Un jour peut-être ?

Voici trois mois environ, la France a proposé la tenue d’une conférence internationale pour tenter, une fois de plus, de jeter les bases d’une solution autre que le terrible statu quo au conflit israélo-palestinien.

Depuis, la réaction des autres pays semble se faire attendre. Et, après avoir mentionné initialement, pendant quelques jours, la proposition française, la presse n’y revient plus. Est-ce un sujet tabou ?

151 Commentaires

  1. Guenièvre

    Je ne crois pas que ce soit un sujet tabou Impat : c’est tout simplement que la France n’a plus la légitimité ni le poids nécessaires pour faire peser dans la situation du Proche- Orient. Et elle le sait parfaitement mais c’est une proposition à usage interne à l’approche des élections présidentielles…

  2. Guenièvre, oui c’est une explication concernant le désintérêt des autres nations. Mais elle n’explique pas le peu d’écho rencontré dans la presse française, aussi bien dans la presse favorable au gouvernement PS que dans le reste des journaux, écrits ou télédiffusés. De la part de cette presse l’explication par tabou me semble plus vraisemblable.

  3. oypsilantis

    Impat, l’intervention de Guenièvre donne dans le mille et il n’y a pas grand chose à ajouter. Simplement, le gouvernement de la France qui a voulu se gonfler d’importance sur la question (après le retrait américain pour cause d’élections présidentielles) sent qu’il ne risque pas d’empocher la mise puisque l’Allemagne et la Grande-Bretagne (pour ne citer qu’elles) se sont opposés à une certaine résolution…

  4. Yaakov Rotil

    Impat,

    J’ai bien aimé votre « terrible statu quo »…
    Je me suis demandé s’il ne fallait pas voir là un trait d’humour, ou le second degré…

    La France (avec l’Europe) fait tout, mais alors tout ce qu’elle peut pour que rien ne s’arrange, elle met de l’huile sur le feu par bidons entiers.

    Le problème serait réglé depuis longtemps sans les interventions étrangères.

    Que la France s’occupe donc de ses problèmes, il me semble qu’elle en a déjà beaucoup, et qu’elle en a de plus en plus…

    Bien cordialement à tous !

  5. Yaakov Rotil

    Post-Sciptum,

    Il va de soi que je suis prêt à donner mes arguments à qui les souhaitera.

  6. Il n’existe (effectivement, La Dame) actuellement aucune raison pour que la France soit au centre d’une telle initiative plus que le Guatemala, par exemple (la Mongolie Extérieure ? Le Zimbabwe ? Oui, si vous voulez).
    Et pas mal de raisons contre.

    Et puis, tout étant relatif en ce bas monde la question ne présente que peu d’intérêt comparée à ce qui se déroule ailleurs et surtout dans la même région.

    L’idée de réunir un raout « international » sur la question sans les intéressés flaire bon la bonne vieille condescendance coloniale dont le Quai d’Orsay se défend d’autant plus qu’elle lui est chevillée au corps.
    Cette honorable engeance n’a jamais pu lutter contre son penchant à pêcher en eaux troubles.
    Normal : on se fait des amis qui achètent de Rafales et d’autres gadgets pacifiques.

    Pour ce faire on se prostitue en place publique ; on vote à l’UNESCO, ce machin, en contradiction avec ses alliés, une résolution présentée par une demi-douzaine d’Etats, tous membres de la Ligue Arabe et champions mondiaux des droits de l’Homme. Je vous laisse trouver la liste.

    Enfin, lisez-moi ça : http://www.atlantico.fr/decryptage/pourquoi-refus-israel-conference-internationale-paix-israelo-palestinienne-proposee-paris-est-enieme-demonstration-que-france-2682113.html

  7. Elle ne pourrait pas nous lâcher un peu la France? Elle n’a toujours pas compris que nous n’étions pas sous tutelle? Si le sujet vous intéresse, je vous conseille le livre de David Pryce-Jones « La diplomatie française et les Juifs, 1884-2007 » dont voici la présentation faite par l’éditeur (Denoel):
    « Durant tout le XX siècle, et aujourd’hui encore, le Quai d’Orsay a mis en œuvre une  » politique arabe  » destinée à assurer l' » influence française « . Quitte pour cela à trahir non seulement les valeurs fondamentales dont la France aime à se prévaloir, mais également ses citoyens juifs perçus, au mieux, comme partagés entre deux allégeances, au pire, comme traîtres en puissance. David Pryce-Jones met en lumière quelques constantes de l’action du Quai d’Orsay : préservation des intérêts matériels de la France, fascination pour la realpolitik, une anglophobie qui deviendra de l’antiaméricanisme… Les positions politiques de la diplomatie française masquent souvent un antisémitisme replacé ici dans un contexte culturel, historique et religieux plus large, avec notamment l’évocation de grandes figures d’intellectuels (Paul Morand, Paul Claudel, Jean Giraudoux et Louis Massignon). Logiquement, cet antisémitisme se doublera d’un antisionisme à partir du moment où les Juifs entreprendront de déterminer eux-mêmes leur destin sans tenir compte des desseins que la France nourrit pour eux. De l’affaire Dreyfus à la présidence de Jacques Chirac, le Quai d’Orsay apparaît ainsi comme suranné et pétri d’illusions, incapable d’accepter les événements et a fortiori de les analyser, qu’il s’agisse de la persécution des Juifs par l’Allemagne nazie, du soutien apporté au grand mufti de Jérusalem, de la création et de la préservation d’Israël ou des compromissions du gouvernement français avec le colonel Kadhafi, Yasser Arafat, l’ayatollah Khomeyni et Saddam Hussein. Se gardant de tout procès d’intention et laissant parler les sources, David Pryce-Jones dresse un portrait implacable, et inquiétant, d’une diplomatie française dont la refondation s’impose. »
    Et depuis 2007, cela ne s’est pas arrangé: rien que ce dernier mois, la France a voté en faveur d’une résolution de l’UNESCO qui nous coupe de nos racines historiques et religieuses pour les islamiser.
    Quant au « terrible statu-quo », comme le dit Yaakov, c’est de l’humour?
    Tous les Antidoxiens qui sont réellement intéressés à voir et à comprendre ce qui se passe sur le terrain, je les invite à la maison: café. gâteaux et ballades…
    Hanna

  8. L’essentiel a été dit sur cette ahurissante prétention française à vouloir imposer ses visées — n’ayons pas peur des mots choquants — antisémites à l’état nation souverain des Juifs.
    Impat : se pourrait-il que  » le terrible statu quo  » fût le résultat d’un refus itératif par les négationnistes-modérés-partenaires-pour-la-paix de Ramallah de TOUTES les propositions israéliennes (y compris les plus suicidaires généreuses) ?
    L’observation soigneuse de faits historiques connus de tous tendrait à le prouver, mais la doxa quaid’orsaienne joyeusement relayée par l’Agence France Propagande Palestine (AFP) s’inscrit en faux contre cette vérité.
    Celle-ci sera donc ignorée au profit du déni.

  9. roturier

    A la question d’Impat « est-ce un sujet tabou » rappelons la finalité de la presse : empêcher les lecteurs-auditeurs-spectateurs de zapper entre deux pubs.
    Commercialement tabou, donc ; lassée, l’opinion publique zappe.
    D’autant plus qu’elle estime, à juste titre peut-être, qu’il y a plus grave et plus urgent.

  10. Yaakov Rotil

    Pour revenir sur le terrible statu quo, je voudrais quand même rappeler qu’en une centaine d’année, cet horrible conflit a fait environ soixante mille morts (toutes parties confondues et en incluant les épisodes les plus virulents)… Soit une moyenne de six cents morts par an.

    C’est certainement beaucoup moins que les victimes d’accidents de la route des parties au conflit.

    Et j’aurais tant d’autres choses à dire… Mais aujourd’hui, je sollicite le pardon, j’ai d’autres choses à mon programme.

  11. oypsilantis

    L’attitude de la France avec cette résolution du Conseil exécutif de l’UNESCO a une généalogie. Et je remercie Hannah d’avoir cité le livre de David Pryce-Jones, « Un siècle de trahison » sous-titré « La diplomatie française et les Juifs, 1894-2007 ». Je profite de ce contexte très inquiétant (puisque l’anti-sionisme officiel s’attaque à présent et ouvertement aux symboles) pour rappeler que si les appareils d’État en France (quai d’Orsay, AFP et autres tripots) ont été (et restent) doucereusement, insidieusement hostiles à Israël, quelques hommes officiels ont su aider Israël et dans un moment particulièrement inquiétant de son histoire : Guy Mollet, de la S.F.I.O., et Maurice Bourgès-Maunoury, un radical-socialiste. Bien sûr, la France voulait se débarrasser de Nasser qui soutenait l’Algérie dans sa lutte contre elle, et Israël était une pièce importante dans ce jeu diplomatique. Il n’empêche, l’action de ces hommes en relation avec Shimon Peres ne doit pas être oubliée. Pour comprendre l’importance de leur action en des temps encore héroïques, je recommande la lecture des mémoires du colonel Benjamin Kagan, « Combat secret pour Israël » — également disponible en anglais sous le titre « The Secret Battle for Israel ». Ce livre requinque. Il nous fait oublier pour un temps les petites manipulations de dirigeants indignes, manipulations qui seront lavées un jour, je n’en doute pas. Car leur comportement ne restera pas impuni. Autre homme qui peut nous empêcher de sombrer dans le dégoût de la France, le général Pierre-Marie Kœnig. De vieilles histoires me dira-t-on. Peut-être. Mais les « vielles histoires » ne sont pas seulement derrière nous, elles sont aussi devant nous — elles nous précèdent :
    http://www.akadem.org/public/Documents/FINIS/TANGUY-Koenig_883_A1/Bio-Koenig-Doc1.pdf

  12. oypsilantis

    Dans un article de Jean-Pierre Bensimon intitulé « Une autre lecture de la décision de l’UNESCO sur la « Palestine occupée » » (publié par « France-Israël Marseille – Alliance général Koenig »), je relève le passage suivant qu’il faudrait balancer dans les dents des foutriquets placés à la tête de la France par la grâce du peuple (car ils ont été élus au suffrage universel, rappelons-le) : « La force de la Tradition juive ne dépend pas du consentement de Ramallah ni de Paris, mais de la conviction intime de ceux qui s’en réclament. La légitimité et la matérialité de la présence juive à Jérusalem, la pérennité du pouvoir juif en Israël, ne découlent ni de la reconnaissance de l’Autre, ni de la force des textes juridiques ».

    Et puisque le mot « tabou » ne cesse de revenir sur ce fil, je propose qu’on en vienne au totem. Le totem « palestinien », par exemple…

  13. roturier

    Impat-la-provoc rit dans sa barbe. Obtenu exactement le genre de réactions escomptées.

  14. Une initiative abracadabrantesque, par le toujours excellent Jean-Pierre Bensimon.
    Cette initiative française est tout à fait surprenante :

    1) Elle intervient à un moment où l’attention de tous les pays du monde est concentrée sur les développements militaires angoissants du théâtre syrien. Pour faire obstacle à l’avancée des Kurdes syriens, les Turcs ont lancé des bombardements visant à stopper la progression de la coalition russo-iranienne dans la région d’Alep. L’Arabie saoudite menace d’envoyer ses forces spéciales, et en arrière plan, Daech regroupe ses moyens. En quelque sorte la guerre s’enflamme. Nul n’a la moindre idée d’une solution possible. Pourquoi la France choisit-elle ce moment pour de grandes manœuvres sur l’arène secondaire et relativement stabilisée du conflit israélo-palestinien ?

    2) En assortissant sa proposition de la menace d’une reconnaissance de l’état palestinien en cas d’échec de la conférence, Paris donne aux Palestiniens toutes les raisons de provoquer l’échec de tout le processus, du moins de ne pas faire la moindre concession. En cas d’échec, ils gagneraient automatiquement la reconnaissance qu’ils recherchent, ils le savent d’emblée.

    3) Étrangement Paris n’explicite pas la raison d’être de « la solution à deux états, » qui est d’établir à tout jamais une coexistence pacifique entre Israéliens et Palestiniens. Il aurait dû dire, et il ne dit nulle part, que l’état palestinien ne pourra pas être un état voyou de plus dans la région, qu’il devra accepter la fin irrévocable du conflit, qu’il devra reconnaître la légitimité inconditionnelle de son voisin, l’état juif, et qu’il devra être préservé de toute interférence de l’islam radical contemporain incarné par Le Hamas, l’état islamique, l’Iran, Al Qaïda, etc… Pourquoi la France laisse-t-elle ces aspects décisifs dans le flou ?

    4) Étrangement, Paris passe sous silence, les refus de négocier affirmés, réitérés, de tous les Palestiniens qui s’expriment sur la scène publique depuis la rupture d’avril 2014 au moins. Il passe aussi sous silence les demandes de négociations réitérées, incessantes, de la partie israélienne. Rappelons l’exhortation de Netanyahou à la tribune de l’ONU, le 1er octobre 2015 : « Nous devons à nos peuples d’essayer, d’essayer encore. Ensemble, négocions réellement et cessons de négocier sur la négociation. Asseyons-nous réellement autour d’une table et tentons de résoudre les problèmes qui nous divisent. Reconnaissons-nous mutuellement… »

    5) étrangement, Paris fait mine d’être convaincu que les retraits israéliens sont les clés de la paix. Une paix que la France officielle dit rechercher pour désamorcer le conflit planétaire entre l’islam et l’Occident. Paris sait que le retrait du Liban-sud orchestré par Ehoud Barak en juin 2000 a crée un vide rempli par le Hezbollah et qu’il a persuadé Arafat qu’Israël était faible et qu’une Intifada armée lui donnerait la victoire. D’où l’insurrection de septembre 2000 et le front de guerre établi durablement au nord d’Israël. Paris sait aussi que le retrait de Gaza a créé un vide rempli par les djihadistes du Hamas et provoqué trois guerres sanglantes. Il ne faut pas avoir fait de longues études pour prévoir aujourd’hui qu’en cas de retrait israélien, la Judée et la Samarie se couvriraient de djihadistes, de missiles, et de tunnels offensifs, à un jet de pierre des centres économiques, démographique et de pouvoir d’Israël. Guerre et déstabilisation générale assurés.

    6) Étrangement, Paris ne voit pas à quel point son projet tombe mal pour la communauté internationale, même s’il provoquera des hochements de tête polis.

  15. roturier

    Ni étrange ni surprenante, l’initiative française, à condition de lire le texte de Bensimon jusqu’au bout. Où on trouve ses ressorts à peine cachés, étroitement liés à la politique intérieure, forcément politicienne, française.

    Et si on parlait de l’enlisement du processus de l’indépendance à Nouméa ? En voilà un sujet de haute importance ! De l’islamisation de Mayotte vu l’immigration comorienne ? Du Mali?

    Enfin… Comment ne pas déterrer ceci :
    http://www.europe-israel.org/2014/12/france-de-quoi-te-meles-tu-par-kalman-schnur/

  16. Yaakov Rotil

    Cet artticle est long mais passionnant… http://www.danilette.com/2016/05/comment-en-est-on-arrive-la-une-analyse-de-bat-ye-or.html

    Il explique bien des choses.

    Il n’aborde pas un point qui a fait l’objet d’un très bon article de je ne sais plus qui (et c’est dommage)…

    Il expliquait qu’Israël est un véritable cataclysme pour les deux religions qui, l’une depuis son adoption comme religion officielle de l’empire romain, l’autre depuis la prise de pouvoir d’un coin de l’Arabie par un certain Mohamed, se sont efforcées de se substituer à Israël.

    Or, s’il était tolérable (de temps en temps et sous conditions) que subsistât des restants du peuple juif, la renaissance d’Israël est pour ces deux religion quelque chose d’insupportable…

    En fait, c’est un peu comme si Israël leur disait « Coucou ! Nous revoilà ! »

    Insupportable…

    Et même nous, en Israël, avons du mal à le dire – voire à le penser, d’abord parce que nous savons que nous avons des amis sincères chez les Chrétiens, lesquels sont tout-à-fait respectables (sauf ceux qui viennent tenter de nous convertir jusque chez nous, ceux-là je les abhorre), et que nous ne voulons pas ni les heurter, ni même les mettre en porte à faux. Ensuite parce que, depuis la re-création d’un Etat Juif, celui-ci s’est donné pour règle absolu le respect de toutes les religions.

  17. roturier

    Hé, Rotil; question de forme : « nous ne voulons pas ni les heurter, ni même les mettre en porte à faux ».
    Elle vous va, cette phrase ?

  18. Yaakov Rotil

    Bon, le premier « ni » est superfétatoire… Ou bien le « pas ». Mais il était tard, et j’avais eu une journée physiquement et émotionnellement fatiguante…

  19. Officiellement l’église catholique a abrogé la théologie de la substitution sous la papauté de Jean Paul II mais on ne défait pas en quelques décennies de ce qui a été considéré comme une vérité pendant des siècles. D’autant que des expressions comme Ancien et Nouveau Testament font référence dans la compréhension populaire aux testaments humains éventuellement abrogeables et remplaçables. Même chose pour l’Ancienne et la Nouvelle Alliance. Bien que nous soyons actuellement considérés comme les frères ainés et non plus seulement comme « les porteurs de livres » comme disait Saint Augustin, dans l’imaginaire populaire cet adjectif « ancien », toujours accolé aux Juifs ou au judaïsme, est au mieux synonyme d’obsolète. En tout cas, pour beaucoup, notre mode de pensée ne fait pas de nous des interlocuteurs valables sur les sujets actuels.
    Pour l’Islam, la situation est différente : là, il ne s’agit pas de substitution mais de révélation de la vraie parole de Dieu: Le monde était musulman dès sa création, a été victime des falsifications des Juifs et des Chrétiens et essaye de récupérer son territoire géographique (le monde entier!) mais aussi spirituel depuis le 7 ème siècle.
    Ce sont deux conceptions du monde, très différentes l’une de l’autre, mais chargées toutes les deux d’apporter au monde leur « bonne nouvelle »
    Alors, comme le dit, Yaakov, le “coucou nous revoilà” des Juifs n’est toujours pas accepté.
    Hanna

  20. Guenièvre

    Bonjour à tous !
    Je n’ai pas le temps de lire dans le détail toutes vos interventions mais je le ferai… Indépendamment de la question religieuse que je ne saurais discuter je crois que l’antisémitisme, ou en tous cas un certain ressentiment à l’égard des juifs, surtout en Europe, vient de ce qu’ils sont à contre-courant des idéologies du moment : ils étaient cosmopolites ( et pour cause !) au moment des Etats Nations et voilà bien qu’ils constituent un Etat Nation au moment où cette forme politique est délégitimée et jugée responsable de tous les maux du XXe siècle !

  21. Fort intéressante remarque, Guenièvre. Entre autre raison, elle ramène la discussion sur le terrain du sujet soulevé par cette  »brève »: le terrain politique, bien davantage que le terrain religieux.

  22. roturier

    Encore faut-il distinguer le politique du religieux. Moi pas savoir.

  23. Lisa

    C’était quoi la théorie de la substitution chez les catholiques ?

  24. Yaakov Rotil

    Méchant roturier qui m’ôte les mots de mon clavier… (Sourire…)

    Israël, Cher Impat, est à peu près incompréhensible pour un européen.

    Apronfondissant de plus en plus son ancrage spirituel, tout en étant à la pointe de bien des technologies.

    Le terme de « religieux » ne me convient pas, car ce n’est qu’une distorsion parmi d’autres des concepts hébraïques et donc, qu’on le veuille ou non, juifs et israéliens.

    Mais ici, le terrain « politique » (polis, origine grecque, nous sommes d’accord ?) cède de plus en plus la place à un autre terrain, que vous appelez « religieux » – et je réécris que ce n’est pas un concept juif.

  25. Pour les tenants de la théologie de la substitution, Israel a été rejeté par Dieu et remplacé par le christianisme, l’Eglise étant devenue le Verus Israel (le vrai Israel). Ne subsistent que les Juifs acceptés en tant qu’échantillon pédagogique de ce qui ne faut pas être, car ils refusent de reconnaître Jésus comme le Messie, fils de Dieu (et en plus, ils sont déicides). Cela peut paraître de vieilles lunes mais telles furent les croyances du monde chrétien pendant environ 2000 ans. Quant à faire une distinction entre le politique et le religieux, c’est souvent artificiel car nous sommes modelés par un tout.

  26. Guenièvre

    Bien sûr que nous sommes modelés par le politique et le religieux Hanna.
    Ce que je voulais dire c’est que de plus en plus d’Occidentaux et donc de Français, sont agnostiques ou athées et complètement ignares quant aux textes religieux . Alors ils ne raisonnent pas en terme de théorie de la substitution , parole révélée ou pas… Il y a d’autres paramètres que strictement religieux dans le rejet d’Israël.

  27. Tout a fait d’accord, mais les ignares ou incroyants (ce n’est pas la même chose!) sont modelés par leur culture dont on ne peut pas ôter une longue imprégnation religieuse: je trouve que la cathédrale de Strasbourg est un chef d’oeuvre architectural, il n’empêche que ses deux célèbres statues, l’Eglise triomphante et la synagogue voilée, ont fait partie de l’éducation des habitants depuis des centaines d’années. Un ignare japonais ne réagira pas de la même façon qu’un ignare européen

  28. Bibi

    Un siècle après les accords Sykes-Picot, qui se désintègrent devant nos yeux, la France peut, au mieux, jeter les bases d’une solution autre que le terrible statu quo au conflit Gaza-Ramallah. Grand sujet tabou des mé*dias hexagonaux.

  29. Sur le plan idéologique, le terrible statu quo au conflit Gaza-Ramallah est facilement surmontable.
    Il suffit de laisser un peu de temps au second ; ses visées rejoindront celles du premier, plus impatient.

  30. Bibi

    Pas sûr, Kravi.
    Hier, mardi, a eu lieu à Ramallah la 7ème « Conférence islamique Internationale Bayt al-Maqdis » (c’est le Temple en arabe). Le PM du négationniste de Ramallah y a dit qu’ils suivent le chemin du Mufti d’Hitler, qualifiant ce dernier de « fils au cœur pur de la nation Palestinienne ». Le Ministre des cultes de son gouvernement, a tenu de rappeler que « cette conférence est la continuation de la première, tenue par feu le Mufti Haj Amin al-Husseini sur la terre palestinienne en 1931, et de nos jours nous marchons dans sa voie selon les instructions du Président Mahmoud Abbas ».

    Il est plus qu’urgent de parvenir à la solution.

  31. oypsilantis

    @Roturier
    J’ai lu votre article sur « Europe-Israël ». Il met l’accent sur l’arrogance de la France, tout au moins de ses gouvernements successifs, et il me semble que vous voyez juste. L’inepte, la très stupide intervention française en Libye…

    J’ai particulièrement apprécié : « Certes personne n’espère que la France exerce ce qu’il lui reste comme influence au Maghreb pour militer en faveur d’une autonomie aux Kabyles d’Algérie et aux Berbères d’ailleurs. Bien qu’ils aient une identité nationale et ethnique indéniable, des langues et une culture non-arabes, le coût électoral d’une telle politique serait prohibitif à Roubaix et à Marseille ». Les Kabyles !

    Votre article met également l’accent sur la manoeuvre électoraliste de Hollande. Et vous avez raison. Il agite la « question palestinienne » pour mieux pousser sa bedaine. Pouah !

    ____________________________

    Loin de moi l’idée de privilégier telle ou telle religion et de me livrer à un hit-parade, de distribuer bons et mauvais points, j’ai mieux à faire. Mais comme par ailleurs je me moque de plaire ou de déplaire aussi longtemps que j’estime rester fidèle à moi-même, je me permets de répéter encore et encore que cette Théologie de la Substitution reste très active chez les Chrétiens, même après Vatican II et des efforts sincères pour la dépasser. Le Christianisme ne se résume pas à l’Inquisition, le Christianisme n’est pas que violences et ténèbres. Mais ne pas vouloir admettre en toute amitié et sans renier sa foi que cette Théologie de la Substitution est inscrite dans les fondations mêmes du Christianisme et qu’elle le soutient comme des haubans soutiennent un mat c’est commencer à partir tout de travers et à s’emberlificoter. Cette Théologie est patente à chaque page de la Bible des Chrétiens. J’en suis extraordinairement conscient, ce qui ne m’empêche pas de reconnaître les grandeurs du Christianisme. Je ne suis pas de ces laïcards grincheux, de ces bouffeurs de curés, je respecte la foi, chrétienne en l’occurrence, et je sais apprécier tout ce que le Christianisme a donné de femmes et d’hommes admirables. Mais cette Théologie (de la Substitution) ne peut être cachée comme de la poussière sous le tapis. Et sur la question qui nous occupe, je ne vois pas comment on peut s’offrir le luxe de séparer le politique du religieux.

  32. oypsilantis

    Lisa.
    Si vous avez encore un peu de temps, écoutez ce (grand) monsieur mort trop jeune et qui oeuvra au dialogue inter-religieux, avec autant de gentillesse que de fermeté :
    http://www.akadem.org/magazine/2014-2015/une-lecture-juive-de-l-evangile-avec-raphael-drai-09-12-2014-65583_4556.php

  33. roturier

    L’Islam, religion, civilisation et nation (Oumma=nation= communauté des croyants) à la fois, plaise ou non, pourrait in fine mettre tout le monde d’accord.

    A refuser le découpage des marqueurs identitaires, à dire que le tout est un tout, c’est eux qui ont raison. Et comment ignorer le cousinage avec un certain judaïsme.

    Tant que ceux qui ont tout lu et rien compris maintiennent la gueuse laïcitude sur son piédestal on est foutu.

  34. Bibi

    La journée de commémoration des soldats tombés et des victimes des terroristes se termine en Israël. Dans qq minutes, les célébrations du 68ème anniversaire vont commencer.

  35. Heureusement, roturier qui a tout lu et tout compris, nous met en garde contre « la gueuse laïcitude ». Pour une fois, parce que je suis de bonne humeur, je répondrai à ce monsieur.
    Pour être athée, je n’en respecte pas moins ceux qui ont la foi — pour autant qu’ils ne soient prosélytes –, ainsi que ceux qui cherchent dans la spiritualité un contrepoids au chaos du monde et à notre insignifiance.
    Les totalitarismes du XXe espéraient un homme nouveau en combattant les religions mais ont anéanti l’humaine condition. Celui du XXIe se veut religion politique totalisante en réduisant à rien l’humaine condition.
    La laïcité (bien comprise, i.e. respectueuse des choix religieux privés) est ce qui nous sauve de l’obscurantisme, de son impérialisme et de son totalitarisme.

  36. roturier

    L’essentiel sur la question est déjà dit ici et ailleurs:
    https://antidoxe.eu/2015/03/10/islam-et-occident/

    Mais, on a toujours le droit de se mettre le doigt dans l’œil, de se réfugier dans le confort d’une cervelle figée dans de certitudes innées.

  37. Pour en revenir au sujet proposé par Impat, prenez le temps d’écouter la conférence de l’historien Georges Bensoussan (elle ne dure qu’une demi heure et est accompagnée de documents).
    http://www.akadem.org/sommaire/colloques/le-sionisme-une-esperance-pour-le-monde/le-sionisme-comme-desalienation-du-juif-10-03-2008-7220_4209.php
    Vous comprendrez que ce conflit n’est pas territorial

  38. oypsilantis

    Hannah, J’ai souvent écouté cette conférence de Georges Bensoussan et je vous remercie de l’avoir mise en ligne. Ce qu’il se passe aussi, c’est qu’avec cette résolution (à l’UNESCO) on veut toucher aux symboles (du judaïsme en l’occurrence) ; or, toucher aux symboles et vouloir les dégrader d’une manière ou d’une autre est une phase d’extrême violence qui annonce des violences (au sens le plus large du mot) toujours plus grandes.

  39. Puisque de toutes manière on m’accusera de rabâcher je rabâche.
    Attention à la phrase suivante : « La laïcité (bien comprise, i.e. respectueuse des choix religieux privés)… ».

    Je pourrais difficilement mieux trouver comme illustration du « tout lu et rien compris ».
    Il n’y a pas de choix religieux privés. Ils sont collectifs ; euphémisme. J’abrège comme d’hab.

  40. Puisqu’il faut préciser chaque mot à l’usage des coupeurs de cheveux en 8 :
    Ce qui est privé, mon cher roturier, c’est le choix d’adhérer ou non à des croyances [certitude plus ou moins grande par laquelle l’esprit admet la vérité ou la réalité de quelque chose] collectives.
    Pour ce qui me concerne, fin de l’échange (?). Roger.

  41. lisa

    Merci de vos réponses !je vais écouter petit à petit.

    Bibi, la mélodie jouée au xylophone (métallophone en fait) est reprise au répertoire catho avec un texte qui commence ainsi « oh prends mon âme, prends la Seigneur »

  42. Kravi,…  »Roger », c’est du vol, ça! 🙂

  43. roturier

    Mouais… Le double sens du « vol »… Pas simple, le Français, pour un autodidacte.

  44. roturier

    Lisa : les origines de cette mélodie sont apparemment anciennes, souvent attribuées à un folklore populaire de la « Mitteleuropa », du côté de la Roumanie voire de l’ancienne Tchécoslovaquie.
    On en trouve trace dans la « Moldova » (« Vltava ») du compositeur Smetana.

  45. Guenièvre

    Merci Hannah ! J’avais déjà écouté plusieurs fois cette conférence. En voilà un résumé pour ceux qui n’ont pas le temps d’écouter, ou qui n’aiment pas écouter ( Impat 🙂 …
    http://archives-lepost.huffingtonpost.fr/article/2009/10/16/1745845_georges-bensoussan-de-quoi-le-sionisme-est-il-le-nom-le-sionisme-une-decolonisation-du-sujet.html
    Bien sûr que le rejet d’Israël n’est pas seulement une question de territoire. Si c’était seulement cela on aurait depuis longtemps trouvé une solution !
    Je note au passage : « un Etat juif  » à prendre dans le même sens que « un Etat français « .
    G. Bensoussan avait déjà montré dans « Une histoire intellectuelle et politique du sionisme » que celui-ci était d’abord un mouvement de sécularisation de l’identité juive.

  46. Bibi

    Oui Lisa,
    Et il y a des versions italiennes (catho?), évangéliques…
    La mélodie est en fait un amalgame judéo-espagnol (14ème) et Ashkenaz-d’orient (17ème-18ème).

  47. …  »ceux qui n’ont pas le temps d’écouter, ou qui n’aiment pas écouter ( Impat:-) … »…
    Merci Guenièvre, j’ai vivement apprécié !

  48. oypsilantis

    Concernant les airs de musique qui flottent un peu partout en Israël (mais il y en a tant) : la Hora(h), superbe, d’origine balkanique. Elle m’évoque la Sardana (danse catalane, peut-être d’origine grecque, cycladique), enivrante, avec ces femmes à la cheville souple. Et puis il y a cet air (toujours avec formation d’un cercle qui permet aux énergies de communiquer entre elles et de calmer les inquiétudes individuelles) soutenu par les adeptes de Rabbi Nachman (de Breslav), très présents dans les rues d’Israël et qui donnent aux plus déprimés l’envie de danser :

  49. Yaakov Rotil

    Fô çavouar (raiform de la tografe)…

    Il faut savoir que je suis de moins en moins disponible pour échanger sur des sites, car je suis de plus en plus occupé par d’autres choses.

    Mais j’ai une question à poser à Impat… Qui sait bien que sur bien des choses nous ne sommes pas d’accord, mais, si nous devions ne parler qu’avec ceux avec qui « on » est d’accord, il n’y a plus de discussion possible… Sur ce point au moins, je pense que nous pouvons travailler…

    Voici ma question:

    Compte tenu des documents que j’ai – et d’autres – mis en ligne, pouvez-vous comprendre pourquoi et à quel point les israéliens, de plus en plus nombreux, sont pris de détestation à l’égard de la France et plus généralement de l’Europe ?

    J’ai écris « détestation », je pourrais ajouter « mépris ».

    Surtout, Impat, ne prenez pas cela pour une attaque personnelle…

    Ce sont vos idées qui ne me convainquent pas, mais qui sait si, au cours d’une rencontre dans la « vraie vie » (comme je déteste cette expression !), qui sait si nous ne deviendrions pas amis ?

    Je lirai votre réponse avec intérêt, en l’attente, je vous envoie mes meilleures pensées.

    P.S. : J’ai écrit récemment un article sur la Shoah… Et la France… Seriez-vous disposé à le publier ? Il est libre de droits.

    Bien amicalement à vous !

  50. Bibi

    Yaakov,
    J’entends des voix perplexes et parfois apitoyées p/r à la France bien davantage que détestant ou méprisantes (ces dernières étaient vocales en 1967-8).

  51. Guenièvre

    @ Yaakov,
    J’aimerais pouvoir lire votre article !

    On peut mesurer l’évolution de la société française dans un mouvement comme  » Nuit debout » que l’on compare parfois ( à tort ) à Mai 68. Mai 68 était, au début au moins, plus ouvert et plus festif. Ce mouvement s’élevait, entre autre, contre une société encore très corsetée ce qui n’est plus le cas aujourd’hui. Et puis en Mai 1968 les partisans et amis d’Israël étaient nombreux . Aujourd’hui c’est BDS tient un stand à Nuit Debout !

  52. Guenièvre

    @oypsilantis,

    A propos des danses israéliennes, du temps où je travaillais encore, j’en avais appris une à mes élèves ( à partir d’une vidéo que je n’arrive plus à retrouver) en cercle bien sûr, très vive et très rythmée. C’était pour conclure une pièce de théâtre ( » le petit chaperon Uf » de J.C.Grumberg, je ne sais pas si vous connaissez ). C’était un régal !

  53. Bibi

    Guenièvre,
    Retrouvez la chanson/musique ou tout élément, je joignes mes efforts.

  54. lisa

    J’ai dansé ce style danse aussi, j’adorais (on n’adore que Dieu mais bon) je me rappelle le pas de Naïm

  55. Bonjour Yaakov, votre 12 mai 2016 à 14 h 44 min est quelque peu surprenant.
    Je ne ferai aucun commentaire sur d’éventuelles  »détestations » ou  »mépris » de qui que ce soit, et cela sur Antidoxe moins qu’ailleurs.
    Je vous dirai seulement que si je rencontrais un Européen faisant état de détestation ou de mépris à l’égard d’Israël pour des raisons d’opinion politique ou religieuse, ce qui n’est jamais advenu, je n’aurais guère de considération pour ce personnage.
    Quant à votre projet d’article, dont vous avez déjà parlé sans donner suite, il existe une procédure. Vous comprendrez certainement que je ne donnerai pas mon avis sur un article, encore moins sur son éventuelle publication, avant de l’avoir lu et donné à relire aux correcteurs.
    Enfin, une rencontre sera toujours la bienvenue: Bordeaux, ou je suis le plus souvent, est une ville admirable.

  56. Yaakov Rotil

    Guenièvre,

    Il a été repris, entre autres, par le blog de Danilette, ici:

    http://www.danilette.com/2016/05/le-coup-de-gueule-de-yaakov-rotil.html

  57. roturier

    Détestation ? Mépris ? Pas vraiment, me semble-t-il.
    Incompréhension, souvent. Dépit amoureux, parfois.
    Et la réflexion goguenarde : « Ils n’ont pas encore compris ».

  58. oypsilantis

    Guenièvre,
    J’ai vu un certain nombre de pièces de Jean-Claude Grumberg (un auteur très dynamique) avant de quitter la France mais je ne puis vous aider car je ne connais pas « Le Petit Chaperon Uf » que vous évoquez. Cette danse à laquelle vous faites allusion pourrait être la Hora (ou la Sardana), à vérifier. La Sardana (sardane) est une danse allègre qu’accompagne une musique aigrelette, avec variations du cercle. En Espagne on dit qu’elle est originaire des Cyclades et qu’elle célèbre le soleil : le cercle et les bras pour ses rayons. C’est probablement une légende mais elle est fort belle.

  59. QuadPater

    Qu’elle est jolie la Sardane
    On la danse main dans la main
    Au pays des tramontanes
    ….
    au pays catalan…

    Chais pus les paroles !
    Le rythme c’est
    Pom pom pom – pom pom pom – pom pom pom…

  60. Bibi

    Mais il y a des tas de Horas chorégraphiées en Israël depuis un siècle. Au hasard, une des années 1920

  61. Deux films pris à Munkacs (Hongrie) dans les années 30 (archives de Yad Vashem):
    De jeunes Juifs dansent la Hora:

    Les enfants de l’école juive chantent l’Hatikva:

    Dans toute l’Europe centrale, existaient des réseaux d’écoles juives où l’enseignement était donné en hébreu

  62. oypsilantis

    Pour en revenir au lien de Hannah concernant Georges Bensoussan, je signale son livre « Juifs en pays arabes : le grand déracinement 1850-1975 », un livre de plus de mille pages qui remue une masse considérable de documents (et se lit comme un roman ou presque), des documents issus pour la plupart des gigantesques archives de l’Alliance Israélite Universelle (AIU), une organisation essentielle dans le monde juif d’alors mais aussi un puissant vecteur de la francophonie. Selon cet historien, l’essentiel de ces archives (des kilomètres linéaires) reste à explorer.

  63. Guenièvre

    @ Bibi et hannah , c’était bien ce type de danse mais je suppose qu’il y a plein de variantes comme dans toutes les danses traditionnelles.
    @ oypsilantis,
    Je me suis mal fait comprendre . Je n’ai pas vu cette pièce mais c’est moi qui l’avais montée avec des élèves de collège dans le cadre d’un club théâtre. Jean-Claude Grumberg a repris le conte pour en faire une fable universelle sur l’intolérance avec des allusions évidentes à la seconde guerre mondiale. Cela permet de faire quelques rappels d’histoire …
    http://www.lebilletdesauteursdetheatre.com/telecharge/Uf.doc
    Comme c’est un spectacle destiné aux enfants la fin est un peu une pirouette : les personnages se disputent pour savoir si la grand-mère et le petit chaperon sortent ou non du ventre du loup et l’un d’eux finit par dire :
    – Pas la peine de te fatiguer mon pote on joue plus. La pièce est finie.
    – Finie ? On voit pas comment on les embarque alors ? Ni comment on va chercher papa et maman Uf avec le grande auto?
    – Non, non, on arrête
    – On fait pas entrer la grande voiture de police, on met pas des barbelés partout et tout ça ?
    – Non, on te dit !
    – On s’arrête comme ça alors ?
    – Ben oui.
    – Ben c’est pas terrible comme fin…on pourrait faire au moins un peu de musique.
    – Quelle genre de musique ?
    – De la musique Uf, les gens adorent ça.
    – d’accord mais pas trop triste hein ?
    – De la musique Uf gaie alors ?
    J’ai voulu aussi les faire danser sur cette musique et j’avais trouvé sur internet …

  64. Bibi

    @Impat,
    Si ça vous rassure, la presse israélienne « parle » de l’initiative française ces jours-ci. regardez le Jerusalem Post, Times of Israel, Haaretz, Ynet… (en hébreu aussi). Que conclure?

  65. Bibi

    À votre place, Impat, je me poserais des questions « inconfortables » vis à vis des médias français. Vous savez, liberté, indépendance et toussa.

  66. …  »des questions « inconfortables » vis à vis des médias français »…
    Oui, d’où le  »un peu ».

  67. Bibi

    Surtout indépendance. Il paraît que c’est un indice de démocratie.

  68. Bibi

    Impat,
    Êtes vous au courant de ce en quoi consiste la proposition génialissime du Quai? Et quelle est la fiabilité d’une telle proposition alors que, p/r à la « malheureuse » résolution de l’Unesco, la France officielle se contente de regrets?
    Ce n’est pas la brève afpienne du Fig du jour qui vous l’apprendra.

  69. Bibi, ce que contient la proposition française sera interprété par chacun selon ses espérances et ses convictions. Ce qui me satisfait tient au fait qu’elle participe à empêcher la question de tomber dans l’oubli du monde, laissant ainsi le  »terrible statu quo » pourrir sur place.

  70. Bibi

    Je parle du contenu de la proposition française, pas des interprétations. Qu’en savez vous?
    Quant au statu quo, c’est très curieux: les arabes ne demandent que son rétablissement à Jérusalem (sous-entendant qu’il a été « rompu »).

  71. roturier

    Et la question tibétaine, pourquoi tomberait-elle dans l’oubli du monde, laissant ainsi le « terrible statu quo » pourrir sur place ?

    Et la tchétchène ? L’amérindienne au Mexique (et aux USA et ailleurs), l’Inuit au Canada, la musulmane en Thaïlande, la Rohingya en Birmanie, la kabyle, la berbère, le Nagorny Karabakh, l’aborigène en Australie, la yéménite, la kurde, la yézidie, la copte en Egypte, l’ukrainienne, la chrétienne partout au Proche-Orient (sauf en Israël…), la corse, la basque, la catalane ? liste tout sauf exhaustive ?

    Quel vote a fait la différence en 2012 ?

  72. Bibi

    Mais dans tous ces endroits il n’y a pas de majorité juive, voyons! Aucune ne saurait être qualifiée de puissance occupante. (Surtout pas en Chypre, hé-hé).

  73. Impat: Pourquoi la France s’intéresse-t-elle tellement à ce petit bout de territoire et à ce conflit qui a fait beaucoup moins de morts, et de loin, que bien d’autres? Ici, on pense que des considérations de politique interne (le poids des musulmans français), le désir de jouer le gendarme du Moyen-Orient, alors qu’Obama se retire, et de retrouver une importance qu’elle n’a plus depuis près d’un siècle, tout cela mâtiné d’un sentiment de mépris face à ces Juifs trop sûrs d’eux-mêmes et dominateurs, font qu’elle est prête à sacrifier la seule démocratie du Moyen-Orient, le seul endroit où le nombre de Chrétiens augmente, le seul aussi où de nombreux Arabes de la région aimeraient bien pouvoir habiter!
    Nous savons bien qu’il ne s’agit pas de rétablir une paix qui n’a jamais existé mais d’obtenir des sanctions contre Israel. La France s’est déjà déconsidérée de nombreuses fois et surtout, il y a peu, par son vote en faveur de la déclaration de l’UNESCO nous privant de nos droits historiques sur cette terre.
    Je vous renvoie au blog de Kravi que vous connaissez certainement:
    http://dovkravi.blogspot.co.il/2016/05/treve-de-mondanites-par-gilles-william.html
    Je vous conseille aussi celui de Victor Perez:
    http://victor-perez.blogspot.co.il/
    Et si vous en avez le temps, un de mes articles sur le vote de la France à l’UNESCO:
    (https://bokertovyerushalayim.wordpress.com/2016/05/04/le-deshonneur-et-la-guerre/)
    Comment pourrions-nous lui faire confiance?
    Je relisais ces jours-ci « La lie de la terre » d’ A.Koestler. Voici ce qu’il écrivait au sujet de l’état de la France aux premiers jours de l’été 1939: « Jusqu’ici la France ne s’était pas trop mal trouvée d’avoir sacrifié ses alliés. Tout est perdu fors l’honneur, avait dit une fois un noble français. Il aurait pu dire maintenant: Nous n’avons rien perdu fors l’honneur »

  74. oypsilantis

    Je me suis trompé de fil. Je le poste donc ici :
    J’ai écouté la vidéo mise en ligne par Roturier. Incroyable ce Ayraud (comment s’écrit ce nom, je ne sais même pas). C’est un Prostak doublé d’un Shlemiel. Il me fait penser à Alain Juppé avec son histoire d’ »État juif » (une désignation qui choquait le pauvre petit trésor), Alain Juppé, ce Kadokhes doublé d’un Klutz. Quand un individu me devient insupportable, je me soulage à l’aide de quelques mots de yiddish. Il faut essayer, ça fait du bien. Les termes dépréciatifs en yiddish ont une force particulière. Quand je pense que cette langue vif-argent n’est presque plus parlée

  75. Je viens de lire le dernier post d’Olivier, je vous l’envoie aussi Impat.
    http://zakhor-online.com/
    Que de saines lectures!

  76. Bibi

    Oy,
    Je sens qu’il y a qq termes Ladino qui vous manquent. Ils complètent fort bien les Yiddishismes, et sont au moins aussi savoureux.

  77. Bibi

    Boker Tov Hanna,
    Savez-vous où V. Perez a trouvé les 9 points? Je n’ai trouvé que 10 points-clé, en anglais, sur le site du MAE 🙂
    Et, à vos liens, j’ajoute celui-ci
    http://www.europe-israel.org/2016/05/shmuel-trigano-antisionisme-detat/

    Faites attention à la chaleur et aux poignards.

  78. roturier

    Je ne laisserai personne dire qu’Ayrault est un Klutz. Il n’est certes pas mentch, mais au pire un pisher doublé d’un golem ; un véritable potz, un schlimazel.
    Son patron, en revanche, est un dreck ; un mamzer avec beaucoup de chutzpah.
    Tous pris en ce moment d’un dybbuk qui leur sera sans doute fatal.

  79. Boker Tov Bibi
    Sur le site France Diplomatie, article intitulé Israel-Palestine, 9 clés pour comprendre la position de la France
    http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/dossiers-pays/israel-territoires-palestiniens/processus-de-paix/
    Merci d’avoir rajouté Trigano, je voulais le faire et puis je l’ai oublié dans mon copié-collé!
    Pour la chaleur, le mazgan et la piscine de Ramat Rahel quant aux poignards, ils ne vont pas m’empêcher de vivre comme j’en ai envie
    Portez-vous bien 🙂

  80. Bibi

    Surtout pas un schliemazel. Un démicoulou, azno, patcha, bref, poustéma.

  81. roturier

    Ah non! Poustéma c’est féminin!
    En revanche, démicoulou étant simplement « de mon cul », est en l’occurrence seyant.

  82. roturier

    Bon, ça suffit; Impat se plaint de la communautarisation de ce site.
    Cela dit, on se demande s’il ne fait pas parfois exprès avec son choix de billets.

  83. Bibi

    On emploie poustéma au masculin itou.
    Et je m’exprimerai tant qu’il me plaira.

  84. roturier,  »s’il ne fait pas parfois exprès »…
    C’est de l’anti-tabouisme !

  85. Bibi

    Question à Impat
    Maintenant, grâce au lien posté par Hanna à 10h27, vous êtes au courant de la position française. Qu’en pensez-vous?
    A-t-elle plus de chances d’être acceptée par le négationniste « modéré » de Ramallah et ses partenaires ennemis du hamastan que les précédentes tentatives, toutes rejetées?

  86. oypsilantis

    Bibi,
    C’est la Yiddishkeit ici. C’est le shtetl 🙂 Concernant le ladino, langue si sœur du vieux castillan, je connais mal son répertoire d’injures et de termes dépréciatifs. Il me semble que le répertoire de l’espagnol d’aujourd’hui (l’espagnol d’Espagne tout au moins) s’est de ce point de vue terriblement appauvri, comparativement au Siglo de Oro. Le français d’aujourd’hui me semble plus riche en la matière même s’il a perdu une bonne part de l’immense richesse rabelaisienne. Concernant le ladino (judeoespañol), je suis toujours ému de communiquer avec des Juifs, eux en ladino, moi en castillan, et que nous puissions nous comprendre sans la moindre hésitation. Les surprises du voyage en Israël, entre autres surprises.

  87. oypsilantis

    Un petit mot pour en revenir au sujet. Ce vote de la France me dégoûte et m’atteint personnellement. Je me sens sali, salopé. C’est mon problème certes, mais je tiens à le faire savoir.

    Stanislas de Clermont-Tonnerre, c’était peut-être pas trop mal considérant le contexte d’alors (vous connaissez : « Il faut tout refuser aux juifs comme nation ; il faut tout leur accorder comme individus », etc., etc.), mais les temps ont changé. On ne peut s’en tenir à cette déclaration.

  88. Bibi

    Oy,
    Je suis contre le monopole shtetelien, et je tiens à lui joindre le ghetto, la juderia, la mellah, et autres « rues des juifs ». Mais je peux ajouter Nébekh (nebbish en yiddish-ricain) à votre série.

  89. roturier

    Le monopole, si monopole il y a, n’est évidemment plus du « shtettl » (« petite ville », diminutif affectif du village juif en Europe orientale de jadis, dérivé de l’allemand « stadt », ville).

    Il est désormais, what else, de l’Anglais comme d’hab. Tous les termes utilisés par moi supra, et bien d’autres, sont depuis longtemps adoptés, d’abord dans l’argot new-yorkais, ensuite dans l’Américain courant.

  90. Bibi

    Le Shtetl (et ses équivalents) a été exterminé, mais le Yiddishkeit (comment traduire ça en françawi?!), qu’il cause Yiddish, Ladino, Judéo-yéménite, ou Judéo-persan est toujours là.
    Et ça a l’air de poser problème à Impat, dont le silence est fort parlant. Ce n’est quand même pas à ce point gênant d’avoir un PM très républicain effectuer une visite d’état dans une propriété très française d’al-Qouds dénommée Sainte-Anne, si?

  91. oypsilantis

    Bibi
    En Espagne, historiquement, on a aussi la « morería », le quartier réservé aux « Moros », après la Reconquista. A votre énumération, on pourrait ajouter « El Call (jueu) » de Gerone (Girona), soit le quartier (qui fut) juif de cette ville, la plus belle Judería de l’Europe méditerranéenne (devenue un peu trop touristique). Call vient tout simplement de Calle (la rue).
    Yiddishkeit ? Je dirais « le monde juif » d’Europe centrale et plus encore orientale dans toutes ses composantes.

  92. oypsilantis

    Bibi,
    Un très émouvant documentaire sur un trésor de la mémoire découvert il y a quelques années dans une synagogue… des Açores. Peut-être comprenez-vous le portugais:
    http://www.acorianooriental.pt/noticias/ver/211393

  93. roturier

    La conférence prévue fin mai est donc reportée à l’été ?
    Il va se passer quoi en été ? L’heure du fait accompli ? Tant de personnes absentes qu’on peut passer tout et n’importe quoi en catimini comme une augmentation d’impôts votée minuit entre samedi et dimanche ?

  94. Bibi

    Plutôt Calendes grecques.

  95. oypsilantis

    « La conférence prévue fin mai est donc reportée à l’été ?
    Il va se passer quoi en été ? L’heure du fait accompli ? Tant de personnes absentes qu’on peut passer tout et n’importe quoi en catimini comme une augmentation d’impôts votée minuit entre samedi et dimanche ? »
    C’est probablement ce qui va se passer. Mais je ne suis pas devin. A suivre. « Pero no pasa nada, no te preocupes », comme on le dit chez nous. Le monde a tellement pris l’habitude de s’essuyer les pieds sur le dos des Juifs et à présent sur celui d’Israël que (presque) tout le monde s’en fout. Moi, mon passeport français, je le ferais volontiers mastiquer page après page par ce ministre indigne. Mais attendez, vous n’avez pas tout vu, Juppé, ce vieux peine-à-jouir, ne va pas tarder à venir à la soupe.

  96. Bibi

    La conf française a fait pschiiit, mais al-Sissi a repris le flambeau.
    Devinez-quoi? Bibiyahu a tout de suite répondu qu’il sera très content de participer à cette initiative, avec d’autres pays arabes, dans l’objectif d’établir paix et stabilité à la région 🙂

  97. Bibi

    Valls a donné aujourd’hui un entretien à la 2ème chaine TV israélienne, à propos de l’initiative, mais il sera diffusé demain ou ultérieurement.

  98. oypsilantis

    Bibi,
    Il m’est difficile de parler de la politique de Bibi (Netanyahu) car mes connaissances de la politique israélienne ne sont pas assez aiguës. Je puis à la rigueur porter un regard historique mais ne vivant pas en Israël et balbutiant l’hébreu, je préfère me taire. Simplement, je comprends les raisons du rapprochement entre Israël et l’Egypte du maréchal al-Sissi qui a flanqué à la porte le Frère musulman Morsi et ses suppôts. Espérons qu’il ne paiera pas de sa vie cette entente avec Israël, comme un certain Sadate, un grand monsieur. L’Égypte et Israël souffrent de l’état d’anarchie dans le Sinaï et ces deux pays unissent leurs efforts pour l’endiguer et le réduire. Pour le reste, vous savez ce que je pense de l’entente avec les Arabes. Ponctuellement, pourquoi pas ? Mais… Quoiqu’il en soit, Israël est le mieux placé pour régler ses affaires ; et que les paillassons du Quai d’Orsay et les chiasseux de l’AFP aillent se faire f… avec leurs propositions.

  99. Bibi

    Oy,
    Pour mémoire, Sadate avait été frère-musulman.
    Je ne peux poster ici les infos en anglais, le Jerusalem Post vient de publier que Bibiyahu, accompagné de Herzog (!) planifie un voyage au Caire.

  100. oypsilantis

    Sadate a été un Frère musulman, c’est vrai ; mais il a évolué. Dans un même ordre d’idée, l’une des figures les plus admirables de l’Espagne démocratique de l’après-franquiste, Dionisio Ridruejo, a d’abord appartenu au noyau le plus dur du franquisme (volontaire dans la División Azul, etc.). Ci-joint, un début d’émission dans un espagnol bien prononcé, facile à suivre :

    Quant à Israël, ayons confiance en ses dirigeants. L’Égypte a su faire preuve à certaines moments d’une relative bonne volonté envers le pays. A suivre donc.

  101. Yaakov Rotil

    oypsilantis, le bonjour à toi !

    Je me demande s’il ne vaut pas mieux parler d’arabophones que d’arabes, d’une façon générale. Je ne sais pas combien il y a de mililitres de « sang arabe » dans un égyptien, mais sans doute pas beaucoup…

    Concernant Al-Sissi, c’est quand même le premier chef d’Etat égyptien qui a ordonné il y a quelques temps une refonte totale, pour toutes les classes, des livres d’Histoire, ceux-ci devant prendre en compte l’histoire des relations israélo-égyptiennes de façon bien plus conforme à la réalité historique.

    J’ai donc l’impression – j’espère ne pas m’illusionner – qu’il veut modifier les choses en profondeur.

    Et il est clair pour moi que si la paix froide entre ces deux pays se réchauffait, ce serait très bien pour tout le monde…

  102. oypsilantis

    Jacob, tu as raison. Je pensais plutôt arabophone. C’est la langue qui fait en grande partie ce que nous sommes. Les gènes, bof. Disons que les Égyptiens se sont arabisés par la langue.

    Quant au maréchal al-Sissi, jugeons-le comme un homme de bonne volonté. Et qu’il s’attaque à la refonte des programmes scolaires en y poussant de côté un certain radotage est digne d’éloges et particulièrement bienvenu. Seulement, je me répète, la masse suivra-t-elle ? Les Frères musulmans sont extraordinairement organisés. J’en reviens au constat de Michel Gurfinkiel : al-Sadate a été tué par ochlocratie dont le poids dans le monde arabo-musulman (ou arabisé) pèse plus que partout ailleurs. Tué par l’ochlocratie aussi (toujours selon Michel Gurfinkiel), le roi Addellah 1er de Jordanie, tué pour avoir mené des négociations (diversement secrètes) avec Israël. Mais gardons espoir…

  103. Sémantique. Mal nommer les choses…

    ARABES : Il convient, si possible, d’accorder aux gens l’appellation qu’ils se donnent.
    Lorsque les Egyptiens (Coptes exclus) ne voudraient plus se dire Arabes la question se poserait. On en est loin.
    Idem pour les autres. La « Ligue Arabe » regroupe 22 pays qui y sont par choix délibéré.
    Allez partager vos réflexions avec eux, vous m’en direz de nouvelles.

    Notons que la plupart des chrétiens du Proche-Orient, dont ceux qui, vivant en Occident fustigent volontiers « un certain » Islam (voir l’Islam en général), tiennent à se dire Arabes.

    En revanche, en marge des débats sur l’évolution « freinée» (simplifions) attribuée, sans doute à juste titre, à ce groupe de pays, l’Islam n’explique pas tout (on ne retrouve pas la même problématique dans de pays musulmans non- arabes).
    Pour comprendre on a recours, entre autres, à la notion d’arabité voire de bédouinité ; à creuser.

    OCHLOCRATIE. Gouvernance par la foule, n’est-ce pas.
    Les assassinats politiques mentionnés furent le fait de groupes souterrains, éventuellement une poignée d’individus, mais structurés et (télé)guidés, tout sauf des lynchages.
    La foule a parfois bon dos ; et large, surtout ; pour se cacher derrière.

    J’ajouterais le cas Rabin, si n’était l’ochlocratie qui sévit en ces lieux.

  104. Bibi

    Depuis au moins le « printemps » arabe, l’idée d’arabitude s’est montrée défaillante. L’identité dans ces pays, notamment ceux aux frontières artificielles, est basée sur d’autres marqueurs, claniques, tribaux, religieux, sectaires, locaux (pour les sédentaires). Il y a des arabes en Arabie.

  105. Bibi

    D’autre part, c’est le cirque politique remaniement en Israël. Herzog s’est fait avoir – ni entré au Gouvt., et il se fait traiter de tous les noms par son parti. Mais Liberman rejoint le gouvt. , en Min. de la Défense! Yaalon n’a pas l’air de vouloir les AE… Les commentateurs des plus Bibiphobes aux Bibiphiles ont couronné Bibiyahu grand maître gagnant.

  106. c’est d’ailleurs marrant de voir Liberman entrer au gvt après ce qu’il a pu écrire sur sa page FB.
    Paris valait bien une messe…

  107. Bibi

    Ça fait partie du jeu, Kravi. Et le pauvre Bouji en a fait autant, au moins.

  108. oypsilantis

    Roturier
    Certes l’ochlocratie, c’est tout et rien. Il n’empêche. Je vais me baser sur mon expérience, limitée mais précise. Tous les Arabes avec lesquels j’ai parlé et parle (je dis bien les Arabes et en aucun cas les Berbères, beaucoup plus fins dans leurs jugements), je dis bien TOUS les Arabes désignent plus ou moins ouvertement, plus ou moins violemment Israël et les Juifs comme un ennemi, un danger ou, tout au moins un caillou dans leur babouche. Il est possible que des Arabes éprouvent d’autres sentiments envers les Juifs et Israël ; et j’espère avoir un jour le plaisir d’en rencontrer autrement que par des livres. Certes, des gouvernants arabes composent avec Israël par opportunisme et parce que le gros méchant loup rôde… Mais je reste convaincu que 99,99% de la population arabe (pour ne citer qu’elle) éprouve des sentiments peu amicaux (euphémisme) envers les Juifs et Israël. Or, c’est aussi ce bouillon de culture qui encourage les fanatiques : ils savent qu’ils bénéficient d’une sympathie générale. J’aimerais tant faire partie des bons-gros, des « Touche-pas-à-mon-pote » et prêcher le frotti frotta dans l’ouma, mais ce n’est pas dans mon caractère.

  109. Bibi

    Oy,
    Depuis le « Printemps », et surtout chez des arabes anglophones, il y a des sionistes. Au comte-goutte, certes, mais ça fait des ruisseaux… Regardez sur le Times of Israel (blogs) Fred Maroun, par exemple.
    Si l’Église a mis qq 18 siècles pour réformer son attitude à l’égard du judaïsme et des juifs, que demander à la Mosquée?

  110. oypsilantis

    Concernant ces histoires d’Arabes, j’ai appris bien des choses sur les Druzes (je les croyais arabes) sur :
    https://bokertovyerushalayim.wordpress.com/tag/druzes-zidan-saif/

    Bibi
    Merci pour l’info, je ne connais pas Fred Maroun et vais consulter son blog.

  111. Bibi

    Ni les druzes ni les circassiens ne sont arabes. Pas plus que les turkomen.
    Avec des circassiens, j’ai eu au moment de Sotchi une drôle de rencontre, chez un traiteur grec parisien. J’entends les 2 vendeurs se causer en une langue tout-sauf-héllène, et ils me disent que c’est du turc. Et ils me disent qu’ils viennent du côté nord, Mer Noire. Je ne sais pas d’où j’ai eu l’inspiration de de rétorquer « Tcherkess? »
    Ils étaient à la fois ravis et abasourdis que quelqu’un sache qu’un tel peuple/peuplade existe.

  112. roturier

    Précisons :

    De Bibi : « Depuis au moins le « printemps » arabe, l’idée d’arabitude s’est montrée défaillante ».

    Oui ; inopérante, plutôt. Effectivement toutes les tentatives de bâtir des « unions » entre Etats-Nations arabes volèrent en éclat assez rapidement ; sauf la Ligue Arabe qui ne survit qu’à minima car limitée en dénominateurs communs (pas grand-chose d’autre que l’opposition à Israël ne les réunissait jadis ; et actuellement même ça s’émousse sur les bords).

    Ledit « printemps » en met la cause véritable en exergue: des Etats-Nations volent eux-mêmes en éclats, étant issus du dépeçage forcé, il y a un siècle, par les puissances coloniales européennes de l’époque, de l’empire ottoman.

    Mais si l’arabité est politiquement sans effet, le sentiment identitaire y est toujours massivement revendiqué ; consubstantiel à celui de l’appartenance à la « Oumma ». Sentiments ; définitivement dématérialisés.

    Arabes pro-israéliens (« sionistes » ? n’exagérons rien) : on ne les trouve en général qu’en occident, natifs ou ayant quitté leur terres natales assez jeunes.
    Bizarrement (?) c’est aussi le cas de leurs frères qui se hissent, et pas qu’un peu, aux sommets des sciences, des métiers et des arts : tous issus d’éducation occidentale. A creuser.

  113. On en trouve aussi quelque uns ici qui ont le courage de parler malgré les menaces de leurs « frères ».

  114. roturier

    Boker tov, Boker Tov.
    « ici », dites-vous ? Si « ici » est un peu occidental ça ne contredit pas mon constat ci-dessus.

  115. Bibi

    Boker Tov Hanna,
    Oui, Bassem Eid par ex.

  116. Bibi

    Et les Zoabi, et Annett Haskia.

  117. Bibi

    Il y a une entrée wiki (anglais) « Muslim supporters of Israel ».

  118. Bibi

    L' »Oumma » est une notion islamique, pas arabe. Sa source est le terme identique (nation) hébraïque, biblique.
    Depuis la chute du mur de Berlin on assiste à un retour à l’idée de l’état-nation (sauf ds les bureaux de l’UE), et la désintégration des états artificiels « arabes » est en qq sorte corollaire.

  119. oypsilantis

    Je me permets de signaler un homme (que m’a signalé Hannah de Jérusalem) : l’imam Abdul Hadi Palazzi. Passionnant ! Et je reviendrai brièvement aux origines des Druzes

  120. oypsilantis

    Et une histoire intéressante dans laquelle on trouve un passage qui rejoint ce que j’éprouve depuis des années : http://www.europe-israel.org/2016/02/incroyable-une-iranienne-allemande-et-pro-palestinienne-qui-se-convertit-au-judaisme/
    Le passage en question :
    « Israel Today: Quelle a été la révélation la plus frappante pour vous quand vous avez appris à connaître les Israéliens?
    Elle: C’est qu’ils ressemblent tellement aux Perses: Ils ont le flair du Moyen-Orient, mais ils sont aussi modernes et ouverts d’esprit. »

  121. l’imam Palazzi:
    http://www.jpost.com/Christian-In-Israel/Blogs/The-Zionist-Imam
    Ce n’est pas un alter-musulman (comme il y a des alter-juifs) qui pratiquerait la Selbsthasse. Il appartient à un courant de l’islam, proche du soufisme et relativement important dans le Caucase, dont on ne parle jamais et qui est sioniste pour des raisons théologiques (un peu comme les chrétiens évangéliques): le Mahdi (Messie) viendra quand les juifs seront retournés chez eux et auront reconstruit leur pays.
    même son de cloche (!) chez ce Jordanien:
    http://www.europe-israel.org/2014/08/selon-le-coran-israel-a-ete-offert-aux-juifs-par-allah/

  122. oypsilantis

    Bibi,
    Vous évoquez volontiers les Grecs. Ils ont des points communs avec les Juifs — et des points de friction aussi. Un point commun essentiel, à mon sens : l’irruption du passé et à tout moment dans leur vie quotidienne. Rien de plus normal considérant leur culture. J’ai vécu dans une rue d’Athènes où le boulanger avait pour prénom Agamemnon alors que deux commerces contigus étaient tenus respectivement par un Égisthe et une Clytemnestre, très belle femme au profil d’Aspasie. Et je vous jure que s’il y avait eu un Oreste dans la même rue, j’aurais déménagé. L’historico-mythologique qui vous dégringole dessus comme une montagne qui s’éboule, c’est merveilleux mais irrespirable pour un homme qui n’a que deux poumons…

    Mais je vais en venir aux Druzes…

  123. Bibi

    Oy,
    Drôle de coïncidence, aujourd’hui une station radio israélienne a diffusé une émission fêtant les 50 ans en Israël d’un musicien grec, Trifonas. Il disait qu’on diffuse/chante plus de musique grecque en Israël qu’en Grèce.
    Sur les blogs du Times of Israel, je vous recommande celui de Noor Dahri, sioniste.

  124. Et une des stars de la chanson israélienne, la grecque Glykeria chante (Shabe’hi Yerushalayim) en hébreu:

    et en grec:

  125. Bibi

    Et Aris San, ma Rimona?
    Trifonas est grec-chypriote, et lors de son entretien il a raconté qu’il a grandi avec un père qui considérait Moïse, Salomon, David, comme ses rois et il les remerciait d’avoir donné le christianisme aux grecs.

  126. oypsilantis

    Bibi,
    Les Druzes. Leurs origines sont confuses comme le sont celles des Grecs qui, pris dans de prodigieuses légendes, affirment descendre des héros de l’Iliade. La légende prime encore sur l’ADN et c’est bien ainsi. L’étude des gènes importe pour remédier à certaines maladies… génétiques ; la légende n’en reste pas moins infiniment nourricière, primordiale. Dites à un Grec qu’il est plus slave qu’hellène (ce qui est génétiquement vrai) et il vous enverra son poing dans la figure.

    Les Druzes. Il y a d’abord ce qu’ils pensent d’eux-mêmes. Les deux officiers druzes de Tsahal avec lesquels j’ai eu le plaisir de travailler se considéraient comme d’origine arabe mais servant Israël, donc comme des Arabes « un peu à part ». Tout ce que j’ai pu rassembler comme information au sujet de leurs origines reste confus. Partiellement arabes mais dans quelle proportion ? Qu’importe ! Ce qui m’intéresse beaucoup plus est leur religion. Syncrétique, un islam des marges qui a au moins un peu à voir avec un vieux fond iranien (je pourrais à ce propos en venir aux Kurdes), un islam des marges (en marge des marges du chiisme) par lequel on entrevoit un peu de lumière, loin du gros de la troupe. Le vieux fond iranien… On en parlera bientôt et de plus en plus 😉

    Et puisqu’il a été question de la Grèce, je suis certain que vous connaissez la Villa Kerilis de Theodor Reinach :

  127. Bibi

    Les druzes se distinguent des arabes, et pas que religieusement ou ethniquement. Leur première loyauté, après celle envers la tribu, est à la terre, leur terre depuis des lustres (11ème?).
    Il faut lire les descriptions de Laurence Oliphant de 1882-5, qui a vécu parmi eux. Ces derniers temps, les femmes druzes israéliennes s’émancipent et fleurissent en préservant leur identité.

    C’est le début de la fin de la Mollacratie iranienne. Vivement la démocratie en Perse.
    Vos fascinations gréco-persanes valent bien qq alexandrins 😉

  128. oypsilantis

    La Perse, j’y crois et infiniment. Dans moins de dix ans, Israël et les Perses collaborent. Je suis rempli d’inquiétude mais pas de ce côté. Je le dis sans prétendre être un devin.

    A propos de loyauté, ce qui suit est digne d’éloges avec « The Bedouin Tracking Unit » :

  129. roturier

    Les druzes sont fidèles aux druzes ; en conséquence, n’ayant pas d’Etat et ne cherchant pas à l’avoir, au régime en place de leur lieu de résidence.

    Ceux d’Israël servent certes dans l’armée israélienne ; mais en Syrie, on en trouve dans l’armée syrienne avec, en général, un penchant pro-Assad.
    Dont ceux du Golan qui se disent volontiers syriens (enfin…avec une ferveur un peu atténuée récemment par la force des choses).

    Les bédouins pareils. J’abrège.

    En général, toutes réserves sur les allégeances des minorités ethniques transfrontalières.

    Les druzes sont fidèles aux druzes ; en conséquence, n’ayant pas d’Etat et ne cherchant pas à l’avoir, au régime en place de leur lieu de résidence.
    Ceux d’Israël servent certes dans l’armée israélienne ; mais en Syrie, on en trouve dans l’armée syrienne avec, en général, un penchant pro-Assad. Dont ceux du Golan qui se disent volontiers syriens (enfin…avec une ferveur un peu atténuée récemment par la force des choses).

    Les bédouins pareils. J’abrège.

    En général, toutes réserves sur les allégeances des minorités ethniques transfrontalières.

    Comme on s’extasie pas mal ces temps-ci devant les Kurdes; prudence, vous dis-je.

    N’en déplaise au dénommé BHL, mercenaire de la caution morale, héro autoproclamé de Benghazi et de partout, prophète de ces dames, l’homme le plus entartré de France, imposteur et usurpateur, boursouflure d’égo et de style, qui y trouve matière, encore et toujours, à se hisser du col (blanc).

  130. roturier

    Mille excuses; le copié-collé m’a fait des siennes… Mes culpa maxima.

  131. roturier

    Mais le dernier alinea sur BHL, j’y tiens.

  132. oypsilantis

    Roturier,
    Ce que vous écrivez sur les Druzes dans votre post, je le sais. Vous avez toutefois raison de le rappeler.
    Concernant BHL et les Kurdes, un mot. Je n’écoute presque jamais cet individu qui ne fait en aucun cas partie de mes maîtres à penser, rassurez-vous, et qui en plus m’a donné de l’urinaire et de l’hyper-acidité gastrique. Et j’en suis au point de refuser tout livre de l’individu dans ma bibliothèque, le jugeant dénué de toute rigueur et baratineur invétéré. Je partage à 100% votre dénonciation de l’attaque contre la Libye. Concernant ma sympathie pour les Kurdes, rien mais vraiment rien à voir avec ce gandin, ce gommeux, ce snobinard et j’en passe.

  133. Aris San: Tel Aviv, Tel Aviv!

    Triphonas:

    J’arrête là, Les reproches vont pleuvoir, nous communautarisons.
    Quant aux Druzes: ils sont les descendants des Madianites et en sont fiers 🙂
    Passez un bon week-end, un bon shabbat, un bon dimanche!

  134. Bibi

    Carissima Rimonetta,
    Si vous aviez mis Cigale-Cigale, zéro reproche ! 😀
    Shabbat Shalom!

  135. oypsilantis

    La correction automatique donne des choses stupides. Il faut bien sûr lire « urticaire » et non « urinaire » dans mon précédant post.
    Un Français qui me réconcilie avec la France en ces temps d’avachissement et de vulgarité généralisés :
    http://secretdefense.blogs.liberation.fr/2010/07/11/lincroyable-saga-de-thadee-diffre-compagnon-de-la-liberation-catholique-et-officier-de-tsahal/

  136. 3 juin : La farce grotesque viens donc d’émettre le flop annoncé. Flop malodorant que l’on pourrait appeler autrement.
    Qui, hormis les roquet d’Orsay, pourrait imaginer que l’État hébreu va accepter de se suicider pour les beaux yeux d’une prostituée au Qatar ?

  137. oypsilantis

    Mais la France se salafisera et se wahhabitera (mettez-y l’accent) pour conserver le moelleux de ses charentaises. Après l’intronisation du petit père Hollande, nous allons bientôt assister à l’intronisation du petit père Juppé. Je vais sombrer dans l’alcoolisme 😉 à moins que…

  138. oypsilantis

    J’y pense : wahhabitisera sonne peut-être mieux que wahhabitera.

  139. À moins que quoi, oypsilantis ? 🙂

  140. oypsilantis

    … à moins que la France ne quitte ses charentaises. Vous vous rendez compte, Hollande à un pied puis Juppé à l’autre pied. C’est affreux. A ce propos, ne pensez-vous pas que ces deux-là feraient d’excellents domestiques, avec petit gilet rayé comme Nestor à Moulinsart, ainsi que je l’ai déjà signalé ? Hollande plutôt entre les cuisines et la table, avec plateau garni de choses un peu grasses. Juppé plutôt comme maître d’hôtel ?

  141. Vous faites bien de l’honneur à ce Hollande. Quant à Juppé, je le verrais plutôt en chef du protocole, prudent, soucieux avant tout de ne rien changer à rien.
    Il pourrait être, en d’autres circonstances, un bon président. Dans l’état de la France, il serait détestable.
    La France de 2017 aura besoin d’énergie, de souhait de tout reprendre à zéro et d’aller vite sans s’entourer de trop de précautions. Tout le contraire d’un Juppé, et d’ailleurs tout le contraire d’un énarque.

  142. oypsilantis

    Il faudrait à la France une révolution (car il s’agit bien d’une révolution) de type thatchérien. La France a besoin d’une Margaret Thatcher. Si elle pouvait être un petit peu plus sexy, ce serait pas mal 🙂 histoire de faire agréablement claquer la badine sur les fesses de nos bons gros prébendés installés dans l’appareil d’Etat, au Quai d’Orsay, dans les syndicats et autres repaires de Gidouilles…

  143. Oypsylantis,…  »Il faudrait à la France une révolution (car il s’agit bien d’une révolution) de type thatchérien. La France a besoin d’une Margaret Thatcher. Si elle pouvait être un petit peu plus sexy, ce serait pas mal »..
    Mille fois d’accord. Mais j’irais même jusqu’à me contenter d’un affreux mâle, s’il est breveté thatchérien.

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