Le jour où le Sabra mourut

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4 novembre 1995 : Le jour où le Sabra mourut (Extraits. Texte complet ici : http://www.lapaixmaintenant.org/4-novembre-1995-Le-jour-ou-le )

par Chemi Shalev

(Ha’Aretz, le 4 novembre 2015, Traduction Tal Aronzon pour LPM, janvier 2016)

En 60 ans de carrière, Yitz’hak Rabin laissa plusieurs discours mémorables. En 1967, il fascina la nation par les mots qu’il prononça au sommet du Mont Scopus, gratifiant « les hommes et non le métal » de la victoire israélienne lors de la guerre des Six Jours ; en 1993, il électrisa le monde à la signature des accords d’Oslo à la Maison-Blanche, en déclarant « Assez de sang et de larmes, assez ! » avec Yasser Arafat à ses côtés ; un an plus tard, invité en compagnie du roi Hussein de Jordanie par le Congrès américain, Rabin enchanta une fois de plus l’assistance en ouvrant son allocution par ces phrases poignantes concernant le combattant devenu bâtisseur de paix qu’il était : « Moi, numéro d’identité militaire 30743… un soldat dans l’armée de paix. »

Du bon usage du franc-parler.

Mais ce n’était pas vraiment un grand orateur. […] Pour marquer le 20e anniversaire de l’assassinat de Rabin, le linguiste israélien et spécialiste de l’argot Rubik Rosenthal a récemment collationné son “dictionnaire complet”. Au nombre des plus retentissants de ses “tabacs”, citons ses consignes lors de la première Intifada : « Brisez-leur les bras et les jambes » ; et, pour le siège de Beyrouth : « Serrez, serrez » ; ainsi que ses sinistres remarques sur Gaza, avant Oslo : « Mieux vaudrait qu’ils s’engloutissent dans l’océan ». « Sans la Cour suprême et l’association B’Tselem, Arafat prendrait soin des terroristes », avait-il prédit à tort.

Les colons sur le Golan étaient (des éléments) « moteurs » ; les colonies juives en Cisjordanie « Ariel, Emmanuel et Shlemiel » ; et les Israéliens vivant en Amérique « une bande de dégonflés ». La bouche de Rabin ressemblait à la gueule d’un pitt-bull ne lâchant jamais prise, surtout si vous vous appeliez Shimon Pérès – son perpétuel rival, qu’il badigeonna pour l’éternité de goudron et de plumes en le traitant d’« indécrottable conspirateur » […]. « On ne se fait pas chef de file en pleurnichant », rétorqua-t-il quand Pérès s’en plaignit. Même Yossi Beilin, coupable de complicité, porta dès lors l’étiquette de « caniche de Pérès ».

Rabin ne mâchait pas ses mots, ne s’embarrassait pas d’amabilités et n’avait aucune patience pour les fauteurs de lamentos ou de délais. […] « Son cœur et sa bouche étaient les mêmes », comme le dit la Mishna. Même s’il s’empêtrait parfois en de longues circonvolutions, il faisait pour les journalistes l’interviewé idéal : en vous accrochant assez longtemps, vous étiez à peu près sûr obtenir un nouveau diamant brut qui mettrait quelqu’un en pièces et ferait les délices des autres.

Une vie taillée dans le granit

Mais les célèbres sarcasmes, piques et insultes de Rabin n’étaient que de petits trucs destinés à attirer l’attention sur le roc de solide sens pratique qui gisait dessous. C’est ce qui fit de lui une figure si populaire parmi ses compagnons d’armes et ses pairs sur la scène internationale. Il se montrait aussi candide et honnête en privé que dans ses déclarations publiques. Il était fiable et tenait parole : quand Rabin vous promettait quelque chose, à en croire la plupart des gens, c’était de l’or en barre.

Il parlait “dugri”, cette lingua franca dans laquelle vous exprimez haut et fort ce que vous avez en tête, et au diable le reste ! D’origine turque et importé via l’arabe, le mot signifiait au départ, “direct” ; qui parle ainsi ne peut donc que viser droit. Le terme était d’usage réservé à ceux qui vivaient en Palestine mandataire et en vint à définir les sabras originels, cette première génération de Juifs en majorité ashkénazes nés et forgés de neuf dans leur antique patrie.

Rabin était, à plusieurs égards, le prototype du sabra ; et le locuteur par excellence du parler net, “dugri”.[ … ]

La complainte de l’antisémitisme

Les chefs du Likoud, à commencer par Benyamin Nétanyahou, dépeignent Israël comme un anneau de plus dans la chaîne juive perpétuelle des persécutions et de l’antisémitisme ; Rabin, lui, déconcertait les Juifs de diaspora par son projet d’un Israël sûr de lui et vu comme une fracture révolutionnaire.

Quand il redevint Premier ministre en 1992, Rabin voulut libérer les Israéliens de l’éternel sentiment d’isolement des Juifs que quinze années de pouvoir du Likoud avaient ravivé : « Nous n’avons pas à être “ce peuple qui demeurera solitaire” » déclara-t-il à la Knesseth. Son mandat fut marqué par une ouverture spectaculaire au monde extérieur, facilitée par les accords d’Oslo tant décriés et par la libéralisation concomitante des media israéliens. Rabin ne compara presque jamais le pays aux Juifs sans défense du temps de la Shoah ; ni ses ennemis aux nazis. Cela eût nié la logique même de la renaissance d’Israël.

Ce fut le côté fondamentalement israélien de Rabin qui le poussa à donner un coup d’accélérateur à la tentative d’impulser un nouveau mode de relations entre l’État et ses citoyens arabes. Il canalisa des billions de shekels vers le secteur arabe afin de redresser des années de discrimination  : « On juge une majorité au respect qu’elle accorde à la minorité », disait-il. Couplés à ses pas vers la paix et à sa reconnaissance explicite de la revendication (nationale) palestinienne – le droit à un pays –, les efforts de Rabin firent l’admiration des “Arabes israéliens”. Un très bref moment, ils se sentirent vraiment chez eux.

Une volonté de normalisation

Rabin entendait “normaliser” Israël, sans ignorer la précarité unique de son existence. Il appuya les accords d’Oslo comme une solution au problème palestinien et un tampon diplomatique capable d’assurer un appui international face à l’Iran, en privant ses ayatollahs – peut-être son vocable favori – de tout casus belli rationnel ; mais il essayait aussi de briser la réaction en chaîne, et de faire rentrer dans la bouteille les démons qu’il avait lui-même libérés en tant qu’architecte du “miracle” israélien de 1967.

Dans son livre Israeli Identity : In Search of a Successor to the Pioneer, Tsabar and Settler / “L’Identité israélienne en quête d’un successeur au pionnier, au sabra et au colon”, Lilly Weissbrod soutient âprement qu’une fois achevée la guerre des Six Jours « le sabra jeta par-dessus bord la judéité, la diaspora et même le terme de sionisme ». Le vide ainsi créé fut comblé par le Goush Émounim [le Bloc de la Foi], dont le rejet de l’occidentalisation et la réaffirmation emphatique de la singularité du judaïsme obtinrent une approbation croissante en Israël.

Peut-être Rabin essayait-il de renverser la vapeur : largement applaudi, le récent documentaire Rabin In his Own Words (Rabin par ses propres mots])comprend un enregistrement de 1976 jusque-là inconnu où il décrit le Goush Émounim et le mouvement des colons comme « un cancer dans le tissu social et démocratique de l’État d’Israël ». Il ajoute alors : « Je ne crois pas qu’il sera possible de poursuivre la colonisation dans la durée, à moins que nous ne voulions en venir à l’apartheid, avec un million et demi d’Arabes à l’intérieur de l’État d’Israël. »

Les craintes de Rabin face aux conséquences de l’annexion n’étaient pas nouvelles. Il les avait fait entendre quelques mois après la guerre des Six Jours lors d’une réunion exceptionnelle des cadres de l’armée convoquée par le Premier ministre de l’époque, Lévi Eshkol. Au beau milieu de l’euphorie qui suivit la victoire, Rabin prédit sobrement qu’Israël devait se préparer à une longue période de paralysie en Cisjordanie et à Gaza. Concernant les options de paix qui s’offraient au pays, il avait dit il y a quarante-huit ans déjà que le mieux serait de fonder un État palestinien indépendant, mais démilitarisé, qui permettrait à Israël de voir sa sécurité garantie le long du Jourdain. Il faudra de longues années avant que lui-même ou qui que soit d’autre en situation de pouvoir revienne à la formule alors suggérée avec une telle prescience – à un moment où, semble-t-il aujourd’hui, il se pourrait bien qu’il fût (déjà) trop tard.[ … ]

Le meilleur pour Israël

[ … ] À la différence de certains de ses successeurs plus jeunes, eux aussi nés en Israël – Ehud Barak et Ehud Olmert nous viennent à l’esprit – Rabin ne se montra jamais arrogant ni tout feu tout flamme. Comme on sait, il succomba un jour ou deux à ses peurs et ses doutes à l’approche de la guerre des Six Jours. Il appréhendait d’envoyer des soldats au front et était déchiré quand certains d’entre eux ne revenaient pas. « Vous avez choisi un bon chef d’état-major » lança David Ben-Gourion à Eshkol en 1964, lorsque Rabin fut nommé, « mais il est trop prudent » ; pas si prudent, comme les Israéliens le découvrirent tragiquement le 4 novembre 1995, pour ce qui concernait sa sécurité personnelle.

Rabin croyait que, comme l’Amérique de Reagan, Israël aussi pouvait être « une haute et fière cité bâtie sur des rocs plus forts que l’océan, battue par les vents, bénie de Dieu et fourmillant de gens de toute sorte vivant en harmonie et en paix. »

Peut-être n’était-ce qu’un mirage, comme l’affirment certains de ses critiques, la vision européanisée et tournée vers l’Occident d’un Israël démocratique et laïque qui ne prit pas forme et n’eut jamais vocation à le faire. Au bout du compte, ce ne fut pas tant à cause de la paix avec les Palestiniens que Rabin fut abattu ; mais pour avoir essayé de confronter les Israéliens à la réalité, de les orienter dans ce qui lui paraissait la seule direction rationnelle, de se dresser une dernière fois avant qu’Israël ne se transformât en quelque chose d’entièrement différent.

Rabin était loin d’être parfait mais c’était, selon les mots de Tom Wolfe, un Israélien total, de l’aurore au cœur de la nuit. Il avait consacré sa vie à l’État d’Israël, et il le servait de la seule façon qu’il connaissait, en disant “la vérité, toute la vérité, et rien que la vérité”.

152 Commentaires

  1. La vérité, peut-être, mais pas toute la vérité.

    Il y a dix-neuf ans, le 4 Novembre, 1995 Yitzhak Rabin a été assassiné par un fanatique israélien. Depuis sa mort, le mythe de la paix de Rabin a pris des proportions énormes. Mais la vision finale de Rabin pour la paix était soi-disant « belliciste » au parti de la droite – au Premier ministre Benjamin Netanyahu. Yitzhak Rabin était le dernier premier ministre d’Israël, qui ne soutenait pas la création d’un état palestinien.

    Même si le processus a été un échec, certains croient qu’Yitzhak Rabin mérite un point d’honneur pour avoir tenté de faire la paix par le biais du processus d’Oslo. Mais l’ancien Premier ministre n’était pas du genre aveugle qui place la «paix par-dessus tout », selon les libéraux aux États-Unis et en Israël. Rabin n’a pas encouragé la création d’un état palestinien, et estimait que Jérusalem était la capitale indivisible de l’état juif.

    Un mois avant son assassinat (le 5 octobre, 1995), Rabin avait prononcé un discours à la Knesset qui exposait sa vision pour l’avenir d’Israël et pour les territoires contestés. [L’ensemble du discours peut être lu ici : http://www.mfa.gov.il/mfa/mfa-archive/1995/pages/pm%20rabin%20in%20knesset-%20ratification%20of%20interim%20agree.aspx%5D
    C’était une vision qui aurait prolongé la haine de Barack Obama pour son vieil ami Bibi.

    Les éléments énoncés dans le discours de Rabin comprenaient :

    • Pas d’état palestinien : «Notre vision de la solution permanente dans le cadre de l’état d’Israël comprendra la majorité de la superficie de la Terre d’Israël comme elle l’était sous la domination du mandat britannique. À côté, il y aura une entité palestinienne, foyer à la plupart des résidents palestiniens vivant dans la bande de Gaza et en Cisjordanie. Nous consentirions à ce qu’elle soit une entité, inférieure à un état, qui permettra aux palestiniens de vivre indépendamment sous leur autorité ».

    • Pas de retrait aux frontières de 1967 : « Les frontières de l’état d’Israël, durant la solution permanente, seront au-delà des lignes qui existaient avant la Guerre des Six Jours Nous ne reviendrons pas sur les lignes du 4 Juin 1967.. »

    • Contrôle de la vallée du Jourdain : « La frontière de sécurité de l’état d’Israël sera située dans la vallée du Jourdain, dans le sens le plus large du terme ».

    • Gush Katif comme modèle : « La mise en place de blocs d’implantations en Judée et Samarie, comme ceux de Gush Katif »

    • Toutes les implantations restent intactes durant la période intérimaire : « Je tiens à vous rappeler : nous nous sommes engagés, ce qui signifie que nous sommes arrivés à un accord et sommes engagés devant la Knesset, de ne déraciner aucune implantation dans le cadre de l’accord intérimaire, et de ne pas entraver la construction pour la croissance naturelle ».

    • Jérusalem Unie, qui comprendra à la fois Maale Adumim et Givat Ze’ev – comme la capitale d’Israël, sous la souveraineté israélienne, tout en préservant les droits aux membres des autres religions, le christianisme et l’islam, la liberté d’accès et la liberté de culte dans leurs lieux saints, selon les coutumes de leurs croyances.

    • (Pendant la période intérimaire) « La responsabilité de la sécurité extérieure le long des frontières avec l’Égypte et la Jordanie, ainsi que le contrôle de l’espace aérien au-dessus de tous les territoires et de la zone maritime de la bande de Gaza, restent entre nos mains.

    Rien de tout cela ne prétend dénigrer la mémoire de feu le Premier ministre israélien, mais est destiné à montrer la véritable nature des médias et des dirigeants du monde. Ils ont pris sur eux de transmuer Rabin en quelque chose qu’il n’est pas. Depuis de nombreuses années, le legs de Rabin a été défini par les rêves du processus de paix qu’il a initié avec les Palestiniens au moment de son assassinat. Était-ce ce qu’il aurait voulu débattre avec ses proches et confidents, dont certains étaient conscients de ses doutes croissants quant aux intentions réelles de Yasser Arafat, lequel était déjà fin prêt à saboter le processus diplomatique en ordonnant des attaques terroristes avant, pendant et après l’assassinat de Rabin ?

    Il y a trois ans, Dalia, la fille de Rabin, écrivait dans un magazine israélien :
    Beaucoup de personnes, proches de mon père m’ont confié la veille de l’assassinat qu’il envisageait d’arrêter le processus d’Oslo à cause de la terreur rampante dans les rues et d’Arafat qui ne livrait pas la marchandise. Père, après tout, n’était pas un aveugle qui va de l’avant sans penser. Je n’écarte pas la possibilité qu’il ait examiné une marche arrière. Après tout, il était quelqu’un pour qui la sécurité de l’état était sacro-sainte.

    Le processus d’Oslo que Rabin avait commencé en vint à être vertement critiqué car il a mené à la violence meurtrière, dont la deuxième Intifada, et en même temps, il a consolidé le pouvoir du terroriste Arafat. Mais qui peut honnêtement savoir ce qui serait arrivé si un fanatique n’avait abattu Rabin il y a 19 ans. Oslo aurait duré plus longtemps avant qu’Arafat ne soit renvoyé à son trou à Tripoli et son intifada.

    Ce que nous savons c’est que les mêmes personnes qui ont créé l’image vénérée d’Itzhak Rabin comme artisan aveugle de la paix, vilipendent Benjamin Netanyahu, même si les positions de Bibi sont nettement plus modérées que celles de Rabin.

  2. Antidoxe semble vouloir, par les choix d’articles de son « rédac chef », se faire le porte-voix de shalom a’hshav. Chacun appréciera puisque nous sommes encore en pays libre, même s’il nous faut aller chercher ailleurs l’information que des journalistes peu soucieux de déontologie s’arrangent pour ne pas nous fournir, trop préoccupés qu’ils sont d’idéologie aux dépens de l’information.
    Je pensais sottement que ce blog prétendait vouloir lutter contre la doxa ambiante, conforme, anesthésiante et abêtissante. Concernant l’État hébreu, je constate qu’il n’en est rien : Antidoxe reprend, de façon itérative, ce que la bien-pensance aveuglée volontaire prétend croire et faire croire au bon peuple.
    Décevant et misérable, pour un blog qui se voulait « d’élite ».

  3. Est-ce si difficile, Kravi, de vous habituer à lire aussi des points de vue qui ne sont pas les vôtres ?

  4. Impat, je ne parle pas de mon point de vue, mais du parti pris dans les choix  » éditoriaux  » d’un blog censé rompre avec la désinformation de la presse conforme. Je ne vous ai pas attendu pour débattre avec des adversaires, aussi acharnés fûssent-ils. A vrai dire, j’éprouve un certain plaisir à me confronter à des interlocuteurs ayant arguments valables et théories solides, voire à me laisser convaincre ou instruire, quand c’est nécessaire. La question n’est pas là.
    Quand je vous ai proposé des textes remarquables [à mes yeux] d’analyse ou de clairvoyance, ou susceptibles d’intéresser les lecteurs d’Antidoxe, vous m’avez répondu ne vouloir publier que des textes « originaux », n’ayant donc pas été publiés auparavant.
    Fort bien, mais je constate que cette condition ne vaut pas pour les textes de shalom a’hshav reflètant des positions très minoritaires chez les Israéliens, qui savent mieux que les Juifs américains ou français ce qui convient pour leur État souverain.
    Ce faisant, Antidoxe se conforme à des positions proches de celles des  » amis d’Israël  » — telles que l’administation Obama ou l’Union européenne, dont la partialité dans le conflit israélo-arabe n’est plus à démontrer — se permettant de décider à la place de l’Etat hébreu et prétendant lui imposer ce qui est bon pour lui…
    Et surtout, Antidoxe démontre une fois encore — mais pourquoi ne suis-je pas réellement étonné, simplement déçu ? — que la manœuvre du deux poids deux mesures s’applique à ce sujet, aussi brûlant que central (en ce qu’il révèle de l’antisémitisme, conscient ou non, dénié ou non).

  5. … » en ce qu’il révèle de l’antisémitisme « …
    Je l’aurais parié ! 🙂

  6. Remarque de forme à l’attention des lecteurs : le second paragraphe de cet article affiche des caractères « gras ». Ce n’est pas volontaire, mais WordPress ne semble pas pouvoir « dégraisser » ce passage.

  7. Pariez tant que vous voulez, ce n’est nullement un argument.
    Ou expliquez-moi ce que signifie, en cette occurrence, le deux poids deux mesures. Je suis impatient.

  8. Guenièvre

    @ Kravi,

    Si ce conformisme que vous dénoncez chez Antidoxe vous permet de nous faire parvenir d’autres analyses, de celles que nous ne voyons effectivement JAMAIS dans la presse française alors je dis  » Vive Antidoxe »! Bon courage à vous !

  9. Guenièvre, je dénonce surtout un procédé qui consiste à nous infliger les produits de  » la paix maintenant  » sans donner la possibilité de contrer cette propagande par des textes porteurs d’autres positions.
    En cela Antidoxe répète les procédés de la presse aux ordres qu’elle s’était interdit d’imiter.
    C’est triste, décevant, mais au fond peu surprenant.

  10. @ Impat:
    Dans son premier commentaire, Kravi expose des faits: Rabin n’était pas l’icône de la paix que la gauche israélienne (l’article vient d’Haaretz) et la gauche occidentale en ont fait après son assassinat.
    La gauche actuelle est dans un déni total de la réalité israélienne et moyen- orientale. Sans doute (et je parle pour notre gauche) que la réalité est trop dure à accepter après toutes les mains tendues et renonciations des différents gouvernements en faveur des palestiniens et tout cela en vain. Elle est retombée en fait dans la catégorie « juif du ghetto » dont elle était difficilement sortie: « si j’accepte de me laisser dominer et maltraiter alors peut être aurais-je la permission de vivre ».
    Contrairement à ce que pense Tal Aharonson, les Israéliens ont été beaucoup plus partagés sur Rabin (et je ne vois pas en quoi le fait d’être né en Israel, être sabra, donnerait une qualité particulière à quelqu’un) que sur Menahem Begin, dont la pensée est toujours étudiée (http://www.begincenter.org.il/en/).
    Non, Rabin n’a été vraiment aimé de la population qu’au moment de la guerre des 6 jours, parce qu’il représentait celui qui avait libéré Jerusalem.
    Quant au reste…Savez-vous qu’il était le commandant chargé de tirer sur les Juifs de l’Altalena? Je ne vais pas ici discuter du bien fondé ou non de la décision de Ben Gourion de faire tirer sur des Juifs (3 ans après la Shoah), ce fut sans doute une décision terrible à prendre. Mais encore aujourd’hui c’est une blessure qui n’est pas refermée: un de mes proches, Yossi Ben Aharon, qui fut l’ancien chef de cabinet d’Ytshak Shamir, me racontait que Rabin avait fait preuve d’un trop grand zèle dans cette affaire.
    L’auteur de l’article dit qu’il parlait « dougri », c’est a dire franchement, sans mâcher ses mots. C’est bien d’autre chose qu’il s’agit: lors des accords d’Oslo, je l’ai entendu parler avec un tel mépris de ceux (et même pas à ceux) qui n’étaient pas de son avis que j’ai découvert à ce moment-là une facette très déplaisante du personnage.
    Savez-vous que les gens ici ne parlent pas des accords d’Oslo mais de la guerre d’Oslo? J’ai écrit un article à ce sujet, il y a quelque temps:
    https://bokertovyerushalayim.wordpress.com/2013/10/18/la-guerre-doslo/
    Une dernière chose: Haaretz est le journal des bobos israéliens, il y a tellement peu qu’il ne survit que très difficilement
    Vous allez sans doute trouver que moi aussi, je devrais accepter « des points de vue qui ne sont pas les miens ». Il est toujours productif de discuter mais chanter dans la chorale de Shalom Akhshav, non merci! Pour moi ce n’est pas une discussion de salon avant de passer à autre chose, c’est de ma peau dont il est question!

  11. En Israël Chalom Ahshav est minoritaire. Et écrire que ses manifestations n’ont plus beaucoup de succès est une litote.

    En France peu de gens connaissent CA. C’est réservé aux curieux ou aux journalistes de gauche se pinçant le nez en citant le nom de Bibi Natanyahou

    Raison de plus pour donner le point de vue des israéliens – de plus en plus nombreux – hostiles à ses choix.
    Les israéliens connaissent le danger mortel qui les menace. L’idée fixe des musulman n’est pas le territoire mais Allah

    Mahmoud Abbas le proclame – en arabe – Il n’y aura aucun juif dans le futur État palestinen. Lequel si l’on en croit les cartes, écussons,drapeaux, fanions et autres emblèmes de l’OLP ,organisme reconnu par de nombreux États y compris par le Vatican , s’étendra du Fleuve à La Mer ( Mel Nahr el Bhar ). Le Hamas lui le proclame en toutes les langues .

    Et cela est devenu tellement évident pour les palestiniens qu’ils ne s’agit plus de chasser Tsahal des territoires disputés, mais de défendre Jérusalem devenue AL QUDS.

    Mahmoud Abbas a lancé la Guerre des Couteaux. Entraînant des adolescents et même des enfants enflammés par un prêche incendiaire, à poignarder des israéliens au sortir des mosquées.

    L’Islam ne tolère pas les juifs sur son territoire.
    Le vivre ensemble harmonieux est une fiction. `L’âge d’Or andalou une fiction. Les dhimmis chrétiens ou juifs étaient livrés au bon vouloir des dynasties. Maïmonidé afini par s’enfuir de Cordoue

    Les juifs ne furent en sécurité au Maghreb ou dans les pays arabo-musulmans du Proche et du Moyen Orient que sous la protection des gendarles français ou des soldats britanniques

    Une fois indépendants, tous ces pays se debarrassèrent de leurs juifs, par la terreur, l’expulsion pure et simple ou l’étranglement économique
    En 1948 environ un million de juifs vivaient dans ces pays. De nos jours – Iran excepté – il ne doit pas en rester plus de 3 ou 4000 : environ 1500 en Tunisie et 2500 au Maroc.
    pour le reste il reste entre 0 et 10
    Pour la petite histoire Afghanistan , il reste UN juif
    Sa famille vit en Israël mais il est resté pour garder la Synagogue de kaboul

    Je ne me suis pas éloigné du sujet j’y suis en plein dedans.
    et comme vient de l’écrire Hanna c’est également de ma peau qu’il s’agit

    La mort d’Israël entrainera la disparition du Judaïsme mondial, déjà bien mal en point

    En 1967 peu de temps avant la Guerre des 6 jours, au moment où les juifs retenaient leur souffle, Raymond Aron ecrivit qu’il ne supporterait pas physiquement la disparition d’Israël

    J’aurais pu écrire une telle phrase

    Et c’est ce que j’aimerai lire un jour – lire sur Antidoxe en contre point à l’article de Chemi Shalev

  12. oypsilantis

    Cet article rend au moins un peu compte de la diversité du sionisme et de ce point de vue je l’apprécie. Le sionisme = des sionismes. Il y a autant de sionismes que de sionistes, qu’il y a même plus de sionismes que de sionistes… On connaît la formule : Deux Juifs, trois synagogues. C’est aussi pourquoi le monde juif est si stimulant et… dérangeant — car impossible d’y faire la sieste !

    Le portrait qu’il est fait de l’assassiné Yitzhak Rabin ne manque pas d’assurance et de vigueur ; en un mot, il a du style. Est-il juste de bout en bout ? Je n’en suis pas convaincu. Mais ce qui me gêne le plus, c’est qu’il se glisse ici et là, surtout en fin d’article, des considérations à l’emporte-pièce.

    Par exemple, ce passage me déplaît : « Quand il redevint Premier ministre en 1992, Rabin voulut libérer les Israéliens de l’éternel sentiment d’isolement des Juifs que quinze années de pouvoir du Likoud avaient ravivé ». N’ayant séjourné en Israël que très épisodiquement au cours de ces années, je ne puis me permettre d’assener un jugement péremptoire sur cette appréciation, mais je renifle un parti pris. Ce sentiment d’isolement dépasse tout de même largement le clivage Likoud (fondé par Menahem Begin), principal parti « de droite », et Parti travailliste (fondé par David ben Gourion), principal parti « de gauche ». J’ai placé là ces guillemets car les Français qui liront ce passage se contenteront pour la plupart de plaquer leurs notions de « droite » et de « gauche » à la française sur le contexte politique israélien. Ce faisant, ils se condamnent à ne rien comprendre à une situation qui demande beaucoup de modestie et de réflexion, surtout pour ceux qui ne maîtrisent pas l’hébreu, ce qui est mon cas. Bref, ce passage tend à nous faire accroire que « la droite » enferme et rigidifie le pays tandis que « la gauche » l’ouvre et l’assouplit. C’est mal connaître Israël et les Israéliens que de les délimiter ainsi. Il est vrai que ce schéma reposant ne peut que plaire à un large public. Pour nombre d’Israéliens, les accords d’Oslo sont aujourd’hui jugés néfastes, très néfastes. C’est tout au moins l’impression que j’ai retiré d’assez nombreuses discussions avec des Israéliens aux opinions politiques variées, pas seulement avec des membres du Bloc de la Foi. A ce propos, gardons-nous d’accuser à tout-va les formations politiques israéliennes « de droite » et la politique « de colonisation » pour expliquer l’échec de ces accords…

  13. Patrick

    « En 1967 peu de temps avant la Guerre des 6 jours, au moment où les juifs retenaient leur souffle, Raymond Aron ecrivit qu’il ne supporterait pas physiquement la disparition d’Israël. »
    Je suis généralement de nature assez pessimiste, ne me faisant aucune illusion sur l’humanité.
    Pourtant, chers amis juifs, je vous exhorte à regarder à Adonaï, le Dieu d’Israël qui a si souvent au cours de l’Histoire, sauvé Israël de ses ennemis. La proclamation et la reconnaissance de l’Etat d’Israël en 1948 et l’incroyable victoire remportée lors de la guerre des Six Jours sont à mes yeux des miracles de notre temps. Humainement ces événements n’avaient chance d’aboutir.
    Enfin, c’est mon avis, je ne l’impose pas. Mais je crois toujours en ce Dieu qui parfois nous surprend. Qui aurait pu croire que quelques années après la terrible épreuve qu’était la Shoah, Israël renaitrait ?
    Cf. Ezéchiel 37 et la vallée des ossements. La Bible regorge de promesses pour Israël, gardez confiance !

    🙂

  14. Bibi

    « La Paix Maintenant »/Shalom Ahchav est une organisation euro-américaine, employant aussi des israéliens.

  15. Merci Patrick
    J’aime bien Ezechiel 37,12 c’est ce verset que nous avons fait graver sur la pierre tombale de mon père à Jérusalem

  16. Bibi

    En Sabra ayant vécu la guerre des six jours sur place, il est difficile de créditer Rabin de la réunification de Jérusalem et de la conquête de la Judée-Samarie. L’état-majeur israélien n’avait aucun plan vis à vis de ces territoires, et Israël a prévenu le roi Hussein de Jordanie à plusieurs reprises (y compris après ses bombardements) — en vain. Les responsables de ces opérations sont le général Ouzi Narkiss et le futur chef d’état-majeur Mota Gour qui étaient sur place, obéissant aux ordres du gouvernement après 2 jours de bombardements jordaniens.
    À l’époque, on n’était pas au courant de l’effondrement nerveux de Rabin à la veille de la guerre.

    En ce qui concerne sa carrière politique, la corrélation général-politicien s’est encore révélée fort imparfaite. Et il n’a pas été élu en 1992 sur une plateforme de paix israélo-arabe. Le canal jordanien est tout à son crédit, mais il a été entrainé sur le canal falastini par son Nemesis intra-parti Shimon Peres, qu’il méprisait. La veille de son assassinat, Rabin était sur le point de revenir sur les accords « d’Oslo », quand bien même son gouvernement euphémisait « les victimes de la paix » des attentats falastini.

    Rabin était une personne attachante, avec un certain charisme. Il ne parlait pas toujours « Dougri », et avait plusieurs casseroles. Il ne mérite ni l’opprobre ni les louanges des uns et des autres. Et il n’a absolument pas mérité son assassinat. Mais c’est plus glorieux que la défaite électorale qui l’attendait. Paix à son âme.

  17. Patrick

    « Ainsi parle le Seigneur, l’Éternel : Voici que j’ouvre vos tombes, je vous fais remonter de vos tombes, ô mon peuple, et je vous fais revenir sur le territoire d’Israël. » (Ez. 37:12).
    Par ailleurs :
    « Je vous retirerai d’entre les nations, je vous rassemblerai de tous les pays et je vous ramènerai sur votre territoire. […] Vous habiterez le pays que j’ai donné à vos pères ; vous serez mon peuple, et je serai votre Dieu. » (Ez. 36:24+28)
    (Trad. Segond révisée 1978).
    Mais il y en a bien d’autres !

  18. Le verset 4 du Psaume 121 les résume tous
    . הִנֵּה לֹא-יָנוּם, וְלֹא יִישָׁן– שׁוֹמֵר, יִשְׂרָאֵל.
    Voici, il ne sommeille ni ne dort le Gardien d’Israël

  19. Bibi

    Patrick,
    Ces lignes datent du premier exil, qui a duré bien moins que le second. Mais elles ont été d’actualité pour les parents de Rabin, ainsi que plusieurs autres. Boker Tov Yerushalaïm a un très bel article, avec le lien entre la phrase juste avant celles que vous citez, et l’hymne israélien.

  20. Bibi

    Pourquoi appelle-t-on les Sabra(s) ainsi? Sabra c’est la figue de barbarie, et les natifs d’Israël sont comme ce fruit: pleins de piques de l’extérieur et tout doux de l’intérieur. 😀

  21. Bibi, les lignes datent du premier exil, sans doute, mais lors du premier exil, les juifs étaient déportés en Babylonie, un territoire bien délimité. Mais je lis tout de même « Je vous retirerai d’entre les nations, je vous rassemblerai de tous les pays« , c’est à dire du monde entier. Et je crois que cette promesse se réalise peu à peu depuis en gros le début du XXème siècle.

  22. Bibi

    Bien d’accord Patrick.
    Cependant, un des fondamentaux sionistes est l’auto-émancipation: se prendre en charge (suivant le « si je ne suis pour moi-même qui le sera? et si ce n’est pas pour maintenant, c’est pour quand? » d’Hillel le Sage) plutôt qu’attendre l’intervention divine. Son aide ne sera jamais de trop ni refusée.

  23. Bibi

    Un des reproches faits à Haaretz est sa terminologie, et sa manie vis à vis des gens qui nous ont quitté. Ils utilisent quasi invariablement « mort » au lieu de décédé, assassiné, tué, etc. qui permettent de comprendre les raisons, circonstances (et les éventuelles responsabilités) des vies terminées. Ainsi, Rabin n’est pas mort mais a été assassiné.
    À moins que l’on ait voulu insister sur la sabritude éteinte à jamais, auquel cas c’est un (im)pur mensonge.

  24. @ Bibi,
    « plutôt qu’attendre l’intervention divine »
    Mais qu’est-ce qui vous dit qu’il n’y a pas d’intervention divine ? Ce n’est pas parce que des athées ou des agnostiques réussissent dans une entreprise que l’on ne peut pas y voir la main de Dieu agissant ou favorisant l’action !
    N’est-ce pas l’empereur Cyrus qui permit le retour de l’exil ? Cet empereur ne croyait pas au Dieu d’Israël. Pourtant, non seulement les juifs pouvaient retourner sur leurs terres, mais ils pouvaient reconstruire le temple. La main de Dieu se sert d’athées, d’agnostiques et de toutes sortes de gens, pas toujours ni exclusivement de croyants pour accomplir son plan. Je n’ai aucun doute là-dessus.
    Pour moi, le rétablissement d’Israël est bien l’accomplissement de certaines prophéties, même si ce ne sont pas des religieux qui sont à l’oeuvre ! D’ailleurs, les religieux ne font pas forcément la volonté de Dieu dans leurs actions. On l’a suffisamment constaté tout au long de l’Histoire.

  25. Bibi

    Patrick,
    On peur voir les choses ainsi, et personnellement, ça ne me pose aucun problème. Tout comme la « vision » séculaire. Dans ma tête de Sabra, l’un n’exclut pas l’autre (ça doit être la « faute » du système d’éducation de Ben-Gourion & Co. 😉 ).

  26. Long time no see (traduisez à l’attention du modérateur).

    Le hasard a voulu que cette reprise de contact (certes provisoire…comme le reste) coïncide avec un sujet dont je ne suis pas totalement ignorant.

    Contrairement à ce qui est dit supra Il ne s’agit pas ici de « produits de (l’organisation) ‘’la paix maintenant’’ mais d’une traduction (fidèle à l’esprit du texte d’origine quoique incomplète et imparfaite) en Français par cette organisation d’un article du « Haaretz », apparemment publié à l’origine en Anglais (pas pu trouver une version hébraïque) sous la plume de leur correspondant aux USA.

    C’est donc d’une portée autre qu’un « produit de ‘’la paix maintenant’’ » et justifie, si besoin était, sa parution ici.

    Pardonnons à ce texte un certain parti-pris. Publié le 20eme anniversaire de la mort de Rabin c’est naturellement plutôt une hagiographie ; normal ; un éloge funèbre est rarement critique à l’égard du défunt.

    Les mises au point supra sur la vérité de l’homme sont donc de nature à équilibrer l’info.
    Surtout la contestation de sa nature « d’homme de gauche » prêt à faire tout en n’importe quoi « pour la paix », y compris la guerre.
    Il fut bien plus complexe. J’abrège.

    Sinon, pour faire court ; une question n’est jamais posée supra ; pourtant elle est y sous-jacente.
    Si Rabin n’avait pas été assassiné ; à quoi auraient ressemblé Israël et le Proche-Orient aujourd’hui ?

    Ma réponse perso : à ce qu’ils sont aujourd’hui. Aucun doute. J’abrège toujours.
    De quoi relativiser toute l’affaire. Much ado about nothing (traduisez pour le modérateur).

  27. oypsilantis

    Roturier. Afin de completer le courrier d’Hannah et de Bibi, j’aimerais (si vous le désirez) que vous nous suggériez la complexité de la personnalité de Rabin mais aussi que vous nous expliquiez en quoi et pourquoi « Haaretz » a fait subir des distorsions à cette personnalité dans le présent article ou, tout au moins, a procédé à certaines simplifications. L’orientation idéologique ? Il ne s’agit pas de salir la mémoire de ce grand monsieur ou d’amoindrir ses mérites, mais dans tous les livres que j’ai pu lire concernant la guerre des Six Jours, jamais l’action de ce soldat n’a été présentée d’une manière aussi imposante que dans le présent article.

  28. roturier

    Concernant le texte de Haaretz, mon cher Oy, encore eût-il fallut que distorsion il fut (d’accord, cette grammaire est approximative. Ou pas).

    Forcément, si ; au fur et à mesure que le temps passera, distorsions il y’aura. Rendons nous à l’évidence : jamais LA vérité (majuscule) ne se saura sur cet homme ; (ni d’ailleurs un autre…).
    On ne le verra jamais autrement qu’à travers un prisme déformant.

    En conséquence « afin de compléter »… Mais c’est écrire un bouquin que vous me demandez là. Voire plusieurs, forcément entachés de subjectivité.

    Or, vu l’impossibilité de fixer une vérité relative qui s’éloigne à vue d’œil : à quoi bon. Ne dis-je pas supra « j’abrège » et « De quoi relativiser toute l’affaire ».

    Etant donné que (d’après moi, n’est-ce pas) son effet sur le déroulement des choses ne fut pas décisif ; qu’elles se seraient passées à l’identique ou presque avec ou sans lui, l’intérêt de cette personne n’est pas vraiment historique mais psychologique ou littéraire.

    Sa gloire, comme celle de James Dean ou de JFK, est largement due aux circonstances de sa mort. Je ne m’étriperais avec personne sur l’exégèse de Rabin.

  29. roturier

    Cela dit, Oy (et d’autres que cela pourrait intéresser).
    L’article complet de Haaretz (en Anglais) est ici: http://www.haaretz.com/opinion/.premium-1.684110?date=1452588471360
    Réservé aux abonnés hélas. Bien plus long que la trad ci-dessus, pourrait répondre à certaines de vos interrogations si votre Anglais suffit.
    Si intérêt, je pourrais vous passer un copié-collé par l’entremise du mail des autorités compétentes d’Antidoxe.

  30. oypsilantis

    Roturier
    Le plus important donc, l’aspect historique, le plus « objectif » (le factuel). Vous semblez confirmer ce que j’ai pu lire sur cette guerre des Six Jours (qui m’intéresse autant que les conquêtes d’Alexandre le Grand, je n’exagère rien), à savoir que Rabin n’a pas tenu ce rôle décisif, central, que lui prête le présent article. Pour le reste, je ne m’aventurerai pas dans la psychologie intime de cet homme (un sujet qui m’intéresse moins que son rôle dans l’histoire). C’est donc un article dithyrambique, et ce disant je ne cherche en aucun cas à porter atteinte à la mémoire de cet homme. Mais tout de même (et vous ne répondez pas vraiment à ma question), « Haaretz » semble prendre prétexte de Rabin pour régler des comptes avec « la droite » israélienne, ce qui fait aussi baisser la crédibilité de cet article. Ferais-je fausse route ?

    Concernant la langue anglaise, n’hésitez pas, j’y suis plongé quotidiennement.

  31. Bibi

    L’article en hébreu
    http://www.haaretz.co.il/news/education/1.2770218
    Les commentaires notent qu’il ne s’agit pas du tout le seul modèle (prototype) du Sabra militaro-politique (Yigal Alon, Ariel Sharon, Ehud Barak, Ehud Olmert, Bibiyahu…), et qui plus est, né en Palestine mandataire, et mentionnent quelques-unes de ses plus fameuses casseroles.

    Je ne vais pas poster la série d’articles d’histoire militaire israélienne (par un Prof. israélien, encore et toujours Sabra, en hébreu) qui analyse ses activités et performances militaires durant la guerre d’Indépendance, et l’évaluation catastrophique qui en résulte. Mais en ce qui concerne la guerre des Six jours, il est communément admis qu’il a bien préparé l’armée (y compris en laissant « ses » généraux de l’état majeur pas mal de libertés). C’est à mettre à son crédit, quand bien même la bataille de Jérusalem et la libération de la Judée-Samarie n’était pas dans les plans, et fut menée par les soldats sur place, face à une armée jordanienne qui, face à l’attaque suivant ses agressions, a vite déguerpi.

    Curieux que personne ne mentionne les « nègres » qui écrivaient ses grands discours.

    D’autres commentaires soulignent que son héritage politique est 1500 morts israéliens « victimes de la paix » qui nous a littéralement sauté à la figure.

    Last but not least, certes, il s’agit d’un article de Haaretz. Merci aux petites mains de Shalom Ahshav de le recycler en françois, cette contribution à la diffusion de la mythologie est très précieuse.

  32. QuadPater

    Suite à l’agression récente d’un enseignant juif de Marseille, il y a aujourd’hui un débat dans la communauté israélite autour de la question d’éviter ou pas de porter la kippa – au moins temporairement. L’enseignant agressé, ainsi que le président du consistoire israélite de Marseille, incitent les juifs à l’enlever. Le Grand rabbin de France, le CRIF sont contre.

    Je trouve ce débat infiniment plus important et intéressant que les blablas sur Rabin, car l’Histoire et les textes ne sont d’aucune utilité quand il s’agit de choisir une comportement devant une menace.

    L’argumentaire, ne pouvant être que subjectif, est donc très humain.

    Qu’en pensent les Honorables Intervenants ?

  33. Étant athée, je ne me sens aucune raison de porter la kippa, d’autant que j’ai trouvé un érudit (ancien attaché culturel de l’ambassade israélienne à Paris) pour m’expliquer que ce n’était en aucune façon une prescription.
    En tant que Juif, je trouve hallucinant que la France continue à tolérer ce climat qu’elle a largement contribué à établir : politique arabe du Quai, désinformation constante de la presse idéologiquement anti-israélienne et aux ordres, subventions aux terroristes et kleptocrates de Ramallah, soutien patent ou camouflé à la propagande « palestinienne », etc, etc.
    En tant qu’individu, je ne me hasarde pas à laisser le moindre signe de mon soutien à Israël sur un véhicule ou mon habitation. Et j’enrage de cette prudence qui confine à la lâcheté.
    En tant que citoyen français, la rage le dispute à la tristesse et l’écœurement à l’impuissance.
    Je n’habite pas Paris et ne prends pas le RER, et dans mon coin perdu je n’ai subi aucune trace d’antisémitisme. Si j’habitais en ville et territoire risqué, je serais certainement souvent en position de me battre contre les raclures, à mes risques. Je suis 3e dan de karaté et pratique assidument le krav maga, mais contre un bande ce serait dangereux et sans doute stupide ; mais que faire d’autre, sinon raser les murs ? Merci bien, je n’ai pas la nuque souple.
    Ai-je répondu à la question de Quad ?

  34. Bibi

    Pour ma part, je laisse le choix aux gens concernés.
    Je ne pense pas que le conseiller municipal de Créteil retrouvé assassiné portait une kippa en dehors de la synagogue, et l’heureux non-décapité de Marseille se serait défendu avec un rouleau de Torah (?).

    Il est évident qu’affirmer, de quelque manière que ce soit, son judaïsme en France 2016 est dangereux.
    À l’attention des gens du dimanche, suivant sur la liste des cibles les gens du samedi.

  35. oypsilantis

    Quad Pater, contrairement à ce que vous dites, les textes (leur étude) peuvent être d’une très très grande utilité face au danger. Et un texte peut être plus létal qu’une bombe nucléaire. Mais inutile d’insister. Concernant le port de la kippa, je note qu’il provoque des réactions très négatives, voire violentes chez des individus qui par ailleurs ne se préoccupent que de leur pouvoir d’achat et des résultats de leur coprologie, que le seul mot « Israël » suffit à faire éructer des gens super-hyper-cool, le genre on-est-tous-potes. Bizarre tout de même. Le climat en France est désastreux. Pour tout dire, j’ai été plus anxieux en prenant le métro à Paris de retour d’Israël qu’en Israël en observant couché dans un fossé en bord de route les projectiles venus de Gaza péter au-dessus de nos têtes. Je ne crois pas être un héros ; mais il est possible que je sois malade.

  36. Bibi

    Kravi,
    L’ancien conseiller a raison, mais il (ou tu) oublie l’usage qui fait souvent règle. Je pense que Korsia a une attitude bien défiante qui sied à son rôle (et caractère). Le CRIF se mêle de ce qui ne le regarde pas.

    Il m’est difficile d’oublier une soirée de Seder (de Pâque) lors de laquelle ma petite sœur n’a rien trouvé de mieux que de lancer la kippa de notre cousin germain droit dans l’assiette à soupe de notre grand-père rabbin, du côté opposé au sien de la table de la vingtaine de convives. Tout le monde a retenu son souffle durant qq secondes. Jusqu’à ce que grand-père éclate de rire.
    C’est une histoire de Sabra, qui s’est passée à Tel-Aviv.

  37. Bibi

    Commentaire passé à la trappe, pour motif « curieux ».

    Kravi,
    L’ancien conseiller a raison, mais il (ou tu) oublie l’usage qui fait souvent règle. Je pense que Korsia a une attitude bien défiante qui sied à son rôle (et caractère). Le CRIF se mêle de ce qui ne le regarde pas.

    Il m’est difficile d’oublier une soirée de Seder (de Pâque) lors de laquelle ma petite sœur n’a rien trouvé de mieux que de lancer la kippa de notre cousin germain droit dans l’assiette à soupe de notre grand-père rabbin, du côté opposé au sien de la table de la vingtaine de convives. Tout le monde a retenu son souffle durant qq secondes. Jusqu’à ce que grand-père éclate de rire.
    C’est une histoire de Sabra, qui s’est passée à Tel-Aviv.

  38. roturier

    A QuadPater (12 janvier 2016 à 21:31).

    Je suis d’accord que s’appesantir sur Rabin est d’utilité limité et j’estime l’avoir assez dit supra 12 janvier 2016 à 12:42 & 16:49 .

    D’accord aussi sur l’importance du débat actuel, autrement plus grave, sur la Kippa.
    Car, pour le dire vite :
    Ces choses que la République Française a pris l’habitude trop facile, du temps où elle était en position de force par de moyens parfois contestables, de désigner par le vocable réducteur et condescendant « religions », sont de marqueurs identitaires collectifs puissants.

    Qui dit identité collective dit communauté grégaire et dit signes extérieurs d’appartenance.

    Escamoter les signes extérieurs minerait le lien intracommunautaire, l’appartenance et l’identité.
    D’où le danger in fine à retirer la Kippa qui, par ailleurs, est effectivement une coutume et non une loi.

    La porter est dangereux dans l’immédiat, l’escamoter est dangereux à terme.

  39. oypsilantis

    Quad Pater, certains amis (juifs) avaient dissuadé cet homme, un ami, de porter la kippa. Mais il mettait un point d’honneur à la mettre (en dehors de l’établissement où il enseignait). Pour la « petite histoire », lorsqu’il s’est fait tabasser il n’était pas encore juif, mais en phase de conversion…
    http://www.tribunejuive.info/france/le-juif-a-kippa-de-la-rue-manin
    Et vous connaissez probablement cette autre « petite histoire » ; elle concerne le professeur Georges-Elia Sarfati, un homme qui tient à porter la kippa :
    https://louyehi.wordpress.com/2011/03/22/le-prof-georges-elia-sarfati-fait-fuir-trois-agresseurs-maghrebins-antisemites-dans-le-metro/
    Ces « petites histoires » se multiplient.

  40. Oypsilantis nous étions à Tel Aviv pendant tout le mois de juillet 2014, donc en même temps que vous. Et j’ai ressenti les mêmes sentations que vous, contre la rampe de sécurité sur l’autoroute ou sous un porche. Ni angoisse ni peur. Et nous n’avons renoncé à aucune activité, ou excursion.

  41. QuadPater

    oypsilantis:

    Quad Pater, contrairement à ce que vous dites, les textes (leur étude) peuvent être d’une très très grande utilité face au danger.

    Ce que je trouve particulier : contrairement à d’autres débats où on cherche à convaincre l’autre avec des arguments palpables, consultables, vérifiables, évaluables, comme des textes ou des faits, dans cette affaire il s’agit d’exposer les raisons de son choix, raisons qui ne peuvent être comparées à celles du choix opposé. Il n’y a pas de bon choix… ni de mauvais !

  42. QuadPater

    roturier, oui le vocable « religion » est réducteur et condescendant. Pire sans doute, il n’est pas défini. J’ai été très étonné le jour où j’ai découvert que mon pays m’accordait le droit de pratiquer une religion sans expliquer ce que c’est.

    Toutefois force est de constater que si on peut à la limite se défendre contre un individu armé d’un couteau, cela devient impossible contre plusieurs assaillants. Par conséquent il paraitrait plus raisonnable de ne pas porter – ou de dissimuler – sa kippa, de même qu’il paraitrait plus courageux de la montrer. Comme je le disais, les motivations du choix (raison contre courage) ne sont pas comparables.

  43. Bibi

    Quad,
    Il y a plusieurs débats à la fois.
    -Entre soi et sa conscience;
    -Entre juifs-français;
    -Entre juifs-français et l’État/la République.

    Il n’y a pas débat ni discussion entre juifs-français et islamistes-français.

  44. roturier

    Oy
    Suite à v/ 12 janvier 2016 à 19:21 je viens d’expédier le texte en Anglais à Impat qui, je pense, vous le fera parvenir (ainsi qu’à quiconque le voudra).

    Par ailleurs : l’article (en version française) passe rapidement sur la guerre des six jours sans s’appesantir sur le rôle de Rabin ; et je n’y vois pas vraiment un argumetaire contre « la droite ».
    Sur ces deux points vous semblez plaquer vos propres idées sur le texte.

  45. oypsilantis

    Roturier. Tout d’abord merci pour l’envoi (la version anglaise).

    Vous écrivez : « Par ailleurs : l’article (en version française) passe rapidement sur la guerre des Six Jours sans s’appesantir sur le rôle de Rabin ; et je n’y vois pas vraiment un argumentaire contre « la droite ». Sur ces deux points vous semblez plaquer vos propres idées sur le texte. »

    Vous avez parfaitement raison si je m’en tiens à la version française « Antidoxe » ; vous avez moins raison si je passe à la version française que vous avez mise en lien en tête de l’article version « Antidoxe » où je lis tout de même (et à ce sujet, je voulais avoir des précisions auprès d’Israélien, de Sabra 🙂 : « … puis (il fut) fut trois ans plus tard L’ARCHITECTE de la victoire des Six Jours et une fois encore LE LIBERATEUR de Jérusalem. Mais ce n’était que le début ». C’est ce qui m’a fait tiqué. On aurait pu écrire, à la rigueur : « … il fut L’UN DES ARCHITECTES de la victoire des Six Jours et une fois encore L’UN DES LIBERATEURS de Jérusalem » :

  46. QuadPater

    Bibi c’est évident. Les islamistes ne connaissent que les rapports de force, ils n’ont pas découvert le concept chrétien millénaire de l’égalitude dans la différence.

  47. QuadPater

    Erratum, j’ai dit « islamistes » ? Je voulais dire « musulmans ».

  48. roturier

    Quad
    Concept chrétien « d’égalitude », pas si millénaire que ça.
    Perso je place le point où la (judéo ?…) chrétienté a pris le large alors que l’Islam est resté les deux pieds dans le même sabot à l’époque des contestations du dogme catholique à l’intérieur de la chrétienté ; de la bien nommée « protestation » : Hus, Calvin, Luther…. Et cela commence il y a environ 6 siècles.

    L’Islam, toujours embourbé dans ses certitudes, n’a pas (encore) connu son propre protestantisme.
    MAIS comme par hasard il est de 6 siècles plus jeune que la chrétienté.
    Est-ce donc pour bientôt ?
    On pourrait y déceler qq signes avant-coureurs de l’émergence d’une contestation voire d’un Islam d’occident. J’abrège.
    A surveiller.

  49. roturier

    OK, Oy ; puisque vous insistez à ce que j’approfondisse cette question de Rabin qui, l’ai-je assez dit, n’a qu’une importance relative à mes yeux.

    Effectivement lui attribuer la paternité exclusive de ceci et de cela relève de la figure de style ; de la rhétorique ; pardonnable dans un éloge funèbre qui n’a pas vocation à détailler la vérité ; d’autant plus qu’il s’agit d’une victime d’assassinat.

    Cela dit ; architecte n’est pas exécutant. Un Chef d’Etat-Major n’est pas un général commandant de région et encore moins un colonel commandant un bataillon. Son rôle consiste à concevoir et à bâtir (architecte, quoi…) un ensemble de forces, de stratégie, de moyens et de logistique. En simplifiant un peu, son travail se termine AVANT la bataille dont l’issue lui donne quitus (ou non…).

    Dans le cas particulier de Rabin en juin 1967 il n’était pas vraiment le sommet de la pyramide hiérarchique car subordonné aux civils. Certes au premier ministre (Lévi Eshkol) ; mais SURTOUT à la figure tutélaire, héroïque et mythique de Moshé Dayan, ministre de la défense (en vérité, pas si civil que ça…), ancien Chef d’Etat-Major lui-même et guerrier couvert de gloire (ayant perdu un œil au combat, ce qui ne gâche rien…).

    Rien ne poussait dans l’ombre de Dayan…(Sauf qq jolies filles, il faut bien le dire).
    Rien d’étonnant que Rabin, forte personnalité lui-même, fut qq peu à l’étroit.
    Voilà l’essentiel.

  50. Bibi

    Le Sabra rappelle au rot que Dayan n’est entré en fonction qu’une dizaine (? ou moins) de jours précédant la guerre. C’est Eshkol qui était à la fois PM et ministre de la défense, et c’est à lui que revient le crédit de la préparation, tout comme à Rabin.
    Post-guerre, le commentaire attribué à Rabin (état démilitarisé) était, au mieux, non-pertinent car un militaire en service n’a pas à faire de la politique. Celle-ci était menée par Eshkol, Ebban, et Dayan, ce dernier ayant annoncé sur toutes les ondes et pages qu’il « préfère Charm-a-Cheik sans paix à la paix sans Charm-a-Cheik ». Quant à Jérusalem, c’est bien à Dayan que l’on doit l’accord oral relatif au status-quo dans la vieille ville et notamment au Mont du Temple.

    Oy et Quad,
    En ce qui concerne l’histoire des kippa, les islamistes et racailles mènent une politique de « territoires contre paix », une des pierres angulaires du Quai depuis bientôt un demi-siècle.
    Dans un reportage (en anglois) sur La Courneuve, on rapporte la multiplication de mosquées et d’écoles islamiques, une des mosquées ayant été une des synagogues des juifs d’Algérie arrivés au début des années 1960. Il ne reste qu’une synagogue à La Courneuve, la grande majorité des juifs étant partie, qui pour l’étranger, qui pour des quartiers mieux lotis. Ainsi, au 17ème parisien où il n’y avait pas de synagogue il y a 30 ans, on en compte 8 de nos jours.

  51. QuadPater

    Est-ce donc pour bientôt ?

    On ne peut pas faire le parallèle. Ce n’est pas en important les principes d’une autre religion que le christianisme a évolué.
    L’islam n’a pas « 6 siècles de retard » car on ne peut parler de retard que lorsqu’il y a une évolution. L’islam est immobile, figé dans ses origines violentes, judéophobes et misogynes.

  52. oypsilantis

    Roturier. Merci pour ce courrier qui met les points sur les i (comment rendre cette expression en hébreu ?). Vos remarques sur le travail de chef d’état-major sont impeccables. La deuxième partie de votre courrier évoque discrètement le rapport du civil au militaire, un sujet passionnant, surtout dans le cas d’Israël. J’aimerais en savoir plus à ce sujet.
    Moshe Dayan le Borgne, une balle française, une balle vichyste qui enfonça ses jumelles contre l’un de ses yeux alors qu’il observait des positions ennemies.
    Moshe Dayan et les femmes, je ne savais pas. Mais enfin, les femmes sont toujours proches des héros qui ne seraient pas ce qu’ils sont sans elles. Alexandre le Grand aurait-il été Alexandre le Grand sans l’étrange influence de sa chère mère ? Il est vrai qu’il ne faut pas oublier son père…

  53. roturier

    Les apartés générés par des sabras qui parlent aux sabras me semblent déplacés ici. J’arrête donc d’autant plus que je considère le sujet comme épuisé (et moi aussi…).

  54. Bibi

    Lors d’un entretien accordé à des journalistes israéliens, le président du consistoire de Marseilles explique que sa recommandation (surtout pour les enfants/ados) est de remplacer la kippa par un autre couvre-chef par ex. casquette. Au début du siècle, ce genre de recommandation a déjà été fait par le Grand Rabbin de France. Mais ce qui est sympa, c’est qu’il dit avoir reçu des messages de Goy qui disent vouloir porter la kippa par solidarité.

  55. Bibi

    Oy,
    Pour un Sabra charmant Dayan est LE prototype. Et il ne charmait pas que les femmes (à l’époque, c’était un sujet de fierté), il avait un charisme extraordinaire (c’est surtout pour ça que Eshkol l’a choisi pour le remplacer au Min. de la Défense).

  56. roturier

    La règle juive (coutume et non loi, ai-je déjà dit) consiste à porter un couvre-chef en toutes circonstances (sauf au lit). La kippa est un couvre-chef symbolique.
    N’importe lequel fait l’affaire ; nombreux sont donc les porteurs de kippa cachée, dans l’espace public, sous une casquette « civile » quelconque.

  57. oypsilantis

    Bibi,
    J’avais mis en lien quelque part ce précieux document :
    http://www.fondationshoah.org/FMS/IMG/pdf/DossPress-AmisdesJuifs.pdf
    J’ai découvert l’existence de ces non-Juifs solidaires par une allusion d’André Kaspi dans « Les Juifs pendant l’Occupation »

  58. roturier

    A qui fait-on encore porter le chapeau?

  59. QuadPater

    Un drôle de truc que ce genre de solidarité, Bibi. Je me demande bien quelle est l’intérêt de s’exposer spontanément aux mêmes risques qu’autrui quand on n’est pas soi-même menacé.
    Évidemment que se déguiser en poule quand un renard rôde, c’est moralement superbe.
    Mais c’est aussi et surtout infiniment stupide. Il vaut mieux lutter contre une menace que se désigner auprès de l’agresseur comme victime potentielle.
    Parfois je me sens complètement étranger à certaines notions (judéo-?) chrétiennes comme le sacrifice gratuit.

  60. roturier

    QuadPater 13 janvier 2016 à 11:54
    Rappelons tout de même que l’Islam fut LA civilisation phare jusqu’à l’avènement, ô coïncidence, des prémisses du protestantisme chrétien.
    L’idée d’une gémellité siamoise entre contestation et progrès n’est pas pour me déplaire. Euphémisme.

  61. Bibi

    Quad,
    Un ado, juif élève d’un lycée parisien durant l’occupation raconte que, lorsque ses camarades de classe l’ont vu avec l’étoile jaune, ils s’en sont tous mis une. Ça lui a réchauffé le cœur, et bien-sûr qu’il était d’accord avec les profs qui leur ont dit de l’enlever.

  62. oypsilantis

    L’étoile de David est devenue le symbole suprême de la provocation dans nos sociétés occidentales diversement sécularisées, diversement islamisées. Pourquoi ? Cette question est fondamentale et je guette les réponses. L’étoile de David ou la kippa sans parler de la Menorah.

  63. Demandons son avis au Pape François. Il porte la calotte blanche

  64. QuadPater

    Bibi de 13:26 mais bien sûr, c’est très beau !

    Fable : en 2016 un goy se mit une kippa par « solidarité ». Il fut assassiné par un musulman pardon, un loup solitaire perturbé de la tête. Quelle est la moralité de la fable ?

    Ce que j’ai envie de dire aux juifs concernés c’est que peu m’importe ce qu’ils ont sur la tête, je les préfère bien vivants et combatifs. Pour reprendre l’exemple du renard, quand il rôde on cherche à l’abattre, on ne se déguise pas en poule.

  65. Bibi

    Quad,
    Nous n’avons pas un véritable désaccord. Ce que vous ne semblez pas comprendre c’est que l’intention exprimée a son importance, surtout dans un contexte où durant une dizaine d’années on accusait les juifs de crier au loup, de se communautariser, d’être solidaire avec cet état-voyou colonialiste (et, double allégeance en prime). Alors déclarer « nous sommes avec vous » permet de se sentir moins seul, isolé. Voilà pourquoi je pense que c’est sympa.
    Ce n’est certainement pas un moyen de lutter contre les agressions. Que faire à propos d’un djeune qui déclare avoir honte d’avoir raté le Prof de Marseille?

  66. Anonyme

    Bibi,
    Il est turc ? on le refile aux turcs.

  67. Souris donc

    Quad, le 13 à 11:54

    L’islam n’a pas « 6 siècles de retard » car on ne peut parler de retard que lorsqu’il y a une évolution. L’islam est immobile, figé dans ses origines violentes, judéophobes et misogynes.

    Brighelli centre tout son dernier livre Voltaire ou le djihad : suicide de la culture occidentale sur cette question du temps et de l’évolution.
    L’abandon de la culture par l’école rencontre le mépris de la culture par l’islam, la culture étant œuvre de l’homme qui se veut créateur, ce qui ne saurait être. Le Créateur ne peut être qu’Allah le Miséricordieux. Pour qui l’évolution n’existe pas, car incréé, il est hors du temps. Lui, et ses fidèles qui ont à perpétuer des rites et non à changer.
    Un éternel présent, exactement comme l’hédoniste de gauche.

    L’œuvre d’art qui s’inscrit dans le temps, et en est un marquage, est le signe de la prétention humaine, donc de son impiété, elle est un blasphème en soi. Il convient donc de la détruire. Comme la table rase.

    Brighelli montre comment le vide laissé par l’école et par l’hédonisme relativiste est aussitôt comblé dans les cervelles creuses par le prosélytisme (l’imam de Brest et la musique qui est de Chétan et transforme l’être humain en singe et en porc) et dans l’espace public par l’étalage des signes extérieurs d’expansion.

  68. QuadPater

    Que faire du djeune, Bibi ? Comme on n’a pas le droit de le tuer, il faut l’enfermer et le laisser pourrir de longues années.
    Que faire à titre préventif ? Vaste question, ma liste est longue. Cesser d’importer des arabo-musulmans, lancer une Reconquista des banlieues, imposer les prêches en français, sécuriser les établissements scolaires, interdire le port de vêtements religieux par des non-professionnels, autoriser et exploiter les statistiques ethniques, considérer tout rassemblement de musulmans comme une activité suspecte à surveiller, abroger les lois mémorielles, couper les subventions aux officines racistes (SOS-racisme, le CRAN, la Licra…), passer des accords de coopération dans le domaine de la sécurité avec Israël, etc…

  69. Eh bien Quad, vous qui appréciez les textes avec solutions, vous n’êtes pas en reste !

  70. roturier

    Liebchen 13 janvier 2016 à 15:09 . Merci d’être (ici…).
    Certes, tout ça ; Brighelli dit globalement vrai.
    MAIS l’Islam qu’il décrit : n’était-ce pas EXACTEMENT l’état de la chrétienté lorsqu’elle avait l’âge de l’Islam actuel ? Il y a six siècles ? Avant d’être secouée par la protestation réformiste ?
    Auquel cas mes 10:14 & 13:23 d’aujourd’hui sont plausibles.

  71. roturier

    A toutes fins (in)utiles:

  72. QuadPater

    roturier du 13 janvier 2016 à 17:10, vous ne tenez pas compte de l’environnement. L’état de l’islam actuellement est si vous voulez celui de la chrétienté il y a 600 ans, mais le monde autour est totalement différent !
    Croyez-vous que ceux des Papous qui vivent aujourd’hui « comme à l’âge de pierre » découvriront Internet dans 20.000 ans ?

  73. QuadPater

    Impat, comprenez que j’espère vivement que l’Occident va s’extraire au plus vite de l’irénisme vis à vis de l’islam et des « migrants ». Les propositions listées ne sont pas des yakas mais des objectifs atteignables à plus ou moins brève échéance, à condition que l’on retire enfin à l’islam son statut de « religion comme une autre » qu’il ne mérite pas – qu’il n’a jamais méritée.

    Sinon… c’est simple, en Europe les juifs pratiqueront leur culte dans des abris souterrains, les femmes ne sortiront plus jamais seules, les enfants seront amenés à l’école dans des cars blindés…

    Vous croyez vraiment que j’exagère ? Aujourd’hui la kippa est une cible, des centaines de viols et agressions sexuelles sont à déplorer en Allemagne, en Suisse, en Norvège…à Calais des migrants viennent d’attaquer un bus scolaire anglais.

    Il est grand temps que les états prennent des mesures avant que des citoyens ne décident de « régler » le problème d’une façon très brutale, sans bougies ni nounours.

  74. roturier

    Question Papous, Quad, vu leur inéluctable interaction avec de civilisations extérieures, ils découvriront Internet bien plus rapidement (nous sommes d’accord que la question « est-ce bon pour eux » est hors sujet).

    Et les musulmans, notamment ceux d’occident, exposés à l’interaction, évolueront plus rapidement ; ils ne mettront pas six siècles mais plusieurs générations encore.

    A condition que l’environnement occidental soit inflexible et droit dans ses bottes.
    Car leur évolution dépendra largement de l’attitude à leur égard de cet environnement.
    La fermeté encouragerait ceux qui veulent s’adapter (voire « s’intégrer ») ; ils sont nombreux, majoritaires je crois ; surtout les femmes.
    Le laxisme et la lâcheté (qui hélas caractérisent cette attitude jusqu’ici) les décourageraient et figeraient la situation voire encourageraient de mouvances inverses ; ce qui est le cas actuel.

    Mais ça semble bouger.

  75. Mais Quad, qu’est-ce donc qui vous fait penser que je crois que vous exagérez ? (l’abus des « qu » dans cette phrase témoigne de ma surprise )
    Mon commentaire, croyez-le bien, se voulait élogieux. Il m’arrive parfois de parler sérieusement. 🙂

  76. Souris donc

    Le progrès fait rage

  77. QuadPater

    Impat, merci ; je craignais que mes « prophéties » ne semblent trop exagérées.
    Il est vrai qu’un juif peut décider de faire son alya plutôt que se résoudre à prier dans la cave. Un chrétien n’a pas cette possibilité.

  78. QuadPater

    roturier :

    Et les musulmans, notamment ceux d’occident, exposés à l’interaction, évolueront plus rapidement

    Les musulmans, oui, donc des individus… Mais pas l’islam. L’idée de réformer cette idéologie n’est pas récente, mais rien n’a bougé. Rien ne peut bouger, c’est la parole de dieu. Aucun humain ne peut y toucher. Ça m’avait été exposé très clairement par un chef de village ivoirien. Il prenait des distances avec le coran mais était conscient de vivre dans le péché. Il estimait néanmoins avoir de la chance de ne devoir rendre de comptes à aucun responsable religieux. Il disait aussi que la force du coran découlait de son inaltérabilité.
    Enfin, pas dans ces termes, hein… 😉

  79. QuadPater votre 23:13
    Un juif peut faire son Alyah, un chrétien non
    C’est exactement ce que Houellebecq fait dire à son héros lorsque Myriam lui annonce son départ pour Israël
     » Part, moi je n’ai pas d’Israël « 

  80. roturier

    Mouais, Quad… Chef de village ivoirien… J’y ai vécu 5 ans, je connais… Quelle érudition, le chef du village… Une autorité sur l’Islam, n’est-ce pas….
    Qu’en sait-il ?

    « Rien ne peut bouger, c’est la parole de dieu. Aucun humain ne peut y toucher. » C’est un moine dominicain moyenâgeux que vous citez, là, parlant de sa foi ?

    (Re)lisez « Le nom de la Rose » ou (re)voyez le film. Les expressions le plus violentes de l’Islam actuel n’ont rien à envier, euphémisme, à la chrétienté médiévale (dont je vous fais grâce des exploits…) la veille de l’éruption protestante.

    Je persiste.

  81. QuadPater

    Si vous me prêtez des mots ou des intentions nous passerons à côté d’un échange intéressant.
    Je répète : l’Ivoirien, que je n’ai pas présenté comme un clerc islamique, m’a très bien expliqué l’impuissance des musulmans à réformer l’islam.
    Il m’a appris au début des années 80 ce que beaucoup de monde découvre aujourd’hui.

  82. QuadPater

    Vous, vous me dites que non, que l’islam va évoluer. Ce serait formidable, mais je n’y crois pas. Je vous trouve bien trop optimiste. En revanche vous avez raison de prôner la fermeté, c’est la seule façon d’obtenir une intégration.

  83. Roturier (et Quad pour info),… « Les expressions les plus violentes de l’Islam actuel n’ont rien à envier, euphémisme, à la chrétienté médiévale »…
    Cette assertion, qu’on lit et entend partout, n’a pas de sens. Car justement « la chrétienté médiévale » était médiévale, ce qui veut dire qu’elle vivait dans une société, une ambiance, où le fait de couper les têtes et de brûler les sorcières était monnaie courante et n’étonnait personne. Ce n’est pas l’Église qui assassinait, c’est tout le monde dont l’Église.
    À l’inverse, l’islam aujourd’hui coupe les têtes et lapide les femmes dans une société et à une époque où ce genre de cruauté n’est plus de mise. L’islam refuse donc en toute connaissance de cause l’amélioration mentale que toute l’humanité autour d’elle a acquise.
    En d’autres termes la chrétienté se conduisait comme tout le monde. L’islam se conduit contre tout le monde.

  84. roturier

    Prenez du recul, Impat. De la hauteur.
    Nous sommes une espèce vieille de 5 millions d’années (au moins). Ce qui différencie l’Islam de la chrétienté c’est 6 siècles d’évolution… Un micro clin d’œil.

    D’ailleurs nous n’avons pas d’autre choix que d’être optimistes (sauf partir en Israël ; pour certains…Pas vous…).

    L’émergence d’un Islam d’occident (protestantisme musulman) dépend, entre autres, de la fermeté de l’occident. Ils y sont nombreux à le souhaiter mais ne pas oser. De frémissements sont là (cf. Chirani, Chalghoumi, Obrou etc. dont je vous ferais bien un papier si n’était la flemme).

    Car, sinon, quelle solution ?
    Chambres à gaz pour musulmans et ne pas épargner les petits ?
    Ou la capitulation devant une (petite) minorité dont la force consiste à avoir su garder l’esprit grégaire perdu pour ceux qui s’interdisent d’interdire ?

  85. Souris donc

    Nous autres civilisations, savons maintenant que nous sommes mortelles.

    Notre légèreté, notre insouciance, notre sentiment de supériorité, notre occidento-centrisme nous perdra en endormant toute vigilance. Nous sommes ligotés par nos bons sentiments de charité chrétienne, notre rousseauisme bêlant, notre idéologie de la minorité opprimée, notre repentance perpétuelle, notre racisme à rebours (la gauche et ses officines de répression obsédées par la race).
    Des fiottes occidentales suicidaires.
    Qu’ils musulmanent tant qu’ils veulent, chez eux. Mais cette occupation de l’espace public par les accoutrements quand on demande d’enlever les kippas et que les prêtres et bonnes sœurs ont renoncé depuis longtemps à leurs soutanes et cornettes pour n’arborer plus que de très discrètes croix est le signe visible de notre démission/soumission.

    Alors après on pourra toujours brandir l’argument démographique et économique, comme cette démente de Merkel dans la foulée des Attali et autres mondialistes. Moi, la perspective d’un mondialisme islamique ne m’enchante que moyennement. C’est ce qui se profile.
    Et pas du tout un rattrapage (à quel titre ? Ils ont leurs normes, leur idée du Bien) de la Civilisation par l’Obscurantisme.
    N’en déplaise à Roturier. Chalgoumi ? Anecdotique et sous protection policière.

  86. Oubrou ????

    http://www.franceculture.fr/emission-repliques-l-islam-et-l-occident-2015-10-31
    Écoutez-le lorsque à bout d’arguments il traite Sibony d’islamophobe

  87. Souris donc

    Ils piochent dans l’islam ? (Oubrou)
    Ils piochent surtout de l’occident ce qui leur convient. Ils prennent et ils laissent. Internet pour les vidéos de décapitation au cas où nous ne comprenions pas assez vite. Dealer en toute impunité dans les zones de non-droit. En rappelant de temps en temps par quelques émeutes et pillages qui est le chef.
    Pour les moins malins, restent les allocs (les vieux) et le djihad (les jeunes).

    On ne demande rien aux imams. Pas le moindre diplôme d’études supérieures. Tu es stupide et entêté, tu aimes ânonner ? Tu as le profil, fais imam, une profession d’avenir.

  88. oypsilantis

    Je tiens à apporter une précision concernant Israël et l’alya, car il se dit ici des choses qui prêtent à confusion. Certes, un non-Juif ne peut faire son alya stricto sensu mais il peut s’installer en Israël et y acheter un bien immobilier par exemple. Israël est un pays ouvert, extraordinairement ouvert. Il cherche d’abord à attirer les Juifs du monde, ce qui est son droit le plus strict ; mais un non-Juif peut s’y établir. Je pourrais multiplier les exemples personnels de Juifs d’Israël m’invitant à venir m’établir chez eux. Je n’entrerai pas dans les détails pour des raisons personnelles mais je tenais à préciser certains propos qui risquent de faire accroire qu’Israël est un pays fermé sur lui-même et d’une certaine manière hostile aux non-Juifs.

  89. roturier

    Je n’ai fait que prédire à Impat qu’il n’ira pas s’installer en Israël.
    Légalement, dans son cas effectivement rien ne l’interdit ; mais rien ne le facilite… Il n’ira donc pas.

  90. roturier

    Patience, vous autres. Il ne reste qu’un siècle ou deux.

  91. roturier

    Merci pour ce lien, L’Oaseau. Intéressant mais hélas tout sauf surprenant.

    Pour ma part j’ai bien noté la phrase de l’auteur, pourtant fortement critique à l’égard du système de l’Etat (prétendument laïc) algérien (et, ne nous leurrons pas, du système musulman en général) en matière d’éducation religieuse :
    «Je peux me tromper, mais pour moi cela ne diffère pas du discours des juifs selon lequel ils seraient le peuple élu ».

    Pour moi perso, cela ne diffère pas d’un certain discours (obsolète ? Vraiment ?…) sur le « vero Israel ». Sans doute je vais encore me faire des amis.

  92. QuadPater

    oypsilantis a dit :

    il se dit ici des choses qui prêtent à confusion

    À tous : quand des propos tenus ici vous paraissent ambigus, ou mensongers, ou…, veuillez les citer et mentionner le pseudo qui s’est exprimé.

    Sinon on est plusieurs à se sentir visés, on peut être tenté de se justifier, on se voit alors répondre « mais non, ce n’est pas pour vous que je disais cela », bref, cacophonie online. Évitons ! Merci ! 🙂

  93. Souris donc

    Bref, ce qui intéresse les musulmans dans notre culture, dans la démocratie, dans les « valeurs de la République », c’est rien du tout. Nib. Quetchi. Ils sont là pour les avantages matériels. Et quand les criquets auront tout dévasté, tout razzié, ils s’en rentreront chez eux. Et nous, on n’aura plus rien, et encore moins de patrie de substitution. On sera là comme des pauvres cons. A moins qu’ils n’installent leur califat et dans ce cas, pareil, les pauvres cons, appelés dhimmis, n’auront plus qu’à la fermer et à payer l’iimpôt. Ce qui est déjà le cas, notez bien. On casque et on doit la fermer, sinon on est islamophobe.

    Oubrou dit, dans l’entretien, « ils piochent dans le Coran »*. Le verbe piocher convient surtout dans leur rapport à l’Occident, et nous laissons faire, dans l’espoir d’une hypothétique évolution vers le vivre-ensemble. On ne saurait parer de plus beaux oripeaux le communautarisme, des unités ethniques juxtaposés dans une sourde hostilité. Vivre-ensemble, quand on examine bien l’expression, elle est d’un défaitisme inoui.
    * j’ai écrit « dans l’islam »

  94. roturier

    Merci, Liebchen, pour m’avoir fourni le mot pour désigner vos écrits ci-dessus : « défaitisme inouï ».
    Kleenex ? Proposition ? Solution ?

  95. Souris donc

    Roturier, à tout hasard, un dessin pour illustrer l’évolution ?

  96. roturier

    Possible hélas.
    MAIS nullement réponse à mon 12:13 .

  97. Bibi

    Ouf! On l’a échappé belle. Il est encore temps de publier un panégyrique pour Shimon Peres, qui vient de subir une angioplastie suite à un léger malaise cardiaque. Cherchez un peu, Impat.

    Sinon, on peut encore crier « profanation » à la suite du port ostentatoire de la kippa par l’inénarrable Meyer Habib et Claude Goasguen dans l’enceinte de l’Assemblée Nationale!

    Et aussi, poser des questions sur les activités du Consulat français à Jérusalem
    http://www.huffingtonpost.fr/gerald-m-steinberg/pourquoi-la-france-finance-t-elle-des-ong-anti-paix_b_8968554.html

  98.  » L’attentat récent contre un professeur juif, et le débat sur la kippa, me conduisent à rappeler ceci : Les juifs sont décrits dans le Coran à de très nombreuses reprises comme des êtres injustes et des pervers (sourate 2 verset 89/95, sourate 2 verset 79/85, sourate 2 verset 73/79, sourate 5 verset 41) La sourate 4 est, elle, une déclaration de haine contre les juifs presque incroyable (versets 154, 155, 156, 157) tandis que la sourate 62 (verset 5) les compare à des ânes…
    Donc, on fait quoi avec ces textes ? On les ignore ?  »
    copié sur FaceBook page pour en finir avec l’ antisémitisme

  99. Anonyme

    Dans le même ordre d’idées, pas forcément spécifique aux juifs:
    http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/coran-ou-l-incitation-a-la-haine-113603

  100. Le consulat français à Jérusalem, précisons :

    Défini comme un consulat local il devrait être subordonné à une ambassade.
    Que nenni. Il répond directement au Quai d’Orsay, ce qui lui confère à toutes fins utiles le statut d’ambassade. Il n’existe aucun lien hiérarchique avec l’ambassade de France en Israël (sise à Tel Aviv).

    C’est donc une préfiguration de l’ambassade de France en Palestine au cas où un tel Etat verrait le jour et fonctionne comme telle, mentalité et état d’esprit compris.
    L’ambassadeur de France à Tel Aviv et le consul à Jérusalem s’exprime parfois presque comme représentants de pays antagonistes.

  101. Bibi

    Le statut d’Ambassade falastini de facto n’implique nullement l’ingérence du Consulat de jure dans les affaires de l’état d’Israël. Ça doit être trop subtil.

  102. Lisez-moi « L’Orient Le Jour », canard libanais d’obédience chrétienne qui souvent sait de quoi il parle:
    https://www.lorientlejour.com/article/964639/une-majorite-de-jeunes-arabes-rejettent-lextremisme-religieux-sondage.html

  103. Our, Mais nous, nous avons les pires. Formés dans NOS écoles,et originaires de NOS possessions …

  104. NOS possessions ????….. Ex…. Il y a lurette…. Et encore….

  105. Guenièvre

    @ roturier , Bonjour et meilleurs voeux !

    « L’Islam, toujours embourbé dans ses certitudes, n’a pas (encore) connu son propre protestantisme.
    MAIS comme par hasard il est de 6 siècles plus jeune que la chrétienté. »

    Je ne comprendrai jamais rien à cet argument : « l’islam a six siècles de retard par rapport à la chrétienté … Parce qu’il serait né 6 siècles plus tard ? Mais cette naissance tardive n’a pas empêché que deux siècles plus tard il fut, selon les historiens, plus avancé que la chrétienté sur de nombreux points ? C’est à partir du 14e siècle seulement qu’ il y eu déclin, même si ce terme est à manier avec précaution . L’ensemble des historiens avance plusieurs explications à ce déclin comme par exemple la situation géographique des pays musulmans ou l’abandon de la roue au profit du chameau mais parmi ces explications l’une d’elle domine et c’est l’explication religieuse.
    L ‘Islam des premiers siècles, grâce au despotisme éclairé des califes omeyyades et abbassides, a été très tolérant envers la pensée libre des philosophes et des scientifiques , mais à partir du XVe siècle , le fanatisme religieux a pris le dessus et l’Islam a progressivement interdit toute pensée libre, toute curiosité intellectuelle. C’est par exemple en plein milieu du XVe qu’un prince, astronome, mathématicien et poète, créateur génial d’un catalogue astronomique, Ulugh Beg de Samarcande qui avait construit un grand observatoire fut persécuté par les mollahs qui finirent par l’assassiner et raser son observatoire .
    Autre exemple : les pays musulmans ont longtemps interdit l’imprimerie pour des raisons religieuses, l’idée que le Coran puisse être imprimé était inacceptable. Les juifs et les chrétiens avaient des presses à Istanbul, mais pas les musulmans. En Europe au contraire, personne n’a pu mettre un couvercle sur les nouvelles techniques.. L’Église a bien essayé de limiter les traductions des textes sacrés et d’interdire la diffusion des écrits canoniques ou autres, mais elle fut dépassée. Le monde musulman se coupa ainsi du flux de connaissances propagé par les livres, favorisant la ségrégation intellectuelle, le retard technique et la dépendance industrielle.
    Cette ségrégation fut renforcée par le fait que les musulmans, contrairement aux chrétiens dans le monde arabe, ne voyageaient pas en Occident parce qu’ils ne pouvaient vivre chez les infidèles, ils n’avaient même pas d’ambassades permanentes, ils ne connaissaient pas et ne cherchaient pas à apprendre les langues des Occidentaux. Tout simplement parce que selon le prophète : « Celui qui imite un peuple devient l’un d’entre eux ».

    Ce repli est magnifiquement illustré par la réponse des cheikhs à une question que leur posa Bonaparte, réponse relatée par Laurens dans « L’Expédition d’Egypte » :

    « Pendant la conversation, le général Bonaparte dit aux cheikhs que les Arabes avaient
    cultivé les arts et les sciences du temps des califes, mais qu’ils étaient aujourd’hui dans
    une ignorance profonde et qu’il ne leur restait rien des connaissances de leurs ancêtres :
    le cheikh Sadat répondit qu’il leur restait le Coran qui renfermait toutes les connaissances. Le général demanda si le Coran enseignait à fondre les canons. Tous les cheikhs présents répondirent hardiment que oui. »

  106. @ La Dame, long time no see (d’ac, j’en ai déjà usé). C’est un plaisir comme d’hab.

    Un argument qui devrait être le vôtre : le « retard » (je dirais plutôt la fossilisation de la pensée en milieu musulman) a certes probablement les causes que vous avancez.
    MAIS il y’en a d’autres. Dont une de bien lourde : les FEMMES écartées du centre de l’arène, reléguées, au mieux, derrière le rideau.
    Passons dans l’immédiat sur la question si c’est une cause ou une conséquence.

    Se priver des capacités productives (dont évidemment intellectuelles) de la moitié de la population est déjà grave.
    Davantage, les femmes font les choses autrement. Se priver de la complémentarité-concurrence des sexes en tout domaine ou presque, dont de l’esprit critique (même bienveillant) de la femme fige les hommes dans une (im)posture confortable et le confort assuré génère paresse et paralysie. Un homme ne bâtit rien qui vaille s’il n y a pas une femme derrière. J’abrège.

    NATURELLEMENT tout ça, what else, me conforte dans mon idée initiale (qq1 a dit fossilisation ?).

    Relisez-vous : à un point donné que vous fixez au XV siècle (ai-je dit autre chose ?) l’occident (judéo-) chrétien, ayant à l’époque l’âge de l’Islam actuel, a pris la tangente et le large, laissant l’Islam les deux pieds dans le même sabot.
    Ce moment coïncide avec les frémissements de l’émergence (non sans mal certes) de la contestation (dite, in fine, protestante), l’amélioration du statut des femmes et la légitimation de l’esprit critique. Giordano Bruno et Galileo, contestataires, ont gagné (à quel prix…) sans oublier les autres.

    Quelles autres explications ? Personne ne prétend à une infériorité intellectuelle génétique des Arabes ni des musulmans… Vu que les arts et les sciences en comptent de nombreux ; mais TOUS ou presque d’éducation occidentale.

    Le problème est donc celui de l’organisation intellectuelle (critique interdite) et donc sociale.

    D’où l’espoir, fondé, de voir venir une contestation musulmane de type protestant ; un Islam d’Occident, quoi.

    Et c’est par la fermeté et l’intransigeance sur l’essentiel que l’Occident pourra en devenir l’accoucheur.

    Encore faut-il qu’il le veuille et qu’il sache ce qu’il est.

    Si vous avez d’autres solutions je vous écoute. Sinon, j’ai un stock de Kleenex pour vous.

  107. Brillante analyse, Guenièvre (11h28), qui tord puissamment le cou à cette idée simpliste selon laquelle l’islam de 14 siècles serait trop jeune encore pour être sorti de l’obscurantisme.
    Cette idée simpliste a fait le tour des comptoirs, au point de devenir un alibi justifiant les crimes commis au XXIe siècle. Son auteur est coresponsable de ces crimes.

  108. Guenièvre

    @ roturier,
    Les auteurs d’un rapport sur le monde arabe , écrit par une équipe d’intellectuels musulmans, ont tenté, en 2003, de déterminer les causes de l’échec économique de 22 pays musulmans. Les explications présentées par le rapport sont les suivantes : des lacunes au niveau de la liberté politique ( pas de système démocratique ) , au niveau du savoir (10 millions d’enfants non scolarisés pour l’ensemble du monde arabe, nombre élevé d’illettrés ) , et du pouvoir des femmes ( statut qui reste inférieur), ce que ces auteurs appellent « les trois déficits du monde arabe ». Je suis donc bien sûr d’accord avec vous mais, d’après ce que j’ai pu lire, le statut de la femme serait largement inspiré du Coran donc on est encore dans un problème religieux.
    Quant aux possibilités d’évolution, je ne suis pas non plus en désaccord avec ce que vous dites. Certains intellectuels musulmans pensent que le salut viendra effectivement de la confrontation avec l’Occident dans la mesure où celui-ci peut leur donner les clés d’une réforme de l’Islam et amener progressivement les musulmans d’Europe dans cette voie. Le problème est que ces intellectuels ne sont pas médiatisés chez nous comme si nous mêmes nous les considérions comme des traîtres à leur cause. On leur préfère des Tarik Ramadan retords à souhaits : on n’est donc pas sortis de l’auberge !

  109. Guenièvre

    @ Impat bonjour !

    Merci mais mon analyse n’est qu’une compilation de conclusions d’islamologues reconnus…

  110. Le problème reste un Coran sans garde-fou. Il lui manque un Talmud
    Roturier je faisais simplement allusion aux possessions de la III° Republique. Vous savez les tâches roses un peu partout sur l’ Atlas mondial. Sans ces possessions nous serions -peut-être -plus tranquilles

  111. Bonjour Guenièvre, encore faut-il savoir compiler judicieusement ! N’est pas fin documentaliste qui veut.
    🙂

  112. oypsilantis

    A propos des femmes et de l’islam, une précision. Et, je le répète, n’allez pas faire de moi un ami des mollahs et du régime de Téhéran, ce serait bien mal me connaître. L’étude est sacralisée en Iran, et pas seulement l’étude religieuse. Les femmes représentent plus de 60 % des effectifs universitaires. L’article ci-joint (même s’il provient d’une revue devant laquelle je ne suis pas en dévotion) rend compte d’un phénomène qui correspond avec ce que j’ai pu observer, là-bas, en Iran :
    http://www.opinion-internationale.com/2014/03/08/quand-plus-de-femmes-que-dhommes-entrent-a-luniversite_23276.html
    Je ne sais quand a été prise cette image dans l’amphithéâtre. Ce que je puis dire c’est que les femmes de Téhéran et des villes de provinces ont un foulard plutôt libre sur les cheveux. Et les hommes n’ont pas le droit de se promener en short, en bermuda ou de montrer leurs épaules, ce qui rétablit une sorte d’égalité.

    Parmi les femmes iraniennes, Maryam Mirzakhani ; et il y en a d’autres dans le genre :
    http://www.futura-sciences.com/magazines/mathematiques/infos/actu/d/mathematiques-maryam-mirzakhani-premiere-femme-decrocher-medaille-fields-54882/
    Une fois encore, je ne fais pas de propagande et me garde de toute naiveté. Mais s’il se passe quelque chose de positif dans le monde musulman, ce sera du côté des Perses et de leurs cousins les Mèdes (les Kurdes). J’ai été clair, je l’espère.

  113. oypsilantis

    Désolé d’insister, mais la petite vidéo suivante (très pub) a le mérite de rendre compte d’une certaine évolution en Iran dont je puis témoigner. On ne voit pas en Iran des voilées comme dans nos belles villes de France et de Navarre, style cafard saoudien ou cancrelat salafiste. Certes, le régime fait souffrir le peuple, des condamnations à mort sont prononcées et je n’ai pas visité les prisons iraniennes, mais il va se passer des choses résolument positives dans ce pays. Dans le monde musulman, le mieux viendra des Iraniens, en aucun cas des Arabes (j’écris sur le mode intuitif) :

  114. Guenièvre

    @ oypsilantis,

    Le rapport que je citais a été établi à partir de 22 pays arabes. Et je partage votre avis sur l’évolution de la société iranienne. il n’y a qu’à voir la vitalité et la qualité de son cinéma.

  115. La Dame 14:00.
    Vous citez une étude expliquant le pb par « les trois déficits du monde arabe ». Hélas c’est sans doute un constat détaillé, mais nullement une explication.

    Déficits ? Pourquoi ? Pas de déficits en Corée du sud ? Singapour ? J’en passe…
    Pourquoi de déficits dans ce que fut jadis une civilisation phare ?
    Le rappel des symptômes n’est pas un diagnostic ; faute de quoi, pas de thérapie.

    Pourriez-vous nous indiquer un lien pour cette étude ?

  116. Certains répondraient à mon 18:47 ci-dessus par « mais c’est l’Islam, la cause, imbécile ».

    Sauf que l’étude parle du « monde arabe », de 22 pays (la ligue arabe, quoi) et non du monde musulman ; à lire Oy ci-dessus (témoignage largement corroboré par ailleurs) l’Islam n’a pas vraiment cet effet en Iran, chez les Perses.

    Ce n’est donc pas l’Islam, le fautif ? A moins que l’Islam chi’ite, religion d’Etat en Iran, soit différent du sunnite ? C’est pourtant strictement le même Coran.
    Ni cet effet chez les turcs d’ailleurs ; sunnites, eux…
    .
    C’est donc une histoire d’Arabes et non de musulmans ? Y aurait-il chez les Arabes un gène qui gêne ? Pourtant ceux qui bénéficient d’éducation occidentale excellent parfois dans leurs domaines ?

  117. À partir des prémisses énoncées ci-dessus, une conclusion semble se faire jour : c’est le mélange islam-arabisme qui est détonant.
    À creuser…

  118. Guenièvre

    @ Impat,
    « c’est le mélange islam-arabisme qui est détonant. »

    Il faut aussi tenir compte de la façon dont l’Islam s’est installé ailleurs.
    En Asie du Sud-Est l’Islam est arrivé tardivement, les populations n’ont pas été complètement islamisées et ont conservé des traditions locales comme le Pancasila , philosophie indonésienne qui a repris les principes du Bouddhisme. Mais depuis les années 80 on assiste à une deuxième vague d’islamisation beaucoup plus rigide. En Malaise par exemple la fête populaire de Mandi Safar qui se déroulait sur les plages au nord de Malacca est désormais interdite. Une fatwa du Comité des Affaires Islamiques de Malaisie vient de proscrire l’alcool . Les femmes portent presque toutes le voile, ce qui n’était pas le cas auparavant. On traque les comportements vestimentaires et alimentaires. Tous les fournisseurs de viande sont sommés de fournir du hallal . Au Sultanat de Bruneï la charia est obligatoire depuis 1985. Et la La Jemaah Islamiyah s’est rendue célèbre avec les attentats de Bali…
    Pour l’Iran on peut penser que la civilisation Perse qui était déjà extrêmement brillante avant l’arrivée de l’Islam joue aussi dans le caractère particulier de ce pays.

  119. Merci Guenièvre. Serait intéressante aussi à approfondir la conquête de l’islam sur tout le Nord-Ouest de l’Inde, jusqu’à aboutir à la scission, en fin de pouvoir britannique, pour donner naissance au Pakistan qui est aujourd’hui un pays musulman développé, ou presque.

  120. Bibi

    Les perses/iraniens ont une longue dent contre les arabes (d’Arabie) depuis qu’ils les ont islamisé de force. Par dessus, s’est greffé le schisme chiite-sunnite qui était, au départ, comme bon nombre de confilts intra-islamiques, une guerre de succesion.
    En tout cas, l’islam s’est bien greffé sur le tribalisme/mentalité clanique moyen-orientale qui est là depuis la nuit des temps, et les états « donnés » par les puissances post-1GM n’ont pas atténué (voire exacerbé) les tensions inter-tribales, inter-ethniques, et inter-sectaires pré-datant l’islam et se succédant post-islamisation. Avant et durant la création de ces états/émirats pour la plupart artificiels, le chef n’avait aucun besoin d’intellectuels (ça menacerait son statut) — ou alors, il exploitait leurs talents pour ses propres besoins, rarement correspondant à ceux de sa populace — hormis l’entrainement militaire de ses guerriers.

    Sinon, théologiquement, l’islam se déclare la seule vraie foi, révélée pour se substituer aux fausses croyances (judaïsme, christianisme). Intinsèquement, il n’est pas conçu pour suivre le même cheminement intellectuel (exégèses & Co.): devoir « défendre » Dieu et prophète par l’épée en dit assez sur l’option « intellectuelle ».

  121. « l’islam se déclare la seule vraie foi… » ; c’est le cas des trois monothéismes, à qq différences cosmétiques près.

    La chrétienté se considérait (pourquoi utiliser le passe d’ailleurs ?) comme le remplacement du judaïsme.
    Cf. »Véro israel » ; cf. le trop respectueux « les juifs sont nos pères dans la foi », qui suppose qu’ils sont en voie d’obsolescence et c’est « nous » les héritiers.

    Et l’Islam, dernier chronologiquement, se considère comme le remplaçant des deux premiers ; dont il intègre d’ailleurs pas mal d’éléments à sa sauce.

    Et le judaïsme, qui en son for intérieur considère, la nuque raide comme l’absolu, les deux « imposteurs » come nuls (et non avenus).

    « Avant et durant la création de ces états/émirats pour la plupart artificiels, le chef n’avait aucun besoin d’intellectuels… ».
    Pourtant il en avait ; cf. l’âge d’or des khalifats, de l’Andalousie et de l’Islam en général.

    Ce n’est pas pour le plaisir d’antidoxer (quoique…) ; je reste sur ma faim sur le « pourquoi », c’est tout.

    Un élément à toutes fins (in)utiles. Perses, turcs, berbères etc. usent parfois du terme « bédouinité » pour désigner leurs coreligionnaires arabes. Pas vraiment élogieux, on dirait.

  122. Bibi

    Le dogme de remplacement chrétien/catholique a dû faire son aggiornamento.
    Et je m’adresse à celles et ceux qui savent lire. « L’âge d’or » n’a pas bcp servi les masses, ou alors il faudra m’expliquer où sont partis les énormes progrès accomplis par le « prolétariat » et ses chèvres.

  123. Merci, La Dame, pour l’étude. Je lirai.

    En attendant j’étais surpris par l’intitulé. C’est pourtant une émanation de l’ONU qui titre : « Rapport arabe sur le développement humain 2002 ».

    Arabe, le rapport ? Rédigé par des allemands, il serait dont aryen ?

    Et pourquoi arabe ? Les rédacteurs le sont-ils exclusivement ? Pourquoi ? Un sociologue américain, un économiste portugais, un historien copte ou berbère seraient-ils incompétents dans ce domaine ?

    La nature du titre aiguise la curiosité pour le contenu.

  124. Bibi

    Oy,
    J’aimerai partager votre optimisme, mais avec un taux de natalité en berne, et des disputes ethniques/tribales croissants, ce n’est pas pour demain.

  125. oypsilantis

    Je me permets une remarque sans aucun esprit de polémique, vraiment. Trop d’intervenants (sur Antidoxe et ailleurs) considèrent l’islam comme un bloc, comme un tout (menaçant) pour cause de Coran. Or, je m’élève contre cette vision car elle provoque peur et paralysie. Des guerres immenses sont en cours au sein de l’islam, et nous n’en sommes qu’au début. Le chiisme et le sunnisme ont certes une base commune, mais pour le reste… Je ne cesserai de le répéter, le « monolithe » islam est fracturé et les fractures vont en s’élargissant. Et c’est dans ces lignes de faiblesse qu’il nous faut mentalement pousser des coins d’acier. Trop de choses à dire à ce sujet. Je conseille à ceux qui ne l’ont pas lu le petit livre (très accessible, didactique) « L’islam contre l’islam, l’interminable guerre des Chiites et des Sunnites » d’Antoine Sfeir, ce monsieur au visage abimé pour cause de tortures prolongées infligées des miliciens palestiniens.

    Bibi, je vais vous répondre.

  126. Vous corroborez, Oy, mes pronostics du 15 janvier 2016 à 12:40, ainsi résumés :
    « D’où l’espoir, fondé, de voir venir une contestation musulmane de type protestant ; un Islam d’Occident, quoi.
    Et c’est par la fermeté et l’intransigeance sur l’essentiel que l’Occident pourra en devenir l’accoucheur. »

  127. oypsilantis

    Bibi, le taux de natalité iranien en berne, vous avez raison. L’une des causes (et probablement la principale), le haut niveau d’études des femmes, et leur désir d’étudier toujours plus. Grosso modo et pour parler vulgairement, elles refusent de se faire engrosser à tout-va. Rien à voir avec… Mais je m’arrête. Les femmes iraniennes sont également plutôt sportives. Parmi les sports qu’elles affectionnent, le tir à l’arc lié à la culture iranienne :

    La multi-ethnicité de l’Iran est déjà sous-entendue par ces va-et-vient entre les désignations « Iran » et « Perse ». Un sujet passionnant. Elle explique en partie une certaine agressivité du régime.

    L’Iran est inquiète car c’est un pays multi-ethnique (voir ses zones périphériques) que le chiisme cimente pourtant assez bien. C’est aussi pourquoi le pays est sur ses gardes. Mais en parlant ainsi de l’Iran et en apportant des informations qui s’efforcent de nuancer le matraquage médiatique, on prend le risque de passer pour un copain des mollahs et pourquoi pas du cafard M’Balala. Pouah !

    Roturier. Ce que vous avez écrit dans le post en question rejoint ce que je pense depuis longtemps. J’aurais aimé vous contredire 🙂 mais nous sommes parfaitement d’accord. Votre analyse rejoint les impeccables analyses d’Elie Barnavi (dont je ne partage les vues politiques concernant la Palestine et qui de ce point de vue me tape sur les nerfs) sur les guerres religieuses entre catholiques et protestants dans l’Europe du XVIe siècle.

  128. QuadPater

    Il faudrait s’émerveiller parce que des femmes font du sport en Iran ?
    Et aussi sans doute parce qu’elles votent en Arabie Saoudite ?

  129. QuadPater

    oypsilantis:

    Trop d’intervenants (sur Antidoxe et ailleurs) considèrent l’islam comme un bloc, comme un tout (menaçant) pour cause de Coran. Or, je m’élève contre cette vision car elle provoque peur et paralysie. Des guerres immenses sont en cours au sein de l’islam, et nous n’en sommes qu’au début.

    Je comprends votre besoin d’intervention. Permettez-moi cependant de faire l’avocat des intervenants de base. Depuis les années 60 des millions de musulmans débarquent en France et parlent de « l’islam » et du « coran ». Des assassins commettent des attentats au nom de « l’islam » et du « coran ». Les médias et les politiques eux aussi évoquent « l’islam » et le « coran ».
    Pour quelle raison faudrait-il que nous occidentaux allions plus loin ?
    Qu’avons-nous à foutre de la guerre entre chiites, sunnites et presbytes ? les uns ou les autres traitent-ils mieux les femmes ? lesquels ne veulent pas rayer Israël de la carte ? lesquels ne cherchent pas à envahir et soumettre l’Europe ?
    Et pourquoi est-ce toujours à ces cons d’Occidentaux et de juifs de chercher à comprendre pourquoi on leur veut du mal ?

  130. Bibi

    (en partie en réponse à Oy)
    La religion, telle qu’on la conçoit à l’européenne, surtout mais pas uniquement à présent, n’est pas conçue de la même manière en orient. Mais même en Europe elle n’a souvent été que prétexte pour créer et résoudre des conflits aux bénéfices espérés de ceux qui les ont déclenché. Loin de moi de « penser » l’islam en bloc, mais il ne faut tout de même pas ignorer ses fondamentaux de base, sans quoi quel que soit le « courant » ce n’est plus d’islam qu’il s’agit.

    En général, le taux de fertilité est inversement lié au taux de lettrisme/niveau d’études des femmes. À l’exception des juives israéliennes (et davantage filles de Sabras).

  131. Guenièvre

     » Loin de moi de « penser » l’islam en bloc, mais il ne faut tout de même pas ignorer ses fondamentaux de base, sans quoi quel que soit le « courant » ce n’est plus d’islam qu’il s’agit.  »

    Bibi je suis bien d’accord avec vous.
    Nous subissons, en Occident, les conséquences des luttes intestines de l’Islam. Et c’est bien en raison de ce « retour aux fondamentaux » qui veulent que toute dissidence soit considérée comme une traîtrise, que tout « réformateur  » soit vu comme un apostat . Et c’est bien à chaque fois que l’Islam a voulu retourner à ces « fondamentaux » que les sociétés musulmanes se sont rigidifiées.
    Que l’Islam soit différent en fonction des sociétés dans lesquelles il s’est installé rien de plus normal et personne ici ne le conteste je pense. Mais quand le démon d’uniformisation sort de sa boite c’est bien en référence à quelque chose qui est toujours présenté comme « le véritable islam » .

  132. J’adore, Quad 13:00, le terme « intervenants de base ». Par opposition à ceux du sommet ?

  133. La Dame 13:41 . Je radote encore.

    Les « fondamentaux qui veulent que toute dissidence soit considérée comme une traîtrise, que tout réformateur soit vu comme un apostat ». Il y a donc chez eux dissidence et réformateurs.

    Jan Hus était traitre, Giordano Bruno, apostat. L’inquisition, bras armé de l’Eglise, ne décapitait pas ; elle brûlait.

    « …quand le démon d’uniformisation sort de sa boite c’est bien en référence à quelque chose…. ». Oui, à une contestation ; synonyme ou presque de protestation.

    L’Histoire bégaye. Le doute les tenaille. Fermeté et intransigeance et il aura le dernier mot.

  134. Bibi

    Guenièvre,
    Je me référais aux postulats de base, aux fondations, plutôt qu’aux fondamentalismes.

    Et je ne comprends pas ce que viennent faire ici les discussions sur « les islams ». À moins que d’aucuns associent cette RATP avec les Sabras…morts…pour la paix maintenant…

  135. oypsilantis

    Quad Pater
    « Intervenants de base ? » Il y a une base dans un triangle isocèle mais il n’y en a pas dans un triangle équilatéral… 🙂 Je précise en passant que j’ai le plus grand respect pour « Guenièvre » et « Souris donc », de grandes dames dont je lis les courriers avec attention, l’air de rien…

    Bibi.
    LES islams ?! Cette notion vous semble-t-elle vraiment absurde ? Il y a DES sionismes (tout au moins c’est ainsi que je perçois LE sionisme ), il y a DES chrétientés (ou DES christianismes). Le judaïsme QUI EST UN n’est-il pas lui aussi multiple, formidablement multiple, de ses origines à aujourd’hui ? Je cherche.

  136. Bibi

    Oui Oy, la distinction entre l’islam sepharade et l’islam ashkenaz est cruciale, mais sa pertinence p/r au combattant de la paix ne me saute pas aux yeux.

  137. Deux musulmans, trois Islams… Enfin presque.
    A les mettre tous dans le même sac on fini par désigner les plus tonitruants comme représentants de l’ensemble.
    Fermeté et intransigeance; doigté et connaissances; renseignements, infiltration et patience.

  138. oypsilantis

    Bibi, Islam sépharade et islam ashkénaze, pas mal. Mais Juifs sionistes et Juifs antisionistes, où est la source ? I need a little help from my friends…

  139. Oy, un Juif antisioniste peut-il encore se prétendre Juif ? Les dingues de netourei karta sont-ils juifs ? A leurs yeux assurément, puisque cette judaïté-là N’est QUE religieuse.
    Brauman est-il un traître, un vendu ou un citoyen respectable mais antisioniste (oxymore ?) ?
    Sand au moins est cohérent avec son infamie, il ne se considère plus comme Juif. Citoyen du monde ? Avec quels droits et devoirs envers sa communauté mondiale ?

  140. Bibi

    Au commencement, c’était théologique. Car normalement, c’est au Messie de reconstituer le royaume/souveraineté de son peuple. Et puis, il y a les divers rouges pour lesquels ni religion ni nation ne sont d’actualité (enfin, sauf la religion socialiste et ses dérivés).
    Les sionistes ont été et sont ceux qui ont décidé de prendre leur sort de juifs entre leurs mains juives. Sans oublier les sionistes non-juifs.

  141. Bibi

    Rot, ne les mettez surtout pas dans un même sac, à moins de vouloir avoir 2 assassinats meurtres d’honneur sur votre inconscience.

  142. QuadPater

    Note explicative : pour moi un intervenant de base est une personne qui a des objectifs simples et basiques – manger, se loger, travailler, être en sécurité… – et qui cherche le meilleur moyen, c’est à dire le plus direct, de les atteindre rapidement. Le gars est ravi lorsque la discussion sur un sujet (quelconque : il est très éclectique) tourne autour de ce qu’il faut faire ou de comment il convient de voir les événements, et il s’emmerde quand ce n’est pas le cas.
    Je suis moi-même un parfait échantillon d’intervenant de base.

  143. Bibi

    Pas curieusement du tout, Haaretz fait l’impasse sur le rôle de Rabin dans l’expulsion des arabes de Lod/Lydda et Ramla durant la guerre d’indépendance (en gros, les 2 seuls cas d’expulsion, contrairement à la propagande).
    Et pour cause. Un des éditorialistes du même Haaretz a inventé un massacre d’arabes qui aurait eu lieu à Lydda à ce moment là, dans un ouvrage qu’il n’ose pas publier en Israël (il risque une plainte).

    Pour être complet, plusieurs arabes sont rentrés (surtout à Ramla) après la guerre. Dont la famille du malheureux chauffeur de taxi assassiné par le terroriste « de Dizengoff » il y a 2 semaines. Il a laissé 3 veuves et 11 enfants +1 à naître. Mais c’est son assassin que l’autorité du négationniste-kleptocrate de Ramallah encense en Chahid pour la Cause.

  144. Bibi

    Pour compléter un peu plus, en juin-juillet 1948 à Lydda il y avaient des forces du Jihâd de Hassan Salameh (ancien collabo des nazis), ainsi que des « volontaires bosniaques » — anciens SS du Mufti d’Hitler, en plus des milices arabes locales et de la Légion jordanienne.

  145. Oy, un petit texte en anglais de Thomas Wictor.
    Espérons que le peuple iranien se débarrasse rapidement des hallucinés qui le maintiennent dans la soumission et la terreur.

  146. Bon, cela prend une tangente qui ne m’agrée guère.

    Qui ne dit rien consent ; et je ne consens certainement pas à certains « faits », pour le moins incomplets et contestables, cités supra. Et les réfuter ne vaut pas la chandelle, autre chose à faire.
    D’autant plus qu’ils indiffèrent pas mal de gens ici.

    Vu aussi que le sujet semble épuisé depuis longtemps, tchao sur ce billet.

  147. Bibi

    Et si Rabin avait été victime d’un non-juif? Aurait-il été érigé au même statut?
    Je crains que la politique de l’identité a frappé bien fort là.

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