« J’ai personnellement l’impression que cette religion a pris appui sur le biblique pour refaire une religion archaïque plus puissante que toutes les autres. Elle menace de devenir un instrument apocalyptique, le nouveau visage de la montée aux extrêmes. Alors qu’il n’y a plus de religion archaïque, tout se passe comme s’il y en avait une autre qui serait faite sur le dos du biblique, d’un biblique transformé […] Alors que le christianisme partout où il entre, supprime le sacrifice, l’Islam semble, à bien des égards se situer avant ce rejet. » (René Girard, Achever Clausewitz).
Ce passage est glaçant, car on sent bien que ce retour au sacrifice n’est pas une vue de l’esprit et que l’on désigne à nouveau le bouc émissaire de toujours. L’islamisme politique infecte aujourd’hui l’islam tout entier et le vieil antisémitisme musulman s’exacerbe sur la question d’Israël. Voici le retour du sacrifice. Tous les signes d’un emballement mimétique sont là devant nos yeux, les musulmans construisent de toute pièce un peuple martyre, les Palestiniens sont à leurs yeux le double d’Israël. Avec la plus extrême impudence la nakba répond à la Shoah, la bande Gaza est présentée comme un camp de concentration, les Israéliens deviennent des Nazis, cette concurrence victimaire grotesque et écœurante est reprise en Occident, chacun se lamente sur le martyr du peuple palestinien. La future victime est grimée de la plus hideuse façon pour que son sacrifice paraisse légitime. Comment Mein Kampf est-il devenu un best-seller en Indonésie, en Turquie, en Égypte, au Qatar et où sais-je encore ?
Quand Alain Finkielkraut écrit dans Causeur : « Qu’est-ce à dire, sinon que le grand espoir sioniste de normalisation de l’existence juive ne s’est pas réalisé ? La rupture avec le destin juif n’a pas eu lieu. Israël cristallise aujourd’hui la haine même à laquelle sa création devait mettre fin. Nul n’a mieux formulé cette terrible ironie de l’histoire que David Grossman. « Tragiquement, écrit-il, Israël n’a pas réussi à guérir l’âme juive de sa blessure fondamentale, la sensation amère de ne pas se sentir chez soi dans le monde. » » Il fait un constat lucide, l’antisémitisme ne s’était pas aussi bien porté depuis longtemps. Dans notre pays-même, les déclarations les plus abjectes deviennent monnaie courante surtout si elles se dissimulent derrière l’antisionisme. Israël est devenu le prétexte à l’expression de cette vieille haine que six millions de morts n’a pu assouvir. La mise à mort du bouc émissaire soude la communauté, restaure l’harmonie, le vieux mythe dionysiaque reprend vie, l’Iran annonce sa volonté de rayer Israël de la carte, tout est en place.
Bien sûr Tsahal a déjà relevé d’autres défis, Israël ne se laissera pas abattre ainsi, mais comment sortir de cette spirale ? Comment ne pas voir que les implantations juives en Cisjordanie sont de puissants vecteurs de la haine, qu’elles ne rapportent rien sinon une aggravation de la situation, une détérioration plus grande encore de l’image d’Israël. Ceux qui pensent que cette question est secondaire, ne prennent pas la mesure du phénomène, ne voient pas avec quelle force cette épidémie progresse. Qui pouvait imaginer il y a vingt ans qu’un Dieudonné tienne un spectacle dans lequel il raille un homme en pyjama rayé une étoile cousue sur la poitrine ? Qui pouvait imaginer un Soral devisant sur la mainmise des juifs sur la finance ? Comment pouvait-on imaginer une telle unanimité contre un petit état démocratique en guerre contre ses voisins depuis sa création il y a un peu plus de soixante ans ? N’y a-t-il pas d’autres raisons de s’offusquer dans le monde ? Comment un pays si éloigné du conflit comme le Venezuela, arrive-t-il à ce que la lecture du Protocole des Sages de Sion soit recommandée sur sa radio nationale, que des passages y soient commentés pour expliquer une domination juive supposée sur Wall Street.
La disproportion entre ce que représente Israël en terme de superficie, de torts causés à autrui, en terme de nuisance réelle pour des centaines de millions de musulmans, et les déchaînements hystériques de haine allant jusqu’au sacrifice individuel pour le seul plaisir de tuer des juifs, devrait nous alerter. Cette disproportion est inouïe, elle dénote une forme de folie collective. Posons-nous la question, quel serait le meilleur moyen d’enrayer cette course vers l’apocalypse, car c’est bien ce dont il s’agit, ne nous y trompons pas. Seule une épouvantable boucherie sortira de la confrontation ouvertement voulue par l’Iran, secrètement désirée par d’autres. Il n’y aura pas d’évacuation de la violence par l’extermination des juifs d’Israël. Même si la paix doit être glaciale, même si elle demande une grande prise de risque et que la route est longue, oui, Alain Finkielkraut a raison, l’État juif doit divorcer d’avec les Palestiniens. Il faut absolument enrayer la montée aux extrêmes. Tout plutôt que l’exaspération de la rivalité mimétique qui ronge les musulmans, il faut dresser un mur entre Israéliens et Palestiniens, il faut garantir l’étanchéité de ce mur.
antidoxe 
Et skarda ouvrit un deuxième front… le casque lourd sur la cafetière, la plume démouchetée à la main…
Comme un D.J. qui lance la Danse des Canards et attend la foule sur la piste. Ils vont venir.
Non, ce n’est pas vrai, je trouve que comme souvent Finkielkraut dit ce qu’il voit plutôt que ce que l’on attend qu’il dise. Je salue ce maître à penser, oui ce maître à penser en ce qu’il montre ce qu’honnêteté intellectuelle veut dire. Je supporte mal c’est vrai ce dénigrement systématique de ceux qui ne pensent pas en troupeau, mais écoutent ce que leur dicte leur conscience.
J’ai modifié ce texte que j’avais commencé à écrire à la suite de l’autre sur Girard pour prendre en compte la déclaration de Finkie.
Vous devriez, en tout cas pour un néophyte comme moi, préciser ce que signifie « divorcer d’avec les palestiniens » et peut-être les formes et étapes de ce « divorce ».
Et bien je pense que ce serait a minima :
* le démantellement des implantations,
* l’arrêt des négociations avec des représentants palestiniens fantoches qui ne représentent qu’eux-même tant que des progrés significatifs n’ont pas été faits dans la reconnaissance d’Israël par toutes les parties.
Ce que préconisait l’un dans l’autre Ariel Sharon qui avait compris le piège mortel pour Israël à terme de l’annexion de facto de la Cisjordanie.
Ska,
gaza est la preuve que cela ne fonctionne pas. Car on l’oublie, mais dans le plan de Sharon, il devait y avoir le retrait des autres territoires par la suite. Tout a été fait par les arabes pour que cela n’arrive jamais.
En réalité ce qui fait bien plus de mal que les territoires, c’est le soutient inconditionnel dont bénéficient les palestiniens dans l’opinion public mondiale.
Avant la 1ère guerre du Liban, le palestinien était synonyme de terroriste. Le langage a changé lorsque les troupes israélienne sont entrées au Liban et ce fut comme une libération de la part des commentateurs et politiciens véreux qui n’osaient afficher leur anti-sémitisme latent.
Cela a opéré comme un puissant dopant sur les troupes palestiniennes qui, en tant que musulmans, s’étaient déjà sentis revigorés par l’Iran contre les USA.
A partir de là, plus rien n’était possible car Allah était avec eux, même pas l’offre qu’on pouvait imaginer comme impossible à refuser à Tabah.
Tout est devant nos yeux, et il est absolument délirant de constater que, comme je le disais ailleurs, le « plus jamais ça » d’après 45, est redevenu le « encore et toujours ça » aujourd’hui, sous le prétexte encore plus fallacieux que les juifs riches, pingres, usuriers, profiteurs etc. : la victimisation des arabes.
Pour sûr, avec une telle invitation il ne saurait être question de ne pas venir.
Eh bien, Skarda, je ne peux qu’être d’accord avec votre sémiologie de cette maladie, la haine des juifs. Tout ce que vous racontez sur cette folie furieuse est tristement vrai.
Nous différons cependant quant aux remèdes à y apporter. La Palestine n’a rien à voir là-dedans, et encore moins les implantations qui ne sont qu’un prétexte pour les Arabes de refuser la paix dont ils ne veulent à aucun prix.
Contrairement à ce que j’ai cru longtemps, je crois savoir à présent que la paix est impossible. Si vous en avez la patience, je vous invite à écouter cette conférence (qui dure 1 h 30, mais ça en vaut la peine).
C’est, je crois, la seule alternative réaliste qui subsiste, au-delà des souhaits, des utopies, des voeux pieux, des positions de prestance, bref au-delà d’un idéal inatteignable.
http://www.akadem.org/sommaire/themes/politique/8/2/module_8758.php#
L’Ours, Kravi, la question n’est pas vraiment le monde arabo-musulman la cause est entendue je crois. La question est celle des arguments qui sont donnés pour abuser le reste du monde d’une part, l’autre inextricablement liée est celle de l’annexion de facto de la Cisjordanie souhaitée par les Arabes de façon à faire disparaître Israël par déséquilibre démographique. Il n’y a rien à attendre des Palestiniens, il ne faut surtout pas que cette situation de semi occupation, semi-annexion perdure, c’est justement la volonté du camp adverse. Sharon ne s’est jamais fait d’illusion.
Kravi j’écouterai, promis.
Même point de vue que kravi, Skardanelli.
Et je me re-cite : « Comment peut-on encore croire qu’il s’agit d’une question de territoire ? Si tel était le cas, la question serait réglée depuis des lustres.
Voyons ! Nous avons échangé la libération de plus de 1000 terroristes, il y a quelques mois, pour faire revenir 1 soldat à la maison.
Donc, en n’hésitant pas à prendre des risques considérables.
Et l’on doute que la majorité des israéliens serait d’accord pour céder la Judée et la Samarie contre une paix ?
Ceux qui doutent de cela ne nous connaissent pas du tout. »
Je voudrais ajouter autre chose. Ce n’est pas nous qui sommes antisémites, maladie mentale qu’on n’a pas encore appris à soigner. Cette maladie ne repose pas sur le réel, mais sur le fantasme.
C’est une illusion que de croire qu’une réponse sur le registre du réel (retrait de territoires) serait de quelqu’efficacité pour la soigner…
Même réponse qu’à Kravi et L’Ours, oui effectivement la question n’est pas une question de territoire, la question est une question de population, d’image et d’âme.
Ce n’est pas la paix qui est recherchée, c’est la préservation d’Israël, de son identité juive, de ses valeurs et la restauration de son image.
Je crois que la restauration de son image passe par la « hasbara » (*), où les gens comme vous ont un rôle à jouer.
Elle ne passe pas du tout par un retrait de territoires sous une pression, militaire ou amicale. Cela, je n’y crois pas du tout.
Tentative néo-girardienne de résumé de ce qui précède: ce n’est pas ce que possède l’autre que je désire, mais qu’il ne le possède plus. Ce n’est pas le territoire qu’ils veulent « re » conquérir, c’est déposséder Israël qui les motive. Mimétique, non?
C’est évidemment ça ! Ce que désire par dessus tout les musulmans c’est être des Juifs, désir mimétique absolu, être le peuple premier.
Ce n’est rien d’autre que ce que dit Daniel Sibony dans kl’extrait posté par l’Oiseau : le père ne peut donner deux fois la bénédiction dévolue à l’aîné.
J’invite ceux qui ne l’ont pas encore fait à lire la guerre d’Oslo, où il est démontré que partir de territoires n’apportera rien.
Cela ne veut pas forcément dire qu’il ne faut pas le faire (écouter le lien que propose kravi, c’est évoqué par Emmanuel Navon), mais il faut alors le faire comme nous le voulons.
Oui, l’État juif doit divorcer des Palestiniens comme le signalait Alain Finkielkraut. Oui, il faut dresser un mur entre les deux peuples et garantir l’étanchéité de ce mur. Je l’ai toujours pensé, d’abord a priori, avant que chaque voyage dans ce pays ne vienne me confirmer dans ce qui m’apparaît toujours plus comme une nécessité radicale. Lors de mon dernier voyage en Israël, avant la construction du mur, la tension était partout, dans les transports en commun surtout. Aujourd’hui Israël fait face à une menace majeure ; mais dans le quotidien, je ne perçois plus cette tension si difficilement contenue lorsque, par exemple, chaque passager d’un autobus ou d’un autocar se demandait s’il arriverait à destination… Merci pour ce texte Skardanelli. Je vous lis avec intérêt et j’apprécie votre sincérité même si je ne partage pas toutes vos analyses.
J’ai du mal à prendre position sur ce que devrait faire ou pas Israël. J’avoue que je n’en sais rien , je ne sais pas quelle est la meilleure solution et je ne sais même pas s’il y a une solution. Bien sûr ma raison – et le grand respect que j’éprouve pour des gens comme A. Finkielkraut et G. Bensoussan – me fait pencher de votre côté Skarda mais comme le disait bien Rotil dans le billet précédent sur la question, il n’y a pas de raison dans les réactions de l’une des parties au moins. Ensuite, je découvre tous les jours des éléments nouveaux, historiques par exemple et je ne suis pas sûre d’avoir tout en main pour pouvoir juger correctement. C’est d’ailleurs comme cela que la vision très partielle qui nous est livrée dans les médias m’a fait, pendant longtemps, prendre systématiquement partie pour les Palestiniens.
Enfin , comme le dit Bibi, je ne crois pas du tout que le démantèlement des implantations résolve le problème. Alors pourquoi conseillerai-je ce démantèlement ? Pour diminuer d’un tant soit peu la haine envers Israël ? Pour restaurer son image ? Vraiment, je n’y crois pas , il n’y a pas d’argument raisonnable et concret qui puisse venir à bout de cette haine ( et je parle aussi de la haine qui existe en Occident aussi) , il n’y a qu’à voir comment, après avoir demandé le retrait de Gaza , non seulement on ne sait pas gré à Israël de l’avoir fait mais en plus on lui met sur le dos l’arrivée du Hamas dans la région.
Si je devais conseiller ce démantèlement, je me demande si ce ne serait pas uniquement au nom d’une vision idyllique et moralisante dénuée de toute considération politique, pour mon confort personnel finalement, et je ne m’en sens pas le droit.
Averell, sincèrement merci.
Je crois que ce que les sociétés arabo-musulmanes ne pardonneront jamais à Israël, c’est d’avoir réussi là où ils ont échoué -malgré la richesse pétrolière -, c’est d’avoir rassemblé une nation unie dans un état moderne et prospère. Ca fait 100 ans qu’ils essayent. Israël, du simple fait qu’il existe, témoigne de leur impuissance et c’est intolérable.
Merci pour cette lucidité.
Qu’est-ce que la « hasbara » ?
J’entends bien votre souci Skarda, mais il y a bien longtemps que j’ai compris qu’il est inutile d’avoir pour objectif d’annihiler les prétextes de l’autre en prouvant leur caducité! C’est une hydre. Coupez une tête, il en repousse deux. Que les nouvelles soient aussi vaines que la précédente ne change rien à l’affaire.
On ne peut lutter contre la mauvaise foi et encore moins contre celle des partisans extérieurs qui ont choisi un camp par haine de l’autre camp ou par simple faiblesse humaniste. Il est si difficile de ne pas garder espoir.
En réalité, je ne ne vois pas ce que les arabes peuvent faire de pire pour qu’on dise qu’ils ont tort, ni ce que les israéliens peuvent faire de mieux pour qu’on leur donne raison!
C’est triste à dire, mais il arrive un moment où il ne reste plus qu’à admettre qu’on a un ennemi mortel. Et croyez-moi, quand il ne l’est plus, comme ce fut le cas avec El Sadate, ça se voit comme le nez au milieu de la figure!
Je le redis pour la énième fois, ce que m’ opposent ma famille égyptienne et libanaise ce sont les implantations , les colonies justifiées par une migration voulue .Ils ne le pardonnent pas car ils considèrent cela comme un pied de nez. Tibor a raison de soutenir Finkie. Tout mon attachement au monde juif ne peut justifier ce qui est à mon sens une erreur mortelle.
Plusieurs commentateurs, sur ce fil et de précédents fils, focalisent les reproches faits à la politique israélienne sur des erreurs de communication.
Je pense quant à moi que c’est bien plus grave, et que cette politique commet une erreur de jugement et de justice. Cela sur deux points au moins.
D’abord concernant ces surprenantes implantations de colonies. A quel autre pays pardonnerait-on de construire, de force, sans accord préalable, des habitations en territoire étranger ? Cette colonisation est injuste envers le peuple concerné, elle est de plus inappropriée car elle représente une provocation qui n’améliore en rien la sécurité des Israéliens. Au contraire, car ces îlots sont militairement indéfendables.
Le second point concerne la création d’un Etat palestinien. Israël le refuse, arguant semble-t-il que les Palestiniens eux-mêmes n’en veulent pas. Eh bien elle aurait intérêt à le proposer elle-même, on verrait bien.
Réalisons que les colonies, plus le non-Etat, constituent un ferment actif pour inciter tout jeune Palestinien à se révolter, en pensée pour certains, en ceinture d’explosifs pour d’autres. Ces révoltés seraient beaucoup moins dangereux s’ils pouvaient s’engager dans une armée, celle de leur Etat.
Le statu quo ne résoudra rien. L’idée de « divorce » avancée par Finkielkraut ouvre à mon avis une voie sensée. Les deux peuples ne pouvant évidemment vivre ensemble, il faut qu’ils se séparent. Et cela sans que l’un se sente, et soit, dominé par l’autre.
Hasbara : explication
J’ouvre un troisième front :
L’État palestinien existe déjà c’est la Jordanie.
Pour le reste : I ROIS 3,versets 16-28
Sophie, les grands pays occidentaux européens constatent qu’un tout petit pays de rien du tout résiste encore et toujours aux velléités d’envahissement militaire et culturel des arabo-musulmans, alors qu’eux-mêmes ont (nous avons, je suis français) capitulé depuis bien longtemps.
La culture israélienne est forte. La culture arabe est forte. La culture occidentale est faible et se saborde un peu plus tous les jours. La haine des Occidentaux pour Israël n’a pour moi que peu de rapports avec la haine séculaire du juif. Ce sont les derniers spasmes d’une civilisation moribonde.
Je vois bien Septembre noir, mais moins le jugement de Salomon…
Impat, en 1967 Oum Kalsoum, chantait : « égorge, égorge le juif ! » On ne parlait pas de Palestiniens, mais déjà et toujours de la destruction d’Israël, en2008 Ehoud Olmert a fait une proposition qui incluait en plus du retour aux frontières de1967 et le placement des lieux saints sous protection internationale, les Palestiniens n’en n’ont pas voulu, voilà en quoi il y a tout de même mauvaise communication mais surtout complaisance de nos médias. Sinon oui, je crois moi aussi que ces implantations sont une plaie pour Israël, je ne comprends pas que nos amis ne s’en rendent pas compte.
Le problème est que pour un juif religieux tout à commence en Judee:
Ligature d’Isaac- improprement appelée « sacrifice » sur le Mont Moriah, le Mont du Temple
C’est sur ce Mont que Jacob eut la vision de l’Echelle ce qui lui fit dire : » Je ne savais pas que cet Endroit était sain » Endroit – Makom en hébreu devenu un des noms de Dieu
Hébron : Tombeau des Patriarches, et plus tard première capitale du Roi David
Schkhem – Naplouse- Tombeau de Joseph
Jérusalem ! Yeroushalayim
Etc…
C’est en Judee que Jésus Christ naquit, enseigna, mourut, ressuscita.
Région magique, émouvante et hantée par toute cette mémoire que nous partageons et qu’il est difficile
d’ abandonner à ceux qui n’y voient qu’un morceau de cadastre.
Skardanelli je comprends et apprécie votre intervention généreuse et sans arrière-pensée.
Et je n’hesiterai pas une seconde si j’avais la certitude que » Panisse coupe à cœur » Mais hélas Panisse ne coupe pas il decoupe
Comme Guenièvre, je ne sais pas, plus.
Laissons les Israéliens décider.
Mais j’ai peur pour eux.
Skardanelli
J ‘ai écrit mon 6:19 sans lire votre réponse
Oubliez le Jugement de Salomon, c’était complètement idiot
Marie, Impat,
on peut être pour le retrait des territoires – moi-même je suis pour – et pourtant je ne crois pas une seconde que cela changerait quelque chose, mais d’une part vous oblitérez l’argument de gaza qui vous est opposé qui devait être suivi d’un retrait du reste, et d’autre part ce n’est pas le mot « injuste » qui me viendrait à l’esprit!
Toutes les guerres ont été faîtes contre Israel non pas pour libérer les territoires attribués aux palestiniens en 48, mais pour tout prendre. Existe-t-il une loi ne valant que pour les arabes et qui serait : »si je gagne, je prends tout, si je perds, je garde ma part? »
Ce qu’on demande aux juifs, on ne l’a jamais demandé à aucun peuple dans toute l’histoire de l’humanité, rendre un terrain conquis alors même que ce n’est pas le conquérant qui a voulu la guerre.
Et puis vous oubliez un élément essentiel.
Jusq’en 67, La Jordanie occupait la cisjordanie et Jérusalem est, et l’Egypte occupait Gaza.
Tout le monde s’en foutait. Les Palestiniens les premiers.
Il a fallut qu’ils veuillent détruire Israel en 67 pour qu’un sentiment national renaisse pour ces terres?
A d’autres! Qu’on soit pour le retrait, ou non! Qu’on ne me parle pas d’injustice!
Vous pouvez expliquer ce que veut dire dans ce cas là ligaturer ? et pas sacrifier ?
On oublie que l’antisémitisme ne dépend absolument pas de ce que fait le Juif, mais de ce qu’il est, et que ce préjugé survit même lorsque le Juif n’est plus physiquement présent dans l’entourage de l’antisémite.
Le lien entre le fait (a) d’avoir conquis certains territoires (à des états) et les activités entreprises dans ces territoires et (b) les variations d’antisémitisme dans le monde et/ou dans les états arabo-musulmans est fallacieux.
L’antisémitisme a précédé le sionisme, a précédé les actes sionistes (à partir de la fin du 19ème), a précédé le mandat britannique, et a précédé l’établissement de l’état d’Israël.
« Être un peuple libre dans notre pays » (extrait de Hatikva – l’éspoir- l’hymne israélien) peut être considéré comme une erreur mortelle, mais c’est bien ce que nous voulons et c’est ce que nous avons réalisé. Et un peuple libre détermine ses propres objectifs et lois, de droit.
C’est ça le sens de la déclaration Balfour, repris dans les termes du mandat britannique et par la suite.
Libre à vos familles de considérer Tel Aviv, Haïfa, Beer-Sheva comme des colonies, bien-sûr. Et d’être furax par la loi israélienne dite « de retour ».
Pouvez-vous élaborer, ou détailler cette croyance?
En quoi, pourquoi, ces implantations constituent-elles une plaie?
L’Oiseau tous ces lieux aussi importants soient-ils ne valent pas le sang que l’on va y verser. Le Judaïsme rabbinique et le Christianisme ont bâti d’autres temples, la Jérusalem céleste est toujours à construire. Il ne vient à l’esprit de personne ici de toute façon de laisser Jérusalem, la question se pose effectivement pour le tombeau des patriarches et d’autres lieux saints situés dans des zones majoritairement peuplées de musulmans, ce sont des barils de poudre, tout le monde le sait bien, comment imaginer retirer la mèche de ces barils ? Le Bloc de la Foi est poussé par une vision eschatologique, je dirais apocalyptique et se moque finalement de la sécurité, beaucoup d’Israéliens se disent : « pourquoi pas ? » face à la haine environnante, face au refus de tout compromis, je crois que c’est une fuite en avant, je crois que c’est finalement l’acceptation du rôle de méchant et c’est précisément ce que je trouve terrifiant. Dans la crise sacrificielle il faut que la victime soit coupable, si elle renonce à prouver son innocence devant la mauvaise foi de ses accusateurs alors elle endosse par avance le costume du bouc émissaire. Le retrait ne désamorcera pas la mécanique antisémite, mais videra en grande partie le processus de concurrence victimaire de son contenu : je crois que c’est essentiel.
Un dernier mot, je crois que ces débats sont bénéfiques, je crois qu’Israël a besoin d’un feedback critique et bienveillant, et finalement je crois que la terrible tragédie qui se joue là dépasse largement la seule existence d’Israël et touche à notre existence à tous.
Bibi, comme beaucoup vous l’ont déjà dit elles sont une plaie parce qu’elles donnent d’Israël l’image d’un pays injuste et fauteur de guerre, parce qu’elles poussent beaucoup de gens à penser qu’après tout les accusations portées contre Israël sont fondées, je peux le constater tous les jours.
Impat,
1- «A quel autre pays pardonnerait-on de construire, de force, sans accord préalable, des habitations en territoire étranger ? » Quelle autre guerre dans l’histoire de l’humanité a vu les vainqueurs proposer la paix et les vaincus protester pour s’approprier des territoires ?
2- comment faut-il dire pour qu’enfin vous acceptiez d’admettre que les Arabes refusent la paix alors qu’Israël à six reprises a proposé des conditions ahurissantes (que pour ma part je trouve scandaleuses) et que les Arabes ont refusées. Est-ce cela que vous appelez « ne pas proposer la paix » ?
Bis repetita : Si vous en avez la patience, je vous invite à écouter cette conférence (qui dure 1 h 30, mais ça en vaut la peine).
C’est, je crois, la seule alternative réaliste qui subsiste, au-delà des souhaits, des utopies, des voeux pieux, des positions de prestance, bref au-delà d’un idéal inatteignable.
http://www.akadem.org/sommaire/themes/politique/8/2/module_8758.php#
Bibi vous confondez l’antisémitisme et ses moyens de propagation, l’épidémie et le virus.
Tibor, tout ce que vous dites dans ces pages est juste et fondé. Mais alors, pourquoi vous polariser sur ses implantations ? Vous avez bien compris les motivations des antisémites, les prétextes des délégitimateurs, les mensonges des antisionistes, les manoeuvres des anti-israéliens.
Dès lors, pourquoi reprendre leur argumentation ? Encore une fois, ces implantations ne sont qu’un prétexte, comme vous l’avez admis vous-même.
Enfin et surtout : pour ce qui me concerne, peux me chaut l’opinion des anti-israéliens/antisémites, tant que je n’en croise pas sur ma route. Nous n’avons pas à nous excuser de vivre.
Parce qu’en dehors des antisémites et de ceux à qui ils sont odieux il y a l’immense masse de ceux qui se détermine sur le sens de la justice et que ces implantations paraissent injustes à une écrasante majorité de gens aux États-Unis même. Parce qu’enfin je le répète elles entrainent une annexion ipso-facto de la Cisjordanie transformant Israël en un pays où les juifs sont minoritaires.
Skarda, vous pourriez donner les chiffres (en gros), pour le nombre de juifs et de non juifs en Cisjornanie et en dehors ?
Non, je ne confonds pas. Le préjugé est une conception totalement indépendante des actes de celui/ceux sur lequel il porte. Sa propagation relève d’un ensemble d’autres mécanismes.
En gros: en Judée et Samarie, 500.000 juifs et 1.500.000 arabes, en Israël à l’intérieur de la ligne verte: 6.000.000 juifs et 1.300.000 arabes (vraiment à la louche, Bibi me corrigera sans doute).
Et c’est d’ailleurs bien pour cela que les dirigeanrs Palestiniens ne veulent de la paix à aucun prix, sur le long terme ils pensent être gagnants.
Selon la CIA 83% d’Arabes, 17% de juifs.
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/we.html
En Cisjordanie, 2000000 d’Arabes, http://www.jpost.com/MiddleEast/Article.aspx?id=91497
Is that all?
Si des gens croient aux histoires des sangliers et des rats (!) sionistes, des oliveraies « saccagées », des plans de démolition d’Al-Aksa, et autres fables inventées par le très efficace centre mis à la disposition de Saeb Erekat (financé par des pays européens), et propagées entre autres par les « activistes » de Shalom Achshav (financés par l’UE et des donateurs non-israéliens), je crains que le problème réside plus dans les têtes « occidentales » que dans la réalité – qu’on ne montre pas sur les chaînes TV.
Une autre partie de la campagne de délégitimation porte sur le soi-disant apartheid des minorités israéliennes (dont les arabes). Que conseillez-vous? Renforcer les mesures de « discrimination positive » (par ex., pour l’admission aux universités et pour l’attribution de logements aux étudiants « minoritaires ») ou faire preuve de « Tolérance zéro » pour les constructions sans permis, les meurtres de déshonneur, la polygamie, le non-payement de taxes, etc. ?
Un divorce, peut-être? Alors même que ces minorités s’intègrent de plus et de mieux dans la société israélienne?
Donc un état comprenant 7 millions de juifs et 3 millions d’arabes, en France cela donnerait 30 millions d’Arabes.
30 millions? Autant que d’amis? Chouette!
Ce sont les chiffres bidonnés par le bureau de l’Intifada démographique. Ils ont été « débuggés »
http://www.meforum.org/2124/the-politics-of-palestinian-demography
D’ici à ce que la France publie des stats démographiques, voici plusieurs liens (sorry, en anglais) relatifs à ce pays qui nous est cher:
http://www.israeldemography.com/
Ah ! Si Israël cédait aux exigences palestiniennes, tout irait mieux au Proche-Orient et au Moyen-Orient, et même en Extrême-Orient, et chez nous aussi, en Europe…
Ah ! Si Israël n’existait pas l’Iran ne serait pas si menaçant…
Ah ! Si les Juifs n’existaient pas nous serions plus tranquilles. Car, enfin, ils sont venus tout compliquer. Le monde aurait été et serait plus tranquille sans eux…
Et ainsi de suite. Si quelqu’un éprouve l’envie de poursuivre cette suite de récriminations…
@Bibi, j’ai beaucoup apprécié l’atmosphère de la maison de Bialik, une maison pour les enfants aussi.
Il y a 100 millions de français?
Je croyais qu’on en était à 65-70 millions.
Vive la fertilité française!
Ce serait viable dans une société apaisée peut-être, avec les débordements de violence actuels ça me semble plus que douteux. Clairement les deux stratégies sont les suivantes :
1) Annexer de facto avec des bastions juifs en Cisjordanie (la carte des implantations donne une idée de l’ampleur du phénomène)
2) Se retirer derrière des frontières à l’intériur desquelles le rapport serait de 8 pour 1.
La première option parie sur des taux de fertilité comparables etune acceptation sur le long terme de la communauté internationale.
La seconde repose sur une reconnaissance immédiate de la communauté internationale et le désamorcement des conflits directs.
Il y a enfin le fait que contrairement à ce qui se passe en Israël aujourd’hui les arabes de Cisjordanie deviendront des citoyens de seconde zone, sur le long terme c’est une situation totalement explosive.
Dans le cas plus probable d’un différentiel de natalité important le pays ne sera rapidement plus un état juif dans les faits.
Pourquoi ? Les chiffres de laCIA ne sont pas fiables? Ceux du Jerusalem Post non plus ?
Désolé pour l’erreur mais 18 millions d’arabes en France ce ne serait pas mal je crois.
Je recommande:
http://www.jpost.com/ArtsAndCulture/FoodAndWine/Article.aspx?id=235783
Surtout à midi (quand vous allez au musée de Tel Aviv, c’est à côté)
http://www.restotlv.com/2009/08/meatos/
Lisa
Isaac a été ligaturé sur le bûcher édifié par Abraham, mais n’a pas été sacrifié.
Donc » sacriice d’Isaac » est une proposition impropre
Averell, ce n’est en tout cas pas ce que je dis. Les exigences palestiniennes c’est un seul état tout de suite, étrange non ?
Tibor
Je vais être iconoclaste, mais je suis persuadé qu’il y a des juifs religieux- sans parles des Netouri’ Karta -qui accepteraient de vivre sous autorité palestinienne pourvu qu’ils puissent prier et étudier à Hébron ou Qhkhem-Naplouse
Le Jpost, dans cet article, rapporte le communiqué du Bureau Palestinien (débuggué).
Les lois israéliennes (ainsi que les usages) ne sont pas les mêmes que celles en France. La comparaison ne tient pas.
À tous, j’ai dit sincèrement ce que je pense. L’option de l’annexion car il s’agit de ça au fond est une grave erreur confortant l’image d’Israël comme pays agresseur, je sais que c’est une option tentante pour beaucoup, effectivement Israël est libre de choisir son destin, chacun est libre d’approuver ou non un tel choix, je le désapprouve pour ma part pour toutes les raisons que j’ai données.
Good night and good luck.
L’Oiseau, j’en suis absolument certain ! Israël tout entier doit-il supporter ce choix ?
Là, je dis ce que j’en pense. Je fais un chicken soup. Which should really fix everything in this life. Nothing like chicken soup. Malheureusement, les égos. Forget it.
Je ne crois pas qu’Impat croit à ces histoires, je crois qu’il trouve tout simplement que cette occupation est injuste.
On ne le leur demande pas. « L’Autorité Palestinienne » n’accepte pas de présence juive dans les territoires qu’elle considère siens.
Pas plus d’ailleurs qu’elle se déclare prête à octroyer la citoyenneté aux « réfugiés » – y compris ceux des camps en Judée-Samarie/Gaza: tous sont invités à « regagner » leurs propriétés en Israël – l’entité entre la Méditerranée et les lignes de l’armistice (avec la Jordanie!) de 1949, à laquelle ils refusent encore et toujours la reconnaissance de « état juif ».
Mais, dans l’imagerie décrite par Skardanelli, c’est la faute des juifs.
Skardanelli,
Il y a plusieurs autres aspects que vous n’avez pas abordé.
Un des plus importants: pourquoi l’urgence?
Surtout, compte-tenu des derniers développements régionaux, et de l’alliance OLP-Hamas.
Et compte-tenu du fait que le niveau de vie du « palestinien » soi-disant occupé par Israël est largement supérieur sur tous les paramètres à celui de son frère (qu’il soit « palestinien » ou citoyen de plein droit) de l’un des pays du proche et Moyen Orient.
C’est ce qu’expliquait le négationniste « modéré » Abbas à Jackson Diehl il y a 2 ans. Ils vivent bien, subventionnés par les bonnes âmes « occidentales », et se plaignent tout aussi bien aux frais du contribuable qui achète leur misère toute relative dans tous les sens du terme. C’est une entreprise qui rapporte avec un investissement (local) minimal.
Comparez le coût de la vie d’un égyptien à celui d’un « palestinien ». Injustice?
@ Averell
« Ah ! Si Israël cédait aux exigences palestiniennes, tout irait mieux au Proche-Orient et au Moyen-Orient, et même en Extrême-Orient, et chez nous aussi, en Europe…
Ah ! Si Israël n’existait pas l’Iran ne serait pas si menaçant…
Ah ! Si les Juifs n’existaient pas nous serions plus tranquilles. Car, enfin, ils sont venus tout compliquer. Le monde aurait été et serait plus tranquille sans eux… »
Personne ici n’a dit cela!
Certains le sous-entendent. Parfois à l’insu de leur plein gré.
Lisa
J’ai fait une fautitude:
Il faut lire :Isaac a été ligoté
Du poulet ?
Tevie le laitier raconte :lorsqu’ un juif mange du poulet c’est que l’un des deux était malade
Que pensez-vous de l’interprétation que donne Marie Balmary dans « Le sacrifice interdit »
Si Dieu a demandé à Abraham de lui amené son fils ce n’était pas pour le prendre mais pour le libérer. A la place de l’agneau, animal-fils, victime attendue, c’est finalement un bélier, animal-père, qui est immolé. L’objet du sacrifice ce n’était pas le fils mais la main-mise du père sur le fils. Dieu vient faire écart entre Abraham et Isaac , il vient délier le fils pour qu’il redescende de la montagne, libre à côté de son père.
En peinture c’est la version du Caravage qui représente le mieux cette interprétation du texte. L’ange ne se contente pas d’arrêter le geste d’Abraham, il montre au père qu’il s’est trompé, qu’il a mal compris ce qu’il lui a demandé. Ce n’est pas le fils qui doit être sacrifié c’est l’emprise paternelle. Le peintre a suggéré , sur le front dégarni d’Abraham les protubérances qui renforcent son apparentement au bélier.
http://art.mygalerie.com/les%20maitres/caravage5.html
En gros, Skardanelli soutient que pour avoir une bonne image aux yeux du public européen, les israéliens doivent se mettre en position vulnérable, voire soumise. Pas question d’exercer leurs droits, comme tout autre peuple souverain, mais obtempérer aux desiderata des « consciences » estampillées « bonnes ».
Désolé, mais l’expérience prouve qu’une telle attitude ne produit pas l’effet escompté.
Les lâchetés de 1967 (évacuation par les casques bleus du Sinaï; l’embargo décrété), la compassion pour les « pauvres qui n’ont plus rien à perdre » lors des attentats homicides post-accords d’Oslo montrent clairement le contraire: plus les israéliens prennent des risques (se rendant par là vulnérables), plus l’opinion se tourne contre les israéliens.
Je veux bien admettre que le lien de causalité ne soit pas direct, il est médiatisé (à plus d’un titre) par quelques autres facteurs. Mais il faut bien admettre qu’il existe une hostilité « occidentale » et européenne vis à vis de ce qu’Israël représente, de par sa judéité et de par sa nature d’état-nation, considérés rétrogrades par les « forces de progrès » ultra-éclairées. Elles s’en prennent à Israël d’abord, mais ne se privent pas de « critiquer » (lire: accuser, dénigrer) d’autres régimes pour violations de « droits » inventés de toutes pièces.
On ne s’est pas converti au christianisme pour plaire aux européens christianisés, on ne va pas se convertir au « progressisme » pour plaire à des européens post-christianisés. On n’en est pas à une crucifixion près.
Résumé tout simplement grotesque, fin de polémique pour moi…
Lisa
Il faut lire Isaac a ete ligote
Aujourd’hui, nous découvrons l’existence d’adeptes occidentaux des théories de la conspiration qui se désignent eux-mêmes comme des cibles – par exemple, dans le cas du 11/09 – grâce auxquelles ils confirment les accusations paranoïaques de leurs ennemis. Les sirènes de la théorie postmoderne de la conspiration chantent, alors, ce refrain bien connu : « Nous sommes les seuls vrais coupables. « Notre » ennemi, lui, est innocent ! ».
Landes conclut : “Tout progressiste ou libéral qui aspire à une vibrante société civique et multiculturelle, au vingt-et-unième siècle, a besoin de se confronter à la quête compulsive de bouc-émissaire dans le monde musulman. Nous devrions leur dire : « Apprendre à vivre en paix avec Israël fait partie intégrante de l’appartenance à une communauté globale mature. Aussi longtemps que vous traiterez vos propres citoyens comme des victimes sacrificielles sur l’autel de la vengeance pour votre honneur perdu, ne venez pas ensuite vous plaindre à nous de la façon dont ils vous « oppriment ».
extraits de:
http://lessakele.over-blog.fr/article-a-quel-point-les-theories-conspirationnistes-affectent-la-vie-des-juifs-99911406.html
Stupide ton réflexe Skarda !
Un débat induit une polémique et tout naturellement c’est pied à pied qu’on défend son point de vue.Pourquoi refuser d’aller plus loin ? Parce que Bibi te donne des arguments difficilement réfutables ?
Allez Skarda, lance-toi ! Pilpoul mon vieux…on débat, on argumente, on s’engueule s’il le faut mais le plus important dans tout ça c’est qu’on avance.
Ton amour de la paix et d’Israel transparaît mais beaucoup de données te manquent pour conclure hâtivement que « les implantations c’est le mal absolu ». Pourquoi ces implantations ? Comment ? Que furent durant ces dernières décennies ce qu’on fait les israéliens et les palestiniens ? Tant de paramètres à prendre en compte que c’est précisément de cela qu’il faut discuter.
Tu peux rester sur tes propres conclusions : « les colonies c’est mal et cela donne une mauvaise image d’Israel », rien ne t’en empêche.
Toutefois, si je ne suis pas d’accord avec ce raccourcis malhonnête de shalom archav et de tous les médias du monde, à moi et d’autres de te le démontrer.
Ce serait trop long ? OUAICHE ! mais ça vaut le coup ! Voilà que ton blog pourrait faire œuvre salutaire de mise au point salutaire après tant d’années où les merdias de France, de Navarre et du reste du monde ont dégommé sans relâche un si petit-grand état juif.
Ne lâche pas le morceau. Tu as vu combien d’un coup ton blog décolle ? Je viens de lire les commentaires des uns et des autres et tu as la chance qu’une bonne palette pour ne pas dire un bon panel d’opinion vient s’y commettre.
Finkielkraut que tu portes aux nues, le grand écrivain « juif imaginaire » laisse de côté son côté « juif » justement en décrétant une fois pour toutes que l’état d’israel est le seul empêcheur de tourner en rond dans l’affaire « palestinienne ».
Alors là tu vois mon vieux Skarda (vieil ami serait plus juste), c’est totalement….goy cette attitude !
Finkiy ne raisonne plus en juif qui doit regarder une situation avec un angle au minium de 180°.
L’histoire d’Israel est l’histoire des juifs en diaspora durant plus de 2 millénaires et non un récit récent comme on voudrait nous le faire accroire.
Ca continue mon vieux ! Derrière cette « renaissance » se cachent les frustrations des arabes, l’anti-judaïsme millénaire des différentes églises, la honte non-bue des nations éclairées après la shoah, la peur de beaucoup presque irrationnelle de perdre « ses » juifs. Et oui…Sans le dire ou presque, les juifs partis revivre sur leur terre ancestrale sont autant de juifs en moins qui sont de bons citoyens de nos démocraties.
Je sais, cela paraît confus ce que je tente de t’expliquer. Je ne sais pourquoi cette anecdote me hante mais j’y vois avec le temps une certaine représentation de la peur de certains pays de perdre leurs juifs aux dépens d’un état juif.
Lycée de banlieue au nord de Paris dans lequel je suis élève. Début des cours au mois de septembre. Je suis en première. Je tente d’aller en salle des profs pour demander mon changement afin de rejoindre mes potes qui sont dans l’autre classe de première.
Je me pointe et la salle des profs est ouverte à cause de la chaleur de ce mois de septembre.
Avant d’y aller franco, j’hésite encore pour savoir comment présenter la chose et obtenir de rejoindre mes amis dans l’autre classe quand…
« – Dis donc…tu pourrais pas me refiler quelques uns de tes élèves de terminale C ?
– Pourquoi ? Tu as un problème de discipline avec ta C2 ?
– Non…euh…mes élèves sont endormis et le niveau est très faible. Je sens que ça va être chiant dans cette classe…
– Oui mais ma C1 est géniale comme elle est…
– Ecoute, sois sympa et refile moi quelques juifs de ta C1 histoire de créer une émulation.
– Non non non !
– File m’en au moins deux ou trois ! »
Fin de ce petit intermède de rien du tout. Mais « file moi quelques juifs », j’ai trouvé ça…marrant.
Un Israel trop plein de juifs, j’ai l’impression que cela aussi emmerde le monde. Quelque chose de bizarre plane au dessus de pseudos pouvoirs qu’on attribue à une nation juive et en paix. La guerre entretenue par les arabes et leurs amis est une manière de brider ce que Goebbels estimait de plans dangereux : » le fameux pouvoir occulte des juifs ».
Tout ça pour te dire Skarda : continuons le débat. N’y vois aucune acrimonie personnelle, accepte de partager des infos sur ce conflit exceptionnel qui pourrait selon ces tarés de journalistes menacer la paix dans le monde…si toutefois on considère que la paix règne sur ce monde…mouahahahah
Addendum.
Le 27 décembre 2011, l’historienne libano-palestinienne Bayan Nuwayhed Al-Hout signait un article du quotidien libanais Al-Akhbar, abordant notamment le sujet du Protocole des Sages de Sion et de son lien au judaïsme, au mouvement sioniste et à l’Etat d’Israël.
http://www2.memri.org/bin/french/latestnews.cgi?ID=SD441712
@ Guenièvre,
C’est ce tableau qui m’a touché:
Notamment à cause du regard/l’expression d’Abraham (l’original est davantage poignant).
Ah Nina ! Ce que tu écris bien tout de même ! Bibi et moi on se tire un peu la bourre depuis le début : des petites vacheries par ci, par là, c’est comme ça. Là, il m’agace en détournant mon propos, le retrait n’est pas un acte de soumission des juifs…
Je répondrai plus longuement tout à l’heure, il faut vraiment que je fasse bouillir la marmite, mais en deux mots je crois que tu te trompes sur Finkie, par l’esprit il est l’héritier des lumières juives de Lithuanie, qu’aurait dit Lévinas aujourd’hui ? Ce qui est saint c’est la vie, les lieux viennent ensuite, l’esprit compte plus que tout et ne doit pas être perverti par l’orgueil. Dans l’évangile apocryphe de Thomas on peut lire : « Heureux le lion que l’homme mangera; le lion deviendra homme. Malheureux l’homme que le lion mangera; l’homme deviendra lion. » Logion 7. Le lion c’est l’ego.
Il y a en effet une notion de libération dans cet épisode, mais il s’agit de la libération du culte prédominant de l’époque: le sacrifice humain (de son enfant, d’une vierge) au Moloch ou un de ses idoles. C’est une rupture et un saut conceptuel à la fois. Fin/interdiction du sacrifice humain (précédant le « tu n’assassineras point »), et via la substitution un passage au symbolique (c’est la bête qu’on sacrifie), qui par la suite deviendra davantage symbolique.
C’est aussi une injonction faite à l’homme – réfléchir aux commandements divins avant de les exécuter, ne pas se soumettre aveuglément. Rachi, dans son exégèse, spécifie que Dieu commande « prends ton fils » et « offre-le » – il ne dit pas « égorge-le ».
Précision: j’écris ce que je comprends. Si je comprends mal – corrigez-moi.
Expliquez, svp, pour que je comprenne correctement.
-En quoi Ariel est différent de Tel Aviv?
-Pourquoi l’urgence (cf. mon 22 février 2012 à 10:02)?
En effet, les lumières (et pas que de Lithuanie) ont maintenu un lien spirituel avec « la terre de nos pères ».
C’est un lien comportant d’autres dimensions (et ce n’est pas le seul) sur place.
Qu’est-ce que l’orgueil vient faire là?
Eden, il y a aussi une analyse que j’avais lue je ne sais plus où qui disait qu’en 50 ans il y avait eu renversement des positions des uns et des autres . Les juifs se sont mis a construire une Nation au moment où les Européens commençaient à en abandonner l’idée suite aux méfaits des nationalismes au XX è siècle.
Skarda , oui, il faut continuer d’avancer. Le sentiment qu’il se commet une injustice est quelque chose de très fort et je le partage avec vous mais il faut essayer de comprendre pourquoi ce sentiment n’est pas partagé : l’autre n’est pas forcément victime d’aveuglement. Je suis consciente qu’il me manque énormément d’éléments pour juger.
La relation Israel-Palestine présente une certaine analogie avec la relation France-Algérie des années 50. Un peuple se sent totalement directeur de l’autre du fait de l’Histoire, de sa force militaire, et de sa civilisation.
En même temps et en toute bonne foi il s’en prétend le protecteur. Les Israéliens, une part du moins de ceux que nous lisons ici, parlent des Palestiniens en termes semblables, souvent en termes identiques, à ceux qu’utilisaient les autorités françaises, et les Français, avant 1962 à propos des « Français musulmans » d’Algérie.
« Leur Pays n’existait pas avant nous »… « Nous ne ressentons pas de haine »… « Nous avons construit ici des écoles, des universités »…. « Ils ont des officiers supérieurs dans nos rangs »…etc.
Dans les deux cas on avait oublié et on oublie qu’un peuple, même si on lui donne tout, ne peut supporter longtemps d’être un peuple dominé. Car c’est insupportable.
Je supplie nos amis israéliens de réfléchir à cette analogie. Le cas France-Algérie n’a pu se résoudre que par un divorce.
Guenièvre,
Un foyer national, un état-nation, plutôt qu’une nation. Et ajoutez-m’en une ou deux décennies.
Mais c’est bien le sens de mon 3ème paragraphe du 23 février 2012 à 12:00.
Encore une fausse analogie.
L’entité nationale de laquelle l’Algérie faisait partie a-t-elle attaqué la France, et la France a-t-elle conquis le territoire algérien lors d’une guerre de défense?
Et cette interprétation est détachée de tout ancrage dans la réalité.
Bon, là, Impat, escusez-moi, mais vous écrivez n’importe quoi.
LesTerritoires ne sont pas une colonie, si tel était le cas, ça fait bien longtemsp que les israéliens auraient » divorcé ».
Voilà, le problème, Tibor, c’est qu’en france si on n’est pas archi versés sur le problème israélo-palestinien, quand on essaye de discuter à coeur ouvert on a des écrits de ce type.
Et pourtant je vous aime bien impat, mais vraiment c’est pas votre truc…
@Guenièvre : effectivement ce que tu as lu est exact. Le fait que le mal absolu cad le colonialisme comme en Algérie ait été décrit comme la pire des calamités ne pouvait que nuire à Israel.
C’est encore ainsi que beaucoup de gens rallient la cause palestinienne. Par analogie historique alors que absolument différent.
Le professeur Lafont (voir sur akadem) dans une conférence passionnante explique ainsi comment l’internationale socialisme a peu à peu rompu son dialogue avec Israel : pour exactement les mêmes raisons.
En reprenant les fondamentaux de la naissance d’israel, on se rend toutefois compte à quel point il n’y a aucune commune mesure à un colonialisme à la française en Algérie ou ailleurs.
J’ajouterais pour ma part, que l’Algérie est sortie du moyen-âge grâce à cette colonisation mais ce serait du hors sujet.
@Skarda : parlons c’est tout. Le virtuel doit absolument cesser d’être mal interprété. On ne sait si son interlocuteur est sincère ou pas, s’il est fâché ou pas, s’il est blessant ou pas mais peu importe : voyons ensemble comment on peut décrypter ce conflit.
Je ne parle que pour moi mais j’ai la passion d’apprendre Skarda et oui…je suis en ce moment et pour être précise ces dernières années monomaniaque : Israel est l’objet de toute mon attention et de tout mon amour.
Je vais me défouler où tu sais mais mes pensées se tournent vers cet état à chaque minute de mon existence car je le sens bien seul et injustement condamné. Le seul truc qui me fait du bien c’est de penser que le Talmud explique en gros que si une grande majorité est contre toi, c’est qu’ils ont tort car il n’y a pas autant de justes sur terre.
Bibi, l’oiseau bleu et d’autres m’apprennent des détails cruciaux.
Ce pilpoul avec toi défendant tes positions c’est du nanan. On apprend à se répondre avec vigueur mais dépourvu de méchanceté et ça seul importe.
Continue à te battre pour tes positions et permets qu’on te rentre dedans avec respect et vigueur. Amen !
Isa : « Voilà, le problème, Tibor, c’est qu’en France si on n’est pas archi versés sur le problème israélo-palestinien, quand on essaye de discuter à coeur ouvert on a des écrits de ce type ».
Exactement. Même avec des gens de bonne volonté, pas antisémites pour un sou, mais qui ont été abreuvés de mensonges et de perverse bien-pensance idéologique pendant tellement de temps qu’ils n’ont plus de repères.
Je le sais, j’ai été l’un d’eux trop longtemps. Cf. Guenièvre 22 février 2012 à 4:08
Voici ce qui me tient le plus à coeur dans cette lutte contre l’état juif. Les universités et la haine qui y coule des jours heureux depuis que les profs exercent la pire des idéologies, la plus criminelle avec l’aide des deniers de l’Arabie Saoudite et des pays producteurs de pétrole.
Voici comment on « forme » les cerveaux. Nous avons les mêmes en France et dans le reste de l’Europe.
http://www.stepupforisrael.com/widget/thevideo.php?s=5896
impat,
l’autre peuple… ne peut pas supporter d’être dominé?
Quel autre peuple? Celui qui a refusé la loi Crémieux acceptée par les juifs?
Au nom de quoi la terre est à l’autre peuple? Je parle bien de l’Algérie et non du Maroc et de la Tunisie. Je rappelle que cet autre peuple qui avait soumis les kabyles maltraitait juifs et chrétiens et les obligeaient à avoir des signes distinctifs avant l’arrivée des Français. Un peuple qui n’avait jamais crér une nation, un Etat!
Non! Comme vous le savez, comparaison n’est pas raison et ce qui se passe au proche orient n’est que le résultat du refus. Mais qui refuse au fait?
Eden, Rotil, Bibi et l’oiseau ont tout dit.
Je ne me détache que sur la crtique à l’encontre de Finkielkraut qui me paraît aberrante. A moins qu’un désaccord doive vouer l’autre aux gémonies.
Heuh… Cher Ursidé, je ne crois pas avoir voué Finkie aux gémonies ! Je suis en désaccord total avec lui, mais je ne l’ai pas voué aux gémonies.
L’Ours,
Qu’est-ce que ce manichéisme? Le Fink on prend tout ou rien? On est soit d’accord sur toutes les lignes soit on le classe à la poubelle? Qui a édicté cette règle?
On n’a pas le droit d’être d’accord sur plusieurs analyses et conclusions et en désaccord sur un nombre de points?
@ Guenièvre (votre courrier du 23 février 2012, à 10 h 36) Peut-être avez-vous lu « Les frontières d’Auschwitz » de Shmuel Trigano. Il va dans le sens de votre questionnement. Si vous ne l’avez lu, je vous invite à le lire. Shmuel Trigano est un homme extraordinairement stimulant. Son intelligence est un régal, tout simplement.
Comment décrire cette ferveur pour la connaissance, à Tel Aviv ? Une anecdote. Je suis un habitué des musées ; et ce matin j’ai pu observer quelque chose de vraiment inhabituel, au Tel Aviv Museum of Art. J’ai vu des gardiens et des gardiennes (tous parlent russe entre eux) détailler des tableaux plutôt que de s’ennuyer sur leur chaise ou faire les cent pas le regard dans le vide. J’ai même vu deux gardiennes commenter (toujours en russe) des lithographies de Ludwig Meidner avec force gestes.
Rotil,
oui c’est vrai!
Bibi,
mes excuses, j’avais donc mal interprété!
Pourquoi l’orgueil ? J’ai cherché dans la Bible, c’est si simple aujourd’hui que ça semble impie. Voici ce qui correspond le mieux à ce que je ressens : « C’est seulement par orgueil qu’on excite des querelles,
Mais la sagesse est avec ceux qui écoutent les conseils. » (Proverbes 13:10 NEG79)
Rentrez vos couteaux, je sais qui sont d’abord les orgueilleux, dans ce conflit. Mais très franchement croire qu’un retrait serait une humiliation est indubitablement un signe d’orgueil. Dire que puisque l’antisémitisme existe il est inéluctable, et que dès lors peu importe le jugement des nations du monde, dire que l’on réussira là où tous les autres ont failli : à savoir vivre avec une population haineuse de citoyens de seconde classe, revendiquer le droit de la guerre pour assoir sa légitimité, ne pas se rendre compte que la haine qui se répand est un danger mortel, s’enfermer dans la citadelle de son bon droit et ne pas voir que l’on forge le symbole de l’oppression des déshérités, oui tout ceci est de l’orgueil à mon sens.
Si la France n’avait pas humilié l’Allemagne en 1919, si l’Allemagne n’avait pas humilié la France en 1871, si la France n’avait pas humilié la Prusse en 1806, le monde serait-il le même ? C’est toujours l’orgueil du vainqueur qui conforte la haine du vaincu. L’argument du droit de la guerre a deux tranchants. L’orgueil excite les querelles.
Bien sûr les bénéfices de la sagesse ne seront pas immédiatement tangibles, bien sûr la haine habitera toujours les ennemis d’Israël, rien ne sera évidemment réglé, mais la justice, cette arme puissante dans le monde occidental sera du côté d’Israël.
Pourquoi tant de hâte ? Parce que chaque jour qui passe rend ce retrait plus problématique, chaque jour qui passe entérine l’annexion, chaque jour qui passe isole toujours plus Israël, chaque jour qui passe voit les progrès du ressentiment contre Israël croitre aux États-Unis même, chaque jour qui passe renforce les ennemis d’Israël au sein du monde occidental.
Skarda le crie avec son cœur. Il conforte la raison, et la renforce.
Skardanelli,
Désolé, j’ai peu de temps et beaucoup trop d’explications.
C’est bien plus complexe que ce que vous décrivez, et je peux vous assurer qu’il ne s’git pas, côté israélien, d’aucun orgueil. On ne se ballade pas d’un pas vainqueur, le torse bombé, au propre ou au figuré. Pour les « palestiniens », l’humiliation, sentiment soigneusement entretenu, comme la haine enseignée et instillée grâce à vos deniers, relève en partie des comportements historiques qui se sont avérés des erreurs (dont les juifs/israéliens n’y sont pas pour grand-chose), et de choix collectifs en partie imposés, tout aussi malheureux. Je vous rappelle que le véritable apartheid dont souffrent les « palestiniens » se passe au Liban, en Syrie, en Jordanie, en Égypte, pour ne citer que les pays voisins. L’orientation de ces sentiments envers « l’ennemi privilégié » est un choix fait en conscience et de manière très volontaire. C’est l’un des effet désastreux des accords d’Oslo – je me souviens bien des années précédentes: à coté de l’hostilité de certains, il y avait bien de relations naturelles, parfois amicales, entre êtres humains en contact quotidien. Cherchez un article de Khaled Abu Toameh qui rapporte la nostalgie pour « les bons vieux jours d’avant la paix » chez les arabes des territoires. Et rendez-vous à Jérusalem pour entendre par vous même les gens vous dire qu’ils vivent plutôt bien, et qu’ils n’ont pas envie de changer de régime. Et puis, rendez-vous à Jenin, et demandez aux habitants du camp de réfugiés ce qu’ils pensent de l’interdiction qui leur est imposée pour déménager dans la nouvelle implantation de Rawabi – réservée à certains « palestiniens » par leur propre « Autorité ».
Vous avez raison de souligner qu’il s’agit de deux mentalités différentes, la société israélienne ne vit pas selon le code d’honneur/honte. Mais nous l’avons compris, à force de subir des attaques destinées à laver l’honneur par le sang. Et nous avons compris aussi que c’est notre présence, où que ce soit entre le Jourdain et la Méditerranée, qui constitue un affront intolérable pour ceux qui instillent la haine chez les leurs, qui n’ont aucun scrupule pour les voler et pour les sacrifier, afin de récupérer ce qu’ils considèrent leur bien, avec l’honneur en prime. Plus qu’ils ne veulent leur état ou leur indépendance, ces dirigeants et activistes veulent notre disparition.
C’est pour cette raison que tous les plans, avec toutes les concessions israéliennes n’ont pas été acceptés. On peut retourner aux lignes de l’armistice de 1949 – ce n’est pas pour autant que les revendications et les attaques vont cesser. Il y a 5-7 millions de réfugiés héréditaires qui ont le droit inventé de toutes pièces de « rentrer » à Jaffa, Haïfa, Abou-Kabir, Yazour, Lydda, Safed, Ashkelon, et des dizaines de hameaux plus ou moins fixes: il n’est pas question de les accueillir dans les implantations qui seront évacuées, ni de les régulariser dans les pays voisins.
A moins que le processus « printanier » en cours fasse émerger d’autres politiques. D’où l’absence d’urgence. A croire Abbas, et d’autres indices au moins aussi fiables, les « palestiniens » sous son « Autorité » vivent plutôt bien (ce qui n’empêche pas les dirigeants et les activistes de se rappeler à l’attention du monde en fabriquant des histoires d’horreur – un peu pâles, vu ce qui se passe en Syrie).
Dans ce contexte, quelle urgence y a-t-il à laisser s’installer des « militants » avec des « roquettes artisanales » au-dessus de l’aéroport Ben-Gurion ou à moins de 5 Km. de Herzliya?
N’est il pas plus urgent de libérer les malheureux qui vivent depuis des générations dans des camps, dans une situation dégradante de dépendance et d’assistanat? N’est-il pas plus urgent de cesser l’industrie de la haine qui pervertit des cerveaux et cause des morts?
Merci Bibi et tous les autres, j’en ai appris plus en 2 jours qu’en 20 ans de fréquentation des médias !
Faites attention Averell. Certains « fervents de connaissance » peuvent très bien être des « colons ». Observez-les bien. Ils savent bien cacher leurs cornes, leurs dents, leurs queues et la marque de Caïn – mais avec un regard attentif, une oreille bien tendue, on peut les démasquer. Méfiez-vous d’eux. Ils ont l’air d’israéliens ordinaires, mais ce sont des êtres maléfiques à l’âme perdue.
Ils travaillent dans un musée, dans un bureau d’architecte ou d’avocats, dans un hôpital ou dans une librairie – mais le soir, de retour dans leur « colonie »… Je vous laisse imaginer. Ou lire le Monde et regarder la téloche.
Mais, Skardanelli, quel est le film que vous vous faites, là ?
Il y aurait bien des choses à vous répondre… Mais je prendrai simplement cette phrase:
« Mais très franchement croire qu’un retrait serait une humiliation est indubitablement un signe d’orgueil. »
Mais ce n’est pas que nous croyons qu’un retrait serait une humiliation, voyons. C’est que nous savons parfaitement, parce que nous, nous avons appris à les connaître que nos « partenaires pour la paix interpréteront cela comme un aveu de faiblesse et que cela les encouragera à encore plus de violence, encore plus d’intransigeance et de mépris.
C’est une des choses que vous semblez ne pas vouloir voir ou prendre en compte.
Encore un renversement de valeurs!
S’il n’y avait jamais eu de main tendue, il y aurait eu orgueil! Où fut l’orgueil quand tout le Sinaï a été rendu? Quand gaza a été vidé de tous ses juifs? Et puis donnez donc un seul exemple de tentative d’humiliation. Ce sont les arabes qui ont toujours ce mot là à la bouche.
Victimes, humiliés, ces habits sont bien commodes pour apitoyer les coeurs civilisés.
Car en fait ce qui est vrai, c’est ceci…
Quand j’étais petit, en primaire dans la cour de récré, j’habitais dans ce quartier depuis peu, deux merdeux sont venu me cehrcher des noises alors que je jouais tranquillement aux billes, Comme je ne me suis pas aissé faire l’un d’eux a voulu me casser la gueule. Mal lui en a pris et bien esquinté, il est allé pleuré chez les instits qui regardaient ailleurs. Humilié, le pauvre!
Qui croyez-vous qu’ils ont puni? Moi, bien sûr!
Ils avaient confondu victime, soi disant humilié, et perdant!
Je n’ai par pour habitude de me faire des films comme vous dites Yaakov je répondais à Bibi :
« En gros, Skardanelli soutient que pour avoir une bonne image aux yeux du public européen, les israéliens doivent se mettre en position vulnérable, voire soumise. »
Par contre comme depuis le début vous ingéniez à répondre à côté, je n’ai jamais prétendu que le retrait apporterait la paix mais désamorcerait la propagande anti-israélienne en occident, permettrait à Israël d’avoir un rapport de population viable, de ne pas perdre progressivement son essence. C’est un peu lassant d’avoir à répéter sans cesse la même chose.
Même chose qu’à Yaakov, je vous donne dans un premier temps les raisons de l’emploi du mot orgueil.
Le retrait de la bande de Gaza était du pur bon sens de la part de Sharon, vivre au milieu d’une population ausssi haineuse était tout simplement de la folie.
Votre exemple est parfait, en marketing on appelle ça la valeur réelle et la valeur aperçue, votre camarade de jeu avait un meilleur sens du marketing que vous. Ne pas voir que l’annexion est une folie pour toutes les raisons énumérées : le droit de la guerre a deux tranchants, la vie entourée d’une population de seconde zone et hostile impossible, les Palestiniens devenus un symbole (valeur aperçue) de l’opression injuste.
Si vous ne voyez pas ce que j’entends par valeur aperçue, je vous invite à réécouter l’interview de Daniel Sibony posté par l’Oiseau à propos de l’occupation de le l’église du saint Sépulcre.
Skardanelli,
Une fois encore j’apprécie votre franchise, votre désir de comprendre et votre courtoisie ; mais vraiment vous ne pouvez pas continuer à raisonner en terme d’orgueil (les Juifs d’Israël cultivent l’orgueil) et d’humiliation (les Palestiniens sont des humiliés). Faites sauter cette barrière qui vous limite (et je ne prétends pas être moins limité que vous) et vous découvrirez un espace considérable. Je fais vite on en reparlera.
Savez-vous, L’Ours, que Finkelkraut ouvre son « Juif Imaginaire », avec une anecdote similaire, et écrit quelque chose comme « la cour de récréation est le premier lieu de l’humiliation »…
Raccourci mon cher Averell, j’ai pourtant pris des précautions oratoires : « ne sortez pas les couteaux … », mais quand on veut tuer son chien on l’accuse de la rage. L’orgueil c’est l’annexion, qui se fonde dès le départ sur le droit de la guerre, position d’orgueil si il en est. Je n’émets aucun jugement sur les Juifs d’Israël, pas plus que sur les Français de 1919.
Mais il me semble que concernant la Judée et la Samarie, s’il y a eu annexion, c’est par le royaume hachémite, entre 1948 et 1967.
Jusqu’à présent, en Israël, on parle de « territoires disputés », et non pas « annexés ».
J’insiste sur ce point qui n’est pas anodin, dans un tel sac de noeuds, les mots sont piégeant.
« Le retrait de la bande de Gaza était du pur bon sens de la part de Sharon (…) »
Peut-être… Mais pas la façon dont il s’est effectué.
Et selon certains, ce n’est pas le bon sens qui a dicté cette décision à Sharon – qui mérite notre respect et notre affection pour bien d’autres raisons – mais parce qu’il voulait faire diversion par rapport à une casserole encombrante qu’il traînait.
Je ne sais pas s’il s’agit de mauvaises langues ou si c’est vrai, je n’avais pas suivi le film à ce moment-là…
Et, Skardanelli,
Je me permet d’insister sur mon « pas de la façon dont il l’a fait », car dans la situation actuelle, cela compte énormément.
Au-delà d’une nécessité éventuelle d’un « divorce », c’est peut-être aussi sur les modalités que nous divergeons. Il ne faut pas négliger que nous sommes sur un baril de poudre.
Pour prendre une image genre suspense d’un film de série B… Ce n’est pas en arrachant un fil qu’on désamorce une bombe. Il faut faire très attention, sinon, l’effet peut être dévastateur.
Le statu quo est une annexion de fait, le Bloc de la Foi ainsi que d’autres la réclame explicitement, le terme même de territoires disputés indique une intention.
Sharon n’avait pas trente-six manières de le faire, impossible de laiiser derrière soit des populations juives vouées au pogrom…
À ce soir.
« C’est un peu lassant d’avoir à répéter sans cesse la même chose »
Oui, Tibor, c’est lassant. Mais je persiste, pour l’instant.
Aucun geste de bonne volonté de la part d’Israël ne satisfera les arabes, qui comme d’habitude prendront cela pour de la faiblesse et enchériront sur leurs exigences déréelles.
Et encore moins la « » » communauté internationale « » » qui perdrait ainsi ses raisons de s’indigner à bon compte sur le dos d’un pays qu’ils aiment haïr.
Amici, Skardanelli a (presque) tout compris. Nos « époux » ont un meilleur sens du marketing.
Non seulement ils griffent, mordent, battent, mais en plus ils gémissent ces horribles humiliations, parce qu’on a l’orgueil de ne pas tendre l’autre joue et de les faire soigner dans nos hôpitaux.
Et qui paye ce marketing et achète ses produits?
C’est vrai qu’il oublie qq points de détail, comme les « roquettes artisanales » ou les profanations de l’église de la nativité, mais c’est à cause de l’urgence – non pas de cesser les subventions à l’industrie de la haine et la diabolisation des juifs, mais pour que ces orgueilleux laissent les troublions jouer tranquillement à leurs jeux morbides et mortels.
Il en va de l’âme juive, nous dit-il, à juste titre: les corps qui seront déchiquetés seraient un prix raisonnable, un nécessaire sacrifice.
Aï-aï, on s’emporte?
On « voit » les hordes de juifs religieux exécuter des commandements divino-militaires?
On oblie dans sa ferveur que la semaine suivant leur conquête, ces territoires ont été mis sur la table de négociation?
Souris,
je ne savais pas, cela fait partie des nombreuses lectures manquantes.
Sakardanelli a bien sûr raison avec ce qu’il appelle malicieusement « le marketting », mais je crois seulement qu’à un moment il devient vain d’en tenir compte. Il ne faut certes pas le rejeter d’une pichenette, mais il faut savoir ce qu’on choisit comme valeur: la franchise par la raison ou le spectacle par la propagande.
Le simple fait qu’un camp ait choisi une voie et l’autre camp la seconde voie, devrait déjà donner à penser.
J’ai bien compris que Skarda a saisi la situation, mais il continue à penser que la seconde voie est plus payante.
C’est sans-doute vrai, mais ce pain est-il bien bon à manger?
Là ce n’est pas un film. Ah, quelle belle image, ces hordes de juifs religieux exécutant des ordres divino-militaires! Ah quelle félicité que d’oublier qu’une semaine après leur conquête, ces territoires ont été mis sur la table de négociation.
Évidemment, les humiliés n’ont absolument pas l’intention de négocier: qu’ont-ils à offrir en contrepartie?
Les juifs n’ont qu’à déguerpir, et plus vite que ça!
Vos posts étaient bloqués par ce foutu Akismet désolé. Pour le contenu, je n’ai pas grand chose à dire, je ne m’emporte pas. Les juifs sont partis des endroits où on les persécutait, c’est raison d’être d’Israël justement.
Merci ! je suis allée voir sur son blog, Ca a l’air très intéressant. Encore un livre à mettre sur ma liste…
Et voilà.
Il y en a même qui sont partis en fumée. C’est le rêve mouillé de « nos époux ». Et c’est ce qu’on essaye de nous faire faire depuis plus d’un siècle. Avec parfois des succès, notamment en 1948 – la Judée et la Samarie et surtout Jérusalem Judenrein pour la première fois depuis des siècles, durant 19 ans.
Et maintenant, il est urgent qu’on reparte, parce qu’on est menacés de perdre notre identité d’errands. Celle qui nous a rendus si sympathiques en diaspora. Il faut rendre justice aux jébuséens et pour ce faire, nous devons devenir des dépossédés, c’est équitable et ça nous mettra à égalité (vous croyez qu’on créera une UNRWA rien que pour nous aussi?). Et nous devons, parce que c’est moral, entreprendre le départ par nous-mêmes.
Attachons nos ceintures, départ immédiat. Et dans 2 semaines le Monde titre: « Le Conseil de Sécurité de l’ONU vote l’illégalité des colonies hébraïques sur Jupiter ». La présence juive menace la voie lactée et leurs technologies interfèrent avec l’arrivée des rayons solaires sur la Palestine historique.
Je n’ai plus grand chose à dire. Aussi, je mets ce lien principalement pour Tibor dont je comprends les motivations mais qui à mon humble avis se montre un peu trop optimiste sur les l’évolution de l’opinion occidentale face à un retrait d’Israël des territoires. Un autre prétexte sera tout de suite trouvé.
Cliquer pour accéder à trigano7.pdf
J’ajoute cette phrase de Trigano prononcée à la radio :
« Ce n’est qu’en agitant sans répit le caractère profondément rétrograde du nationalisme palestinien , partout où il sera question de Palestine, que l’avilissement permanent d’Israël pourra être combattu. »
Je crois effectivement qu’il n’y a aucune autre solution et que la tache essentielle consiste à convaincre le plus de gens possible, de préférence non juifs, de tenir un tel discours.
Mais bien sur kacij, mille fois raison !
C’est cela qu’il faut faire d’abord.
Pour le reste… C’est nous qui avons inventé le pilpoul, il y a plus de deux mille ans. C’est nous et seulement nous qui aprennons à discuter avec nos « partenaires pour la paix »‘…
Faites-nous un peu confiance.
Emmanuel Navon combat une posture ‟morale” (idéologique) qui fait fi de la connaissance historique. Des masses toujours augmentées s’avachissent dans cette si confortable posture. La connaissance historique suppose quant à elle un travail continu, modeste et silencieux. Et quand je pense que des universitaires israéliens, — des Juifs d’Israël ! — doivent leur avancement à une critique radicale de l’État Israël !
J’applaudis de bout en bout à la conférence d’Emmanuel Navon sur Akadem mise en ligne sur Antidoxe : «Le conflit israélo-palestinien est-il insoluble ?»
kacyj,
Si le caractère profondément retrograde comporte l’éducation et l’incitation à la haine, ne comptez pas sur moi pour ne pas l’agiter. L’UE finance ces ouvrages et ces médias, ainsi que le « centre de négociations » d’Erekat dont une partie est consacrée à l’invention et à la propagation (à l’étranger) de libelles et mensonges divers, refusant d’exercer tout contrôle (cf. le cas de F. Zimray), et en nourrit le citoyen européen.
L’esprit européen (et en général « occidental ») est infecté par les faux, y compris les fausses équivalences (historiques, morales) qui le font raisonner par des analogies inadaptées mais très confortables.
Au lieu de remercier les israéliens pour les portiques et autres détecteurs qui facilitent le passage aux checkpoints divers dont la vie en Europe s’est dotée ces derniers temps, par ex., on nous accuse.
Chiche qu’on boycotte le « made in Israel »: privez le citoyen du matériel médical, des médicaments (génériques et innovateurs), des puces d’ordi et de téléphonie, des logiciels, de gilets pare-balles et autres équipements protégeant le militaire, de drones… la liste est longue. Et financez l’UNRWA et sa fabrique d’assistanat inhumaine, la TV et la « culture » jébuséenne dans la droite ligne de Himmler et Gobbels via Haj Amin al-Husseini et la fratrie musulmane, entre autres fidèles collaborateurs.
Kacyj, je sais que je suis malheureusement optimiste, je crois qu’il faut bouger les lignes, je crois que le meurtre d’Yitzhak Rabin fut une terrible tragédie, je crois qu’il manque un nouveau souffle à la gauche israélienne. La question n’est pas celle de la sympathie pour Israël, la question est de se sentir toujours plus seul à l’éprouver, pas pour nous évidemment, mais pour nos amis là-bas qui ne se rendent peut-être pas compte du danger que cela représente.
Mon amitié à tous, sincèrement.
Rabin est une des victimes de la paix.
Vous n’êtes pas en danger à cause de vos « amis de là bas ». Allez plutôt les voir, faîtes-en de nouveaux, voyez par vous-même*.
Je ne suis pas sûr que vous comprendrez mieux la mentalité israélienne après un court séjour, mais peut-être aurez-vous qq indices qui vous donneront à réfléchir. Elle comporte toujours des similitudes avec celles de « l’occident » mais aussi certaines singularités locales.
La gauche israélienne est divisée, et pas qu’en fonction des orientations post-modernistes et post-sionistes de certains membres/fractions (elle est très réduite aussi, en termes d’adhérents). Ce sont d’ailleurs plusieurs « gauchistes » qui prônent l’état bi-national, une démocratie laïque dépourvue de judéité ou d’arabité/islamité.
On ne souffre pas de manque d’idées!
___
*Je ne bosse pas pour le ministère ou un organisme de tourisme 😉
C’est très surprenant, le nombre de gens qui sont positionnés chez eux plutôt à droite, mais, pour Israël, qui verraient plutôt la gauche.
Je me demande comment décrypter cela.
Le lien donné par kacyj est très intéressant. Il faudrait que tout le monde le lise.Si les mots ne recouvrent pas la même chose pour chacun, nous ne risquons pas de nous comprendre.
Peut-être un jour faudrait-il aussi reprendre l’Histoire des événements, avec des cartes….
En attendant merci à tous pour ces informations !
C’est justement au nom de l’argument de Shmuel Trigano que Finkielkraut et Bensoussan militent pour le retrait immédiat.
Merci à tous pour ce débat.
Good night and good luck.
Ça m’étonnerait.
Une question me vient à l’esprit en écoutant les infos il y a quelques minutes.
Encore des heurts sur l’esplanade des mosquées, présentée comme « le 3ème lieu saint de l’islam ».
Hormis le fait rappelé par Eden que c’est un fake, on parle là du « mont du temple », 1er et seul vrai lieu saint du judaïsme.
Où sont ceux qui réclament qu’on rendit ce lopin aux juifs, humiliés qu’ils seraient tous les jours d’y voir des musulmans, et ce, au nom de la justice et pour que rien ne puisse être reproché au camp des palestiniens?
‟Je ne suis pas sûr que vous comprendrez la mentalité israélienne après un court séjour, mais peut-être aurez-vous quelques indices qui vous donneront à réfléchir” écrit un intervenant à un autre intervenant. Cette remarque vaut pour tout pays mais plus particulièrement pour Israël, le pays au monde qui doit endurer les pires préjugés, des préjugés venus de partout. Et je livre l’indice suivant qui n’est pour moi qu’une confirmation, une belle confirmation. Avant de quitter la maison de H. N. Bialik, à Tel Aviv, je suis repassé au guichet pour y acheter une carte postale, un portrait de l’écrivain et sa femme. L’employée m’a regardé avec un sourire et m’a dit (en anglais) : ‟Je vous en fais cadeau”. J’ai insisté pour payer (3 shekels). Elle a refusé : ‟Vous vous intéressez à H.N. Bialik, je vous en fais cadeau.” J’ai alors compris qu’elle m’avait probablement observé par une caméra de vidéo-surveillance remplir des pages de notes dans la bibliothèque, à l’étage. C’est ainsi. Il n’y a qu’en Israël qu’un employé de musée m’a remercié de mon attention. Il n’y a qu’en Israël que j’ai vu des gardiens de musée détailler des œuvres et les commenter entre eux.
Oui, Trigano souligne que cette dissonance cognitive est soigneusement entretenue, elle fait l’affaire des Palestiniens et des journalistes jamais neutres (et fainéants, chacun reprenant et perpétuant la même grille de lecture).
Les heurts étaient un fake ?
Pas les heurts, la prétention au lieu saint. Ils sont très forts, Dans les années 90, nous étions tous horrifiés par les attentats terroristes. Un ami a fait partie d’un voyage d’étude en Palestine, à l’initiative de la gourde du PoitouCharente. Il est revenu embrigadé et méconnaissable : « Les attentats sont le seul moyen de se défendre des pauvres, Palestiniens victimes, haut niveau culturel des Palestiniens (sic) ». Je ne sais pas comment ils ont fait en si peu de temps, ils sont très forts pour la manipulation de l’opinion.
Oui Lisa,
comme l’a corrigé Souris et comme l’a déjà abordé Eden, dire que l’esplanade des mosquées est le 3ème lieu saint de l’islam est fort de café.
Non pas qu’ils ne le pensent pas mais c’est bien après la mort de Mahomet (l’époque exacte m’échappe sans vérification) qu’il a été décidé que le lieu de sa montée au ciel était là où se trouve aujourd’hui cette mosquée al-Aqsa. Mais ce n’est écrit nulle part.
Mais ce qui m’étonne, c’est qu’on parle systématiquement de l’humiliation subie par les musulmans pour le moindre truc, mais ça ne choque personne qu’ils construisent des mosquées sur tout lieu saint de n’importe quelle religion monothéiste dont ils dominent le territoire. La création d’une mosquée sur le tombeau de Joseph (fils de Jacob) par exemple date de quelques années seulement.
Les juifs ont un lieu saint, le mont du temple, et croyez-vous qu’on les admire pour ne jamais avoir virer les musulmans de cet endroit?
Même pas!
À propos des implantations, voici un court dossier pour ceux de nos amis qui voudraient une information crédible. Car j’ai remarqué que ce n’est pas l’hostilité envers Israël qui pousse à de faux raisonnements, mais la désinformation permanente à laquelle nous sommes soumis.
Et un autre encore plus court.
Nos « partenaires pour la paix » n’aiment pas trop cette vidéo:
Pardon, c’est ici que j’aurais dû mettre la vidéo qui est 2 posts plus haut…
L’Ours, c’est comme en France, ce n’est pas » cherchez la femme », c’est « cherchez le musulman », c’est lui celui qui a raison…
Vidéo : On profane tranquillement, et le délit de blasphème à l’ONU, c’est pour les autres.
Voici un très intéressant article.
Dans cet article j’aime beaucoup l’expression :
« Chaque jour apporte son eau de Vichy au moulin de l’antisémitisme ordinaire. »
sauf que l’on peut se demander, puisqu’il parle justement de culpabilité post coloniale, si cette eau là ne serait pas plutôt de l’eau d’Evian !
Bravo ! bien trouvé
En effet très interessant.
En me promenant sur le site j’ai lu une lettre ouverte de Gil Taieb à notre president.
Ah, ce Gil Taïeb ! Il est bien gentil, mais il fait une erreur considérable…
Mais le terme de colonie est totalement inapproprié. De même que la Judée et la Samarie ne sont pas précisément pour nous des territoires étrangers.
Yaakov le terme colonie est inapproprié ? Moi c’est le politiquement correct et l’obligation d’utiliser le vocabulaire qui convient aux uns et aux autres que je trouve inapproprié.
Mais ce n’est pas une question de convenance. C’est une question d’Histoire. La seule période durant laquelle la Judée et la Samarie ont été vidées de juifs, par une épuration ethnique, c’est entre 1948 et 1967.
Il ne faut pas perdre cela de vue.
Ni le fait que la grande majorité du peuplement « palestinien » est extrêmement récente et résulte de l’offre de travail consécutive au retour des juifs dans la région.
Ce sont là des faits historique, et il est très incorrect politiquement de les rappeler.
Une preuve parmi d’autres: http://lessakele.over-blog.fr/article-des-preuves-de-l-immigration-en-palestine-des-musulmans-hauranites-syrie-en-1932-50187336.html
Ecoutez Yaakov, vos leçons et vos sermons donneraient envie à n’importe quelle personne normalement constituée de prendre le contre-pied de ce que vous dites. Je crois que vous ne vous rendez pas compte du tort que vous causez à votre camps, votre langue de bois est proprement insupportable, vous vous serez rendu compte qu’Impat n’est pas réintervenu sur ce fil : que cherchez-vous ? Faire le vide ou convaincre ?
Cher Skarda, je crois qu’il y a malentendu.
Je ne veux sermonner (= faire la morale à) personne; ni donner de leçon; et ce n’est pas Impat qui était en cause.
Je ne cherche pas non plus à faire le vide.
Simplement, je crois – constate – à quel point la propagande adverse a tordue la vérité en utilisant des mots qui ne recouvrent pas la réalité.
Or, les mots peuvent tuer. Nos adversaires l’ont très bien compris.
C’est pourquoi je crois très important d’être très précis. Notez d’ailleurs que je n’ai pas critiqué votre emploi du terme « implantation ».
En revanche, « colonie » me semble inapproprié en ce qu’il ne correspond pas à la définition que j’ai trouvée sur Wikipédia, ni à l’Histoire du peuplement de la région, et que de plus il implique une prise de parti morale.
Voilà tout. Désolé si j’ai heurté qui que ce soit, tel n’était pas mon but.
Bonne nuit et à demain.
Il n’y a aucun malentendu, le terme settlement utilisé en anglais se traduit très bien par colonie, le terme même de colonie n’est pas infamant en soi. Des gens qui s’installent sur une terre hostile sous le couvert d’une armée peu importe leur bon droit au nom des torts passés, et peu importe le nom qu’on leur donne, ils sont venus là en ennemis et visiblement ils sont toujours perçus comme tels et là est le problème. Que les musulmans soient antisémites, qu’ils ne supportent aucune minorité parmi eux ne change rien à l’affaire les colonies sont des barils de poudre. Vous voulez qu’on utilise un autre mot fort bien pour moi, je m’y suis plié pour ne pas bloquer le débat mais que l’on vienne systématiquement reprendre d’un ton sentencieux ceux qui oseraient ne pas utiliser la doxa que l’on veut imposer, c’est à dire le langage d’une idéologie voilà qui me hérisse, je le dis clairement. Je le répète je ne viens pas ici mendier un certificat d’ami d’Israël, par contre je suis sûr que ce genre de pratiques est un parfait repoussoir, c’est votre affaire après tout, je comprends très bien votre exaspération il n’empêche que ses manifestations sont contreproductives comme d’ailleurs les multiples sous-entendus sur la déloyauté ou le fait que l’on a le cerveau lavé dés lors que l’on ne répète pas comme un perroquet la langue de bois sensée montrer le bon droit. En gros si le fait d’utiliser le mot colonie bloque d’entrée le débat alors il n’y a pas de débat possible.
Good night and good luck.
« le terme settlement utilisé en anglais se traduit très bien par colonie »
Certes, à condition de le faire précéder par l’adjectif « colonial ».
Je ne suis pas sûr que le choix du terme bloque le débat, bien que le choix des mots est important et traduit, qu’on le veuille ou non, une vision du conflit.
Je suis un peu étonné par la tonalité de vos derniers messages Skarda. Rappeler certains fait, qu’ils soient historiques ou contemporains s’apparentent selon vous à de « la langue de bois », simplement parce qu’ils sont rappelés par des israéliens ? Ne trouvez vous pas que cette assertion bloque également le débat ?
A terme, conserver ces territoires est une hérésie, quels que soient les droits historiques du peuple juif sur cette terre, quels que soient les vestiges de l’histoire du peuple juif sur ces territoires. Rabin a par’faitement synthétisé la question en affirmant que « la Bible n’est pas un cadastre ». Maintenir un peuplement juif à Hébron par exemple n’a aucun sens et les gens qui imaginent un avenir à Hébron se fourvoient, y compris peut-être certains parmi nous ici.
Evoquer la notion de justice pour les palestiniens n’a pas plus de pertinence et ce n’est en tout cas pas aux Israéliens de répondre à leurs « aspirations » de justice. Personnellement, je n’en ai rien à foutre et si je devais me préoccuper en tant que Français de la justice pour un peuple, ce ne sont pas les cas plus importants et plus urgents qui manquent sur notre planète que ce soit d’un point de vue politique ou économique. Je n’ai que faire des aspirations de gens, qu’ils soient du fatah ou du hamas ou de quelque autre faction, et qui au final n’ont qu’un seul objectif avec lequel ils ne trichent pas : détruire Israël.
Cela dit, je le répète, être juif et vouloir continuer à vivre au milieu de ces gens est suicidaire à terme. Lorsqu’on est père de famille, on n’expose pas ses enfants à de tels risques, quels que soient les principes que l’on souhaite défendre.
Fallait-il laisser des gens s’installer ou se réinstaller sur ces territoires à l’issue de la guerre des 6 jours ? Je n’en sais rien mais il est difficile de revenir sur l’ensemble de ce mouvement, initié par les travaillistes, ne l’oublions pas et non par les « extrémistes du Likoud » comme beaucoup les décrivent dans la presse occidentale.
Dans les conditions actuelles, Israël n’a aucune raison de se retirer de ces territoires. En France, lorsque l’on décide de mettre en place une nouvelle politique, on a parfois recours à des expériences pilotes. Si cela fonctionne, on étend la politique à l’ensemble du territoire, si cela ne fonctionne pas, on arrête les frais. On peut considérer le retrait de Gaza comme l’expérience pilote et on ne peut que constater l’échec. Et certains voudraient qu’Israël se retire de la même façon, de manière unilatérale, pour que Jérusalem et Tel Aviv, les deux plus gros centres urbains subissent le sort des villes proches de Gaza, pourtant plus éloignées de la frontière.
Si ce risque était levé, la majorité des israéliens accepterait de se délester de ces territoires, aux ajustements territoriaux près définis dans les différentes moutures d’accords. Voilà ce que toute personne ne vivant pas dans la région doit constamment avoir en mémoire. Voilà ce que nous devrions entendre en permanence dans les médias, et non cette infâme insinuation que le gouvernement israélien actuel s’oppose à la création d’un Etat palestinien, ce qui est totalement faux.
Faut-il mettre en place un rapatriement progressif des différents points d’implantation tout en conservant une présence militaire ? Ce pourrait être une option possible mais ce n’est pas à nous de déterminer si c’est une bonne option, compte tenu des risques sécuritaires et des troubles internes que cela pourrait occasionner. Faisons confiances aux autorités politiques et militaires pour déterminer les modalités appropriées, les intellectuels français ou d’ailleurs, et même israéliens, ne me paraissant pas avoir les compétences requises en matière stratégique.
Et puis arrêtons de tout amalgamer. Posons les bonnes questions ?
Israël crée – t – il de nouvelles implantations, ce qui traduirait la volonté de poursuivre le peuplement du territoire ? Pas que je sache.
Israël continue – t – il à développer des blocs d’implantations où vivent des dizaines de milliers de personnes ? oui et c’est ce que les détracteurs appellent la poursuite de la colonisation.
Israël construit-il à Jérusalem ? oui et à quel titre devrions-nous encourager ou nous s’opposer à ces constructions ?
Sur le principe, AF a parfaitement raison, tout comme vous Skarda. Israël ne pourra se maintenir dans ces endroits à terme et il faut le rappeler de temps à autre. D’un point de vue pragmatique, se désengager de manière unilatérale de ces territoires dans l’état actuel du contexte, est tout simplement suicidaire et n’améliorerait certainement pas la situation. L’intellectuel occidental doit également cesser de croire que tout irait mieux si Israël était gouverné par un parti plus au centre ou plus à gauche ? Les positions ne seraient guère différentes, le sentiment de préservation de l’Etat demeurant supérieur aux divergences droite/gauche. Je n’inclue pas l’extrême gauche israélienne, qui comme en France, n’a jamais brillé pour la prise en compte des intérêts nationaux, et qui se complaît uniquement dans une posture d’opposition radicale.
Je ne suis pas israélien mais j’en connais suffisamment pour avoir des points de vue internes, divers et variés, me suis rendu un certain nombre de fois en Israël pour jauger de mes propres yeux de la proximité des zones géographiques pour me faire une opinion. Mais tout cela demeure insuffisant pour affirmer avec certitude quels sont les bons choix et d’essayer d’imposer à ceux qui vivent là bas comment ils doivent vivre.
Transférer une fraction de l’intransigeance et des exigences manifestées par les pays occidentaux vis à vis d’Israël vers les Palestiniens au lieu de larmoyer sur les injustices toutes relatives qui leur sont faites et dont ils sont les principaux responsables ma semble la voie la plus indiquée pour sortir de cette impasse.
Kacyj
Entièrement d’accord avec vous
J’ai été très surpris par le post du 25 à 10:34 (selon l’horloge du site).
« … reprendre d’un ton sentencieux ceux qui oseraient ne pas utiliser la doxa que l’on veut imposer… », voilà qui m’a surpris et à quoi je ne m’attendais pas.
Alors, j’éprouve – outre un certain sentiment d’injustice, le besoin de clarifier à nouveau ma démarche.
1. Je ne cherche pas à plaire;
2. Je ne cherche pas à déplaire.
3. Je me fonde sur des faits historiques que j’ai pris des années à collationner.
Ensuite:
« …les multiples sous-entendus sur la déloyauté ou le fait que l’on a le cerveau lavé dés lors que l’on ne répète pas comme un perroquet la langue de bois sensée montrer le bon droit. »
1. Il n’y a de ma part aucun sous-entendu sur une quelconque déloyauté;
2. Le « cerveau lavé », ce n’est pas un sous-entendu non plus, c’est un constat. Mais je n’en fait nul reproche à ceux à qui on a lavé le cerveau ! J’en fait reproche aux médias et aux politiques qui s’alignent sur les médias ! Il n’y a de ma part nul mépris à l’endroit de ceux qui sont abreuvés d’informations tendancieuses (voir Djenin, voir al-dura, et bien d’autres exemples encore).
Pour toutes ces raisons, je reviendrai sans cesse sur les faits et rien que sur les faits. Si, à ceux que je rappelle ou bien dont j’informe un public qui ne les connaît pas ou les connaît mal, on peut m’en opposer d’autres, il n’y a pas de problème, je suis tout disposé à examiner ce que l’on m’opposera en toute sincérité.
Des faits; juste et uniquement des faits. Et non pas des qualifications de mon attitude, ni des attributions d’intentions.
Une dernière chose, qui me semble plus qu’importante, simplement capitale: si je pensais qu’un divorce immédiat d’avec les « palestiniens » devait apporter une amélioration de la situation:
* sur le terrain;
et/ou
* de la perception d’Israël par le monde,
Je serais prêt à changer d’opinion. Comme une majorité considérable de mes compatriotes.
L’expérience nous a montré le caractère parfaitement illusoire de cet espoir. C’est cela, la question centrale. Du moins, à mon sens.
Pardon d’avoir été un peu long.
Vive les pourparlers de paix…
Encore un élément à l’appui de ma « doxa »…
Tu vois Yaakov, je ne crois justement pas avoir le cerveau lavé, si je l’avais je ne me serais peut-être pas coupé de beaucoup de gens, pour être au dire de certains un sioniste intransigeant, vous débloquez à plein tuyau les amis, je vous invite à descendre sur terre.
Kacyj je ne peux pas vous répondre tout de suite, mais je le ferai.
Kacyj, je viens de relire attentivement votre post, je n’ai rien à ajouter, je suis fondamentalement d’accord avec vous, je ne vois pas ce que je voudrais barguigner, je ne crois pas que Finkie et Bensoussan sient sur une autre position que la vôtre, vous avez peut-être de meilleurs mots que les miens.
‟L’intellectuel occidental doit cesser de croire que tout irait mieux si Israël était gouverné par un parti plus au centre ou plus à gauche (que le Likoud). Les positions ne seraient guère différentes, le sentiment de préservation de l’État demeurant supérieur aux divergences droite/gauche” écrit un intervenant sur un blog. C’est un point fondamental que l’Européen, le Français en particulier, a du mal à comprendre. Et je crois qu’il faut avoir au moins un peu vécu en Israël pour prendre conscience de ce fait particulier. Et mettons à part l’antisionisme juif, religieux et laïc, aussi minoritaire que virulent. Pour le reste, que dire ? Je reste un fervent partisan du Plan de paix Elon et du transfert des ‟Palestiniens” hors des territoires conquis lors de la magnifique guerre des Six Jours. Et, je le redis, le Sinaï serait si beau s’il était israélien. Mais je suis en proie à des fièvres sionistes aiguës et mon médecin (juif) m’a conseillé de garder le lit et de me mettre une vessie de glace sur la texte afin de calmer les convulsions. Au-dessus de mon lit, un portrait de Vladimir Jabotinsky.
En dernière ligne lire sur « la tête » et non sur « la texte ». Ridicule
« Je reste un fervent partisan du Plan de paix Elon et du transfert des ‟Palestiniens” hors des territoires conquis lors de la magnifique guerre des Six Jours ». Mon cher Averell [Dalton’s ?], en ce cas, nous sommes deux. Cependant, ne vivant pas en Israël, je me garde bien de conseiller quoique ce soit à nos amis.
Kacyj, votre excellent 12:14 a toute mon approbation.
@Kravi
Je ne vis pas en Israël, c’est pourquoi je me garderai toujours de donner des conseils à un peuple qu’une très longue histoire, particulièrement dramatique et complexe, a préparé à répondre au mieux aux questions les plus ardues. Par ailleurs, je vis en Espagne et, à ce que je sache, les Israéliens ne se perdent pas en « bons » conseils sur la manière de régler le problème basque.
Le plan Elon ?
Oui, mais trop tard.
Les temps ont changé et ce type de solution n’est plus envisageable dans le monde actuel. Il fallait y songer en 1948, dans les mêmes années où se croisaient sur les routes Musulmans et Hindous sur les routes de l’Inde. Les circonstances sont telles que les israéliens n’ont pas réussi à repousser la légion arabe hors de Judée-Samarie pendant la guerre d’indépendance. Il n’est pas envisageable de revenir en arrière ou de refaire l’histoire, excepté si c’est sur la base du volontariat. Et cela, inutile d’expliquer qu’il ne faut pas y compter.
Sans vouloir offenser personne, le plan Elon est l’équivalent du droit de retour des réfugiés palestiniens, bien que les conséquences et les proportions respectives de partisans au sein des deux populations soient complètement différentes.
L’acceptation ou la faisabilité d’un choix, d’une décision, d’un plan politique est fortement conditionnée au contexte historique. Ce qui était faisable hier ou ce qui sera acceptable demain ne l’est pas nécessairement aujourd’hui.
Kacyj, je pense que la différence qu’il peut y avoir entre ce que vous dites et ce que dit Finkielkraut, c’est qu’Israël devrait montrer clairement que les implantations ne sont pas appelées à durer, que c’est l’intransigeance palestinienne qui rend le retrait militaire impossible, le manque de garantie sur la sécurité des Israéliens comme le montrent les tirs depuis la bande de Gaza. Je crois que les troubles internes que vous évoquez sont le principal frein à un retrait civil qui est le premier pas vers un véritable désengagement, c’est bien sûr aux Israéliens de décider, mais on peut tout de même s’inquiétez de ce que les habitants des implantations aient un tel pouvoir sur la politique israélienne, ce que demandent Finkielkraut et Bensoussan c’est ce retrait civil, je ne crois pas qu’ils transigent sur les questions de sécurité.
Je sais Kacij, je sais. Je suis un peu dans le passé en ce moment. J’étais dans la maison-musée de David Ben Gourion ce matin, dans sa chambre d’où, alité, il dirigea les opérations dans le Sinaï au cour de la Guerre des Six Jours. Et, demain, je me rends au musée du Palmach, au bord du fleuve Yarkon. L’histoire rend fiévreux. J’ai appris il y a peu que les souvenirs de Vladimir Jabotinsky venaient d’être traduits en français.
Tibor, tu as parfaitement le droit de penser que les colonies c’est mal. Tu as aussi le droit de penser que JCall défendu entre autre par Finkielkraut c’est bien.
Mon droit à moi est de ne pas être d’accord et d’apporter des éléments qui pouvant expliquer mon profond désaccord.
JCall est profondément illégitime.
Dès lors qu’une association sous prétexte de pacifisme fou demande à ce qu’on fasse pression sur l’état d’Israel, je trouve ça vraiment vicieux et dégueulasse.
Israel n’a-t-elle pas assez de pression ? On se fout de qui là ?
Qui est JCall ? Qui finance JCall et JStreet la maison mère ?
Qui sont ces juifs de gauche américains qui osent demander encore plus aux juifs en Israel et surtout comment ont ils pu être endoctrinés à ce point à l’antisionisme ? Car c’est bien de cela qu’il s’agit.
Lorsqu’on se penche sur les pseudo-juifs américains et comment ils ont été formés à l’école de la haine de soi ainsi qu’à celle d’Israel, on ne peut pas entrer dans leur danse et faire semblant de croire à des bobards gros comme la Kaaba.
Ce sont les émirs du golfe qui ont déversé des tonneaux de frics, des centaines de millions de dollars dans les universités américaines afin que les étudiants, il y a maintenant près de 40 ans, soient totalement endoctrinés dans la haine d’Israel. Ceci est largement prouvé.
Par la même occasion, puisqu’ils versaient des sommes royales, ils ont exigé des profs totalement acquis à la cause palestinienne ainsi que des profs arabes dont la consigne était de salir absolument toutes les actions de l’état juif.
Peu à peu, le temps et les cours de haine ont réussi à former les cadres d’ONG – juifs bien sûr – comme B’tselem et d’autres.
Même le fondateur de BDS (boycott desinvestissement sanction) a été FORME A TEL AVIV !!! Omar Barghouti doctorant à l’université de Tel Aviv a réussi à diffuser encore plus la haine d’Israel alors qu’il a profité des bienfaits d’un état pratiquant selon lui l’apartheid.
J’ai vu mieux. Durant la sombre période où les attentats suicides n’arrêtaient pas en Israel, j’ai vu les « shalolm archav » témoins d’un attentat en plein Jérusalem et rire aux éclats puis se diriger vers un centre médical palestinien pour donner leur sang alors que des juifs religieux étaient morts en grand nombre non loin d’eux. Je n’oublierai jamais ces enfoirés.
La semaine de l’apartheid démarre demain pour les adorateurs palos. Personne ne s’étonne que des milliers de syriens meurent parce que Israel est selon eux, le mal absolu.
Colonies pas bien ? dis-tu Tibor ? Je dis que colonies super ! Je compte le nombre de pays musulmans et je me dis qu’ils s’en tirent 10000 fois mieux question superficie. Moi, je dois rester à quai et regarder de loin les tombes de mes patriarches et patriarches. Je dois attendre combien de siècles pour arriver à me recueillir sur la tombe de Joseph ?
Qu’ils partent donc tous ces arabes devenus pour la grande majorité « palestiniens » après seulement quelques mois de présence en Palestine mandataire.
Il y a eu 750 000 arabes virés ? Et alors ? Près d’un million de juifs ont du fuir les pays arabes. Qui en a eu à foutre de ces réfugiés ? Pas d’UNRWA pour les juifs. Pas de statuts de réfugiés pour ces gens qui ont du fuir sans rien pouvoir emporter. Eux aussi sont restés sous des tentes le temps de constuire en dur alors qu’ils arrêtent de chialer.
Les arabes sont balèzes pour chialer tout le temps. Ils cirent pour leur indépendance et pleurent pour que l’Occident leur vienne en aide dès que leurs frères au pouvoir leur empoisonnent l’existence.
Perso, j’en ai rien à foutre des syriens qui se font dégommer par d’autres syriens. Les arabes peuvent se rendre compte que les pires malheurs viennent de la oumma et c’est tant mieux.
De plus, des récits de guerre horribles me restent en mémoire concernant les syriens. Pauvres, pauvres soldats de Tsahal…s’ils tombaient entre leurs mains…un cauchemar inouïe…
La Cis-Jordanie ou plutôt Judée Samarie, Tibor, n’a JAMAIS appartenu aux arabes palestiniens pas plus que Gaza !!! Alors les colonies sont bien mal nommées. Ce sont des points de peuplement sur NOTRE terre n’en déplaise aux arabes, aux juifs imaginaires ou aux pacifistes de pacotille dont on sait combien leurs ancêtres durant la guerre finirent majoritairement dans le camp des collabos.
Ceci dit…très calmement…
Jcall ça sent son Soros non ?
Deux point Nina avant d’aller dormir.
1) Qu’elle que soit la justesse de la cause on ne devrait jamais tomber dans le politiquement correct, et venir reprendre quelqu’un sir les termes qu’il emploie, en tout cas ça me hérisse. Le terme de colon est employé et alors ? Des types qui débarquent avec leurs familles en milieu complètement hostile sous protection d’une armée sont un tantinet allumés, c’est en tout cas ce que je pense et ça me fatigue que l’on me reprenne sur le sujet, mais surtout je trouve que c’est désastreux pour l’image.
2) Tu aimes les colonies ? Libre à toi, libre à moi de considérer que ce sont des barils de poudre et je ne sais pas que ni Rabin, ni Sharon aient été des juifs américains nourris à la haine de soi. Ehud Barak était membre du raid d’Entebe. Je crois que la vie est plus sainte que les lieux, et que si il est triste que le fanatisme musilman empêche que l’on se recueille sur les tombeaux des patriarches, lessentiel est la sécurité d’Israël sur le long terme.
Et comme il n’y a jamais deux sans trois.
3) Je n’ai personnellement rien à faire des prétentions arabes dans cette affaire, ce que je pense par contre c’est qu’Israël se perd et s’embourbe dans les territoires, je ne suis pas le seul à le penser et nous le disons, si pour cela vous devez nous considérer comme pro-palestiniens et descendants spirituels des collabos que veux-tu je me ferai une raison, pour l’autre bord je suis sioniste, colonialiste et aussi collabo.
Ah oui ! Je dis spirituellement pour la descendance collabo car mon père a été décoré de la légion d’honneur pour ses faits d’armes pendant la dernière guerre mondiale et ma mère était agent de liaison pour le maquis de son père, pour ces deux là l’accusation de collabos ne tient pas.
Encore une fois tu interprètes très mal. Je parlais des pacifistes comme en parle Epstein qui se sont retrouvés durant WW2 collabos de facto.
Ne prends rien personnellement car je tente de te démontrer combien ce sac de noeud est particulièrement pernicieux.
Je n’aime pas les colonies. Je les approuve. L’histoire que j’étudie encore et encore me prouve combien le révisionnisme des arabes a fait de dégâts.
Pour la petite histoire, j’aimerais que tu vois d’où vient ce fameux discours de Finkie.
En effet, Causeur n’a pas pris vraiment la peine il me semble d’écrire que le philosophe ne l’avait pas écrit pour causeur mais pour l’évènement qui suit :
http://akadem.org/sommaire/themes/liturgie/11/3/module_10489.php
Ce qui est intéressant aussi c’est de regarder la suite. Les cris d’indignation des uns, les applaudissements des autres et l’injure d’un Askolovitch qui marque les esprits. Lorsqu’il annonce sans rougir que ceux qui ne comprennent pas que JCall (son discours) sont devenus bêtes, on touche le fond. Je serais lui, j’aurais honte d’avoir méprisé les arguments des autres.
Franchement, regarde, c’est intéressant…
Que dire sur ce coup de pub de causeur ? Encore des mensonges…par omission cette fois.
@l’oiseau bleu
Bien sûr que JCall est financé par cet énergumène de G. Sorros. Ce type est tellement imbibé de honte qu’il a choisi le camp carrément antisémite. Il donne aussi pas mal de fric au CAIR c’est dire ! (Council on American-Islamic Relations), dont on sait qu’ils sont loin d’être de joyeux philosémites.
Le Qatar part en croisade anti-israélienne ! « Il faut déjudaïser Jérusalem ! » Dans la foulée, le père Mahmoud Abas entonne le refrain : « les juifs ne peuvent prouver qu’il y ait eu un temple à Jérusalem…L’islam et les arabes sont propriétaires de tous les lieux saints… »
Faudrait que les arabes arrêtent de fumer la moquette.
Si les juifs n’avaient pas ériger de temple, ils n’existeraient pas. Ni eux, ni les chrétiens vachement silencieux comme d’habitude.
Pourtant les curés devraient leur dire à leurs frères musulmans que le Temple juif c’était pas du bidon sinon comment expliquer « Jésus chassant les marchands du temple » ?
Les musulmans adorent jouer le truc « avant nous y avait rien…après nous y aura que dalle ! » Lorsqu’un recteur de la mosquée de Paris affirme sans émotion : « Abraham, Moïse, David et Salomon étaient musulmans dont les juifs sont musulmans »…on a de quoi se fendre la gueule. Le pire c’est que les musulmans le croient dur comme fer.
Tout ça pour dire que tant qu’on aura pas sommé les oulémas de remettre de l’ordre dans leur dogme puant, point de salut.
Nina, merci pour le lien je trouve Finkielkraut toujours plus percutant lorsqu’il parle, que veux-tu je me sens en total accord avec ce qu’il dit : Israël est divisé et je soutiens un camp plutôt que l’autre, ce n’est pas la rhétorique arabe qui me détermine mais l’invraisemblable montée de l’antisémitisme en Occident. Je ne crois pas que cette vague immonde soit irrésistible, beaucoup de gens ne se prononcent pas vraiment, ils sont surtout las de ce conflit et un grand nombre pensent que si ce conflit s’éternise le tort revient à l’intransigeance d’Israël, je ne partage pas cette analyse mais c’est ainsi. Qu’il y ait une part de lâcheté dans cette attitude, que ce phénomène soit lié à la démission devant l’islamisme, que nos médias aient dépassé depuis longtemps les bornes de la décence élémentaire, il n’y a aucun doute, de là à dire que de ce fait l’on doive soutenir les colons, il y a un pas que je ne franchirai pas : soutien indéfectible mais pas alignement aveugle, Claude Askolovitch a raison sur bien des points et les hués qui ont accueilli ses propos traduisent bien une dérive dangereuse d’une partie de la communauté juive.
Je trouve ces gens courageux et je me range résolument de leur côté, effectivement il devient impossible d’avoir un débat serein sur Israël et je vais te dire j’ai hésité à écrire ce post ici, simplement la position de Yakoov voulant culpabiliser les Juifs critiquant Israël m’a semblé proprement invraisemblable. En d’autres temps Askolovitch m’aurait énervé aujourd’hui j’ai de l’empathie pour lui. L’assassinat de Yitzhak Rabin a été un signe terrible, je n’oublie pas qui était son assassin, je ne me reconnais pas dans ce fanatisme.
Et je m’associe aux applaudissements saluant la dernière intervention de Finkie.
Et effectivement : « bravo le CRIF, pour ce débat ! »
Merci encore Nina pour le lien.
Merci Eden pour ce lien . Tout ce débat est très intéressant. Askolovitch est bien dans une vision de gauche à savoir d’un côté « le bien = le camp de la paix, de l’autre le mal = le camp de la guerre ». Finkielkraut n’est pas sur cette ligne. Il semble soutenir le journaliste C.Weil-Raynal qui dit qu’à 99% les politiques israéliens sont d’accord pour des négociations avec les palestiniens mais que les dissensions se portent sur les conditions des négociations et sur le prix à payer. » Ceux qui sont pour le statu-quo ne veulent pas pour autant la guerre » dit Finkielkraut. Pour autant il explique sa position pour « un divorce »rapide dans la haine de plus en plus forte des palestiniens vis à vis d’Israël. Et deuxième argument, très fort de Finkielkraut en faveur du retrait immédiat , je trouve, c’est justement le prix à payer au sein même de la société israélienne si la situation actuelle perdure : la menace d’une radicalisation des positions des uns et des autres et d’un éclatement de la société israélienne.
Bonjour Guenièvre,
Je voudrais apporter deux éléments en réponse à votre commentaire:
D’une part, sur ceci: « 99% les politiques israéliens sont d’accord pour des négociations avec les palestiniens mais que les dissensions se portent sur les conditions des négociations et sur le prix à payer. »
Ce n’est pas tellement le prix à payer qui fait problème, mais bien plutôt avec qui négocier. Parce que l’expérience nous a plutôt enseigner qu’en face il n’y a pas de volonté de négocier de bonne foi.
Ensuite, sur l’éclatement de la société israélienne… Je n’y crois pas du tout. En revanche, un retrait précipité ou/et mal préparé pourrait avoir des conséquences catastrophique. Pour Israël, mais aussi pour les « palestiniens ».
Bonjour Rotil,
Je pense que dans » les conditions de négociations » était compris, le » avec qui ? « .
Sur la possibilité d’éclatement de la société israélienne vous êtes mieux placé que moi pour le voir. Pourtant, quand je me rappelle les scènes, lors du démantèlement des implantations de Gaza, je me demande quel homme politique peut avoir le courage un jour de s’affronter à pareil problème sachant que cela va être encore démultiplié. Est-ce que le fait de reculer ne va pas rendre la chose de plus en plus difficile ?
Enfin , Rotil, je voudrais poser une question et j’espère que vous ne le prendrez pas mal car j’essaie seulement de comprendre et à aucun moment je ne juge. J’ai bien saisi pourquoi vous mettez le terme palestinien entre guillemets. Mais ne pensez-vous pas que malgré tout, depuis toutes ces années , que vous le vouliez ou non, il s’est forgé une conscience palestinienne ?
Guenièvre,
C’est en partie pour cela que je crois qu’il ne faut pas se précipiter. Quoi qu’il en soit, je ne vois pas comment il serait possible de rééditer le démantèlement qui a eu lieu à Gaza: il s’agissait de 8000 personnes, toutes n’ont pas été relogées; là, il s’agirait de 200.000 personnes au moins. Autant dire qu’une opération similaire est strictement impossible. Il faudra donc trouver autre chose.
Pour ce qui est d’une « conscience palestinienne », je n’ai pas de réponse assurée, mais je pense qu’elle est fondée sur un rève/fantasme: la destruction d’Israël. D’où mes guillemets.
Bien cordialement à vous.
Tibor, tu écris quelque chose d’essentiel selon moi : « ce n’est pas la rhétorique arabe qui me détermine mais l’invraisemblable montée de l’antisémitisme en Occident ».
Si le monde est malade de ses juifs, il est hors de question que je lui donne son comptant de sang juif ou même une parcelle de ce qui m’appartient.
En écrivant cela, tu accordes de l’importance à ce sondage commandité par l’UE : « Quel pays menace la paix dans le monde ?' » Réponse : Israel ! Il y a environ 5 ou 6 ans de cela.
Il est fini le temps où les juifs deviendraient l’exutoire d’un monde malade de ses crises, de ses identités, de son antisémitisme religieux, dogmatique ou politique.
Quoiqu’il arrive, la finalité est la même : les juifs empêchent encore le monde de tourner et cela n’est plus acceptable. « Never again » disait le regretté M. Begin. Je le répète à l’envi : never again.
Pourquoi ne demande-t-on jamais aux arabes des concessions douloureuses ? Ils sont quoi ? Immatures ? bêtes ? culturellement déficients ? Et bien éduquons les, apprenons leur que le paradis cela peut-être tout de suite et maintenant et que leurs tares soit ils les lâchent et se soignent soit ils décident de ne pas appartenir au concert des nations modernes et nous DIVORCONS TOUS DE CES ABRUTIS.
Le mur n’est pas entre les juifs et le reste du monde mais bel et bien entre les arabes et le reste du monde.
Remarque bien Tibor ce que dit Finkielkraut à la fin de ce colloque. Il donne précisément un exemple contraire au discours qu’il a fait en première lecture.
Finky annonce qu’un leader du Fatah a fait mention des lieux saints des juifs et notamment le caveau des patriarches à Hebron. « Les juifs pourront se rendre au caveau des patriarches en touristes ET CERTAINEMENT PAS POUR Y PRIER…CELA NOUS NE L’ACCEPTERONS PLUS ! »
Finky trouve ça abominable. Qu’est ce que cela veut dire ? Que croit-il qu’il risque d’arriver demain si toutes les demandes des palestiniens sont prises en compte.
Il répond : « je ne pense pas qu’il y ait un camp de la paix et un camp de la guerre ».
Rien n’est manichéen dans ce problème.
Moi, radicale sioniste, je ne souhaite absolument pas la guerre. Nos soldats sont nos enfants. Tous le sont. Il nous serait insupportable d’en perdre à nouveau et pourtant tous les jours que D.ieu fait, les arabes tentent d’en assassiner. TOUS LES JOURS !
Une dernière chose mon ami : Faire fi de la nature violente des arabes est inepte. C’est justement parce qu’ils sont incapables d’entrevoir autre chose comme relations humaines que la guerre, le mensonge, la barbarie que le monde veut céder.
Cependant, si nous cédons, nous les juifs, l’Europe le fera aussi, le reste du monde bien entendu.
Durant des décennies, la cause palestinienne a engendré des monstres et des business au-delà de tout ce que tu peux entrevoir.
Pourvoyeuse d’argent facile, de petites guerres de clans, de grandes guerres déclarées à l’Occident tout entier ainsi qu’aux pays dits idolâtres tels que l’Inde ou la Chine, crois-moi…le petit conflit qui nous occupe est l’arbre qui cache la forêt.
Maintenant que les arabes ont mis à terre leurs propres tyrans, s’ils échouent à diriger leurs pays à la sauce chariah, ils iront encore trouver des boucs émissaires : demain Israel, après-demain l’Occident.
Comme chacun roule pour sa propre gueule, l’UE veut nous refiler en apéro pour calmer la faim des islamistes qui sont complètement largués dans leurs pays respectifs.
Nous sommes encore une fois lâchés. Avant, on n’avait pas les armes, aujourd’hui…bien que cela nous en coûte, nous ne tomberons pas dans les mains des nazislamistes. Never again.
La haine du Juif et d’Israël ne se dissipera jamais. ‟Colonies” ou pas en Cisjordanie — ou, plutôt, en Judée-Samarie —, elle pète et continuera à péter la forme cette haine bourrée de stéroïdes anabolisants. La haine du Juif et d’Israël est la came de masses toujours augmentées.
Israël est bien bonne de ne pas avoir tout bonnement annexé la Cisjordanie après la guerre des Six Jours, de ne pas avoir rectifié le tracé des frontières en suivant le cours du Jourdain. Car elle est irritante cette poche qui donne une forme désagréable au pays, lui ôtant par ailleurs toute profondeur stratégique dans son centre.
D’une manière générale, fermons-nous aux jérémiades des ‟Palestiniens” et, plus généralement, des Arabes : ils utilisent la plainte pour avancer leurs pions. Et que d’oreilles extraordinairement attentives ne trouvent-ils pas chez nous lorsque le sujet de leur plainte est Israël ! L’existence d’israël est un scandale pour beaucoup, comme l’existence du Juif le fut et le reste. Les ‟colonies” ? Mais si elles venaient à être démantelées, les ‟Palestiniens” augmenteraient leurs prétentions au sujet de Jérusalem-Est et le monde se dirait que si on leur cédait Jérusalem-Est tout irait mieux. Et ainsi de suite. Car ils sont toujours plus nombreux à se dire (sans toujours se l’avouer) que si Israël venait à disparaître tout irait pour le mieux dans le meilleur des mondes.
Nina, je ne crois pas que Finkie se contredise, au contraire, il rappelle, à la fin, la folie de s’installer au milieu d’une population si haineuse, il rappelle la nécessité de séparer les populations. Sur le reste nous sommes assez d’accord, le problème est que justement ce qui distingue Israéliens et Palestiniens, c’est que parmi les valeurs des premiers la raison et la sainteté de la vie sont essentielles. Ce que des gens comme moi craignent c’est la contamination de la barbarie, je regrette, les colons sont souvent des extrémistes et je trouve qu’il pèsent d’un poids démesurés en Israël, je persiste à dire que la montée aux extrêmes est la pire des choses. Les implantations mènent à cette montée aux extrêmes : elles sont une épée de Damoclès au-dessus de la tête des dirigeants israéliens qui agissent nécessairement en fonction des troubles qu’un provoquerait, elles sont un facteur de division, ces huées au CRIF me déchirent le cœur.
Voyons donc cher Tibor ce que tu penses de ceci :
http://radiorcj.info/diffusions/le-billet-du-jour-52/
Il s’agit du billet du jour de Luc Rosenzweig sur les derniers pourparlers obligatoires entre Israéliens et Palestiniens.
Comme le dit LR, Netanyaou qu’on tente de nous décrire comme un suppôt de la droite haineuse (dont je suis) propose aux arabes EXACTEMENT ce qu’avait proposé T. Livni pour Kadima.
Vivre au milieu des arabes ? Que crois-tu qu’il y a en Israel ? Des arabes partout…Les Palos ne veulent rien entendre et ça c’est important, en ce qui concerne les « réfugiés et leur droit au retour ».
Noyés nous le serons de toute façon…Il n’y a pas d’issue. Ils veulent la guerre car l’idée même d’avoir leur propre état les fait flipper. Comment vivre sans les centaines de millions de dollars par an ? Comment chouiner chez les occidentaux à longueurs d’années ?
Pleurer dans le gilet, mendier sans arrêt fait partie de leur culture.
La première fois que j’ai mis les pieds à Jérusalem, j’étais très jeune et à l’époque on pouvait aller des les souks de la vieille ville sans risquer grand chose vu que les soldats étaient omniprésents et que les arabes venaient à nouveau de se prendre une grosse branlée.
J’ai vu des muslimas qui, lorsqu’elles marchaient faisaient un bruit métallique. J’ai posé la question à mon oncle Yerosolomitain de longue date. « Elles portent leur or sur elles. Des bijoux surtout ».
Plein de gosses gueulaient pour qu’on leur fasse la charité. Leurs mères pleine de bijoux planqués sous la robe longue les encourageaient. Pourquoi ? Quel besoin de faire mendier les gosses ? Envoie les à l’école bordel !
Non. La Sunnah ordonne aux pieux de mendier tous les jours au moins une heure afin de connaître l’humilité. Sauf qu’eux c’était tous les jours et tout au long de la journée.
Depuis, les choses ont changé, c’était il y a très longtemps. Qu’ont donc appris ces braves muslims ? A envoyer leurs gosses à l’école. A profiter du système et à prier que l’AP ne reprenne jamais le contrôle à Jérusalem.
C’est eux qui ne veulent pas se séparer de nous. C’est eux qui sont venus en nombre dès que les juifs au XIXè siècle sont venus travailler cette terre qu’ils ONT ACHETEE légalement.
La Judée Samarie est le berceau du judaïsme. Nous ne devons pas l’abandonner. Des preuves. On nous réclame des preuves. Ca me fait vraiment rigoler.
D’un côté j’ai plus d’un milliard de chrétiens qui me donnent raison,
De l’autre j’ai plus d’un milliard et demi de muslims qui me donnent raison.
Sans la maison-mère, ils ne sont plus que des arbres déracinés. Comme il est aussi vrai que « l’origine de la haine est la haine de l’origine ».
@ Eden,
“l’origine de la haine est la haine de l’origine”.
Est-ce que c’est dans « L’énigme antisémite » que Daniel Sibony explicite cette formule ?
Absolument. Une si juste formule par un psy ayant de l’humour, on peut la resservir souvent. 🙂
Les ‟Palestiniens” sont devenus des rentiers de l’humanitaire (voir le budget de l’UNRWA attribué aux ‟Palestiniens”), comme les Saoudiens sont devenus ceux du pétrole et, gardiens des lieux saints, de la religion. Les Arabes ont refusé le plan de partage de l’ONU (1947) ; et je conseille à ceux qui n’en connaissent pas la carte de la détailler et de la comparer à la carte d’Israël aujourd’hui. Ils l’ont refusé et ont attaqué un pays qui n’avait que des armes de fortune et en petites quantités pour se défendre. Voir le conflit israélo-arabe de 1948-1949. Aujourd’hui, Israël reste en guerre pour vivre, ce qui en fait un pays particulier et extraordinairement stimulant. Le monde arabe (en déliquescence depuis tant de siècles, véritable lumpenproletariat du monde sur lequel s’apitoient diverses gauches orphelines du prolétariat à la Zola) a trouvé en la personne du Juif, et plus précisément du Juif d’Israël, l’exutoire à ses déficiences.
Israël c’est aussi une armée où les officiers généraux et supérieurs demandent à leurs subalternes qu’ils leur fassent des critiques afin de s’améliorer. Israël c’est aussi une armée où les relations entre femmes et hommes se font sur une fraternité d’armes. Le monde devrait aimer Israël.
Guenièvre, merci infiniment pour cette phrase, sentence, de D.Sibony.
Je l’inscrit dans mes tablettes (ça fait bien vieux prof, ça?).
Nina, nous aurons d’autres occasions d’échanger sur ce sujet qui nous passionne pour des raisons différentes tu es juive et je suis chrétien. Je voudrais tout d’abord te dire, enfin répéter, que je crois profondément que les juifs ont le plus souvent raison dans ce conflit, que mon cœur a pour ainsi dire toujours battu pour Israël, même pendant l’année où je fus maoïste, c’est dire : je me souviens à quel point je me suis senti mal à l’aise la fois où j’ai assisté à une réunion des amitiés franco-palestiniennes, je crois même que c’est ensuite que j’ai tout plaqué, j’étais de toute façon paumé en ce temps là. Je me souviens comme nous étions avides, ma mère et moi, de savoir ce qui se passait en 1967, de l’angoisse qui nous tenait. Je ne veux pas te donner des gages mais je sais ce que tu racontes, remarque ma mère se trimballait toujours avec plein d’or sur elle.
Je suis toujours estomaqué par le fait que les occidentaux ne soient pas horrifiés de voir ces manifestations où l’on envoie des gosses face à des soldats armés de fusils de guerre, l’idée même d’envoyer mes gosses risquer ainsi leur peau devant des lâches qui se cachent derrière eux m’est insupportable. Quand j’entends des imbéciles qui ne supportent pas que leurs petits chéris prennent une taloche de temps en temps me dirent que c’est l’expression du désespoir, les bras m’en tombent. Alors ma chère Nina épargne moi, je ne suis pas à convaincre à ce propos.
Mais je te renvoie la question : trouves-tu que ces colons qui font prendre de tels risques aux leurs et à leur compatriotes ne sont pas un peu exaltés ? Comment les comparer à cette foule meurtrie qui venaient de l’enfer même construire le foyer national juif ? Ils ne ressemblent en rien aux kibboutzim faisant fleurir le désert un fusil en bandoulière, faisant revivre une langue morte, portant en eux les âmes de six millions de morts.
Je ne crois pas à la paix avec les Arabes, ou comme dit Bensoussan ce sera une paix glaciale, une paix forcée. La question qui nous sépare est de savoir comment vivre avec eux ? Pour tout te dire je n’ai pas moi non plus de solutions, mais pour faire une analogie osée et ne va pas plus loin que l’analogie, je crois que nous les Pieds-noirs devions partir d’Algérie car la haine avait atteint un point insupportable, de Gaulle avait raison : tu imagines une France dont plusieurs département se trouveraient en Algérie ? Nous arrivons à peine à vivre normalement avec les musulmans vivant en France aujourd’hui tant leur ressentiment est grand. Pourtant je vais te dire nous avions beaucoup de raison de rester, pas des raisons mythiques même si je respecte le mythe et que je ne néglige pas sa force et son importance, des raisons de chair et de sang.
La question du rejet se pose en ces termes, ceux de la raison contre ceux du cœur. Tu me dis être haineuse par provocation, en dehors du fait que je ne te crois pas, je crois que tu aurais figure de douce illuminée devant ma mère, tu ne devrais pas te salir avec la haine, je comprends ta colère et je partage ton sentiment d’injustice, mais la haine, la haine c’est le néant et je n’aime pas ce néant que les arabes arrivent à faire naitre dans l’âme du peuple de la première alliance, ne serait-ce que pour cela ce que dit Finkie résonne en moi.
Voilà je rentre du boulot, j’ai écrit ça d’une traite, c’est peut-être confus, mais c’est sans arrière pensée.
“L’origine de la haine est la haine de l’origine”.
Oui, c’est très une très belle phrase, et souvent très vraie. J’essaye de la traduire en hébreu, mais c’est coton !
Elle me fait penser, d’ailleurs, à ce texte qu’un ami m’a fait parvenir ce matin par mail.
Il illustre assez bien cette maladie bien connue qu’on appelle « haine de soi », malheureusement fréquente chez les juifs, mais dont je me demande parfois si elle ne s’est pas, depuis quelque temps, développée aussi chez d’autres peuples.
Je ne résiste pas à l’envie de vous proposer ce texte, intitulé « Question d’un athée à un Rabbin: Comment rompre avec le Judaïsme ? »
Question :
Bien qu’élevé dans un foyer traditionnel, circoncis et barmitsvé (pardonnez ce néologisme), je n’ai jamais eu la foi ni aucune croyance « religieuse ». J’ai maintenant 34 ans et je me considère totalement athée. Je n’ai aucun désir d’être enterré dans un cimetière juif (et mon testament sera clair à ce sujet) j’ai de plus épousé une non-juive par mariage civil.
Ma question est la suivante : Puis-je me considérer officiellement non-juif par mes actes de reniement, ou ai-je besoin d’une sorte de certificat d’abjuration ou de désaveu pour ne plus être juif officiellement ?
Merci de votre aide dans ce qui est sans doute une question atypique.
Meilleurs sentiments
Édouard
Réponse :
Cher Édouard,
Je voudrais bien vous aider, mais il me semble qu’il n’y ait rien que je puisse faire pour vous.
Selon votre lettre, vous avez fait tout votre possible pour renier votre judéité : Sur le plan de la pratique, vous n’observez pas la tradition juive ; sur celui de la croyance, vous êtes athée ; sur celui de la famille, vous avez épousé une non-juive et vos enfants ne seront pas juifs ; et même sur celui de la mort, vous êtes déterminé à ne pas être enterré dans un cimetière juif.
On pourrait donc considérer ceci comme suffisant pour attester de votre non-judéité.
Mais non ! Pour une certaine raison, vous n’êtes pas satisfait : Vous vous sentez encore juif ! Et ceci, au point de ressentir le besoin d’une décharge officielle !
Je suis désolé, Édouard. Il n’y a rien de plus que vous puissiez faire. Vous êtes aussi juif que Moïse, Ariel Sharon et le grand-rabbin du Pays de Galles !
En fait, il semble même qu’être juif soit le facteur le plus dominant de votre personnalité. Cela détermine même le lieu où vous souhaitez être inhumé ! (Depuis quand un athée se soucie-t-il de l’endroit où il veut être enseveli ?)
Édouard, la judéité n’est pas une croyance, un sentiment, une conviction ou un style de vie. C’est un état existentiel. Nous pouvons le célébrer ou le combattre. Mais il sera toujours là. Alors pourquoi ne pas le célébrer ?
N.B.: Ce texte émane du Rav Aaron Moss.
Tibor,
Je te répondrais ce que Jabotinsky lui-même que certains ont habillé pour l’éternité sous des oripeaux de fasciste alors qu’il était un fervent amoureux du sionisme, des juifs. « Le respect est primordial dans la guerre qui nous oppose aux arabes. La haine est contre-productive. Pour gagner, il faut respecter ses ennemis. »
Un débat contradictoire est bien plus instructif que ces fora où tout le monde est d’accord.
Moi j’aime bien ce fil. J’aime bien devoir prouver que la paix est une illusion. Tu es animé par l’amour du prochain mais sache que c’est un critère judaïque et non chrétien. Jésus l’a emprunté à Hillel qui l’aura emprunté à je ne sais quelle sainte écriture. Y a que Bibi pour te sortir le truc…je suis une vraie nase mais j’adore apprendre.
On va le voir réapparaître un de ces quat’ et on aura le fin mot de l’histoire mouahahah.
Nan c’est vrai quoi…J’aime bien ce débat sans déc.
Au risque de me répéter en te refilant la source que Causeur s’est appropriée tu auras noté qu’ils n’ont toujours pas intégré la notion d’honnêteté intellectuelle ces cons. M’enfin !!!
A plus, j’ai une histoire à écrire pour mon blog poubelle.
Une fois encore je conseille à ceux qui s’intéressent au sionisme la lecture de ce livre nouvellement (et trop tardivement) traduit en français, ‟Histoire de ma vie” de Vladimir Zeev Jabotinsky dont un jeune israélien francophone, excellent chroniqueur de la vie de son pays, Misha Uzan, fait un compte-rendu sobre et précis. Il est bon de tordre le cou aux préjugés :
http://francisinfo.wordpress.com/2011/12/01/vladimir-zeev-jabotinski-histoire-de-ma-vie/
Ah Nina ! Mais que dis-tu là ? Les chrétiens sont des juifs dont le Messie est arrivé, Jésus, vois-tu, est évidemment issu de cette tradition et c’est une vieille hérésie chrétienne que de vouloir opposer les deux traditions, Marcion en est le plus terrible exemple. Dans la Bible tu touveras :
« Celui qui méprise son prochain commet un péché, Mais heureux celui qui a pitié des misérables! » (Proverbes 14:21 NEG79)
Pas besoin de convoquer Hillel.
Mais j’aime convoquer Hillel. J’aime apprendre !
Tiens mon ami. Je te file un bon lien. 7 mn environ pour remettre les pendules à l’heure en ce qui concerne cette histoire de colons.
Quant au mépris, le Talmud est terrifiant : mépriser c’est se tuer. Il faut donc éviter à tout prix. 🙂
no comment ! Ca on le voit jamais. Ni les coups, ni le racisme que ces actes induisent et encore moins les morts…Des morts juifs c’est si banal depuis si longtemps !
Discussion vraiment passionnante. Sur les faits-évènements de l’histoire d’Israël je n’ai presque rien appris car cela fait 50 ans que je suis son histoire. Par contre, Je ne connais pas beaucoup tout ce qui a été écrit ou dit, donc merci pour cet échange.
Puisque je suis là, je vais quand même donner un (petit) avis, celui d’une non intellectuelle car je suis plutôt manuelle. Voilà, je me suis présentée.Conclusion très terre-à-terre.
Tu ne tueras pas : tout le monde est d’accord.
On veut te tuer . Le choix : tuer avant ou être tué pour obéir à ton principe ?
Dit d’une manière encore plus réductrice : au bout de 60 ans de conflit, on arrive à :
C’est Eux ou Nous !
Non, Christiane, le commandement n’est pas « tu ne tueras pas », mais « tu n’assassineras pas ».
Ce n’est pas la même chose…
Éden, vous avez un blog ? Étant aussi un sioniste radical, je serais heureux de le lire, d’autant que j’apprécie votre fougue.
Et merci pour votre dernière vidéo : en effet, on ne voit jamais ça aux infos bien-pensantes et double-standardisées.
http://fauteur.fr.over-blog.com/
Kravi,
Un blog, oui. Et puisque vous êtes comme moi atteint de sionisme (une maladie pire que la peste et la rage réunies) je vous conseille (si vous ne le connaissez pas) la visite du Musée du L.E.H.I., à Tel Aviv, qui rend hommage à Abraham Stern, assassiné il y a soixante-dix ans par les Britanniques.
Yaakov : je le savais « tu n’assassineras pas » mais j’ai eu l’impression que le « tu ne tueras pas » pouvait rassembler encore plus d’adhérents ! globalement tous ceux, même les non croyants, qui considèrent que la vie est sacrée (je sais c’est platement dit lol). Parce que en fait, qui a envie « d’assassiner » : acte voulu et déterminé d’ôter la vie. Peu de monde.
Et puis mon exemple aurait moins de sens et pas la même portée.
« Tu n’assassineras pas » : tout le monde est d’accord.
On veut t’assassiner. Le choix : assassiner avant ou être assassiné pour obéir à ton principe ?
C’est tres clairement indique, dans les memes sources que le commandement: « Celui qui se leve pour te tuer, leve-toi plus tot pour le tuer avant ». C’est le principe d’auto-defense.
Skardanelli,
« Celui qui s’apitoie sur les cruels finit par etre cruel vis a vis des pitoyables ».
Bibi
Je ne connaissais pas ce commandement.
Je faisais alors du « commandement » sans le savoir !
Presque, Christiane 😉
C’est l’une des raisons pour lesquelles la distinction entre assassiner et tuer est primordiale. Tuer n’est pas defendu – mais ce n’est permis que dans certaines conditions tres restrictives. La version moderne est dans le code ethique de l’armee, ainsi que dans l’entrainement.
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@Kravi
Tibor s’est légèrement gouré : fauteur est un site poubelle dans lequel je raconte des histoires pas très importantes.
Je te suggère donc zakhor-online.com et zakhor-online.com/forum.
Averell et moi y sommes associés. Nous écrivons sans discipline sur les sujets de fond pour Averell, sur les sujets plus d’actualité en ce qui me concerne.
Cordialement
Eden/Nina
Merci, Éden, pour cette utile mise au point. Je ne te cache pas que j’étais abasourdi.
Pour zakhor, j’avais déjà essayé de m’inscrire, en vain : le site ne reconnaissait pas mes efforts. Trop injuste ! Je vais tenter derechef.
Vu le nombre de faussaires qui tentent de hacker zakhor, je refuse toutes les inscriptions. Toutefois, je te propose de me filer par mail (demande à skarda, il l’a) ton pseudo et je te laisserai t’inscrire.