ; auquel cas il n’a rien compris à la mécanique de l’établissement des programmes. Soit il le sait ; auquel cas il fait de la propagande.

  164. pjolibert

    Merci, mais bon j’ai du mal à dire les choses sans accélérer et leur donner une allure inutilement sarcastico-polémique sans doute très contre-productive.
    J’essaierai de sonder les collègues de sciences physiques, si je trouve un exemple simple et que je puisse m’approprier et retranscrire.

  165. roturier

    Si je puis me permettre, Pierre. Sondez certes vos collègues.

    MAIS surtout aller cueillir les doléances des profs de fac en sciences dites exactes (aussi écoles d’ingénieur etc…) et vous entendrez des vertes et des pas mures concernant le niveau de préparation à ces métiers, oh combien vitaux, des élèves sortis de lycées.

    La déchéance de la recherche démarre aux universités qui démarrent au lycée qui démarre au collège qui démarre au primaire.

    Continuum, ai-je dit.

  166. Guenièvre

    Brighelli n’est pas le seul à faire le constat qu’il fait. Finkielkraut, Michéa disent la même chose. Et des instituteurs comme Marc Le Bris qui fait ce métier depuis plus de 30 ans.

  167. roturier

    Certes, La Dame. Sauf qu’à chaque mouvement de reins de la ministre il y a une levée de… boucliers (pardon; ça m’a échappé).
    Généralisez ça et vous aurez les deux dernières phrases de mon billet.

  168. roturier

    Mille excuses mais je résiste mal à la pulsion de réitérer encore la magnifique sortie inespérée de Quad « On imagine mal en effet les étudiants en médecine de 2015 apprenant les thérapeutiques de 1985 ».

    Les thérapeutiques de 2015 sont la conséquence de la biologie de 2014, assise sur la chimie et la physique (électronique, optique…. C’est à l’infini) de 2013, toutes assises sur le socle mathématique de 2012.

    Les élèves n’ayant connu au lycée que les suscitées de 1985 ne seraient aptes qu’à apprendre les thérapeutiques de 1985. Malheur à celui qui n’a pas compris. Pauvre France.

  169. QuadPater

    pjolibert je vous remercie. Il me semble que ce que vous listez relève de la mise à jour. Je pense que c’est ce que vous appelez « élagage permanent ». Je reformule en mots moins ambigus : on enlève ce qui est obsolète et on met des connaissances « à jour » à la place.
    Ce n’est pas ce que dit l’auteur :

    pour intégrer du nouveau il faut élaguer de l’ancien.

    qui ne parle pas d’obsolescence et qui, ignorant que le latin est facultatif, part ensuite en vrille sur son enseignement qui se ferait au détriment des matières scientifiques.

  170. quadpater : si vous voulez, mais alors je dirai désormais à ma haie, quand je la taille : je te mets à jour.
    Je pense pour ma part que les disciplines scientifiques sont celles qui souffrent le plus de la baisse générale du niveau de connaissance et d’intellection de la population.
    Roturier : j’ai eu un professeur de physique extraordinaire en 5ème. L’université faisait des pieds et des mains pour le récupérer, ils ont fini par y parvenir, mais son plaisir à lui c’était d’enseigner à des enfants.
    L’ensemble du système a souffert de la course aux postes supérieurs, de l’inflation diplômante, de la spécialisation, de l’oubli de la tâche de vaste vulgarisation et de traduction des connaissances les plus pointues en connaissances générales accessibles à tous, de la perte de l’esprit encyclopédique et de l’éloquence. La déchéance de l’intelligence démarre partout, qui démarre au primaire, qui démarre au secondaire, qui démarre à l’université (où ont été formés tous les enseignants des premiers degrés).
    Continuum dans les deux sens, dis-je.

  171. QuadPater

    roturier :

    Les thérapeutiques de 2015 sont la conséquence de la biologie de 2014, assise sur la chimie et la physique (électronique, optique…. C’est à l’infini) de 2013, toutes assises sur le socle mathématique de 2012.

    J’ai donné l’exemple d’un enseignement au moins de niveau bac+3 ou 4 et plus, dans une matière (multiple) qui est en constante évolution. Parfois tous les mois dans certains domaines de pointe comme les chimios. Évidemment, on n’impose pas aux étudiants d’être au top de la connaissance des chimios. L’évolution des cours se fait tous les ans, par mise à jour. Pas d’élagage.
    Dans d’autres domaines de la médecine comme l’anatomie les évolutions se font au niveau de détails si complexes que cela passe très loin au-dessus de la tête des étudiants des premières années. La mise à jour est ainsi beaucoup moins fréquente.
    Vous tentez d’appliquer mon exemple au secondaire en sortant de votre chapeau une théorie du continuum…
    Si vous tenez absolument à faire un rapprochement, comparez alors les situations des lycéens et des étudiants de médecine des 2 premières années. Il n’y a pas de gros ajouts dans les programmes de maths du secondaire parce que les découvertes des médailles Fields sont trop pointues pour nos petits ado… c’est simple à comprendre, non ?
    Là encore, où est le besoin d’élaguer ?
    Reprenez-vous et documentez-vous sur le contenu des cours et des programmes. Vous constaterez en passant que le continuum serait certes un beau projet mais qu’on ne détecte pas le début du commencement de sa mise en œuvre.

  172. roturier

    Le latin est facultatif ? Partout ? Aux « classiques » aussi ? Peut-être. Mais notons que cette affirmation a donné lieu ici à un sous-débat au bout duquel on a pu conclure que le latin est facultatif sauf lorsqu’il il est obligatoire.

    Notons que les écoles pratiquant le latin passent pour être « select ». Opter pour le latin (d’ailleurs c’est aussi le cas de l’allemand) permet donc de forcer la main à l’EdNat en matière de choix d’école; mais une fois dedans, on s’en fout ; on traine le boulet jusqu’au bac et on l’oublie ensuite.

  173. QuadPater

    pjolibert, parlez à votre haie comme il vous plaira mais ne m’embrouillez pas. Pour l’instant je sais encore distinguer l’entretien d’un jardin de l’enseignement aux ados.

  174. QuadPater

    on a pu conclure que le latin est facultatif sauf lorsqu’il il est obligatoire.

    Je vous réexplique : quand on a choisi de faire du latin il est obligatoire d’assister aux cours, évidemment. Mais on n’est pas obligé de le choisir : son enseignement est facultatif. Pigé cette fois ?

  175. roturier

    N’ai-je pas dit ceci :

    « La barrière étanche que vous semblez positionner entre « primaire, secondaire, supérieur » aurait dû, dans l’idéal, ne même pas exister. Elle est la conséquence de difficultés techniques, organisationnelles, administratives, humaines, objectives et inéluctables certes, qui interdisent de tout gérer en continu sans distinction. »

    Et ne voilà-t-il pas que dixit Quad : « le continuum serait certes un beau projet mais qu’on ne détecte pas le début du commencement de sa mise en œuvre. »

    A la bonne heure. Et les réformes, ça sert à quoi ? Le continuum est un horizon vers lequel il faut naviguer sachant qu’il est inatteignable. Naviguer de concert : l’amélioration du niveau sera dans les trois segments (primaire, secondaire, supérieur) ou ne sera pas.

  176. roturier

    Elaguer pour faire place au nouveau est martelé ici au point d’oublier l’autre raison, au moins aussi importante :
    • Faire place à l’existant insuffisamment dosé ; qu’il faut renforcer pour combattre une dégradation du niveau clairement constatée et en aggravation.

    Les priorités et urgences énoncées par moi 25 mai 2015 à 11:34 en parlent. Les domaines dits « vitaux » nécessitent clairement un investissement horaire supplémentaire hebdo, annuel, pluriannuel.

    Il n’y aurait aucune nouveauté à enseigner, l’élagage serait tout de même obligatoire et urgent.

  177. Quadpater, écoutez je ne voulais pas vous embrouiller.
    J’ai dit dès le départ que nous parlions de la même chose en la disant autrement.
    Toutes les mises à jour dont nous parlons impliquent un élagage : vous avez raison sur la constance du volume horaire (mais Guenièvre va dire que l’horaire des maths et du français ont diminué, O.K. c’est scandaleux) ; bien.
    Il faut tout à coup de se mettre à parler de certaines choses, dont on ne parlait pas.
    (je prends un autre exemple de biologie ; l’autre jour j’entre dans la salle de ma très jolie collègue, je tombe sur le croquis d’un neurone (une ?) / à aucun moment de ma scolarité je n’ai entendu parler de neurones avant le lycée, en 1ère / je demande donc pour quelle classe elle fait ça, réponse : 4ème)
    Or, le volume horaire ne change pas.
    Donc, il faut modifier la répartition et le poids relatif des thèmes déjà existants OU enlever ou amoindrir l’un d’entre eux. Dans les deux cas, j’appelle ça de l’élagage.
    (il a bien fallu qu’à un moment ou à un autre, l’étude du système nerveux pénètre à un point de la programmation sur l’année et dérange autre chose qui s’en est trouvée amoindrie, on passe peut-être moins de temps sur les boutures de rosier ou la vulcanologie, je ne sais pas moi)
    Je me permets de remarquer que c’est en temps normal le fond des reproches qui sont faits aux réformes régulières des programmes d’histoire : on reproche de l’élagage. Je ne reparlerai pas des fameux empires africains. Je signalerai un cas qui n’a rien à voir : l’insertion du génocide arménien dans l’étude de la 1ère guerre mondiale (pour l’instant en 3ème) à volume horaire égal (que pour ma part je traitais déjà depuis quelques temps, en l’insérant dans une partie sur la guerre en Orient en général) a un peu dérangé certain(e)s collègues qui aimaient bien s’étaler sur les conditions de vie des civils en guerre et en rajouter sur le travail des femmes, etc. Il leur a fallu en théorie trancher entre Devoir de Mémoire et Lutte pour l’émancipation de la femme (bon, en fait, quand on veut faire les deux, on tranche sur les chapitres les plus nuls, faits à toute blinde en fin d’année sous forme de fiches rapides à compléter).
    Gouverner c’est choisir ; enseigner, c’est élaguer.

  178. pjolibert

    Pardon de pinailler, Roturier, vous avez tout à fait raison dans votre dernier post, plus important et plus urgent.
    Je vous épargne mon étude ultra-spécialisée sur les programmes des écoles primaires du Pays Basque sous la 3ème République, qui avaient élagué ce qu’il fallait pour se mettre provisoirement en dehors du système général pour en mieux atteindre les objectifs généraux. C’était l’époque où les gens savaient agir sans se laisser dicter leur action par de supposés principes intangibles aussi mal conçus que digérés (suivez mes regards qui vont dans deux directions).

  179. roturier

    Etes-vous entré, Pierre, dans le bureau de votre très jolie collègue pour voir ses neurones ?
    Enfin… question stupide, puisque vous regardez dans plusieurs directions à la fois.

    Sinon, je signe des quatre pattes : « Gouverner c’est choisir ; enseigner, c’est élaguer. »
    Je dirais arbitrer plutôt que choisir, mais bon.

  180. Mais elle est aussi futée que jolie.
    Pour que personne ici ne se sente visé, mes deux directions en question sont : NVB et les Républicains (quels qu’ils soient).

  181. Je crois qu’il y a une erreur majeure dans cette discussion, Najat ne décide RIEN de la réforme tout comme les précédents ministres, ceux qui ont le pouvoir ce sont les inspecteurs généraux et anciens inspecteurs généraux : Geismar, Sauvageot, Durpaire

    La ministre n’est qu’un fusible, croire qu’elle initie la réforme est une erreur majeure

    A Quad, pour répondre tardivement, le problème c’est pas l’égalité, ce serait que les profs transmettent un savoir, c’est ce que l’on attend d’eux, et pour les motiver qu’ils soient payés correctement

  182. un lien http://www.education.gouv.fr/cid76876/mission-et-organisation-de-l-inspection-generale-de-l-education-nationale.html

    Attaquer Najat ne sert à rien, elle n’y est pour rien

    Le Latin EST A TOUJOURS ÉTÉ et aurait dû rester une option, une option mesurant la capacité de rigueur des étudiants, car c’est une école de rigueur. Evidemment, le latin marque une sélection entre les élèves justes moyens et les autres.

  183. Beaucoup de clichés sur l’école qui valaient quelque chose pendant les « trente glorieuses » et qui manquent de pertinence en 2015

  184. QuadPater

    Attaquer Najat ne sert à rien, elle n’y est pour rien

    Ben voyons. Certes elle est jolie et les hormones printanières sont en fleur. Mais tout de même, messieurs ! ne laissez pas votre zblyumg penser à votre place ! NVB est ministre, non ? Un ministre est responsable de ce que concocte son ministère, non ? elle porte et soutient la réforme des collèges, non ?

  185. Non, elle est un alibi, il n’y a pas qu’elle, Chatel avant ne décidait rien, Ferry n’en parlons pas…
    C’est une bonne employée et une bonne militante, pas une ministre

  186. QuadPater

    A Quad, pour répondre tardivement, le problème c’est pas l’égalité, ce serait que les profs transmettent un savoir, c’est ce que l’on attend d’eux, et pour les motiver qu’ils soient payés correctement

    Qu’ils transmettent un savoir, le mieux possible, oui, aux élèves bien entendu mais aussi à leurs collègues en formation. Cela permettrait que le principe de leur rémunération soit un peu plus juste. Car concernant la paie les enseignants, leurs syndicats et moi ne seron(s ou t ?) jamais d’accord. Lorsqu’on travaille à mi-temps (sur la semaine ou sur l’année, peu importe), on ne doit toucher qu’un demi salaire.
    Je sais. Ce n’est qu’un fantasme qui ne se réalisera jamais.
    Je précise : jamais… tant que l’instruction sera aux mains de l’État.

  187. roturier

    Que Najat soit pour rien est largement dit dans le billet ; voir vers la fin : « …cessons de vitrioler cette pauvre Najat….Le ministre n’y est donc en l’occurrence pour rien » et la suite.

    Sinon, je suis intrigué par les 3 noms de responsables cités. C’est tout ? Pas de commissions pluridisciplinaires que-sais-je ? Truffées de normaliens ? Qui planchent en continu des années durant?

  188. Ce sont ces IG qui décident et à la place du ministre, des noms jamais médiatisés. Je rappelle que ce sont tous des anciens de Mai 68. Les commissions pluridisciplinaires, décider de quoi que ce soit ? Dans l’EN ? ça se saurait….
    Bien sûr, sans parler de l’importance de Philippe Meirieu dont tous les disciples sont aux postes clés. Et c’est lui qui donne les infléchissements des politiques.
    Je ne crois pas que l’on saisisse l’importance de la hiérarchie dans l’administration, les inspecteurs généraux et Meirieu gouvernement, la ministre soutient, les profs appliquent et sont sanctionnés s’ils ne le font pas.

  189. A Quad, mais il y a déjà une éducation privée plus performante que le public, le hors contrat.
    le problème de la formation, c’est surtout que les profs choisissent leur métier « par défaut » et que ce sont des femmes qui n’ont pas vraiment besoin de travailler, qui ont juste besoin d’un boulot d’appoint.

  190. QuadPater

    Non, elle est un alibi, il n’y a pas qu’elle

    Évidemment qu’il n’y a pas qu’elle. Mais il y a elle ! Qui en plus est leur chef !
    Elle serait responsable-pas-coupable c’est ça ?
    Non, non, dos au mur le jour de la révolution, comme les autres !

  191. Vous ne m’avez pas saisi je crois…
    Elle n’a strictement AUCUNE autorité, AUCUNE. Les chefs ce sont les Inspecteurs Généraux, pas le ministre, qui d’ailleurs change tous les deux ans.
    La ministre de l’Education, et les autres avant elle, sont des éxécutants.
    Dans l’EN ce sont eux qui décident des programmes, des formations des profs, des salaires, des politiques à mener avec les élèves…

  192. ‘Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement – Et les mots pour le dire arrivent aisément’ C’est de Boileau

  193. Un exemple, les stages obligatoires sur le Gender, sa propagande dans l’EN, son influence dans les cours et la pédagogie, cela a commencé sous Chatel en 2009, AVANT Najat

  194. QuadPater

    Elle n’a strictement AUCUNE autorité

    Ne vous mettez pas en colère. Je ne parle pas de sa capacité d’imposer une décision importante, pour cela je suis d’accord avec vous, elle n’en n’a pas le pouvoir. Et c’est une bonne chose !
    Mais quoi qu’il en soit elle est ministre, elle est responsable de tout ce qui se fait dans le domaine couvert par son ministère.

  195. Je ne suis pas en colère, je mettais juste plus clairement ma pensée à plat 🙂 . Elle est ministre mais ce titre ne veut rien dire, c’est une exécutante. Les responsables sont tous d’anciens responsables troskos pas du tout repentis. Cette idée du ministre porteur de son ministère, compétent dans son domaine, cela valait disons sous De Gaulle, maintenant on leur demande juste d’exécuter dans l’EN. Et il n’y a pas qu’elle, tous les autres avant…

  196. Je crains que comme beaucoup, et ce n’est pas une critique et encore moins une attaque, vous n’avez pas conscience du fonctionnement de nos institutions en 2015, pour ce ministère, pour lequel je bosse depuis 1992, je suis -un peu- compétent je pense

  197. Je ne suis pas du tout surpris par les affirmations d’Amaury Watremez. Cela se passe aussi dans d’autres ministères, et le phénomène n’est pas uniquement français…

  198. roturier

    « Je suis leur chef; donc il faut que je les suive ». Exit donc Najat; HS, sans intérêt.
    Pour mémoire: son prédecesseur Hamon est resté 5 mois; le sien, Peillon,18.
    Cela ne change rien sauf pour les récupérateurs qui cherche à faire fortune politicienne sur le dos de ses supposées spécificités.

  199. Ce n’est pas spécifique à Najat encore une fois, pour Ferry, Chatel, Peillon et Hamon c’était strictement pareil.Il y a un consensus UMP et PS sur la politique éducative qui est essentiellement une politique budgétaire de réduction drastique des dépenses :
    le travail en « interdisciplinarité » par exemple permet de supprimer des volumes horaires sans payer d’Heures sup pourtant dûes aux profs, il permet aussi de faire de faire des économies sur la conception des programmes en faisant faire aux élèves de vagues exposés vaguement pluridisciplinaires…
    C’est une politique élitiste car elle favorisera les enfants des milieux déjà favorisés intellectuellement et matériellement qui mettront un peu plus leur progéniture dans le hors contrat et …ils auront raison.
    Les profs y peuvent-ils quelque chose ?
    Un prof se doit éthiquement d’être « loyal » et de faire ce qu’on lui demande, même si cela implique chez beaucoup une « schizophrénie », essayant de sauver les meubles sans trop insister

  200. grandgil

    Najat n’est pas leur chef. Elle n’est même pas là par goût particulier pour développer un projet éducatif argumenté, elle suit un plan de carrière de haut fonctionnaire et met en place la politique tracée par ses prédecesseurs et par l’équipe président

  201. grandgil

    ..ielle. Elle suit également, tout comme ses prédecesseurs la politique fixée par l’Union Européenne à travers l’édiction du Socle Commun des compétences, la politique de l’Education Nationale ne l’est plus déjà depuis fort longtemps, nationale. Au moins Peillon, ou Ferry, ou Bayrou, voire Hamon avaient un peu d’appétence et d’idées cohérentes pour l’Education, et des opinions fortes

  202. QuadPater

    Je n’aime pas le terme de « socle » qui évoque un nivellement par le bas.

  203. grandgil

    C’est aussi dans le but de créer une citoyenneté européenne par le plus petit commun dénominateur

  204. grandgil

    Je n’invente pas c’est dans le préambule de ce « socle »

  205. Florence

    Grandgil a tout dit dans ses dernières interventions …

  206. Une bonne nouvelle !
    De nombreux kilomètres parcourus en voiture depuis une semaine je retire un constat. Toutes les stations services disposent d’un rayon « librairie » proposant à la vente quelques dizaines de petits opuscules d’information sur tout ce qu’on doit savoir : mécanique, chaînes de radio…mais aussi orthographe, grammaire, mathématique/algèbre, mathématique/géométrie, géographie, etc.
    Bref, l’école est à l’agonie mais ne soyons pas inquiets, malgré Najat et ses partisans la culture des Français va survivre !
    Et il va y avoir quelques heureux : pas d’opuscule de latin ni de grec. 🙂

  207. desavy

    Amaury :

    « Ce n’est pas spécifique à Najat encore une fois, pour Ferry, Chatel, Peillon et Hamon c’était strictement pareil.Il y a un consensus UMP et PS sur la politique éducative qui est essentiellement une politique budgétaire de réduction drastique des dépenses :
    le travail en « interdisciplinarité » par exemple permet de supprimer des volumes horaires sans payer d’Heures sup pourtant dûes aux profs, il permet aussi de faire de faire des économies sur la conception des programmes en faisant faire aux élèves de vagues exposés vaguement pluridisciplinaires… »

    Je ne suis pas certain du caractère réel de la réduction des dépenses. En revanche, les pédagogistes croient réellement à leurs projets. Ils croient réellement aux EPI, comme ils croient à l’HDA, à l’AP, aux TPE ou aux modules d’un temps un peu plus ancien.

    J’ai fait exprès de laisser les sigles…

    En revanche, les critiques systématiques de certains penseurs médiatiques, dont la principale spécialité est de parler doctement de sujets qu’ils ne connaissent pas, sont horripilantes. Je ne fabrique pas des crétins. Mes élèves passent leur Bac avec un réel savoir et mes enfants apprennent des choses dans leur école primaire de quartier.

    Alors, entre les pédagogogistes qui ont perdu tout sens des réalités et les nostalgiques qui ne comprennent pas que le mythe de Faust n’est justement qu’un mythe, je ne peux que refuser de choisir.

  208. A desavy, je suis également prof, tout comme Brighelli d’ailleurs.

    Critiquer le système c’est aussi et d’abord pour offrir le meilleur aux élèves, et le plus adapté.

    Vous savez très bien que les TPE, et l’AP favorisent surtout les élèves disposant déjà d’un background culturel chez eux…

    Je constate un fait objectif dans ma carrière, passé des Lettres Histoire en LP à celle de prof doc, dans les CDI de lycée et de collège il y a disons une douzaine d’élèves lisant régulièrement et pour le plaisir, le reste empruntant surtout les livres d »obligation scolaire ».

  209. la réduction des dépenses dans l’EN a commencé avec la LOLF en 2002, des milliers de licenciements secs d’AVS, de contrats aidés et de contractuels, cela continue depuis

  210. desavy

    Amaury : « Critiquer le système c’est aussi et d’abord pour offrir le meilleur aux élèves, et le plus adapté. »

    Je suis d’accord avec vous, notre système est très critiquable. Enfant des mathématiques modernes et du non apprentissage des dates en histoire, je connais les dégâts du pédagogisme.

    Mais la critique ne doit pas se transformer en l’expression de fantasmes plus grossiers les uns que les autres, par des personnes croyant avec une ferveur inébranlable au « plus c’est gros, plus ça passe ».

    « Vous savez très bien que les TPE, et l’AP favorisent surtout les élèves disposant déjà d’un background culturel chez eux… »

    Là aussi, je suis d’accord avec vous. Je ne sais pas s’il existe des bilans de l’efficacité des TPE et de l’AP mais j’aimerais bien les connaître si tel est le cas.

    Quant à la réduction des dépenses dans l’Éducation nationale, elle ne me semble pas anormale. La vraie question est de savoir ce que l’on réduit et comment on utilise l’argent.

  211. QuadPater

    Camarades enseignants, merci de nous révéler les mots cachés par les sigles, s’il vous plaît. Devant

    TPE, et l’AP

    moi je lis « très petites entreprises, et l’Assistance Publique ». 😉
    De quoi s’agit-il en fait ? de méthodes ?

  212. desavy

    Camarade Quad, j’ai justement laissé ces sigles pour insister sur une certaine opacité 🙂

    Les Travaux Personnels Encadrés consistent à réaliser un projet mêlant 2 matières, l’Aide Personnalisée doit permettre d’aider les élèves en les faisant travailler par plus petits groupes.

  213. QuadPater

    Quant à la réduction des dépenses dans l’Éducation nationale, elle ne me semble pas anormale. La vraie question est de savoir ce que l’on réduit et comment on utilise l’argent.

    Ah ! une remarque raisonnable. En effet, il est essentiel qu’un pays pas très à l’aise financièrement contrôle parfaitement la ventilation de tous les budgets de l’État….
    … Surtout du premier d’entre eux !

  214. QuadPater

    desavy j’avais compris. Cependant ces sigles ne sont opaques que pour un non-professionnel. Lisez des échanges entre techniciens, toubibs, juristes : c’est aussi incompréhensible pour le profane. L’important est que votre interlocuteur comprenne de quoi vous parlez, et c’est le cas.
    Les autres, que je me suis permis de représenter, veulent simplement savoir en gros ce dot il s’agit. Vous m’avez succinctement et parfaitement répondu : il est inutile (pour moi) d’en savoir plus pour vous suivre. Merci.

  215. QuadPater

    ce doNt il s’agit

  216. Article très éclairant dans Le Figaro ce jour, sur l’idée que… « L’idée que le savoir n’a plus d’importance est le plus grand mythe des pédagogues »…

  217. Guenièvre

    Bonjour à tous !
    @ Quad,

    « Lisez des échanges entre techniciens, toubibs, juristes :  »
    Oui quad, mais dans ces métiers on a besoin d’un vocabulaire spécialisé pour désigner des actions spécifiques. Les  » sciences de l’éducation », la plupart du temps, ont inventé un jargon afin que le profane ne s’y retrouve pas et pour que cela paraisse  » savant ».

    A propos du travail interdisciplinaire justement :

    [url supprimée : pointait sur la messagerie de Guenièvre]
     » le problème de l’interdisciplinarité est qu’elle confond les objectifs et les méthodes. L’objectif de l’éducation c’est de donner les moyens à l’élève d’appréhender le monde dans sa globalité.L’interdisciplinarité est la fin de l’éducation pas sa méthode….. »

    Vous parliez de cet article, Impat ?

  218. a desavy, et quad,
    La réduction des dépenses de l’EN devrait être de deux ordres : moins d’enseignants payés alors que « sans classes », mais des enseignants mieux payés (beaucoup trop de « décharges » de tous ordres), la coupure des subventions à des associations bidons, et l’inscription « fortement conseillée » des élèves à des assos de théâtreux et autres cultureux qui se nourrissent de cela n’ayant aucun public « normal »….
    L’argent est le nerf de la guerre, et on ne motive pas des gens moins payés qu’un gardien de prison.
    à Impat, et Guenièvre,
    Le tabou suprême des pédagos ce n’est même pas le savoir c’est la transmission : la transmission de valeurs, la transmission d’une culture, pour eux c’est cela le mâââl

  219. A Desavy, Vous vous doutez bien qu’ils ne vont pas faire une étude sur la viabilité des Travaux personnels encadrés, ils savent très bien ce que ça vaut

    A tout le monde,
    Il faut lire « les déshérités » de François-Xavier Bellamy, il dit l’essentiel sur le sujet

    http://mesterressaintes.hautetfort.com/archive/2015/02/22/le-choc-des-incultures-5564473.html

  220. Bonjour !
    Je suis d’accord avec Quadpater pour dire que le jargon se trouve chez tout le monde, et précisément pour que personne d’autre que les initiés ne s’y retrouvent. Pourquoi les sciences de l’éducation auraient-elles fait ainsi si ce n’était un procédé vieux comme le monde ? Il eût été bien extraordinaire que ce soit inventé soudainement et si récemment, et précisément par elles, que tout le monde s’emploie à conspuer.
    Amaury :
    (ah oui tiens Bellamy), je ne sais pas si c’est si porteur que ça (je me mets très momentanément et théoriquement dans votre camp) que de tout miser sur la notion de transmission. J’ai pour ma part entendu des gens très sincèrement de 2ème gauche et progressistes et favorables à tout ce que vous voulez (ou plutôt à ce que vous ne voulez pas) parler des « valeurs » qu’ils entendent « transmettre » à travers leur enseignement. Ils sont très favorables à la transmission : la transmission de la (2ème) gauche, tout simplement.
    Donc faire une fixette sur la transmission en en faisant la ligne de partage absolue, le rideau de fer qui permet de saisir et délimiter les forces en présence, me paraît insuffisant, mais peut-être que je fais trop confiance aux discours apparents.
    (à part ça, il me semble que les gardiens de prison ont 100 fois plus besoin d’être motivés à faire ce qu’ils font qu’un professeur, même si celui-ci est envoyé au front à Aulnay-sous-Bois (et il serait normal que ce dernier soit mieux payé que moi, qui coule des jours relativement heureux dans mon bled, et suis peut-être mieux payé que lui/elle !) je n’accorde aucune valeur au comptage hebdomadaire (je ne reviens pas sur Quadpater et les 35 heures du prêtre) mais ce n’est pas pour croire en la hiérarchie actuelle des statuts actuels)

  221. Je ne sais pas si vous avez lu Bellamy, qui est de droite et catholique (et élu UMP).
    Pas exactement de gauche….

    Je crois que concernant les profs vous en êtes resté à une vision pertinente sous Pompidou.

    Et quand vous évoquez le travail des profs avec des gosses en grande majorité pas élevés, pas éduqués, ne serait-ce que sur les bases de la civilité, allant à l’école contraints et forcés, n’ayant aucune appétence pour le savoir et espérant généralement que les profs bossent à leur place…

    Je crois ensuite que vous confondez deux choses :

    à gauche l’on ne cherche pas à transmettre mais à forger des individus selon le paradigme du progrès continu, dégagés de toutes racines, de toute histoire, de toutes traditions,

    à droite l’on cherche à offrir réellement des valeurs aux enfants, sans contraindre leurs individualités à des idéologies, à leur montrer que leur histoire personnelle s’inscrit dans une histoire plus longue

    Autre grosse confusion, Meirieu, le pape du pédagogisme n’est pas exactement de gauche, il rejoindrait plutôt le libertarianisme à l’américaine, vaguement teinté d’écologie

  222. quand vous évoquez le travail des profs vous ne savez pas de quoi vous parlez voulais-je dire

  223. pjolibert

    Je pourrais vous répondre sur des différences que moi je ne vois pas, mais vous pouvez le faire à l’avance pour moi : ma réponse serait exactement calquée sur ce que je vous réponds quand nous discutons d’idéologie et de littérature.
    Je précisais bien 2ème gauche, pour faire plaisir à la 1ère, qui est bien plus montée contre Madame le ministre que ne le sera jamais aucune des multiples droites qui se partagent le marché de la droite. Je ne sais pas trop où est Meirieu, mais de toute façon je ne pensais pas spécialement à lui. Je voulais parler de collègues que je vois tous les jours, gens qui seraient facilement catalogués « pédagogistes » par le camp d’en face, et qui utilisent le mot « transmission » avec la même ferveur et la même lueur dans l’œil que l’on ne le fait dans le camp d’en face. Rien ne me pousse à croire que c’est le vrai sens du vrai mot « transmission » dans un camp +/- que dans l’autre.
    Quand je parle du travail des profs je voulais tout simplement faire la politesse, à ceux qui travaillent dans le Neuf-quelque chose, de croire qu’ils avaient besoin de plus d’énergie que moi dans le 82 semi-rural, pour faire une tâche que je me suis à moi-même assez étroitement limitée. A part ça j’ai eu des difficultés partout où je suis passé, dans toutes les classes, à tous les âges, mais enfin ces difficultés tiennent beaucoup à ma personnalité, et peut-être après tout à l’absence totale de lueur dans mon œil, mais on ne se refait pas, je fais ça pour avoir de quoi manger et parce qu’un vrai métier, ou même du brassage d’air dans une autre administration ou dans du privé, me réclamerait vraiment trop d’efforts, et je tiens le coup comme je peux.

  224. Des pédagogistes qui parlent de transmission n’en sont plus je dirais…
    S’il y en a tant que ça c’est pas mal
    la « transmission » selon Meirieu « Il ne peut abandonner l’enfant sans lui transmettre les moyens d’être au monde, d’habiter le monde, de comprendre et de prolonger le monde. »
    Donc il ne s’agit pas de transmettre des valeurs ou du savoir mais des méthodes
    définition prise ici
    http://www.meirieu.com/DICTIONNAIRE/TRANSMISSION.htm
    Comment Bellamy conçoit la transmission
    il est temps de rompre enfin avec les choix absurdes qui nous ont fait déconstruire maille par maille la transmission du savoir à l’école. Refuser cette réforme, c’est exiger la démocratie, et se réapproprier le débat éducatif, confisqué depuis si longtemps par des soi-disant experts qui ont fait durablement la preuve de leur incompétence. [….] les vrais professionnels de terrain, que personne n’a consulté pour préparer ces textes, savent que leurs élèves attendent simplement des connaissances claires et structurées, qui leur permettent de progresser, et de découvrir la richesse de la culture en même temps que leurs propres talents.
    pris sur son blog
    http://www.fxbellamy.fr/blog/

  225. à Quad et Desavy, et Impat
    Sur le salaire des profs, il y a l’énorme problème des décharges, un prof qui a une décharge syndicale par exemple peut ne donner que 7 heures de cours effectives, êtres payé plein pot, et bloquer onze heures de cours qui ne seront pas données aux élèves
    Il y a aussi le gros problème liée à la sur féminisation du métier, une jeune mère venant d’avoir un bébé peut ne pas travailler toute une année scolaire et toucher 85% de son salaire en « pointant » à la rentrée et avant les vacances
    Il y a le gros problème de ces problèmes de ces profs multipliant les heures sups partagées selon une logique syndicale et bloquant des postes éventuels et possibles dans des établissements en ayant besoin…
    Vu l’absence d’éducation générale, dans tous les milieux, en outre, il faut aussi songer à un projet global sur l’Education et la Famille et non se limitant à une énième réforme

  226. QuadPater

    Année 93 ou 94 : un jeune couple d’instits maîtres-formateurs est nommé à Mayotte pour une durée de deux ans renouvelables une fois*. Madame est enceinte et elle ne travaille cette année-là que durant une courte période avant les grandes vacances. Rentrée suivante, re-coucou c’est elle, madame est enceinte et ne travaille que… etc.
    Que croyez-vous qu’il advînt au bout des deux ans ? Ils sont rentrés en métropole avec chacun ses billets gratuits, son conteneur de déménagement gratuit, et chacun sa prime non imposable de 23 mois de salaire. Alors que si madame a travaillé 3 mois sur les 24 c’est un maximum…
    J’oubliais, il a fallu faire venir à grands frais** de métropole un(e) remplaçant(e), puisque madame était en couches. J’ignore si on a fait un test de grossesse à ce(tte) remplaçant(e).
    Ainsi par l’application automatique d’un « droit à » cher aux syndicats, l’EN rendait possible le rêve de tout salarié : être payé plus du double pour glandouiller 2 ans sous les cocotiers.
    Des primes de centaines de milliers de francs (publics, rappelez-vous votre feuille d’imposition !) versées à des gens qui ne travaillent pas, c’est un résumé de l’horreur de ce système dont la prodigalité n’est plus maîtrisable.

    ———————————–
    * contrat classique à l’époque de mise à disposition du préfet pour les fonctionnaires

    ** rappel : prime non imposable de 23 mois de salaire, déménagement gratuit, billets gratuits pour la famille, aide au logement…

  227. … »songer à un projet global »…
    Bonne idée, Amaury Watremez. On pourrait, par exemple s’inspirer d’un article de ce site intitulé « La nouvelle école »… Je mets un 🙂 mais en fait ce n’est pas drôle.

  228. Pardon, l’article était « La vieille école ».

  229. Quad, je connais deux exemples semblables. Ces situations sont inadmissibles, mais l’effectif global en surnombre est pire encore.

  230. ça vient de la presse de gauche pourtant, mais le témoignage est éclairant
    http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1377461-je-suis-enseignante-les-eleves-sont-intenables-leur-niveau-est-accablant-c-est-l-enfer.html
    « Les élèves, les meilleurs comme les moins bons, souffrent tous de cette disparité. Résultat : je suis en retard sur tout le programme et plus de la moitié de mon cours est consacré à la discipline, exercice pour lequel nous ne sommes pas du tout formés ni préparés psychologiquement. Pendant ma formation, on m’a appris à délivrer des cours parfaits, à une classe parfaite qui n’existe pas dans la réalité.
    Face à un élève qui me dit que « son père va venir m’égorger » lorsque je le punis, je suis complètement démunie. Lorsque j’avais l’âge d’être en primaire, je n’étais pas dans une zone spécialement favorisée ni défavorisée, pourtant, les paroles de la maîtresse était toujours bus avec une raisonnable attention par l’ensemble de la classe. Ce n’est pas faux de dire que les temps ont changé à l’école. »

  231. « Des primes de centaines de milliers de francs (publics, rappelez-vous votre feuille d’imposition !) versées à des gens qui ne travaillent pas » en Euros, mais bon cela revient au même

    C’est le gros scandale des « décharges » diverses et variées dont je parlais

  232. Eh bien voilà, moi je ne vis pas du tout ça, il serait normal que je sois moins payé que cette dame.

  233. Votre cas tend-il à l’universel ?
    Moi je rejoins cette dame, des gosses qui ne sont plus élevés et qui n’ont aucune barrière

  234. pjolibert

    Vous le faites exprès ? Moi je n’ai pas affaire à des enfants qui me menacent d’égorgement DONC j’exerce ma charge dans des conditions moins difficiles que cette dame, qui, pour un même nombre d’heures de la même charge, devrait être mieux payée que moi. Il faut faire péter le statut, il faut différencier les situations, il faut distinguer entre les lieux, c’est clair, là ?

  235. Amaury Watremez, je me demande de plus en plus souvent, si on n’arrivera pas, rapidement, à passer à la « Nouvelle École » (suppression de l’EN et généralisation des écoles privées payées par chèque éducation) par obligation, faute de recrutements de profs dissuadés, à juste titre, par les cas décrits par votre lien.

  236. … » Il faut faire péter le statut, il faut différencier les situations, il faut distinguer entre les lieux, c’est clair, là ? »…
    Eh bien voilà !

  237. A Pierre, les incivilités sont les mêmes partout, que ce soit dans les établissements de « centre ville » que dans les banlieues, c’est juste une autre forme de violence ou de vocabulaire.

    Mais c’est d’abord un problème de société

    Différencier les situations, oui, nommer des profs aguerris sur des postes difficiles et des stagiaires sur des postes plus simples par exemple mais curieusement les profs aguerris ne sont pas d’accord

    A Impat, OK vous mettez quoi à la place ?

  238. Faire péter le statut, mais le statut a déjà largement explosé, encore une fois vous parlez de l’EN sous Pompidou ou en 2015 ? Le statut n’est plus national pour les nouveaux profs, les anciens comme vous conserveront le leur jusqu’à la retraite disons. Cela a commencé avec la Loi d’Orientation Loi de Finances en 2002 qui laissent toutes latitudes aux régions, aux départements aux mairies pour fixer les salaires, sans parler qu’à la rentrée prochaine ce sont les chefs d’établissement qui recruteront les profs, c’est paru au BO déjà depuis juillet 2014

  239. pjolibert

    oui, je sans que je vais être taxé de libéralisme. Mais lisant en entier le témoignage je vois qu’une donnée fort importante est le caractère de remplaçante pour la journée : les élèves eux-mêmes donnent donc un statut.
    Je vais achever de prendre mon cas pour l’univers. Ma mère enseignait dans une ZEP de ta-mères avant la lettre, dans les années 1985-87. L’école en question pratiquait sans le dire les « classes de niveau » (elle aurait été contente, tiens, la témoin de l’Obs) et confiait à ma mère la classe des Cours préparatoire spécial très-peu-de-français-pratiqué-à-la-maison, en lui demandant de leur faire faire la même chose que si c’était les autres élèves, et en l’engueulant en fin d’année parce qu’ils ne savaient toujours pas lire. Au fond, oui, je prends mon cas pour l’univers et qui plus est pour venger ma mirh qui a été himiliée par son sinistre connard de directeur de gauche.

  240. Je rappelle que ce sont DEJA les régions et les départements qui fixent les Dotations horaires globales, qui organisent la gestion des Heures sup etc…

    Elles sont une enveloppe pour l’année, d’où le recrutement de contractuels quand elle est déjà vide en milieu d’année

  241. pjolibert

    Amaury, je suis d’accord avec votre lecture, et de toute façon je n’ai aucune confiance en quelque acteur public que ce soit pour lire la difficulté réelle de quelque chose.

  242. Merci Pierre, hé oui, ainsi que je l’ai déjà dit, certaines opinions concernant l’Ecole naissent de rancœurs personnelles n’ayant rien à voir avec une réflexion construite…

    Vous confondez statut et respect des élèves, bien que nous soyons d’accord, ce sont les élèves qui donnant le respect ou non aux profs, de moins en moins cependant car la culture et la réussite scolaire sont considérés comme parfaitement accessoires en 2015. « A quoi ça sert msieur de lire Maupassant ? »

    Les élèves capables du plus de gratitude sont généralement ceux considérés comme les plus irrécupérables car ils savent le prix des connaissances et du savoir, pas tous, mais la plupart

  243. pjolibert

    A part ça, le statut a peut-être explosé, mais on ne voit guère que ça aille dans le sens d’une promotion des gens méritants comme cette dame, ou d’ailleurs comme les stagiaires qui s’adaptent admirablement bien, je trouve, certes dans une douleur extrême, à des situations qui quand j’ai commencé il y a quinze ans m’auraient fait partir les pieds devant en moins de quinze jours.

  244. Je connais bien ces situations les ayant vécu comme contractuel pendant fort longtemps, récompenser le mérite dans l’Education Nationale ? Mais ils n’en ont rien à foutre !

  245. pjolibert

    Je voulais dire que les élèves, dont la témoin a raison de dire qu’ils sont très malins, saisissent parfaitement les rapports de force qui existent entre adultes. Donc, ils confèrent aussi leur « statut » à eux à quelqu’un, en l’occurrence conforme à la hiérarchie entre les statuts de l’administration.
    Merci de vos informations précises, je vous laisse, bonne nuit.

  246. J’ai moi-même fait venir un écrivain, je ne dirais pas qui pour ne pas « choquer », nous avons fait travailler les élèves sur ses livres, des gosses réputés peut intéressés par la lecture, et pourtant ! Nous avons amené soixante ados à lire de « vrais » livres pendant six mois, à les réunir dans une salle une après midi pour leur montrer qu’il y a plus intéressant que le dernier smartphone à la mode, et cela a fonctionné ! Sans démagogie ni sensiblerie, en les prenant pour des personnes intelligentes…

    L’appréciation des collègues ? « Tu as voulu te faire mousser »

    Quod Erat Demonstratum

  247. à Pierre oui vous avez raison, mais cela naît justement de l’éparpillement des « statuts » et de la sottise des adultes

  248. QuadPater

    Amaury

    Mais c’est d’abord un problème de société

    C’est parfaitement démobilisant ce que vous dites là.

  249. QuadPater

    Impat :

    Ces situations sont inadmissibles, mais l’effectif global en surnombre est pire encore.

    Oh je n’essayais pas de classer ces anomalies. Quoiqu’un ordre de tri « surcoût de l’opération aberrante / nombre d’agents » serait intéressant. Et un chiffre aussi, « coût moyen de l’éducation jusqu’au bac dans les DOM-TOM / idem en métropole ». Dans les coûts j’inclue les salaires et primes…

    Et aussi, combien d’enseignants jamais au contact des élèves ? on le sait cela ? J’avais un lointain cousin prof qui un jour a dû arrêter de travailler parce qu’éthylique et dépressif. Il n’a plus retravaillé jusqu’à la retraite 17 ans après mais a toujours touché son salaire.

    Une grande enquête sur la compta de l’EN serait la bienvenue – et permettrait de justifier chiffres en main qu’on décide d’instruire les gamins dans une ou des structures maîtrisables.

  250. … »Une grande enquête sur la compta de l’EN serait la bienvenue »…
    Oui, l’information serait intéressante du point de vue historique. Mais vaine : je ne crois plus que l’EN soit réformable. C’est trop gros, trop malade. Inguérissable.
    C’est pourquoi je place mon espoir dans la « Nouvelle École », avec la certitude que cette « Révolution scolaire » se produira.

  251. A Quad
    Et aussi, combien d’enseignants jamais au contact des élèves ? on le sait cela

    J’ai évoqué au dessus le problème de ces enseignants jamais au contact des élèves, toutes les décharges diverses et variés, les congés mat, et j’en passe et des meilleures…

    « Mais c’est d’abord un problème de société

    C’est parfaitement démobilisant ce que vous dites là.)

    Non, au contraire, les question de société est que la Famille dans notre société, et l’Education, n’ont plus aucune importance, ou la culture (je sais que certains me diront « ‘pas dans mon entourage » mais je parle en globalité)

    En dehors de la souveraineté de la nation, les deux autres questions réellement clivantes sont la Famille et la Culture

  252. Guenièvre

    Voilà l’article sur l’interdisciplinarité dont je parlais.
    http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2015/05/29/31003-20150529ARTFIG00340-ecole-l-idee-que-le-savoir-n-a-plus-d-importance-est-le-plus-grand-mythe-des-pedagogues.php

     » Le problème de l’interdisciplinarité, c’est qu’elle confond les objectifs et les méthodes. L’objectif de l’éducation, c’est de donner les moyens à l’élève d’appréhender le monde dans sa globalité: l’interdisciplinarité est la fin de l’éducation, pas sa méthode. Faire des «projets» sans fin, ce n’est pas une bonne manière d’enseigner, parce qu’ils impliquent trop d’informations, qui surchargent et saturent la mémoire de travail. Au contraire, enseigner des sujets, permet de décomposer des savoirs complexes dont nous avons besoin pour les enseigner de façon systématique. Je me souviens avoir enseigné un projet interdisciplinaire sur l’histoire du football à des élèves de collège. L’objectif était de combiner histoire, géographie et langue anglaise en un seul projet. Mais le problème c’est que les élèves avaient déjà besoin d’avoir des savoirs dans ces disciplines qu’ils n’avaient pas, et qu’on se refusait à leur enseigner, car l’objectif des leçons était toujours l’ «activité» et pas l’acquisition et la consolidation du savoir. Avec les projets interdisciplinaires, le savoir disciplinaire devient l’angle mort de l’éducation. On fait des «projets» sur la réorganisation de la bibliothèque de l’école, des thématiques comme le «voyage» ou l’ «identité» où le résultat est un carnet de dessins. Mais avec de telles méthodes, comment être surs que les élèves soient capables de construire une phrase?  »

    Mais tout l’article est intéressant notamment sur ce qui concerne la mémoire longue et la mémoire courte…

    @ Amaury Watremez

    Bien sûr c’est de la transmission dont les pédagogistes ne veulent plus, de la transmission des savoirs, pas seulement de la transmission des valeurs. Enfin tout cela se tient …
    Je suis de votre avis : c’est un problème de société pas seulement un problème de management de l’école.

    HS . Je dois avoir à peu prés le même parcours que vous : 9 ans maître auxiliaire de Lettres puis documentaliste en Lycée Professionnel et collège.

  253. Excusez-moi, Guenièvre, j’étais loin et n’avais pas répondu à votre interrogation : oui c’était bien à cet article du Figaro que j’avais fait référence.

  254. A Guenièvre,
    HS aussi
    Moi huit ans maître aux en Lettres Histoire, cinq ans en doc, puis lauréat au concours l’an dernier

    Et oui effectivement ce n’est pas qu’un problème de management de l’école mais un problème lié à la crise morale que traverse cette société

  255. Guenièvre

    Bravo pour votre réussite alors !

  256. Merci !
    Je suis en passe de réussir l’essai…
    Pour m’en récompenser, ils m’ont balancé à 1000kms de chez moi du fait de cette photo et de mes engagements, une de mes collègues m’ayant « dénoncé »
    http://mesterressaintes.hautetfort.com/archive/2013/06/03/un-facho-de-lmpt-enfin-demasque.html

  257. Amaury Watremez, je ne sais au juste de quel concours il s’agit, mais je joins mes félicitations à celles de Guenièvre. Et j’y ajoute moult félicitations pour « votre engagement » !

  258. Oui… La France va mal… Sa « démocratie » se lézarde, sa culture s’appauvrit. Quelqu’un qui m’est très proche envisage sérieusement de me rejoindre sous des cieux plus ensoleillés… C’est bien triste, tout cela.

  259. Merci Impat, j’ai gagné leur respect en montrant que j’étais compétent et en faisant attention à être toujours neutre dans mon travail, le CAPES Externe de Documentation…

    à Rotil, sa démocratie est déjà plus que lézardée puisque les 55% au Non il y a dix ans, sur le Traité constitutionnel européen, ont été piétinés, entre autres

  260. desavy

    « Face à un élève qui me dit que « son père va venir m’égorger » lorsque je le punis, je suis complètement démunie. » (citée par Amaury)

    Vous aurez beau imaginer toutes les solutions pour réformer l’École, vous ne changerez rien du tout tant que cela peut exister. Comme on ne sait pas réformer la société, on s’attaque à l’École. C’est beaucoup plus facile.

  261. Oui, c’est effectivement la Crise morale de la société le problème, pas l’Ecole

  262. QuadPater

    desavy :

    Vous aurez beau imaginer toutes les solutions pour réformer l’École, vous ne changerez rien du tout tant que cela peut exister. Comme on ne sait pas réformer la société, on s’attaque à l’École. C’est beaucoup plus facile.

    On n’émet pas des critiques parce que c’est facile, mais quand on pense qu’il y a un dysfonctionnement.
    Le mot est faible en l’occurrence. Dans un monde que je qualifierai de plus « normal », des menaces de mort justifieraient au moins le conseil de discipline rapide suivi d’expulsion, sans préjuger d’une action en justice. Il faut faire taire ces mini-caïds, opposer nos règles à leur violence. Tous les collègues de la prof, sa hiérarchie, les élèves, les parents, la justice et le gouvernement… devraient être à ses côtés.

    Au lieu de cela, on a une professionnelle qui se déclare « complètement démunie ». C’est lamentable, et cela concerne l’EN. Pas uniquement évidemment, mais au premier chef.

  263. Certes la société va mal, et le chantier de redressement, s’il est entrepris un jour, sera colossal.
    Pour autant il ne faudrait pas que devant le désastre de l’Éducation Nationale, l’École se défausse entièrement sur « la société ».
    Ce n’est pas « la société » qui a décidé le collège unique, ni la quasi interdiction du redoublement, ni la tricherie sur les notes pour que tout le monde obtienne le bac, ni la suppression du latin et du grec, ni la suppression des classes « S », etc.
    Les profs, nombreux, qui travaillent bien et instruisent, ont trop souvent à le faire contre leur administration. Cela n’est pas vraiment glorieux.

  264. desavy

    Impat : »Ce n’est pas « la société » qui a décidé le collège unique, ni la quasi interdiction du redoublement, ni la tricherie sur les notes pour que tout le monde obtienne le bac, ni la suppression du latin et du grec, ni la suppression des classes « S », etc. »

    Qui, si ce ne sont les gouvernements qui nous dirigent depuis des décennies ?

    On pourrait répondre que l’EN a infiltré le pouvoir. Mais si un pouvoir se laisse infiltrer de cette façon, c’est qu’il est trop faible pour mériter d’exister.

  265. « Ce n’est pas « la société » qui a décidé le collège unique, ni la quasi interdiction du redoublement, ni la tricherie sur les notes pour que tout le monde obtienne le bac, ni la suppression du latin et du grec, ni la suppression des classes « S », etc. »
    Certes, non, mais ces transformations naissent des transformations sociales. Les parents demandent généralement tout et son contraire à l’école et aux profs, dont entre autres d’éduquer leurs enfants à leurs place car ce n’est pas seulement une question d’instruction.

  266. grandgil

    Le laxisme éducatif, la libéralisation des moeurs, viennent de la société
    « Dieu rit des gens qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes. » Bossuet
    Vous n’êtes pas de ceux là Quad ? 🙂

  267. QuadPater

    Non grandgil. Bossuet est mort, laissez-le tranquille. Je suis abasourdi. L’instite de l’Obs n’est pas respectée (par les parents non plus), elle se fait menacer de mort, et… et rien ! On lit l’article, on pleure en chœur avec la dame, ses collègues, le journaliste, les lecteurs, on met un mot dans Antidoxe en regrettant que la société blabla…

    Je connais un père d’élève de seconde dont le fils a été viré d’un stage de fin d’année suite à un délit. Il a dû harceler régulièrement le lycée pendant QUATRE semaines pour qu’ils acceptent de sanctionner le gamin et de prendre une décision (autre stage, etc…). Presque un mois pour coller au jeune 1 semaine de TIG et lui trouver un autre stage.

    Les salariés de l’EN ne veulent plus sanctionner. Je me fous que ce soit une mode sociétale. Je ne vais quand même pas accuser Taubira, le PS, la société, pourquoi pas l’immigration, l’Europe et le Grand Kâpitâl, si les chefs d’établissements ne font plus leur travail, n’est-ce pas ?

  268. Desavy et Amaury Watremer, tout est dans tout et tout le monde est responsable, bien sûr bien sûr. Je ne vous savais pas relativistes 🙂
    Je tiens à noter toutefois que :
    « Les gouvernements » et « la société » ne s’identifient pas l’un à l’autre. Même en démocratie il peut exister un fossé entre les deux.
    Les aberrations citées ( notes, redoublement, absence de sanctions, etc.) sont issues de l’administration de l’EN, laquelle traverse allègrement tous les gouvernements et exerce ses nuisances sans discontinuer.

  269. grandgil

    « si les chefs d’établissements ne font plus leur travail, n’est-ce pas ? »
    Un chef d’établissement qui va contre le laxisme ambiant sera sanctionné par l’administration.
    Un prof qui va contre le pédagogisme sera également sanctionné, ostracisé, rejeté (j’en suis quelque chose d’expérience)
    Sans parler des parents judiciarisant tout.
    Ce n’est pas que les fonctionnaires de l’EN ne veulent pas sanctionner c’est qu’on les empêche de le faire.
    Ce laxisme n’est pas que le fait de la gauche, on le trouve aussi à droite.
    « « Les gouvernements » et « la société » ne s’identifient pas l’un à l’autre. Même en démocratie il peut exister un fossé entre les deux. »
    Un gouvernement par définition est l’émanation plus ou moins représentative d’une société, qu’on le veuille ou non

  270. grandgil

    La question du laxisme éducatif commence sous Giscard, président de droite, au moment de la libéralisation des moeurs.
    Et Bossuet pose le bon paradigme, ce n’est pas les symptômes d’une crise morale qu’il faut corriger mais ses causes, s’attaquer à la racine du mal…

  271. QuadPater

    Un chef d’établissement qui va contre le laxisme ambiant sera sanctionné

    Soyons sérieux, l’EN ne sanctionne pas plus ses salariés que ses élèves.
    Le chef ne peut ni être moins payé, ni être rétrogradé à un poste inférieur. Alors que peut-il lui arriver de si terrible qu’il n’ose même pas faire appliquer le règlement ?

  272. grandgil

    Je crois que vous vous faites de ces métiers une image très caricaturale, très IIIème République, un chef d’établissement pas assez laxiste aura des retraits sur salaire, entre autres sanctions. Et si justement il peut être rétrogradé à un poste inférieur (reconversion obligatoire ou fortement conseillée comme documentaliste par exemple).
    C’est très très facile d’accuser l’école des maux qui naissent d’autres causes…
    Comment des enfants ou des ados peuvent-ils comprendre la valeur du travail alors que nous sommes dans un monde où d’un click une personne peut gagner (ou perdre certes) des millions d’euros ou être célèbre sans talent particulier car la médiocrité est devenue une bien de consommation ?
    Comment des enfants ou des ados peuvent-ils comprendre la nécessité d’une morale alors que les personnages publics sont tous des hyper-individualistes ayant réussi sur le dos des autres ?

  273. grandgil

    Sur les sanctions possibles je pourrais en témoigner personnellement les ayant subi comme prof (je ne suis pas le seul d’ailleurs…)
    Ce sera aussi des sanctions plus faux cul dirais-je, des budgets qui disparaissent d’un coup, des projets refusés, un travail de sape sur l’autorité du prof par les collègues et l’administration, cela pouvant aller jusqu’à demander aux élèves de faire de la délation…

  274. Grandgil, et avec tout ce que vous décrivez vous ne militez pas (ou ne suggérez pas) la suppression de l’Éducation Nationale ?

  275. grandgil

    Encore une fois, le problème n’est pas seulement dans un management de l’EN mais dans une prise de conscience collective, et au moins des gouvernants, de la Crise Morale grave de cette société. Comme ce n’est pas demain la veille car personne n’est pas prêt à la réforme, y compris à droite, y compris parmi les libéraux où on l’a pu entendre certains tonner pour le maintien des allocs familiales par exemple sans prise en compte du revenu, ce que je trouve on m’excusera l’expression pissant…

    Réformer un peu l’école ce serait revenir aux méthodes traditionnelles, ce serait déjà un petit mieux, les méthodes ayant fait leurs preuves, pour instruire, pas besoin de chamboulement et ces méthodes 85% des profs sont prêts à y revenir demain

  276. desavy

    Impat : « Desavy et Amaury Watremer, tout est dans tout et tout le monde est responsable, bien sûr bien sûr. Je ne vous savais pas relativistes 🙂  »

    Vous avez raison, Impat, une petite pirouette ne fait jamais de mal.

    Je ne suis pas relativiste. Je suis contre le pédagogisme et je constate qu’il a gangréné aussi bien la droite que la gauche. L’idéologie des compétences s’est fortement développée sous Sarko alors que, sous Hollande, le système des compétences a perdu une grande partie de son côté usine à gaz.

    Impat : « « Les gouvernements » et « la société » ne s’identifient pas l’un à l’autre. Même en démocratie il peut exister un fossé entre les deux. »

    Ce n’est pas vrai, ou alors sur une petite échelle de temps. Les peuples, dans une démocratie, ont les gouvernements qu’ils méritent.

    Supprimer l’Éducation nationale… Je proposerais plutôt de supprimer les zones de non droit, dans lesquels les jeunes n’ont peur ni de leurs parents, ni de la police, ni de la justice. Mais plus que les parents, plus que la police, plus que la justice, le chef d’établissement devrait leur imposer les règles. L’État, sous la pression du marché alliée à démagogie soixante-huitarde, abandonne les unes après les autres ses fonctions régaliennes. Seul le chef d’établissement devrait le remplacer. Chef d’établissement, combien de divisions ?

  277. Incidemment, drôle de nom, ce « chef d’établissement » qui n’est chef de rien.

  278. desavy

    Un peu comme le chef de l’État 🙂

  279. QuadPater

    Je crois que vous vous faites de ces métiers une image très caricaturale

    L’argument du proviseur qui refuse de lutter contre la violence dans son bahut parce qu’il a peur qu’on le mute à la photocopieuse, très caricatural, n’est pas de moi.

    Mais bon. Nous n’allons pas y passer l’été – pardon, les vacances – je suis d’accord avec tout, si cela peut vous faire plaisir. Le principal est un pion, le proviseur est une marionnette, ils n’ont aucun pouvoir, et c’est la Société qui les empêche de faire leur boulot. Ai-je bien résumé vos propos ?

    Après 68 on a « ouvert les portes » des bahuts. Les bandes violentes et le trafic de stupéfiants se sont engouffrés, ravis de l’aubaine. On imagine que devant le désastre les mal nommés « chefs d’établissements » auraient pu, sinon re-sanctuariser les bahuts, au moins faire appliquer la loi et les règlements.
    C’est non.
    Dans le lycée public de mon plus jeune fils, j’ai vu le proviseur – qui avait pourtant imposé facilement le port d’une tenue correcte (costard pour les mecs, tailleur pour les nanas) – totalement incapable de prendre la moindre mesure contre la poignée d’élèves trafiquant du cannabis et des portables volés.

    Lorsque je lui ai reproché, il n’a pas pleurniché sur la société. Il m’a affirmé sans rire qu’il préférait garder un œil sur ces élèves, qui avaient eux aussi une chance de réussir dans la vie malgré vous comprenez départ difficile la discrimination sociale vous savez le cannabis symbole rejet l’autorité blabla…
    J’avoue humblement ne pas avoir saisi le fil conducteur, la philosophie sous-jacente, de ce fatras de conneries.

  280. desavy

    Quad : « Le principal est un pion, le proviseur est une marionnette, ils n’ont aucun pouvoir, et c’est la Société qui les empêche de faire leur boulot. Ai-je bien résumé vos propos ? »
    Quad : « Lorsque je lui ai reproché, il n’a pas pleurniché sur la société. »

    Vous avez raison Quad, inutile d’y passer l’été.

  281. Le « décret Najat » fait l’objet d’une pétition lancée par d’anciens ministres ainsi que des philosophes et hommes de lettres de tous bords afin d’expliquer l’enjeu et d’aboutir à l’abandon de ce projet.
    Plusieurs liens conduisent à des pétitions dans le même sens. En voici un :
    https://www.change.org/p/m-le-pr%C3%A9sident-de-la-r%C3%A9publique-pour-un-college-de-l-exigence
    Un autre, émanant des milieux syndicaux :
    http://unautrecollege2016.net/

  282. pjolibert

    Que c’est amusant de voir passer le temps.
    Il y a douze ans par là, si je ne me trompe, Luc Ferry était ministre, et Michel Onfray démissionnait avec fracas de l’EN, ou avait déjà lancé ses cours à l’Université populaire, au nom de l’air frais, de la rébellion, de la liberté d’enseigner comme il l’entendait. Aujourd’hui ce dernier se mêle donc de nouveau des destinées de l’EN et signe une pétition aux côtés du premier, ancien coauteur du « Pourquoi nous ne sommes pas nietzschéens ».
    C’est presque comme l’annonce du mariage de Mme Verdurin et du prince de Guermantes.

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