Probabilités discriminatoires

prob2

Une probabilité, c’est le rapport « nombre de cas favorables » / « nombre de cas possibles ».

Quand on ne sait pas dénombrer ces cas mais qu’on veut estimer un risque, on prend des valeurs majorantes.

Voyons quelques données. Les terroristes musulmans passés à l’acte en France sont tous des Arabes ou des Noirs de sexe masculin, majeurs, de moins de 40 ans. Ces données peuvent un peu évoluer, disons qu’il y a une probabilité de 99 % que le prochain terroriste appartienne à ce groupe. Le 1 % qui reste (c’est énorme mais allons-y) c’est les cas des terroristes blancs, femmes, adolescents, quinqua et plus. Bien qu’étant une quasi-certitude 99 % est une hypothèse basse.

Imaginons à présent qu’un(e) terroriste prêt(e) à passer à l’acte se trouve dans une gare.

En contrôlant dans cette gare tous les hommes arabes et noirs entre 18 et 40 ans qui montent dans un train avec un sac, on a 99 chances sur 100 de le trouver.

Si on ne contrôle qu’un cinquantième des Afro-Maghrébin mâles on n’a plus que 2 % de chances de repérer l’assassin présumé.

Si on contrôle une personne sur 50 prise vraiment au hasard, par exemple on se poste à l’entrée, on fouille une personne, on en laisse passer 49, on fouille la suivante… la proba tombe sous le 1 %.

C’est la raison pour laquelle les contrôles « aléatoires » de voyageurs DOIVENT se faire au faciès.

Personnellement je serais aussi pour le croisements des fichiers réservations d’avions et de trains avec le fichier « S ». Mais la CNIL…

Maintenant dans l’affaire dite du « Carnage évité du Thalys » rappelons les propos d’Alain Vidalies, secrétaire d’État aux Transports du gouvernement des socialistes. Ils font polémique. Il ne faisait pourtant qu’un constat banal sur les réflexes archaïques de sa classe politique :

« À chaque fois qu’on parle de fouille aléatoire, quelqu’un dit “oui mais ça risque d’être discriminatoire”. Eh bien écoutez, moi je préfère qu’on discrimine, effectivement, pour être efficace, plutôt que de rester spectateur »

La gauche est contre la fouille aléatoire.

La gauche est pour l’égalité avant tout. Avant notre sécurité. Avant notre vie.

La gauche veut qu’un terroriste ait exactement la même chance d’échapper aux contrôles qu’un normal.

La gauche est pitoyable, butée dans sa bêtise. Elle ne comprend pas ce qui se passe car elle ne le voit pas. Incapable d’analyse, elle n’avance plus. Certains se cramponnent à das Kapital, d’autres à Indignez-vous !, beaucoup au coran.

En fait la gauche est morte, mais telle un cadavre de grenouille elle s’agite hystériquement quand on la stimule de façon appropriée.

C’est le message fort lucide de Vidalies.

99 Commentaires

  1. Excellent. Mais vous oubliez les convertis. Vertis ou pas, on ne peut les repérer « au faciès », ce qui doit réjouir les niaiseux du camp du Bien.
    N’oublions pas les femmes, voilées comme il se doit en trahissant leur sexe — je me refuse à dire « genre » par mépris pour ces connes (je sais, je blasphème!) des gender studies — et ayant épousé les thèses des pires ennemis de la gent féminine, femmes que l’on soupçonnera moins et que l’on fouillera encore moins pour éviter les échauffourées avec leurs compagnons en kamis.
    Israël sait depuis longtemps (bien obligée) repérer et prévenir les risques potentiels. Pas à 100 %, mais presque.

  2. pjolibert

    Quadpater s’est arrangé pour ne parler que de ceux qui ont agi en France. Donc ça lui permet de ne pas parler des convertis récents issus de familles d’Occident déchristianisées.

  3. pjolibert, à ce que je lis Quadpater ne s’est pas « arrangé » pour ne pas parler des Occidentaux. Ils les a même estimés à 1 %, ce qui est plus élevé que la réalité à ce jour.

  4. Cet article est à mon sens un bijou de vérité, en particulier le paragraphe suivant :
    « La gauche est pitoyable, butée dans sa bêtise. Elle ne comprend pas ce qui se passe car elle ne le voit pas. Incapable d’analyse, elle n’avance plus. Certains se cramponnent à das Kapital, d’autres à Indignez-vous !, beaucoup au coran. »

  5. pjolibert

    Ma phrase portait sur les cas passés accomplis et donc sur le bout de phrase de Quadpater : « passés à l’acte en France sont tous des », ce qui est vrai puisque c’est de l’effectué et de l’accompli. La suite je m’en fous, justement.
    Je suis entièrement d’accord avec le résultat du texte de Quadpater : il faut agir selon ce qu’on sent le mieux et fouiller qui l’on sent devant être fouillé. Mais ça c’est du sentiment, c’est du jugement, et souvent dans l’urgence, bref quelque chose qui n’a rien à voir avec le raisonnement et le calcul de probabilité.
    Je suis d’accord avec le résultat de ce que veut Quadpater et avec Vidalies mais je refuse de prêter temps et valeur aux arguments intermédiaires sur les probabilités et statistiques.

  6. QuadPater

    Bonjour !

    Merci de vos commentaires.

    Les autorités doivent prendre des décisions alors que leurs moyens sont limités et qu’elles n’ont pas de certitudes. Il leur faut donc obligatoirement évaluer les risques avec stats et probas pour décider si on doit fouiller et comment ça doit se passer, ou si on doit installer des détecteurs de métaux, et où.

    Quelqu’un qui ne serait pas d’accord avec moi sur la nécessité de fouilles « au faciès » devra m’expliquer pourquoi, sachant que les arguments pseudo-moraux comme la stigmatisation n’ont aucune valeur : une fouille motivée par la sécurité, même ciblée sur la couleur de peau, ne fait pas mal et n’est en rien humiliante. Quand je résidais en Côte d’Ivoire un Européen avait braqué un magasin. Dans les jours qui ont suivi, seule des voitures où se trouvaient des Blancs ont été fouillées par la police. Il y avait bien discrimination. Pourtant il y avait un nid de socialistes chez les coopérants enseignants et malgré cela, personne ne s’est plaint. Le mot « stigmatisation » n’avait pas encore été réinventé par la gauche.

    Vous me faites remarquer avec raison que les convertis et les femmes échapperont à ces opération de fouille préventives…

    Et alors ? ça ne rend pas ces contrôles moins pertinents et nécessaires. Ce n’est pas comme si on trouvait parmi les assassins de l’islam autant de femmes que d’hommes, autant de basanés que de faces de craie. Tiens ! curieux, on en revient à tenir compte des stats et des probas…

  7. Pierre Beylau dans Le Point exprime très bien, lui aussi, la chose :
    « Une mère de famille transportant sa progéniture dans un monospace à 16 h 30 devant une école attire moins l’attention des fins limiers de la police qu’une berline allemande à vitres fumées roulant à 3 heures du matin avec quatre hommes jeunes à bord. Discrimination. On voit rarement un octogénaire en chapeau et pardessus promenant son chien un soir d’hiver arracher le sac des passantes. Il ne sera donc jamais contrôlé. Discrimination. »

  8. Quant aux « Jeunes Socialistes », pour eux non plus « la valeur n’attend pas le nombre des années » lorsqu’ils perçoivent une occasion d’avoir les yeux grand fermés. Ils écrivent ceci à Vidalies :
    « Les Jeunes Socialistes » ont été déconcertés de t’entendre approuver à la radio les pratiques discriminatoires dans les fouilles aléatoires, au nom de l’efficacité dans la lutte contre le terrorisme. Ces propos regrettables marquent, selon nous, une transgression grave vis-à-vis des valeurs de la gauche et légitiment un discours qui n’est pas le nôtre. Ils sont également sans rapport avec la réalité, car le terrorisme n’est pas lié à une origine réelle ou supposée ».

  9. QuadPater

    Belle pêche, Impat !

    le terrorisme n’est pas lié à une origine réelle ou supposée

    Que leur répondre sinon une moquerie ou un simple « Si. »

    Mais je comprends ce qu’ils veulent dire : ce n’est pas parce qu’on est maghrébin qu’on est forcément un terroriste. Ce qui montre qu’à l’instar de leurs aînés ils ne comprennent rien à rien.

  10. La valeur n’attend pas la candeur des aînés.

  11. QuadPater

    Bien dit ! ça vous intéresse d’être le représentant d’Antidoxe au prochain congrès du PS ?

  12. D’accord. Vous me passerez la kalach ?

  13. Impat, vous êtes grillé. Cazeneuve vous aura à l’oeil et Taubira, à juste titre, fera preuve de la sévérité qu’elle épargne à d’autres.

  14. Pourquoi « à juste titre » ? Pour une simple kalach vous m’accablez…

  15. Lisa

    De toute façon il y a des quartiers ou des gares où il y a une majorité d’homme de – de 40 ans non blancs et non asiatiques (j’ai rien oublié ?)
    Donc là pas de discrimination.

  16. Lisa

    Impat, tirer à la kalach sur une ambulance, ce n’est pas charitable.

  17. C’est vrai, Lisa. Mais je suis en faveur de la charité bien ordonnée.

  18. « En fait la gauche est morte »
    Mais sa capacité de nuisance est énorme. Est-ce la putréfaction qui provoque cela ?

  19. @ Lisa,
    Si la kalach en question est enrayée, cela ne prête pas à conséquence.

  20. QuadPater

    sa capacité de nuisance est énorme. Est-ce la putréfaction qui provoque cela ?

    Oui. Comme la mort remonte à quelques années, les miasmes ont infecté tous les domaines de la société où elle s’était implantée le plus durablement. Les médias, les syndicats et les assos en premier, mais aussi les points de commandement, mairies, conseils G… l’État, bien sûr.
    Les vagues d’indignations sur les réseaux sociaux sont le signe des derniers mouvements réflexes de la grenouille morte.

  21. Une jeune fille égorgée à Perpignan. Kader avait été signalé pour « dérive sectaire »)
    Ben oui, certainement un « catho intégriste » ou un « fondamentaliste évangélique » !

  22. QuadPater

    Lisa, il me semble que les gares elles-mêmes (de trains, pas de RER) sont fréquentées par une population qui diffère peu de la diversité moyenne nationale. Ce sont leurs alentours, en particulier dans les grandes villes, qui sont imprégnés de mélanine, d’exotisme, de délinquance et trafics variés.

  23. QuadPater

    Patrick, Kader, un catho intégriste ? un converti alors ? 😉

    Le goût des musulmans pour les attaques au cou à l’arme blanche est une spécificité niée par la gauche. Le présumé du Thalys lui aussi a donné des coups de cutter à la gorge.
    Dommage que nous ne puissions pas en faire un signe discriminant, puisqu’il n’est apparent qu’après le passage à l’acte.

  24. mario

    j’ai été voir le lien de Patrick et donc les commentaires des auditeurs d’rtl.
    leurs propos sont pleins de colère et annoncent des violences quine se contiendront plus. 2016 sera chaud, ce ne sera pas du au rechauffement climatique…

  25. Rien à ajouter. J’avais fait un billet dans ce sens sur mon blog mais non chiffré et donc moins percutant.

  26. Lisa

    mario,
    Sans compter la question des migrants qui peut exacerber ces inquiétudes et donc ces colères.

  27. Lisa

    Quad, vous avez raison, c’est que je pensais à des gares où il y a beaucoup de RER, par exemple la gare du Nord, qui était déjà évitée par les femmes du temps de ma jeunesse, lointaine.

  28. Lisa,la gare St-Jean de Bordeaux est pire encore. On y trouve le REAC : Réseau Express Aquitain Ciblé.

  29. rackam

    Ah! la jeunesse de Lisa: le PLM, les gazogènes, les taxis de la Marne, les coches d’eau, les ponts transbordeurs, la diligence, les chevaux de poste, les dromadaires (ah! non, désolé), les mules, fussent-elles du Pape, c’était mieux avant. Vivement hier!

  30. Lisa

    rackam, c’est bien pour ça que je songe à porter la burka ! pour cacher que ma jeunesse date de là.

  31. Lisa

    Impat, il faut que j’aille dans cette gare, les REACS ont toute ma sympathie.

  32. @ Rackam,
    « les mules, fussent-elles du Pape »
    Comme celle du pape que le moutardier emmena en haut d’une tour ?

  33. rackam

    Deux posts de Lisa sans un point d’interrogation! Et pan, Patrick s’y met… C’est contagieux!

  34. Rackam, lui, doit être un homme de foi. Il n’interroge pas, il s’exclame.

  35. Yaakov Rotil

    C’est dommage que la France ne suive pas l’exemple d’Israël avec fouille systématique dans tous les endroits sensibles… Cela aurait comme avantage supplémentaire d’inverser la courbe du chômage … 😉

  36. Lisa

    Yaakov, ils seraient fonctionnaires ? la gauche va adorer

    Vous voyez Rackam, je progresse

  37. Yaakov Rotil

    Pourquoi forcément fonctionnaires? Chez nous y’en a plein qui sont dans le privé…

  38. Yaakov Rotil

    Non, mais en fait, je ne pense pas cela réalisable pour des raisons pratiques: nous on est en état de guerre depuis toujours, donc on a des gens déjà préformés à ce taf. Pas vous. Et ça, c’est un problème…

  39. Lisa

    Yaakov, oui et ils ne fouillent pas vraiment.
    Je suis allée à la synagogue des victoires et là mon sac a rééllement été fouillé, ce devait être des pros.

  40. Evidemment, Lisa, en burka!

  41. Yaakov Rotil

    Lisa, les meilleurs pros sont tellement faits à certaines techniques de dépistage, avec une connaissance très pointue des signes qui doivent les alerter, que les fouilles sont rarement approfondies, en fait.

    Illustration: je ne suis jamais fouillé plus que chez Air France ou Air Méditerranée, chez El-Al je suis beaucoup moins fouillé. Z’ont moins besoin, parce qu’ils ont des techniques de dépistage bien plus fines…

  42. pjolibert

    Yaakov,
    et je suis sûr que ces techniques de dépistage fines et rapides, dues à des décennies d’expérience tellement cumulées et approfondies qu’on les croit « de toujours » (mais enfin, il a bien fallu commencer un jour, n’est-ce pas ? à moins qu’il y a ait là-dedans une grâce surnaturelle ?), qu’il faudrait pouvoir résumer en un mot le plus bref possible : le sens, le flair, le tact, la jugeotte, ne doit rien ou pas grand-chose au raisonnement statistique.

  43. pjolibert

    boudu que c’est mal construit et accordé : mettre un point-virgule après jugeotte, et renforcer le sujet « tout cela ne doit rien, etc. »

  44. pjolibert,… »le sens, le flair, le tact, la jugeotte, ne doit rien ou pas grand-chose au raisonnement statistique. »…
    Sauf qu’ils s’y appuient.
    Le sens (quand il est le bon sens), le flair, le tact, la jugeote ne tombent pas du ciel au hasard. Ils naissent, consciemment ou non, de la connaissance des résultats statistiques.
    Cette scission entre impressions et inventaires me semble très artificielle, voire byzantine.

  45. pjolibert

    Vous devez bien vous douter que j’insiste à ce point pour marquer la suite de mon opinion en lien avec tous les articles légèrement liés précédemment (genre la couleur de peau en athlétisme).
    Mais je ne dis rien que je ne croie vraiment.
    Que voudrait dire naître consciemment ou non de la connaissance des résultats statistiques ? Les gens qui adorent les stats se plaignent en général de ne pas en avoir d’exactes, de fiables, etc. donc, on ne connaît pas les résultats, et si on les connaissait on aurait conscience de les connaître. Bon mais je chipote pour rien.
    Ce que j’appelle flair, feeling, coup d’œil, jugé et sens au sens où on sent de quelqu’un si on le sent ou pas (« ouille, ouille, çui-là je le sens pas trop »), vient avant tout du comportement animal, qui consiste à chercher à interpréter les signes fournis par l’animal qui apparaît (a-t-il faim ? va-t-il me manger ? etc.).
    Cette activité-là est la nôtre très souvent, dans un contexte en général bien plus anodin (ce commercial va-t-il m’arnaquer ?), nous passons notre temps à juger sur la mine, qu’on le veuille, quand on est honnête, ou non, quand on est de gauche (pour faire plaisir à quelques-uns ici).
    Le braqueur à peau claire de l’exemple ivoirien de Quadpater n’a pas été seulement, j’imagine, recherché sur la base de sa couleur de peau. On a dû éliminer des fouilles ou un peu moins insister sur les dames nonagénaires (j’en connais une à Abidjan, je n’invente rien, c’est possible), les enfants en bas âge, les tétraplégiques, les séminaristes boutonneux tout droit sortis du chœur du Long fleuve tranquille, etc.
    Pardon d’enfoncer des portes ouvertes, mais c’est encore une fois pour prouver que les situations d’urgence telles que celle du wagon du Thalys relèvent plus à mon sens de l’instinct naturel nourri d’un ensemble profus d’expériences que du cortex informé de données chiffrées précises. Personne d’ailleurs (on est en France) ne songe à s’interroger là-dessus concernant le récit des types qui ont maîtrisé le djihadiste. Il me semble bien d’après les tout premiers reportages que j’ai entendus, qu’ils ont flairé le coup fourré et ont anticipé. Ils l’ont pas vu apparaître comme ça avec ses armes. Sens en éveil nourri de leur activité militaire passée, je suppose.
    Et comme je l’ai dit ailleurs, je m’ébaubis de ce que l’adjectif employé par l’avocate, « squelettique », pour utiliser de façon éhontée la très usée corde victimaire, n’entraîne aucun commentaire adverse, en dehors du ahbouhlaconnedegauche de rigueur, sur la simple possibilité physique de l’accomplissement de quelque action armée que ce soit ayant entraîné la blessure de plusieurs types bien gaulés par quelqu’un qui serait vraiment « squelettique ». Le seul fait qu’elle ait eu l’idée d’utiliser ce mot prouve bien qu’on est en France, le pays où on peut bel et bien raconter n’importe quoi en matière de choses simples et physiques.
    Enfin, je me précipite avec délectation sur l’information fournie par Rotil :
    « je ne suis jamais fouillé plus que chez Air France ou Air Méditerranée, chez El-Al je suis beaucoup moins fouillé », et j’imagine que le services de sécurité israeliens expérimentés dont il parle sont rompus à NE PAS FOUILLER INUTILEMENT je ne sais combien de milliers de personnes quotidiennement qui, si on s’en tenait aux implacables statistiques, seraient sans doute fouillées par un Robocop français dans les circuits de qui on introduirait seulement toutes les très intéressantes informations chiffrées fournies par Quadpater dans son article.
    Dernière porte ouverte enfoncée, mais c’est un classique : si les Français étaient vraiment aussi sensibles au réel qu’ils le croient quand ils ne sont pas de gauche, et à condition d’avoir eu l’occasion d’accumuler de l’expérience pour cela, ils seraient capables de vaguement distinguer au jugé un Antillais, un Africain originaire de contrées équatoriales, un Africain sahélien, etc., sans avoir le moindre besoin d’avaler le livre de Hugues Lagrange que personne n’a lu de toute façon et surtout pas ceux qui se plaignent du manque de stats, et sans compter donc les innombrables différences qui ponctuent le sexe masculin, du pur intello binoclard au musclor et du maffieux à sale gueule au preux au regard pur, et ils auraient abandonné depuis longtemps le croyance dans l’efficience du mot noir.

  46. QuadPater

    Hier soir l’animateur de l’émission On n’est pas couché a évoqué les propos de Vidalies pour les tourner en dérision. Je cite de mémoire, mais l’idée est là :

    Si on avait appliqué ce que préconise Vidalies le jour de l’attentat évité, cette personne n’aurait pas pu monter dans le Thalys…

    et il passe une photo du militaire noir qui a participé à l’arrestation du taré…
    Salve d’applaudissements du public.
    Je me suis demandé si quelqu’un allait lui faire l’objection qui montrerait sa mauvaise foi : le militaire noir aurait été fouillé, on n’aurait rien trouvé, et il serait monté dans le train.
    Manipulation volontaire par enfumage ? sidération voulue de l’auditoire par « l’évidence » de la contradiction des pro-fouille ?

  47. Yaakov Rotil

    Mais QuadPater, il est strictement interdit d’objecter quoi que ce soit à un animateur d’émission, d’ailleurs le public est toujours soigneusement sélectionné pour faire la claque…

  48. Yaakov Rotil

    Pardon pour la balise « gras » mal fermée…

  49. QuadPater

    pjolibert vous aurez remarqué que dans mon papier j’explique en m’appuyant sur des estimations simples pourquoi la fouille – si fouille on met en œuvre – DOIT être ciblée.
    En revanche nulle part je ne dis que la fouille doit être organisée en fonction des stats et des probas. Le flair, le coup d’œil perspicace et l’expérience sont les qualités indiscutablement indispensables, nous sommes d’accord.

  50. QuadPater

    Certes Yaakov mais il y avait des invités qui auraient pu… Allez, vous avez raison, oublions cela.
    Autre dialogue de sourds dans la même émission. Houellebeck, un des invités, a sorti à un moment que les médias etaient de centre gauche. Léa Salamé l’a mitraillé de questions
    Comment ça ? Et les élections ? Et la montée de l’extrême droite ? Etc..
    H. revenait sur les médias mais Salamé insistait sur la droitisation du peuple.
    Surdité à point nommé vaut mieux que longue argumentation .

  51. pjolibert

    Mais je l’ai dit dès le départ que nous étions d’accord, je ne fais que nuancer en disant qu’un contrôle doit être TRèS ciblé.
    Par exemple, si on voit passer un homme sexagénaire de couleur de peau très très noire et de taille assez petite, dont la figure exhale autant par des signes officiels que d’autres très fugaces toute la bonhomie du prêtre, on veillera à juger la fouille corporelle inutile.
    Je vais renfoncer l’évidence, je me fonde là sur des préjugés plus qu’archaïques, à côté desquels les formulations statistiques (imaginez que j’aie dit tout ce que j’ai dit au-dessus sous la forme : 100 % des djihadistes sont musulmans, voire on ne compte à ce jour que 0.5 % (je vais faire semblant de me laisser une marge d’erreur pour bien pousser l’absurde jusqu’au bout) d’expatriés africains d’ascendance et d’observance actuelle chrétienne passés à l’acte de djihad en France) sont à mes yeux chose moderne et laide. Pour aller vite : gros préjugés contre la pensée par chiffre quand elle se mêle de choses d’action.
    Votre objection au sinistre Ruquier est à mes yeux presque aussi mécanique que l’application qu’il fait de ce qu’il croit être la fouille à la trombine : le type aurait été fouillé, on n’aurait rien trouvé sur lui, et tout le monde aurait été content ? Pour moi, la différence entre les vertueux et les égarés prime sur tout et les gens qui ont bonne mine devraient être offensés d’être mis à égalité avec tout autre suspect a priori. Mais bon, ils sont probablement (statistiquement) démocrates en étant heureux, je ne vais quand même pas imposer à tout le monde de partager mes fantasmes féodaux.
    De toute façon je dis tout ça depuis le début dans l’abstrait. Il a fallu que je me force pour trouver quoi répondre à de tels raisonnements, car il a d’abord fallu entrer dans cette logique-là. Plane sur toutes les réactions quelles qu’elles soient à l’attentat du Thalys (où a pu se lire l’affolement prévisible de tout civilisé pris au piège de son confort douillet et mortel, enfin… confort très relatif pour ce qui est du TGV-boîte de conserve) le sempiternel désir de sécurité à tout prix, le fameux « risque zéro » idéal, le même qui nous fait placer des détecteurs de fumée dans chaque pièce (ce fut ma tâche de ce matin). La politique ne se distingue plus des calculs de compagnies d’assurance. Tous les reportages sur les suites commencent en substance par la question : comment limiter le risque ? Quand bien même le mot guerre est prononcé la chose est totalement absente, aussi absente qu’elle l’est du laborieux et pathétique discours du président Hollande sur le mal, le bien, le terrorisme et l’humanité lorsqu’il a remis les Légions d’honneur ; on n’est pas du tout dans une guerre digne de ce nom, on est dans la résolution d’un problème d’accidentologie, traité avec le même esprit, aussi glacé que frénétique et dégoûtant, que dans le cas d’une épidémie ou d’une nappe de mazout en mer.
    On polémiquait déjà auparavant sur les patrouilles dans les gares et autres usines à tourisme de masse, qui ne servent à rien, et qui pèsent sur un budget des armées déjà fort dégarni autant qu’elles minent le moral des engagés. Qu’on les fasse fouiller à tout va ! ça arrangera sûrement drôlement le budget, ça remontera sûrement le moral des troupes et leur fierté du métier, et ça va forcément endurcir le déjà si vigoureux tempérament de l’ensemble de la population. Au fond, le terrorisme est bien nommé. Ce pays qui refuse tant de nommer les djihadistes djihadistes ne goûte ce mot de terroriste que parce qu’elle est toujours déjà terrorisée par tout.

  52. @ QuadPater – 30 août 2015 à 10:34
    « Hier soir l’animateur de l’émission On n’est pas couché a évoqué les propos de Vidalies pour les tourner en dérision. »
    Vous regardez encore l’émission de ce débile qui, en Islamistan aurait déjà été pendu pour crime d’homosexualité ,

  53. QuadPater

    Ben oui j’ai regardé parce qu’il y avait Houellebeck. Et un nouveau méchant chroniqueur Yann Moix. Pas si méchant d’ailleurs juste soporifique.

  54. QuadPater

    Houellebecq pardon.

  55. desavy

    Ruquier « débile »… Que de sérieux pour juger un amuseur. Michel Houellebecq a été une nouvelle fois très bon, mais ce n’est pas une nouveauté. Yann Moix nous a fait du Yann Moix, donc aussi du très bon. J’aurais bien aimé un petit affrontement entre Christine Angot et M.Houellebecq mais elle n’en avait pas envie.

  56. Ruquier un amuseur ? Moi cela fait longtemps qu’il ne me fait plus rire.

  57. Lisa

    moi non plus mais c’est son rôle, amuseur public, ou d’une partie du public.

  58. desavy

    Un amuseur qui ferait rire tout le monde deviendrait vite suspect, comme toute unanimité. J’ai apporté cette précision parce qu’il ne faut pas lui accorder plus d’importance qu’il n’en a. Il n’est pas un faiseur d’opinion, il est l’opinion.
    ps. J’aime bien ma dernière phrase, je la ressortirai.

  59. desavy

    Deux posts à la même heure sur le même sujet, c’est un signe 🙂

  60. Mr Sky

    Il y a 3000 gares en France, 2 milliards de voyageurs, 5 millions de musulmans, 65 millions de Français, 3000 terroristes potentiels. Calculez la probabilité conditionnelle qu’on tombe sur un terroriste sachant qu’on contrôle 1 voyageur sur 10 et sachant qu’on fera savoir au préalable qu’il s’agira de contrôles au faciès ? Questions subsidiaires : combien faudra-t-il embaucher de contrôleurs, combien de temps faudra-t-il arriver à l’avance, quelle est la probabilité que l’attentat ait lieu dans la file d’attente ?

  61. QuadPater

    Mr Sky. L’objectif devrait être que personne ne puisse entrer armé dans un lieu public.
    Il n’y a pas de Solution majuscule mais quelques moyens existent. Le renseignement, la surveillance des mosquées, les fouilles ciblées, les portiques, mais aussi le travail en amont comme le croisement de fichiers publics avec les « S » pour leur pourrir la vie… Je dis que toute suggestion peut et doit être envisagée, ce qui me distingue de ceux qui estiment que ce sont les idées qu’il faut faire passer à la fouille politiquement correcte avant de les évaluer.

  62. Mr Sky

    Quadpater. Je vous avais compris. Ca n’a pas l’air d’être réciproque. Je reformule. 1. Dire qu’on va faire des fouilles ciblées est contre-productif, ça fait plaisir aux neuneux qui votent FN, mais hélas ça donne aussi une sacrée indication aux terroristes potentiels (inutile de donner des idées en révélant comment contourner le contrôle au faciès). Au mieux, il faut le faire mais surtout pas le dire. C’est comme cela qu’on maximise la probabilité d’en chopper un. 2. Il est matériellement impossible de contrôler le trafic des utilisateurs du rail, il y a 20 fois plus de voyageurs par train que par avion, et l’accès aux gares et au train ne peut être aussi hermétique que dans un aéroport. Pour le reste – renseignement, surveillance des mosquées, suivi/fichage des personnes « à risque » – l’Etat ne vous a pas attendu pour le faire. Evidemment, il ne saurait être question de « pourrir la vie » de la totalité des « look like muslims ». Là aussi, ce serait totalement contre-productif.

  63. Souris donc

    Comment ? On ne m’a rien dit ? Les militaires qui patrouillent dans les gares ne sont que des soldats d’opérette ? Chargés de rassurer les « neuneux qui votent FN » (en plus élégant, Mr Sky, « les milieux populaires inquiets que l’on charge d’intégrer et qui se prennent leçons de morale et insultes en échange ») ?
    Il est vrai que le journaliste belge déguisé en terroriste avec kalach dépassant du sac à dos a pu se promener dans la gare et même s’adresser aux militaires du Vigipirate sans éveiller le moindre soupçon.

  64. QuadPater

    Mister Sky vous évaluez l’efficacité d’actions possibles contre le terrorisme. C’est cela que les personnes compétentes – je m’en exclus, je ne sais pas forcément ce qui est productif ou contre-productif – devraient être en train de faire, en effet.
    Hélas la bienpensance reste volontairement accrochée à un stade très en amont, où on ergote sans fin sur la légitimité et la moralité des propositions. C’est cela mon propos.
    Les idées sont sous la surveillance d’une entité inquisitoriale informelle qui décide de ce qui peut être débattu.
    C’est un des maux les plus graves de notre société. Un mal qui tue dans l’œuf tout débat public. Lorsqu’une suggestion est faite, on ne se demande pas si elle est pertinente. Lorsqu’une opinion est exprimée, on n’entame pas un débat. Lorsqu’une affirmation est prononcée, on ne se demande pas si elle est vraie ou fausse.
    Dans les 3 cas et bien d’autres, on commence par s’indigner de ce que la personne qui a parlé n’avait pas le droit de dire ce qu’elle a dit.

  65. Mr Sky

    Quadpater. Faut-il vous rappeler que le contrôle au faciès est interdit par la loi ? L’Etat a d’ailleurs été condamné en juin 2015 à ce sujet. Donc entendre un ministre de la République se prononcer en faveur des contrôles au faciès, c’est un peu comme si le ministre du Budget faisait l’apologie de la fraude fiscale…
    Les propos du ministre s’apparentent moins à l’expression d’une opinion, ou à l’ouverture d’un débat, qu’à l’incitation à un délit, ou à sa légitimation.
    Ce que Quadpater peut faire, avec certaines précautions, sur un site méconnu, un ministre ne peut se l’autoriser dans l’espace public.
    Quoiqu’il en soit, le contrôle au faciès est une réalité quotidienne, mais tue. Si vous étiez basané, vous le sauriez. L’autoriser ne servirait donc à rien, si ce n’est à le fragiliser. Si vous aimez les probas : la situation actuelle revient donc à jouer aux dés avec un dé pipé. Si tout le monde sait que votre dé est pipé, vous êtes foutu.

  66. QuadPater

    Mr Sky,
    Le « contrôle au faciès », semble vous braquer par son immoralité. S’il existe vraiment une loi interdisant la Chose, son libellé ne contient certainement pas le mot « faciès ». Débarrassons-nous donc de ce vocabulaire miné et soyons concrets.
    Quand la police française recherche une Asiatique d’environ 30 ans, elle ne contrôle ni les petits garçons blancs, ni les hommes noirs de la soixantaine. Cela vous choque ? Considérez-vous que les flics sont alors dans l’illégalité, l’inégalitude et l’immoralité ?
    Je trouve qu’un ministre qui propose d’affronter concrètement le terrorisme et qui prend à cette occasion le « risque » de remettre en cause une loi mérite qu’on lui oppose des arguments du même niveau de puissance qu’un AK 47. Mais une réprimande visqueuse à la Patrick Cohen « Oh ! mais quelle horreur ! êtes-vous bien conscient que vous n’en avez pas le droit ? », c’est indigne et ridicule.

    Si vous étiez basané, vous le sauriez

    Est-ce à dire que vous le savez parce que vous êtes basané ? Moi j’ai la peau blanche en effet, alors que mon plus jeune fils possède, de par ses origines, une peau bien au-delà du basané. Eh bien il a été contrôlé lorsqu’il s’est battu et quand il a fait tourner un pétard derrière le lycée. Le reste du temps, quand il est habillé en jean et chemisette, quand l ne fait pas de rodéo dans une cité, quand il ne braille pas « nique les keufs » et quand il ne fuit pas dans une cave en voyant débouler une voiture de police (bref quand il se comporte comme moi), il n’est pas plus interpellé que je ne le suis.

  67. Quad, vous exposez l’ineptie des accusations portées sur ces prétendus « contrôles au faciès » de la manière la plus claire que je n’ai jamais lue.
    Cette description rejoint exactement la très fréquente expérience qu’il m’a été donné de connaître sur les quais de la gare du Nord (celle qui dessert le neuf-trois). Le contrôle policier y était permanent, et ne s’appliquait qu’aux infractions commises. Lesquelles, il est vrai, se trouvaient un peu liées à certains faciès. Un pur hasard, sans doute…
    Ne pas procéder ainsi, ce serait décider en connaissance de cause que les contrôles policiers ne doivent servir à rien.
    Il faut féliciter Vidalies d’avoir su faire état de ce problème, malgré le poids d’immobilisme que son appartenance au parti socialiste doit lui faire subir.

  68. Mr Sky

    En effet, Quadpater, l’article 78-2 du code de la procédure pénale n’emploie pas le mot « faciès » mais il définit très précisément les conditions dans lesquelles les contrôles d’identité peuvent être opérés. La recherche d’un individu correspondant à un portrait-robot en fait partie. Le contrôle d’individus suspectés d’avoir commis ou de vouloir commettre une infraction aussi. Pas le contrôle d’individus à raison de la couleur de leur peau.
    Plus généralement, je trouve assez curieux que vous vous lanciez dans un débat dont vous ignorez les fondements légaux et n’entre-perceviez même pas les risques induits par leur suppression, ou la tentative de suppression.
    PS : je ne suis pas « basané ». Il existe des statistiques sur la corrélation fréquence du contrôle/couleur de peau. Ca aussi, vous semblez le méconnaître. L’exemple de votre fils ne saurait établir une statistique à lui tout seul. Vous faites décidément un drôle de statisticien.

  69. QuadPater

    Pourquoi prend-on en France autant de précautions à propos de ce qu’on appelait autrefois la race et qui est devenu si difficile à nommer ? Disons « le type ethnique » (le sens étant le même que « race », l’expression disparaîtra sans doute prochainement).

    Notre physique est ce qui permet de nous identifier le plus sûrement. La couleur des yeux et des cheveux, on peut en parler librement. Cependant dès qu’il s’agit de la couleur de la peau montent de toutes parts les cris des pintades. J’ai pu constater à quel point certains esprits gauchis par la propagande intégraient le tabou : à ma question « que remarques-tu d’abord chez une personne que tu rencontres pour la première fois ? » une connaissance m’avait répondu très sérieusement « la bonté dans le regard », « l’élégance des gestes » et autres fadaises, alors que les premières caractéristiques que tout humain retient après en avoir aperçu un autre est son sexe, son encombrement spatial (taille, poids) et son origine ethnique.

    Je ne me lance pas dans un débat, cher Mister, je veux simplement qu’il soit possible. Je suis sincèrement inquiet en imaginant l’image que l’Occident hésitant, entravé par ses tabous lexicaux, ne sachant même plus nommer une grande partie de la réalité humaine, doit donner aux islamistes. J’ai eu l’occasion de prendre la mesure de l’immense mépris que nous (les hommes et femmes de culture française – ce qui inclut les DOMien et TOMiens) inspirons aux racailles de banlieue. Alors pensez, pour les vrais barbares nous sommes au-dessous de la pisse de porc.

    Je ne suis pas statisticien, le Ciel m’en préserve ! Mes exemples sont là pour illustrer et non pour prouver. Vous savez bien, au fond, qu’un Maghrébin de plus de 30 ans, élégamment habillé et marchant normalement, sera moins contrôlé qu’un ado blanc casquette accent beur se déplaçant comme un chimpanzé. Vous le savez, mais vous vous accrochez à dénoncer ce délit de sale gueule que vous aimez tant haïr et qui n’existe de façon systématique non pas chez nos flics et bidasses, mais chez nos racailles et dans les cultures extra-européennes.

  70. Souris donc

    Si les socialopes relookaient « faciès » en « profilage », ça passerait.
    Au lieu de quoi, on parle de minorité. A défendre. La gauche ne représente plus le prolétariat et le seul combat qui lui reste est la défense des minorités ethniques considérées artificiellement comme des dominés.
    Au nom de la défense des minorités opprimées, forcément opprimées, le sociologisme « c’est la faute à la société » interdit de discriminer. (Donc le contrôle au faciès, c’est mal, mais les menus hallal dans les cantines, discriminant les petits drôles issus de l’immigration en leur apprenant dès la maternelle… qu’ils ne sont PAS comme les autres, ah mais cépapareil.)
    Le sociologisme postule que chacun est soumis aux déterminismes socioculturels qui l’enferment et l’assignent dans des cases avec leurs étiquettes. Une des cases est la race. La gauche est obsédée par la race. La gauche est raciste mais exorcise son racisme à grands coups de subventions aux assos antiracistes chargées de débusquer le racisme qu’elle voit partout. Sauf le sien.
    Le sociologisme est le prêt à penser commode de la paresse intellectuelle et de la bêtise. Sa vision binaire du bien et du mal exclut la nuance et le doute. Puisqu’on est pour les « dominés » et contre les « dominants », on bénéficie d’une supériorité morale.
    Comme on ne parle que de minorités, le mot race est commodément évacué. C’est le tabou totémique qu’on n’a même pas le droit d’évoquer.
    Et voilà pourquoi votre fille est muette.

  71. pjolibert

    « Vous savez bien, au fond, qu’un Maghrébin de plus de 30 ans, élégamment habillé et marchant normalement, sera moins contrôlé qu’un ado blanc casquette accent beur se déplaçant comme un chimpanzé. »
    Quadpater : cette proposition que je souhaite fondée en vérité va à l’encontre pile de votre 1er § du même commentaire !
    Vous traitez d’abord l’élégance des gestes de fadaises pour ensuite dire qu’on juge avant tout les gens sur leurs manières, la mine, la mise, l’apparence, l’allure, la tournure, les façons, les gestes, bref tout ce qui est bel et bien semi-volontaire.
    Hélas, oui, probablement que si on relookait faciès dans l’ultra-moderne « profilage », ça passerait, il faudrait relooker dans l’autre sens faciès en « visage » ou en « aspect », puisque le visage, à l’aide de ses milliers de petits muscles, concentre ce que tout le corps et la parure, semi-volontaires et semi-choisis, disent, et c’est bel et bien sur l’ensemble, la face, le profil, le trois-quarts, et surtout la démarche animée, que s’exerce le jugement.

  72. QuadPater

    Vous traitez d’abord l’élégance des gestes de fadaises

    Absolument pas. Vous êtes tellement à le recherche de l’incohérence dans mes propos que vous ne lisez plus ce qui est écrit mais ce que ce que vous voulez lire.
    Ce que j’ai appelé fadaises c’est la réponse que m’avait donné le type. Car ce que l’on VOIT (du verbe voir, pas juger) dans les toutes premières secondes d’une rencontre imprévue ce sont les 3 aspects dont j’ai parlé.
    Faites donc l’expérience dans la rue c’est très enrichissant.
    Autre expérience, mais par la pensée cette fois : vous racontez à un ami que vous avez croisé quelqu’un qui allumait ses cigarettes avec un style inimitable. Vous êtes forcément capable de dire si c’était un homme ou une femme, mince, grand, petit, obèse, caucasien, asiatique… Forcément ! Mon « copain » de l’époque prenait sa moraline pour une lanterne.

  73. pjolibert

    J’ai en effet fait un raccourci. Pour moi voir est toujours déjà juger, je n’aurais pas dû présupposer que cette équation était valable pour tout le monde.
    Pour moi la perception est une sous-section de l’opération du jugement.
    Au fait les gens qui vous ont dit voir d’abord la bonté du regard et l’élégance des gestes ont l’air d’accord avec ma présupposition. Et en quoi seraient-ils gauchis par la propagande ? Les mot juger et jugement sont encore bien plus tabou à mon avis que le mot race (qui fleurit dans toutes les expressions banlieusardes depuis des décennies). Mais peut-être que ces personnes dont vous parlez seraient en fait très choquées que je leur dise qu’en voyant bonté et élégance, ils exercent leur « jugement ».
    Moi je crois qu’on voit tout à la fois. Il n’y a pas trois choses qu’on voit avant les autres, et les autres ensuite, c’est tout à la fois. Surtout si l’une des trois choses est l' »origine ethnique », ethnie étant un mot qui a à peu près autant d’acceptions que de locuteurs pour le prononcer et d’occasions de le prononcer. Comment l’ethnie pourrait-elle se voir immédiatement ?
    Le type « racaille de banlieue » se voit immédiatement avant qu’on commence à bien pouvoir réfléchir à ce que pourrait avoir été la lointaine origine qui a précédé la transformation toute récente de la personne en « racaille de banlieue ».
    Et ça je le tiens de l’expérience de la rue, j’ai déjà raconté je ne sais plus où que j’ai assisté à une violente scène très théâtralisée (c’était vraiment la racaille qui jouait à être la racaille) entre un jeune racaille et son apparente compagne, rue des 2 boules, Paris 4ème. J’ai d’abord ENTENDU le caractère de jeune racaille, parce que j’ai entendu l’accent dans lequel était débitée la tirade pleine de grossièretés. Mais je ne voyais le groupe que de loin, je savais qu’il y avait les deux sexes car c’était une voix censément masculine qui débitait des grossièretés adressées à une femme, mais le caractère féminin n’a été confirmé par la vue que dans un deuxième temps. Je me suis approché pour vérifier que la violence était bel et bien surjouée et que la fille ne risquait rien (si ce n’est de rester conne toute sa vie à fréquenter un type pareil), et ce n’est qu’en m’approchant à quelques mètres que je vis que le garçon avait l’air d’avoir des origines extrême-orientales (mais pour ce qui est de l’ethnie… chinois majoritaire ? vietnamien majoritaire ? ou une des dizaines de minorités ethniques que comptent officiellement la Chine ou le Vietnam, ou encore autre chose ? je n’ai pas l’œil exercé pour ça, et surtout je crois par extrapolation que le corps est modifié par les modifications brutales des genres de vie, et que les corps des racailles de banlieue des métropoles occidentales sont éloignés dans leur apparence de ceux, mettons, de leurs arrière-grand-parents cultivateurs).
    Donc, après tout, oui, si vous voulez, nous sommes gauchis. Nous ne pouvons voir que ce que nous sommes préparés à voir. Et nos expériences ne se font qu’en fonction du tour que nous avons déjà pris. Et c’est sincère, moi je vois bel et bien les choses comme ça.
    Mais ma vision des choses implique que tout le monde est ainsi préparé. Se réfugier derrière la scientificité pour essayer de me convaincre de vos 3 données immédiates de la perception en tout premier lieu avant le reste ne servira à rien avec moi. La scientificité est pour moi une illusion ou une présomption comme une autre orientant le regard.

  74. Souris donc

    Faciès. Les zones cérébrales de reconnaissance du visage sont énormes. Il doit y avoir une raison de survie. Même chez les macaques et… les corvidés. A tel point que les scientifiques qui les étudient sont obligés de porter un masque inexpressif pour ne pas introduire de biais méthodologique.

  75. Justement : faciès. Le mot a pris une connotation péjorative alors qu’il est purement descriptif, ainsi que tous ses synonymes. Quand l’idéologie s’empare d’un mot pour le circonvenir, on peut se demander à qui cela profite.

  76. pjolibert

    En effet, pas de raison d’éliminer faciès.
    Quadpater, je ne vous cherche pas noise, mais je ne parviens pas à appliquer ce que vous dites, et justement à votre sujet : si je voyais votre plus jeune fils hors de tout contexte évoquant directement son origine, et d’autre part sans pétard, mais aussi sans sa chemisette habituelle, mettons avec un uniforme gris ou blanc et une charlotte d’ouvrier de l’industrie alimentaire (pour dépersonnaliser à l’extrême), je dirais, j’imagine, qu’il est un garçon d’un teint basané indéfinissable : quand on l’isole de tout le reste, il me semble justement que la couleur de peau n’est rien d’autre qu’une couleur de peau, et que c’est parfois très difficile à qualifier. C’est évidemment une indication pour les enquêtes policières, et pour les fouilles si vous voulez, mais vouloir à tout prix en faire un tabou qui arrache la gueule de la plupart des gens me semble excessif.
    Je me suis fait piquer mon portefeuille à Barcelone par un Maure il y a plus de quinze ans. C’était très humiliant parce que réalisé avec une technique, qui apparemment servait beaucoup, d’engagement de conversation en français à propos de football. Et le fait même d’en faire un pénible dont il fallait se débarrasser empêchait de s’imaginer qu’il s’agissait d’un voleur (enfin de plusieurs, il était accompagné). La police catalane ne s’embarrasse de rien et demande de typifier le suspect sur un questionnaire tout prêt en donnant le choix entre 5 ou 6 catégories : je serais incapable de vous réciter la liste, et j’ai même oublié le mot espagnol proposé pour la catégorie qui m’intéressait. J’étais officiellement de gauche, et accompagné d’une condisciple qui l’est restée à ma connaissance, nous avons été étonnés une seconde en voyant la question mais enfin avons coché en songeant à l’innocuité du geste, c’est-à-dire l’inefficience, persuadés surtout que portefeuille je ne reverrais plus de toute manière, et qu’il s’agissait à la limite de dresser des données de fréquence plus que d’arrêter quelqu’un.

  77. QuadPater

    pjolibert je ne doute pas un instant de vos bonnes dispositions.

    Je crois que vous raison en avançant que lors d’une rencontre brève, on doit tout voir simultanément et globalement. Notre cerveau est construit pour cela. Il est même conçu pour nous indiquer si l’être vivant peut présenter ou non une menace.

    une couleur de peau […] est parfois très difficile à qualifier

    Certes, c’est évident.
    Mais dans l’expérience de rencontre que j’évoque, on n’arrive à cette étape d’analyse que dans un deuxième temps, après avoir été assailli, submergé, mis devant l’évidence par la vision globale.
    Une illustration personnelle, si vous me le permettez. Ayant vécu quelques temps à Mayotte je connais bien les caractéristiques physiques de la population locale. Il y a un certain nombre d’années, dans une gare, en France, j’aperçois 3 jeunes Noirs (étape 1) et je suis immédiatement ou presque intrigué par « quelque chose de connu » dans leur physionomie. Réponse rapide (mais distincte de l’étape 1) de mon « module analytique de reconnaissance » : tiens, ce sont des Mahorais. Voyant que je les observe, l’un d’eux me demande « Pourquoi tu nous regardes comme ça ? ». Je réponds « Salut les Mahorais ! ».
    Détente, étonnement, éclats de rire… En fait ils étaient comoriens : des Anjouanais. Je ne m’étais trompé que de quelques dizaines de km…

    La mise en marche du module analytique peut être observée quand le module global s’est cogné à un bug. Exemple : l’individu est androgyne, on ne sait pas dire du premier coup si c’est un homme ou une femme. Quand cela m’est arrivé je me souviens avoir perçu distinctement les questions que se posait mon cerveau, et l’observation physique qu’il me forçait à faire ! 🙂

    Je crois que ces critères de reconnaissance globale et ces analyses involontaires font partie de notre patrimoine commun. Cela va même bien au-delà de l’humain, c’est chez beaucoup de mammifères.
    Je crois qu’il est aussi vain de nier ces processus, que d’essayer, dans l’espoir de réfuter Darwin, de ne pas balancer les bras en marchant.

    Il ne faut pas que vous embête que je parle de tabou. En 2005 les émeutiers de banlieue étaient très majoritairement Noirs et Arabes. Il était légitime de se disputer sur la signification, la cause, le sens de la présence écrasante d’afro-arabes dans ces violences, mais on ne pouvait pas ne pas la remarquer. Or quand j’évoquais ce point sur des fora pour voir ce que mes contradicteurs allaient en faire, la réponse était « C’est curieux que cela vous intéresse… années les plus sombres… je vais vous dire leur point commun : ils sont tous français ». La couleur de la peau était déjà un tabou.

  78. QuadPater

    Lire « Il ne faut pas que CELA vous embête […] » bien sûr…

  79. Souris donc

    Faut juste qu’ils arrêtent de nous culpabiliser avec le racisme pour mieux nous fourguer l’immigration parce qu’ils sont complètement dépassés par l’ampleur. La perception et la description du visage et de l’allure sont universelles, y compris dans des genres non polémiques comme le littérature et la chanson. Les yeux battus, la mine triste et les joues blêmes…avec tes cheveux si blonds, Bambino, Bambino. Ho, hé, Dadida, horrible raciste à censurer ? Je remarque que les publicités mettent bien soigneusement le petit noir, le petit arabe et le petit asiatique dans leur spot et font du faciès un argument de vente. Mais à ma connaissance jamais un rappeur dont le racisme et l’homophobie sont le fond de commerce ne sont inquiétés. Sans doute parce qu’il faut leur laisser le temps d’évoluer à ces primates. Ce qui montre à quel point nos chaisières moralisatrices sont…racistes.

  80. pjolibert

    Je suis littéralement d’accord avec tout ce que vous dites là en substance, quad.
    Et après tout la construction symétrique du tabou et du levons-le-tabou a commencé sourdement avant, sur les sujets de la délinquance et criminalité en général.
    Mais je pense que :
    1) le débat sur ce qui se passe en nous quand on perçoit un fait, qui est en lui-même intéressant, et après tout c’est entre autres sur ça que bon nombre de philosophes européens se sont écharpés pendant des siècles, ne fait que différer celui, plus politique, de la nomination du fait, et donc des acteurs du fait.
    (et en 2005, il y a bel et bien eu échange de propos, certes biaisés,, sur le fait de l’immigration récente ou la descendance d’immigration récente, nommée ainsi ou à peu près : et de toute façon, quel intérêt y a-t-il à noter une fréquence de diverses nuances de certaines couleurs de peau hors son seul caractère d’indicateur du fait géographique et social suivant : immigration ou descendance d’immigration récente ?)
    2) or, la façon de nommer, en politique, a des effets politiques ; le critère de ce qu’on croit être la vérité ne suffit pas, celui du convenable relativement à une situation donnée a aussi sa validité. C’est derrière ce principe que se réfugie le « politiquement correct ». Mais le principe a valu de tout temps et peut valoir pour d’autres intentions.
    Titiller le tabou est sûrement jouissif, mais bon à l’infini, ça devient stérile. Pour l’action : clarifions notre objectif, choisissons le moyen le meilleur.
    Moi mon souci principal est le retour à l’ordre, et disserter sur la notion de race et le tabou de race (je veux dire au niveau collectif, je ne parle pas d’ici maintenant) me paraît à la fois une perte de temps par rapport à ce que je crois vrai et un risque de prolongement du désordre par rapport à mon objectif politique. Mais je conçois qu’il soit très difficile, même de mon point de vue, de décrédibiliser le mot race tout en faisant fermer leur gueule (et si possible plier boutique) aux associations victimolâtres, puisqu’en apparence c’est ce qu’elles veulent. Mais je crois tout simplement que re-décrédibiliser autrement la notion de race est nécessaire pour décrédibiliser l’usage actuel de la notion de racisme et le support théorique du travail associatif victimolâtre.
    Souris donc : mais avez-vous jamais été sérieusement amenée à vraiment sincèrement culpabiliser, de toute façon ? et la condamnation effective d’un Dieudonné (judiciaire en étant mal appliquée, mais surtout à un moment donné médiatique) vous paraît-elle être une exception très négligeable, et pas du tout à même de nuancer votre raisonnement sur le racisme seul véritablement raciste des chaisières moralisatrices (qui n’en ont qu’après les mâles blancs, etc.) ?

  81. Souris donc

    Pierre, vous pouvez répéter la question ?

  82. pjolibert

    si j’ai bien compris, vous dites en somme que sont racistes les fauteurs de procès en racisme qui n’incriminent jamais le racisme antiblanc, ou qui font du sens unique. Dieudonné a été bel et bien condamné, au moins en deux sens : n’y a-t-il pas des brèches ? d’autres possibilités ?

  83. Souris donc

    Les stats ethniques embarrassent la sociologie depuis une bonne trentaine d’années. Patrick Simon de l’INED en a fait une recension qui donne le tournis.
    http://www.cairn.info/revue-francaise-de-sociologie-2008-1-page-153.htm

    Nous, dans notre bistrot à l’enseigne pompeuse du site d’élite (on n’est pas dans une salle de classe), nous pointons quelques incohérences, comme la misogynie, le sexisme, l’homophobie, les revendications identitaires de l’immigration musulmane. Un beaufisme qui devrait faire hurler une gauche, qui empêtrée dans sa vision binaire du Bien et du Mal, préfère refouler une question sociale majeure. Par la coercition et l’insulte qui empêche de débattre sur le fond.

    (Que vient faire Dieudonné là dedans ?)

  84. QuadPater

    Miss Souris votre copain (kravi, 1999) de l’INED (Souris donc, 2015 & 1966) est vraiment (Impat, 1984) très pénible (Quad, 2011) à lire (pjolibert, 2002 ; Patrick-Lisa, 2014 ; zozio-plantigrade, 2000).

  85. pjolibert

    je reconnais que Dieudonné n’a rien à faire directement là-dedans, mais vous avez dit :
    « Mais à ma connaissance jamais un rappeur dont le racisme et l’homophobie sont le fond de commerce ne sont inquiétés. »
    Or, je constate qu’un individu masculin de peau plutôt noire (je fais abstraction de ce que je perçois et sais de lui par ailleurs) a été condamné juridiquement et inquiété médiatiquement pour le contenu de ses créations, et ceci en lien avec ce qui s’appelle du racisme (sous-rubrique antisémitisme).
    D’autre part il me vient tout à coup que des rappeurs et autres manieurs de sons sont parfois inquiétés, surtout aux EU, soit médiatiquement soit juridiquement, si par hasard des groupes de gens à qui ils s’en prennent voient leur cause assumée par des associations activistes et procédurières. Je pense donc que c’est possible, que ça arrive, moins en France c’est sûr.
    Encore une fois il s’agit de savoir si c’est efficace.
    (pas le temps de lire pour l’instant votre article de sociologie, mais j’y cours dès que je peux)

  86. Quad (13/09 à 20h05)
    … Mais je me demande bien ce qui peut rapprocher Impat de George Orwell… 🙂

  87. Quad éclairez ma lanterne ( aristo 1789 )

  88. QuadPater

    Impat que préférez-vous ? me faire penser à Orwell ou à ses personnages ? 😉 1984 me fait penser (après le roman) à la vague libérale aux US et au RU. Reagan, Thatcher.

    Loaseau j’éclaire tout ce que vous voulez, mais à quel sujet ? si c’est le message du 13 septembre 2015 à 20:05 je me moque de la façon très universitaire d’écrire de Patrick Simon : il insère des références dans toutes ses phrases : http://www.cairn.info/revue-francaise-de-sociologie-2008-1-page-153.htm

  89. Quad, ah oui, la vague libérale. Celle qui a manqué la France, et qui manque tant à la France.

  90. pjolibert

    Merci pour ce lien sociologique, donc, qui montre que la sociologie n’en finit pas de réfléchir sur le tabou français qui l’embarrasse :
    « Dans une analyse compilant les recensements conduits autour de l’année 2000, Morning relève ainsi que sur 138 pays, pas moins de 87 collectent des données « ethniques » (Morning, 2005). La méthode la plus employée dans les recensements est celle de l’auto-identification. Elle consiste soit à fournir une liste de modalités pré-établie que les répondants sont invités à sélectionner, soit à laisser ouverte la réponse, ce qui suppose que le libellé de la question utilise des termes non équivoques pour les enquêtés. »
    et qui me refait redire que le problème essentiel n’est pas de savoir si on fait des stats ou pas mais du choix des termes dans lesquels on les fait : impose-t-on une grille héritée (et encore, comme le sous-entend l’article aussi, les héritages sont feuilletés, et les termes pas toujours très cohérents entre eux : où est la cohérence entre les mots « noir » et « arabe » ?), ou les questionnaires sont-ils ouverts à la fantaisie des gens ?
    Avez-vous d’autre part remarqué les § 21 et 22 ? ils portent sur le moyen qu’ont adopté les chercheurs s’interrogeant sur les traits sociaux des 2 ou 3 générations de descendants d’immigrés maghrébins et tout ça de se passer de statistiques allant au-delà de la pudique mention de la nationalité d’origine du premier arrivé. Le nom et le prénom : pile la réponse de Rober Ménard au cours du caca nerveux médiatique dont il a été récemment l’objet. / partant : le problème est aussi celui-là : les pratiques des sociologues sont les mêmes que celles des élus locaux dans le besoin et qui bricolent, mais les premiers, qui sont pour la plupart d’entre eux (même si je ne connais pas les noms) des électeurs de gauche convaincus préfèreraient crever que de le reconnaître et de dire aux journalistes mainstream qui participent au caca nerveux en question que leurs arguments sont nuls ou fallacieux.

  91. pjolibert

    Enfin, j’aurais une réponse de plus à l’interrogation de Quadpater sur le tabou et le titillage du tabou
    (« Pourquoi prend-on en France autant de précautions à propos de ce qu’on appelait autrefois la race et qui est devenu si difficile à nommer ? ») :
    voyez les phrases :
    « Que ce soit par la pratique de la traite des Noirs et de l’esclavage à grande échelle – hors métropole, certes –, par la domination coloniale ou par l’expérience de l’immigration de masse dès le milieu du XIXe siècle, la société française est tout autant structurée par les rapports sociaux ethniques et de « race ». Faut-il alors maintenir ce que je qualifierais volontiers de choix de l’ignorance pour défendre une société colorblind, au risque de méconnaître et de laisser prospérer un racisme diffus ? » le souci de l’article est militant, il ne veut pas seulement comprendre, et ne l’avoue guère, mais tant pis, il pointe la bonne échelle de durée à laquelle il faut regarder la chose.
    Vous Quadpater vous parlez justement de couleur de peau parce que vous avez un fils plus que basané et que vous avez une expérience ultramarine et étrangère.
    Mais je crois que même aux époques où vous avez l’air de croire que la nomination était facile, la France métropolitaine n’a JAMAIS voulu entendre parler de son empire. Elle a toujours nié sa part impériale, elle n’a jamais voulu entendre parler de ses plantations, puis de l’Algérie, puis de l’expansion impériale moderne, ni en bien ni en mal ni en rien. Ce soubassement géopolitique est à mon avis plus profond et difficile à percevoir comme tel que le réflexe censément républicain de celui « qui ne connaît ni noir ni blanc ni juif ni truc mais que des Français, parce que la France et la République, moi, monsieur ».

  92. QuadPater

    la France métropolitaine n’a JAMAIS voulu entendre parler de son empire

    Vous voulez dire le peuple, l’opinion publique ?
    Possible !
    Il est vrai que nos actuels DOM et TOM évoquaient plutôt le bagne et l’exil il y a un siècle, que les colonies africaines sentaient la malaria, que de jeunes soldats mouraient en Indochine et en Algérie.
    En plus de son statut de colonie, l’Algérie a aussi été un refuge pour des Espagnols qui crevaient de faim, des Russes qui fuyaient la révolution, des Alsaciens/Lorrains qui voulaient rester français. Cela non plus n’a pas dû aider les métros à en être fiers. Pensez, un melting-pot de gens peu intéressants mélangés à des arabes et des juifs. Berk.
    J’étais à l’aise avec la couleur de la peau bien avant de vivre outremer et d’adopter car il m’a toujours paru évident que le taux de mélanine n’est pas un critère de différenciation entre l’homme et l’animal ; compter les chromosomes est bien plus discriminant (pardon pour le terme).

  93. pjolibert

    oui, je voulais bien dire le peuple et l’opinion, dont l’opinion de la supposée élite : j’ai oublié le Canada et ses « arpents de neige » qui ne valaient pas la peine d’être défendus selon Voltaire.

  94. Souris donc

    Beaucoup de contorsions, Pierre, dans cette recension. L’INED est un nid de gauchistes (sauf Tribalat). Patrick Simon, directeur de recherche sur les discriminations, n’est sans doute pas neutre et objectif, il avait démissionné de ses fonctions au Musée de l’Immigration de la Porte Dorée pour protester contre le Ministère de l’Immigration et de l’Identité Nationale de Sarko.
    L’expression Identité Nationale sent le racisme et écorche la bouche.

    Et on ne l’entend pas trop sur l’obligation de soumettre à la CNIL tout sujet de thèse portant sur l’immigration. Or un directeur de recherche dirige les thèses des doctorants et emploie des post-doctorants sous CDD dans son unité. Il serait donc crucial qu’ils soient libres, créatifs et originaux dans leurs travaux, et pas des moutons bêlants.

  95. Quad et pjolibert, il me semble que votre opinion, sur l’indifférence ou l’hostilité des Français concernant leurs colonies, n’est vraie que partiellement et surtout qu’elle s’applique seulement à la période d’après guerre.
    Avant 1939 les Français, tant le peuple que les officiels, étaient bien loin d’ignorer les colonies. Ils proclamaient volontiers leur existence, ils en étaient fiers, ils se disaient volontiers heureux d’avoir « apporté la civilisation » à d’autres peuples.
    L’Empire Français était enseigné à l’école en histoire/géographie, les manuels ne tarissaient pas d’éloges sur ces conquêtes et succès français.
    L’exposition coloniale de 1931 à Paris avait attiré beaucoup de monde.

  96. pjolibert

    justement, l’historiographie officielle dit d’habitude que 1931 est une nouveauté, qu’il n’y a guère que dans l’entre-deux-guerres, et d’abord parce que la guerre de 14 a rendu l’empire colonial visible, que celui-ci est l’objet d’un intérêt collectif ;
    il m’arrange de croire en une fluctuation de l’intérêt selon la conjoncture, sur un fond de sourde indifférence globale parce que très autocentrée (toujours pareil, si on compare au Royaume-Uni, sa conception différente de bien des choses, et, donc, des enquêtes statistiques et sociales). Je ne vois pas d’autre corollaire à l’indifférence abstraite à la pluralité humaine, qui a d’ailleurs été aussi, partant, et nonobstant ce que voudrait peut-être Patrick Simon, une indifférence aux théories racistes importées :
    quand Gobineau, fils de famille de planteurs, tente de lancer sa théorie d’inégalité des races humaines (que je suppose, en bon matérialiste, nourrie chez lui d’une grosse frustration héritée de perte et d’échec) il se heurte au mur d’incompréhension du pré carré de la France métropolitaine.

  97. pjolibert

    J’ai toujours été épaté par la formule de Raymond Cartier « la Corrèze plutôt que le Zambèze », en ce qu’il était allé chercher le principal fleuve d’Afrique à n’avoir jamais baigné ne serait-ce qu’un centimètre de bordure d’un quelconque protectorat français, alors que la rime Cher / Niger aurait presque aussi bien fait l’affaire.
    Habitués à l’ignorance des Français en géographie, certains ont cru pouvoir tenter le coup aux frontières maintenant fermées de l’Allemagne :
    « Pour éviter d’être refoulés immédiatement, de nombreux voyageurs affirment aux forces de l’ordre être originaires de Syrie, même si la couleur noire de leur peau montre qu’ils viennent d’Afrique, a constaté un reporter du magazine Spiegel. » (le Point)
    bon, je plaisante, hein

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