Nous n’irons plus au bois…

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C’est bientôt Noël et vous cherchez un petit cadeau supplémentaire pour vos chères têtes blondes ou brunes, enfants ou petits-enfants, neveux ou nièces… Allez! Laissez-vous tenter par ces comptines que les grands magasins mettent chaque année en tête de gondole à l’occasion des fêtes ! Vous avez un souvenir ému de ces voix enfantines qui  racontent des histoires de bergères et de princes, d’eau fraîche et de rossignol enjôleur. Et vous croyez qu’on parle vraiment de blancs moutons, de beaux lauriers et de chatons croquignolets… Autant vous le dire tout de suite : vous êtes aussi candides que vos marmots !

Car ces charmantes chansonnettes sont loin d’être aussi naïves qu’elles en ont l’air. La plupart ont un deuxième sens et, les colporter autrefois, était une façon de braver les interdits de l’Église ou les ordonnances royales.  Légères ou polissonnes, elles usaient de non-dit, de fausses rimes ou de codes pour dissimuler l’érotisme car le clergé ne permettait pas que le peuple chante ouvertement des chansons trop osées. Bon nombre de ces comptines  ont été créées ou remaniées au XVIIIe siècle, certaines par des compositeurs célèbres, d’autres par des musiciens anonymes. Quand on se penche sur le vocabulaire utilisé ou sur certaines tournures la double lecture devient évidente.

Savez-vous par exemple que les contrepèteries étaient autrefois appelées antistrophes ou équivoques (1),  qu’elles étaient appréciées bien avant la parution de l’Almanach Vermot ? Et que la comptine « Il court, il court le furet » en est une » ? L’usage veut qu’on ne donne pas la solution, vous la trouverez seuls…

Chacun d’entre nous a fredonné un jour « Il était une bergère». Mais qui  aujourd’hui est au courant qu’au XVIe siècle il existait une expression très imagée «laisser le chat aller au fromage» (2) qui s’employait lorsqu’une jeune fille avait cédé aux empressements de son amoureux avant le mariage ?  Le fromage symbolisait la tentation, tout comme la proie convoitée dans la fable du corbeau et du renard. Le curé, en pénitence du meurtre du chaton, demande un baiser à la belle, on comprend mieux pourquoi. Et la coquine n’a qu’une envie c’est de recommencer !

Le chat ayant toujours été un symbole du sexe féminin, vous avez donc deviné que ce n’est pas l’animal qui est le sujet de l’inquiétude de « La mère Michel » . C’est de sa virginité envolée qu’il s’agit tout au long de la chanson.

« Au clair de la lune » est une contre-danse (du mot anglais « country-danse », littéralement « danse campagnarde ») connue depuis les années 1775-1780. L’air  a été parfois attribué à Lully mais sans aucune preuve. Quant aux paroles, elles sont apparues dans Paris vers les années 1790, et elle ont  connu depuis beaucoup de succès, surtout chez les petits. La chanson est pourtant assez coquine, puisque tout a un double sens, « battre le briquet » voulant dire également à l’époque  « faire l’amour »,  le mot « plume » étant une déformation de « lume » qui signifiait  en latin « lumière », « flambeau » et tout ce qui était flamme pour s’éclairer. Rallumer le feu lorsque la chandelle est morte et pour cela aller chez la voisine qui bat le briquet …Comment peut-on être plus explicite sur les soucis et les attentes de « l’aimable lubin ». Celui-ci étant d’ailleurs, selon les versions, un « moine dépravé » ou, plus probablement, le nom propre Lubin, nom de valet de  comédie très fréquent, l’équivalent d’Arlequin, aux XVIIe et XVIIIe siècles, donc à l’époque où fut composée « Au Clair de la Lune ». On le trouve chez Molière  et surtout dans l’histoire d’Annette et Lubin qui fut très célèbre au XVIIIe et le prétexte à pièces de théâtre et d’opéra. Dans cette histoire, l’aimable Lubin engrosse innocemment sa cousine Annette. Vous êtes donc, vous aussi, « éclairés » sur  ce qui se passera une fois la porte fermée…!

La chanson « A la claire fontaine » aurait été composée en France au début du XVIIe siècle. On raconte qu’elle a traversé l’Atlantique avec Champlain, puis avec les soldats du Marquis de Montcalm. C’est au Canada qu’elle a connu son heure de gloire puisqu’elle servit même d’hymne aux francophones en lutte contre les anglais. Elle revint ensuite en France où la version que nous entendons aujourd’hui aurait été « fixée » à l’écrit en 1848.  Eau cristalline, rose et rossignol, tout semble ici métaphorique pour évoquer une douce amie. Les amours perdues et les regrets sont des thèmes chers à la poésie d’une manière générale, mais on y entend ici une connotation galante dans la tradition du XVIIe siècle. Il faut savoir que le rossignol dans la chanson traditionnelle a toujours été le symbole de l’amour. Si, en plus, celui-ci chante, c’est encore plus érotique. Et tout ce qui parle de l’eau (rivière, étang, fontaine) est symbole de l’intimité féminine. La fleur est souvent associée aux prémices de l’amour mais la rose en évoquerait plus particulièrement la concrétisation. Dans la plus ancienne version de cette chanson (3) «le bouquet de roses» était remplacé par un «bouton de rose» encore plus suggestif. Nous avons bien affaire à une entreprise de séduction même si elle est moins explicite que dans la comptine  « Au clair de la lune »…

J’ai gardé  « Nous n’irons plus au bois » pour la fin car elle a un petit parfum d’actualité. La musique de la chanson serait tirée des premières notes de l’air du Kyrie grégorien de la messe De Angelis. Les paroles seraient de Jeanne Poisson, épouse du fermier général Le Normand d’Etiolles, mieux connue sous le nom de marquise de Pompadour, maîtresse du roi Louis XV. Mais là encore nous n’avons pas de preuve pour confirmer ces allégations. En fait les origines de la comptine sont complexes et nous possédons plusieurs versions sur cette histoire de lauriers.

La première fait remonter la chanson au XIIIe siècle. A cette époque, les mariages d’amour étaient fort rares.  Très souvent les couples se constituaient sur des « arrangements » entre les familles notamment en fonction des dots… Il n’était pas rare qu’une jeune fille se retrouve dans le lit d’un homme beaucoup plus âgé qu’elle et pas toujours à même « d’accomplir ses devoirs conjugaux ». La morale populaire tolérait qu’en certaines périodes de l’année, ces jeunes femmes mal mariées puissent jeter leurs bonnets par-dessus les moulins. Ces fêtes, dont la plus célèbre était la fête des fous, plus ou moins paillardes selon les traditions locales, traduisaient une survivance de cérémonies païennes telles que les saturnales romaines. La bergère ira donc au bois pour cueillir les lauriers puisque chez elle la récolte ne peut plus se faire. Mais elle n’ira pas seule, puisque, comme le dit la chanson, « chacune à son tour ira les ramasser ».

D’autres interprétations sont proposées : elles se rapportent à des faits historiques précis et sont presque impossibles à vérifier.

L’une d’elle dit que, suite à l’interdiction de la prostitution en ville promulguée par un édit de 1254 écrit par Saint Louis (Louis IX), les prostituées se réfugièrent dans les bois, notamment celui de Vincennes, utilisant les bosquets pour assurer un semblant d’intimité à leur activité. Mais deux ans plus tard, Blanche de Castille exigea de son fils qu’il interdît la prostitution en pleine nature, au vu de la mortalité importante des femmes qui s’y adonnaient. Les bosquets furent rasés et un nouvel édit fut rédigé, intimant juste l’ordre de s’établir en-dehors des villes. Voilà qui donne du sens aux « … lauriers (qui) sont coupés »; quant à « la belle que voilà », qui ira les ramasser, son métier devient plus explicite…Ces dames s’installèrent alors à la lisière des villes dans des cabanes construites en planches. Il existait un mot germanique ‘bord » qui voulait dire la « planche » qui a donné  » borda » en francique. L’ancien français fera évoluer borda vers la forme borde qui donnera, au XIIe siècle,  bordel qui désignera la maison de prostitution. Pour les distinguer des autres baraques où l’on pratiquait des activités plus licites on suspendait une branche de lauriers au-dessus de la porte.

Une autre version est un peu similaire bien que située quelques siècles plus tard. Elle est  rapportée par Alain Baraton dans  » La véritable histoire des jardins de Versailles »  :

Madame de Maintenon aurait demandé au Roi Louis XIV de faire raser les bosquets du Parc de Versailles car ils abritaient les ébats de nombreux couples illégitimes ou de prostituées et de leurs clients. Louis XIV s’irritait d’ailleurs, lui aussi, que les ouvriers en charge de construire le château soient trop souvent détournés de leurs travaux – il y avait, paraît-il, autant de filles que d’arbres dans le bois –  et il craignait que les maladies vénériennes ne ralentissent  ses projets. Les prostituées furent  chassées du Parc avec la menace de se voir couper le nez et les oreilles si elles contrevenaient à l’interdiction. Elles s’installèrent dans des maisons à Versailles, au fronton desquelles elles mirent des gerbes de laurier.

Pardonnez-moi si j’ai un peu malmené votre âme d’enfant. Vous allez peut-être vous rabattre sur un beau livre de contes ? Prenez garde que le diable ne s’y cache encore…

(1) « Il n’y a qu’une antistrophe entre femme folle à la messe et femme molle à la fesse » Rabelais – Pantagruel, « Des meurs & conditions de Panurge ».

(2) Voiture, écrivant à une abbesse qui lui avait fait cadeau d’un chat : « Il n’y a pas, dit-il, de chat séculier qui soit plus libertin que lui. J’espère pourtant que je l’arrêterai par le bon traitement que je lui fais; je ne le nourris que de fromage et de biscuits. Peut-être, madame, qu’il n’était pas si bien traité chez vous; car je pense que les dames ne laissent pas aller les chats au fromage, et que l’austérité du couvent ne permet pas qu’on leur fasse si bonne chère.»

Dans certaines régions, il y a peu encore, pour désigner la même situation, on employait l’expression « Faire Pâques avant les Rameaux »

(3) « Anthologie de la chanson française » de Marc ROBINE

 

78 Commentaires

  1. roturier

    BRAVO LA DAME !!! On en redemanderait.

  2. Souris donc

    Encore une illusion perdue.
    Je croyais que seul « Promenons-nous dans les bois, pendant que le loup n’y est pas, si le loup y était il nous mangerait » était la seule à ne pas mettre entre toutes les oreilles.

  3. Guenièvre,
    je vous en veux énormément.
    Pour avoir déniaisé le puritain que je suis.
    En public encore!
    Heureusement , je relève quelques à-peu-près dans votre brûlot.
    « Pâques avant les Rameaux » a toujours signifié « mettre un bébé en route avant le mariage ».
    Ce qui est, pour le moins, inadéquat…
    Le reste me contrit.
    Je boude.

  4. Guenièvre

    Merci à tous les deux !
    Rotil , j’ai fait un choix, il y a des comptines dont les origines sont moins « agréables » à révéler.
    « Jean Petit Qui Danse » est une formule à énumération corporelle qui a surtout été chantée du Béarn à la Provence – on peut en découvrir des versions en Occitan dans le répertoire de groupes traditionnels .
    http://comptines.tv/jean_petit_qui_danse
    De nombreuses hypothèses ont été formulées quant à son sens. L’une d’elle est la suivante :
    En Rouergue il exista réellement un dénommé Jan-Petit qui participa à la révolte des croquants contre la taille, en 1643. On l’arrêta et on lui fit subir le supplice de la roue.
    Le bourreau brisa ,un par un, les os du condamné. Cette ronde relate, sous ses aspects innocents, l’énumération de cette torture.
    Et puis « Il était un petit navire » est une histoire de …cannibalisme

  5. Guenièvre

    Pour vous souris ! L’origine de la  » souris verte  » :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Une_souris_verte_%28chanson%29

  6. Merci Guenièvre ! Le destin de la bergère de Fabre d’Eglantine a certainement pesé dans votre choix de ne pas en parler dans ce cadre.

  7. Guenièvre

    @ rackam,

    Quand j’étais enfant, il y avait une petite chanson que l’on chantait quand un enfant boudait mais je ne l’ai retrouvée nulle part : ça parlait de « faire du boudin » et excusez-moi « d’âne » 🙂 …
    Je n’ai trouvé de plus approchant que cette chanson du Vendômois – qui somme toute n’est pas trop éloigné de ma région.
    Boudin, boudet veux-tu du lait ?
    Nenni ma mère il est trop fred,
    Boudin, boudet veux-tu des pouas ?
    Nenni ma mère ils sont trop gras,
    Boudin, boudet veux-tu le fouet ?

    Je sens que j’aggrave mon cas ..
    Un petit poème de Marceline Desbordes – Valmore contre un smiley ? enfin , j’espère :
    Quand le soleil y passe, ouvrez votre fenêtre;
    Lui seul sait essuyer l’humide et sombre hiver.
    Si le bonheur absent vient pour vous reconnaître,
    Que votre cœur charmé, tout grand lui soit ouvert !
    Gardez-vous de bouder, enfants, contre vous-mêmes.
    Sachez : l’or est moins pur qu’un tendre et doux conseil.
    Enfants : ne pas sourire à l’ami qui vous aime,
    C’est tourner le dos au soleil.

    (Marceline Desbordes-Valmore)

  8. Guenièvre

    Exact Tibor, le destin de la bergère et le destin de l’auteur qui, dit-on, fredonna sa chanson avant de monter sur l’échafaud.

  9. Guenièvre

    Merci Loaseau ! J’avais oublié Marcel Amont : une jolie voix et des chansons que l’on fredonnait tous au début des années 60 : « Bleu, blanc, blond »  » Dans le coeur de ma blonde  » et le fameux  » Mexicain  » …

  10. Superbe article, Guenièvre. Digne de Noël.

  11. … « Dans certaines régions, il y a peu encore, pour désigner la même situation, on employait l’expression « Faire Pâques avant les Rameaux » »…
    Cette formule était quasi quotidienne en Normandie dans les années 60. (60 de 1900…)

  12. Souris donc

    Et les parodies de comptines dont Pierre Perret s’est fait une spécialité (Savez-vous casser la vaisselle à maman ?)

  13. Souris donc

    Les lauriers sont coupés.

    Sous Louis XVI première manière, ils étaient assez ouvertement gaillards. Lully (je suis en train de lire la biographie de E. Haymann) fut un parfait débauché. Les Femen à la Madeleine sont très petit bras par rapport à la confrérie de Sodome qui copie son fonctionnement sur celui des ordres religieux, avec prieurs (Duc de Gramont et autres personnes de condition) et rédaction de principes fondateurs (II. Qu’ils feraient vœu de chasteté à l’égard des femmes…). Lully s’empresse.
    Le jour où ils amènent à la confrérie un bâtard légitimé de Louis XIV, le très jeune comte de Vermandois, et le violent en public, les nobles sodomites sont tous exilés.

    Fini la rigolade. Une ère de dévotion et d’austérité s’ouvre.
    Et Lully qui a senti le vent du boulet redouble d’ardeur dans la composition de musique sacrée. Univoque.

  14. Souris donc

    Zut, comme le zozio, je réclame un repentir : Louis XIV, bien sûr

  15. … « Une ère de dévotion et d’austérité s’ouvre »…
    Due aussi en partie, à l’influence de Madame de Maintenon. Après sa mort la même année que Louis XIV, le pendule passa rapidement de l’autre côté. La Régence instaura une débauche royale.

  16. Lector

    :)))))))))))) formidable ! Merci Guenièvre. Je ne me doutais pas que ce fut à ce point. Malgré ce que j’en connaissais pourtant ignorant l’historique.
    A propos de bouton de rose… le fameux « rosebud » de Welles dans Citizen Kane, n’était pas à l’origine un traineau/madeleine…
    Tenez, ça me fait penser que ce n’est pas de nos jours que l’on verrait un jeune cinéaste réaliser un tel film sur un magna de la presse contemporain.

  17. Guenièvre

    Ah ! Lector décidément on y revient ! 🙂 Chacun sa madeleine il est vrai ! Ce « rosebud » a fait couler beaucoup … d’encre ..
    Pour ceux qui l’ignorent encore il paraîtrait que le mot était utilisé par William Randolph Hearst , le magnat de la presse qui inspira à O.Welles le personnage de Kane, pour désigner le clitoris de sa maîtresse . Le fameux William fit d’ailleurs tout pour arrêter la sortie du film. ( pas sûre que ce soit uniquement pour préserver son honneur à elle )
    On se souvient qu’au début du film la caméra va aller cueillir ce mot sur les lèvres de Kane filmées en très très gros plan, d’où certaines explications métaphoriques du film…

    Pour les films sur la presse Lector vous avez aussi  » L’homme de la rue  » de Franck Capra avec le beau duo Gary Cooper et Barbara Stanwyck. Une comédie intelligente , fine et généreuse comme Capra savait les faire!

  18. Guenièvre

    @ souris ,

     » les nobles sodomites sont tous exilés »
    Ceux qui n’étaient pas nobles risquaient plus que l’exil . Le 16 août 1661 après une tentative de viol sur Octave des Valons, un jeune noble de 17 ans, Jacques Chausson fut reconnu coupable de sodomie et condamné au bûcher avec son complice Jacques Paumier dit Fabri .
    Claude Le Petit qui connaîtra le même sort l’année suivante écrivit un poème sur ce procès demeuré célèbre :
    Si l’on brûlait tous ceux
    Qui font comme eux
    Dans bien peu de temps hélas
    Plusieurs seigneurs de France
    Grands prélats d’importance
    Souffriraient le trépas.
    Savez-vous l’orage qui s’élève
    Contre tous les gens de bien?
    Si Chausson perd son procès en Grève,
    Le cu ne servira plus de rien.
    Si Chausson perd son procès en Grève,
    Le con gagnera le sien.
    Je suis ce pauvre garçon
    Nommé Chausson
    Si l’on m’a rôti
    À la fleur de mon âge
    C’est pour l’amour d’un page
    Du prince de Conti
    Si le bougre D’assouci .
    Eût été pris
    Il aurait été rôti
    Tout au travers des flammes
    Comme ces deux infâmes
    De Chausson et de Fabri.

  19. Guenièvre

    Impat, Rackam a relevé qu’elle signifiait  » concevoir un enfant avant le mariage » . Il a raison mais » faire Pâques avant les Rameaux c’est tout de même la conséquence directe de  » laisser le chat aller au fromage  » !!

  20. Souris donc

    Oui oui, selon que vous serez etc etc. Lorsque Louis XIV devint trop austère pour l’exubérant Lully, celui-ci alla offrir ses services au duc de Vendôme assuré de trouver à Anet toutes les « bougreries » indispensables à son inspiration. Ses opéras étaient alors réclamés à Paris.
    Très moderne : on rôde son spectacle en province, avant de le présenter à Paris.
    J’ai oublié de vous remercier pour la Souris verte, Guenièvre, et ses déclinaisons.

  21. Florence

    Très sympa votre texte Guenièvre !
    Cette page de notre histoire, même si ce n’est pas la Grande Histoire, est vrai plaisir à lire.
    Un voyage dans le temps à la fois dépaysant et rafraîchissant.

  22. roturier

    Dites-donc, La Dame.
    Ne feriez-vous pas une petite fixation sur La Chose?
    On finira par apprendre que le mon « bonjour » est équivoque.

  23. Anonyme

    Mais tout peut être équivoque, non?

  24. Guenievre ,la Comtesse de Ségur née Rostopchine m’avait ôté ,il y a longtemps ,mes illusions ,voilà que vous « malmenez mon âme  » ,mon âme de (vieil ) enfant ..je n’oserai plus les chanter sans en rire sous cape, ces comptines qui ont bercé mes enfants et mes petits-enfants …

  25. Guenièvre

    Vous vouliez dire le « mot » roturier ? Le mot et la chose …:-)

  26. Guenièvre

    Il faut toujours oser Nonette et rire de bon coeur : les enfants adorent ça !

  27. Lector

    😀 chacun ses problèmes de clavier mo’ bon !
    Sur le miens : le eeeeeeeeeeeeee enfoncé et le T en F8… j’aime bien écrire mais faire l’acrobate digital… Je regrette parfois ma vieille Smith Corona électrique qwerty malgré le ronronnement pour le moins sonore ; ça avait de la gueule ; et puis le rituel, changer le ruban, installer la feuille, voire le carbone… des choses tangibles… et des tâches sur les doigts… le cliquetis des marteaux… et le retour du chariot d’une SCélectra toute acier ! C’était quelque chose ! C’était pas « swing low »…

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  28. … « les enfants adorent ça ! »…
    Pas que les enfants, j’espère.

  29. Guenièvre

    @ Anonyme ,
    « Mais tout peut être équivoque, non »

    Oui, je crois ! et heureusement sinon il n’y aurait pas de poésie !

  30. Lisa

    Pour les bordels, j’ai entendu Philippe de Villiers dire que ça venait de « bord de l’eau »
    Il en parlait à l’occasion de son bouquin sur Saint Louis.

  31. roturier

    Faut croire qu’il s’y connait.

  32. Guenièvre

    Bon , pas possible de donner le lien : voilà ce qui est écrit :

     » BORDE n. f., mot d’ancien français (attesté en 1172) demeuré vivant dans plusieurs régions, vient du francique °borda, pluriel neutre de °bord « planche », qui a donné bord*. Voir bordel. ❏ Le mot, vivant en ancien français se trouve encore dans le domaine provençal (bordo) et dans certains dialectes de l’Ouest (Anjou, Normandie), du Centre et du Sud-Ouest, avec le sens de « petite ferme, métairie » pris au XVIe s. probablement sous l’influence du provençal borda. ❏ Borde a pour dérivé BORDERIE n. f. attesté depuis le XIVe s., et qui désigne encore régionalement une petite métairie. ❏ Le sens étymologique de « maison de planches, cabane » est sorti d’usage au XVIe s., mais est encore attesté au pluriel, dans de nombreux toponymes (Bourdeaux, Bourdeilles, Les Bordes) désignant à l’origine des villages de cabanes et, au singulier, comme patronyme (Laborde). ■ Le sens spécialisé de « lieu de prostitution », ancien (v. 1200), l’a emporté, d’abord au pluriel bordeaux (v. 1300-1325, bordiaus) sur lequel est formé un singulier bordeau (1537), et bordels (1585, Montaigne). Cet emploi vient du fait que les prostituées, en particulier dans les ports, ne pouvaient exercer leur commerce qu’à l’écart, dans des bordes qui formaient un quartier réservé (un bordeau). Tandis que le sens de « maison de prostitution » devient trivial, des valeurs figurées apparaissent à partir du XVIIe s… »

  33. Je vous disais bien qu’il faisait bon vivre à Bordeaux 🙂
    Mais ce n’est pas rassurant, la Najat va-t-elle faire incendier la ville ?

  34. Guenièvre

    🙂 🙂 !!

  35. Lisa

    Roturier, il s’y connaît en Saint-Louis !

  36. Souris donc

    Bref, le bordel, on sait pas d’où ça vient, comme traçabilité.

  37. Merci Guenièvre pour ce tableau précis et passionnant.
    Si A la claire fontaine est plus sentimentale que d’autres, c’est peut-être dû à la tonalité aussi. J’avais du mal à refouler mes larmes en entendant L’eau vive, qui j’imagine est justement au contraire une chanson de frustration ? ça me rendait très triste en tout cas, ces gens qui couraient sans pouvoir l’attraper.

  38. roturier

    N’empêche.

  39. kravi

    Merci, Guenièvre, beau papier qui m’a ouvert des horizons. Je ne pensais pas être aussi niais. Pour un psychanalyste, c’est vraiment lamentable.
    Mais peut-être continuons-nous, notre vie durant, à comprendre ces comptines comme nous les entendîmes avant l’adolescence, sans aller chercher plus loin.
    Je pense aussi à l’origine du mot con, qui vient de conil, le lapin au moyen-âge. Pourquoi le français moderne a-t-il préféré l’image du chat à celui du lapin, mystère.

  40. Anonyme

    On retrouve la racine de conil en Espagnol, et peut-être en d’autres langues romanes: conejo. (Et portugais: coelho).

  41. tony

    Et alors, oui-da, pourquoi diantre « comptine » et pas contine? Mystère et queue du chat, peau de lapin, maîtresse en maillot de bain!

  42. Kravi,… « Je pense aussi à l’origine du mot con, qui vient de conil, le lapin au moyen-âge. Pourquoi le français moderne a-t-il préféré l’image du chat à celui du lapin, mystère. »…
    An moyen-âge, chat se prononçait ka (qui a donné cat en anglais, et kitten pour chaton). Le « a » sonnant différemment selon les provinces, il a pu y avoir basculement entre con et ka. Simple hypothèse.

  43. J’aime beaucoup la comparaison entre les langues (je ne suis pas assez calé pour oser dire « linguistique comparée).
    Suédois: Kyrka (prononcer « churka »)
    Allemand: Kirche (prononcer « kircheu »)
    Anglais: Church (prononcer « Tcheurtch »)

    Et un nom de ville français: Dunkerque: Dun = dune et kerque = église. « Dunkerque » = « L’église sur la dune »… Là aussi, hypothèse personnelle…

  44. kravi

    Mystère et boule de gomme, comme disait Tintin en se frottant le menton d’un air perplexe. D’après Wiki, cette expression date du XXe siècle. La boule transparente est utilisée par les voyantes pour lire dans l’avenir. De ce fait, si la boule est faite à base d’un matériau opaque, la voyante ne pourra rien voir donc rien prédire, et le mystère restera entier.
    1, 2, 3 Nous irons au bois
    4, 5, 6 Cueillir des cerises
    7, 8, 9 Dans mon panier neuf
    10, 11, 12 Elles seront toutes rouges.
    Voilà une contine qui compte, moyen mnémotechnique pour apprendre les chiffres aux enfants.
    À la réflexion, on peut y trouver nombre d’allusions érotiques. Guenièvre, encore merci pour m’avoir ouvert les yeux.

  45. … « Dunkerque, L’église sur la dune »… Il faut reconnaître à cette origine un caractère plus élevé que celui des origines de Bordeaux d’après Guenièvre ! 🙂

  46. roturier

    Ceci n’est pas limité à Rotil & Kravi; pourrait intéresser les autres.

    On est conscients du double sens, ancien et nouveau, du mot « con » en Français auquel d’aucuns pourraient prêter des connotations misogynes. (Pas aberrant au demeurant).

    Encore plus curieux: l’Hébreu semble colporter la même double connotation.
    La racine פות (se prononce « POTT ») ayant les deux mêmes sens…

  47. kravi

    Il y a פות (pot) vulve, lièvre c’est ארנב (arnav), lapin c’est שפן, chat c’est חתול (Hatoul). Quel est le second ?

  48. kravi

    Hypothèse intéressante : glissement de mot par glissement de sens (aux deux sens du terme sens : le toucher et l’ouïe).
    Houlà, j’ai un sacré coup de barre. Je vais me coucher.

  49. Guenièvre

    Bonjour Tony, comptine vient de « compter » – dans le sens d’énumérer- et non de conter ( raconter) .
    À l’origine une comptine est une formule parlée ou chantée qui sert à départager ou à désigner celui qui aura un rôle particulier au cours d’un jeu ou qui sert à énumérer.

    voir l’exemple de kravi où l’on compte vraiment mais vous avez souvent des énumérations comme dans :

    « Tourne, tourne, petit moulin
    Frappent, frappent, petites mains
    Vole, vole, petit oiseau
    Nage, nage, poisson dans l’eau »

    et je me souviens aussi de cette ronde dans les cours de récréation :

    « Entre les deux mon cœur balance
    Je ne sais pas laquelle aimer des deux
    C’est à Corinne qu’ira ma préférence
    Et à Zoé les cent coups de bâton
    Ah Zoé si tu crois que je t’aime
    Mon petit cœur n’est pas fait pour toi
    Il est fait pour celle que j’aime
    Et non pas pour celle que j’ n’aime pas. »

    Et on recommence avec une ou un autre …

  50. Guenièvre

    Bonjour Pierre, ravie de vous voir ici et merci de nous rappeler :  » L’eau vive  » . Souvenirs, souvenirs…

  51. Guenièvre

    Il y a une autre étymologie du mot : il viendrait de  » cunnus » qui veut dire le sexe de la femme tout simplement :

    http://fr.wiktionary.org/wiki/cunnus

  52. Ah non, Guenièvre, ça c’est trop simple.

  53. Guenièvre

    « Pourquoi le français moderne a-t-il préféré l’image du chat à celui du lapin, mystère. » »

    Certainement par rencontre homonymique avec » le chas » d’une aiguille , Impat …dixit certains dictionnaires

  54. Guenièvre

    et ne me demandez pas pourquoi ! 🙂

  55. Souris donc

    Je pense aussi à l’origine du mot con, qui vient de conil, le lapin au moyen-âge. Pourquoi le français moderne a-t-il préféré l’image du chat à celui du lapin, mystère. (Kravi et Impat)

    Cuniculus = lapin

    Ordre Lagomorphes
    Famille Léporidés
    Genre Oryctolagus
    Espèce Cuniculus domestica

    Sous-espèce : bunny playboyiae vulgarum

  56. roturier

    @ Kravi 14:49.
    Stupide au masculin est פתי (se prononce pétty). Au féminin פותה (se prononce potta).
    אשה פותה (se prononce isha potta) = femme stupide. (= פתיה se prononce p’taya).
    La similitude entre le sexe féminin (vulve si vous voulez) et la notion de stupidité, notamment au féminin, fait bizarrement écho au double sens du « con » en Français.

  57. Anonyme

    Peut-être, roturier, mais en Français on a quand même cette expression con comme une bitte… Et ce qui est amusant aussi, c’est de constater que « con » est du masculin et « bitte » du féminin… 🙂

  58. kravi

    Merci, je ne connaissais que tipesh (et metoumtam, grâce à Bibi).

  59. Anonyme

    Il y a aussi « toumtoum », même racine que « métoumtam »…

  60. Lector

    @Rotil
     » Et un nom de ville français: Dunkerque: Dun = dune et kerque = église. « Dunkerque » = « L’église sur la dune ».. »

    Par chez nous en Charente maritime : le village de Puilboreau où l’on entend possiblement le puits du bourreau si n’était l’ancienne orthographe géographique : puyleboreau ou puy-le-boreau et donc la colline ou le mont du bourreau ; le bourreau devant habiter en dehors des villes ou bien au ban des villages.

  61. Anonyme

    Et si je voulais faire de l’humour mal placé, je vous dirais, Cher Lector, que je me fiche de la Charente, maritime ou montagnarde.
    La rente, je m’en tape, le chat, je le caresse…
    Ne prenez pas ces idioties pour vous, surtout, ce sont juste des associations d’idées…
    Et pour tout avouer, j’ai un petit verre de vin du Golan dans l’aile, alors, je demande l’indulgence du jury, d’autant que je reste chez moi sans conduire nul véhicule…

  62. rackam

    Ah! Lector, Puilboreau, sa zone commerciale! Son Leroy-Merlin! Quelle riante bourgade!
    Et Lagord, Esnandes, Saint Xandre, Charron, Puyravault, Marans etc. Sans la Charente-Maritime, la France serait estropiée…
    🙂

  63. Il faudrait que vous arrêtiez de déconner à plein tuyau avec vos histoires de lapins, le con est devenu une institution française, quelque chose dont nous tirons gloire à tel point qu’aujourd’hui le con peut viser les plus hautes fonctions et les atteindre, alors un peu de respect et cessez de le comparer à un animal c’est dégradant. J’ai tout de même une question : un con assis sur un baril de poudre allume-t-il nécessairement la mèche ?

  64. roturier

    Vous êtes loin du compte…
    Il y’en a tant…
    Et le mot et la chose…

  65. roturier

    Car, avec, elle ne l’est pas?

  66. roturier

    Certitude statistique indéniable: si il y est assez longtemps il fini par tout faire sauter.

  67. Lector

    😀 Rackam, sommes donc bien pays… ce que le monde est petit tout de même

  68. Bibi

    Joyeux Noël Dame Guenièvre,
    Et les autres.

    Merci pour ce délicieux article.
    Petite illustration – d’une autre comptine, bien célèbre, et en plus d’une langue

  69. Bibi

    L’illustration est celle d’une ronde, plutôt que d’une comptine, n’est-ce pas?
    Pour « compter », il y a « Am stram gram » et, puisque je vois qu’on s’intéresse aux variantes hébraïques, voici le début:
    Enne denne dino
    Soffalla quatino
    Soffala quatie quateau
    Ellik bellik bom.

    Pour la ronde, l’une des toutes premières commence par « Ouggah », et trop de gens pensent qu’il s’agit d’un gâteau alors que c’est l’inverse: c’est le rond qui est à l’origine du mot. 😀

  70. Bibi

    Petty ≠ stupide mais crédule, voire simplet.

  71. Guenièvre

    @ Bibi, merci !
    Actuellement le terme comptine est devenu un terme générique pour désigner des chansonnettes, des jeux dansés, des rondes, des petits poèmes, des formules aux sonorités étranges. Mais vous avez raison , Bibi, on pourrait faire la distinction entre la ronde simple qui est une danse , la berceuse que l’on utilise pour endormir et la comptine proprement dit qui sert à jouer avec les mots, les sons, ou qui est destinée, à désigner une personne – celle qui sera éliminée, celle qui devra courir après les autres etc…
    La ronde simple peut devenir un jeu lorsqu’il s’agit de choisir un partenaire (  » Entre les deux mon coeur balance » ), de s’accroupir sans tomber à la fin de la ritournelle (  » Dansons la capucine « ), de mimer (  » Sur le pont d’ Avignon »), de dialoguer entre danseurs (  » Ah! mon beau château » ou « zim zim carillon »). Donc ici, sur l’illustration, on a bien une ronde mais cette ronde peut très bien être une comptine, cela dépend de ce que les enfants chantent.

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